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ノート:赤谷山城

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改名提案

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改名提案を代理で提出します。なぜ移動が必要かは利用者:Kitimi（会話 / 投稿記録）さんから説明があります。移動の実行や、手続き等は当方が行います。--Mirinano（会話） 2016年8月5日 (金) 06:30 (UTC)[返信]

Kitimiさんのコメント
  • 近年に出版された「八幡城ものがたり」、「八幡町城址調査報告書」（平成7年）によると、「東殿山は正式な名称ではなく赤谷山である。」と書かれてます。「調査報告書」にそのように書かれているので、信ぴょう性があります。ですから、「東殿山城」の名前を「赤谷山城」へ変更（改名）をお願いしたいと思います。--Kitimi（会話） 2016年8月5日 (金) 07:37 (UTC)[返信]

コメント 出典として上げられた書籍は限られたところでしか確認しようがないですね。それから仮に現在この山が赤谷山と呼ばれていると仮定して、山城が東殿山城ではなく赤谷山城であるということには直接結びつかないでしょう。記事中に出典として記載されている書籍にはなんと記述されているか確認されましたでしょうか。--Chiba ryo（会話） 2016年8月9日 (火) 01:03 (UTC)[返信]

  • 返信 (利用者:Chiba ryoさん宛) 「東殿山」は江戸時代からつけられた山の名前だそうです。そして、東殿山に赤谷山城（東殿山城）と書かれた案内板や標柱が見られることから、赤谷山城と題したページにすべきだと思ったわけであります。--Kitimi（会話） 2016年8月9日 (火) 18:49 (UTC)[返信]

コメント 『八幡城ものがたり』や『八幡町城址調査報告書』が、山そのものの名称ではなく築城年代の異なる2つの山城の名称についてどのように述べているかによって取るべき対応が異なってくるので、その点について改名提案者Kitmiさんのご回答を伺いたいです。現状では郡上市のホームページや郡上八幡城のホームページで2つの山城の区別が見られます。 --Y.Sanda（会話） 2016年8月9日 (火) 03:39 (UTC)[返信]

  • 返信 (利用者:Y.Sandaさん宛) 指摘ありがとうございます「郡上八幡城のホームページ」における「東殿山城」は、東常慶が築いた城であると書かれていました。東常慶が築いた城は「赤谷山城」で、江戸時代より「東殿山」と呼んでいたので、赤谷山城の別称であることが確認できます。「郡上市のホームページ」については、一度問い合わせてみます（推測ですが、「郡上八幡町史」を参考にした記述かと思います）。郡上市歴史的風致維持向上計画 第1章 (PDF) のp.20（6頁目）にある図1-4-14にて、わずかですが犬啼山城と赤谷山城の記述があります。--Kitimi（会話） 2016年8月9日 (火) 18:49 (UTC) / 改行とURLの修正及び下線部の追記--知識熊（会話） 2016年8月13日 (土) 01:23 (UTC)[返信]
返信 (Kitimiさん宛) Kitimiさん、ご回答ありがとうございます。旧・八幡町文化財保護協会による「赤谷山（東殿山）城」の案内板は存じていますので、江戸時代の典籍から「東殿山」と呼ぶようになったという内容も存じています。ただChiba ryoさんが既に仰られている通り、「赤谷山」にある山城であるから「赤谷山城」である、と結論付けることに懸念があります。繰り返しになってしまって恐縮なのですが、お手持ちの資料では次の点がどのようになっているか、お手数ですがご確認いただければ幸いです。
　1. 山の名称ではなく、城自体の名称はどうなっているか。もしくは、「赤谷山の山城」というような書き方しかされていないか。
　2. 郡上八幡城のホームページのように、2つの山城の名称を区別しているか。それとも1つにまとめて「赤谷山城」としているか。
資料を確認していただく側にも関わらず詰問するような文面になってしまい心苦しいのですが、何卒よろしくお願いいたします。 --Y.Sanda（会話） 2016年8月12日 (金) 12:50 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Chiba ryoさん宛) 現在、通称である「東殿山」で知られています。郡上踊りの歌詞にも登場することが要因であることを考えます。郡上八幡城のホームページのように「赤谷山城」と「東殿山城」と表記する内容が多いですが、現在は、東益之が築いた城を犬啼山城、東常慶が築いた城を赤谷山城（東殿山城）としています。その証拠に、2014年ごろに文化財保護協会が新たに「赤谷山城」の解説版が立てられました。その解説版には、「赤谷山城」と「東殿山城」のような表記はなく、「赤谷山城」と「犬啼山城」となっていました。「赤谷山の山城」というような書き方はまだ見つけていませんが、山のふもとから湧き出る水は、鉄分が多く、空気に触れて酸化した沈殿物によって川底が赤く染まったことが、「赤谷」の由来とされています。改名後に、城の歴史が混同していることを加筆したいと思っています。--Kitimi（会話） 2016年8月14日 (日) 06:31 (UTC)[返信]

コメント この山城の歴史に関しては全くの無知なのですが、議論の内容に関してかなりの齟齬が生じているようですので、（積極的な改名には反対の立場から）少し議論の内容を纏めさせて戴きます。

  1. まず、Kitimi（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の今回の改名提案の理由は、「東殿山は正式な名称ではなく赤谷山である。」と書かれた書籍中の山の名前に関する記述を元に、山城の名前も山の名前に合わせるべきであるというもの。
  2. しかし、Chiba ryo（会話 / 投稿記録 / 記録）氏やY.Sanda（会話 / 投稿記録 / 記録）氏は共に、上記の提案理由に対して、書籍中の記述はあくまでその城が建てられている山の名前に関する記述であって、この山城の名前に直接的に関わっている記述ではないとして、同じ書籍中や他の資料にこの山城の名前に関する記述がないか、Kitimi氏に調査を依頼している。
  3. また、Y.Sanda氏はKitimi氏の参考にしておられる書籍で「赤谷山城」と「東殿山城」が区別されているのか、或いはされていない（≒混同されている）のか、疑義を感じKitimi氏に対し調査を依頼している。
  4. 更に、Chiba ryo氏はKitimi氏が改名提案の理由中で上げている出典の一部に対して、アクセシビリティの観点から検証可能性を満たせない恐れがあるとして、それを問題視（？）しておられる。
  5. これらの問題点に関してKitimi氏は真摯に対応し、調査が出来たものから順次回答をしてはいるものの、これという決定打に欠けている。

私がこの改名提案を読ませて戴いて抱いた話の流れのようなものは以上になります。個人的にはこのような状態が続くようであれば、議論は平行線を辿って収集が付かなくなり、そのままクローズドとなってしまうような気が致しますし、個人的にも現段階では 条件付反対（条件：東殿山城と赤谷山城が同一の山城で且つ現在では赤谷山城の方が正式名称であると言う裏付けが無い限り反対）とせざるを得ません。--知識熊（会話） 2016年8月13日 (土) 01:23 (UTC)[返信]

  • 返信 (利用者:知識熊さん宛) 指摘ありがとうございます。「東殿山」にある2つの城については、混同しています。「調査報告書」にもそのように書かれています。現在、「東殿山城」にある記述は「郡上八幡町史」など40年以上前に作成された書物です。「八幡町城址調査報告書」が発行される前の内容となります。現在は、東益之が築いた城を犬啼山城、東常慶が築いた城を赤谷山城（東殿山城）としています。ページの内容もそれに合わせるべきだと思います。--Kitimi（会話） 2016年8月14日 (日) 06:16 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:知識熊さん宛) 改名理由は、上記のようにしていますが、「東殿山」にある看板の表記にそろえるべきであることが正確です。城歴は混同していますが、を赤谷山城（東殿山城）と表記されている看板が存在している以上、「赤谷山城」へ改名するべきかと思うのですが。--Kitimi（会話） 2016年8月14日 (日) 07:01 (UTC)[返信]

誰も賛成していない改名提案をなぜ強行されたのでしょうか。ここで納得のいくご説明をお願いしたいものです。--Chiba ryo（会話） 2016年8月16日 (火) 12:06 (UTC)[返信]

コメント 現在では東殿山城とは呼ばれず、赤谷山城と呼ばれているためです。東殿山に設置されている看板の表記に従うべきです。--Kitimi（会話） 2016年8月16日 (火) 12:20 (UTC)[返信]

コメント 知識熊さん、こちらの意見を端的に整理してくださりありがとうございます。またKitimiさんも、度重なるこちらの依頼にご返答いただきありがとうございました。一両日中にお返事いたしますので、こちらからの返答はしばらくお待ちいただけますと幸いです。 --Y.Sanda（会話） 2016年8月16日 (火) 13:41 (UTC)[返信]
条件付賛成 私が先日お尋ねしたことについてご回答いただけ、疑問がかなり解消されました。Kitimiさんご指摘の通り、『郡上八幡町史』の通史編の初版は1960年に刊行されており、刊行年に従えば半世紀前の情報ということになります。一方この度Kitimiさんがウェブでも確認できるものとしてご提示くださったPDFファイル (PDF, 4.8M) は旧・八幡町の合併で新設された郡上市によって恐らく2014年ごろに公表されたものです。50年前の『郡上八幡町史』に依拠していると思われる外部文献も多い一方で、提案者Kitimiさんがご提示くださった各種文献のように最新（と思しき）研究結果を反映しているものもあることも推察されます。
私は『八幡城ものがたり』『八幡町城址調査報告書』についてはこの目で確認できませんが、(1) 「上掲のPDFに加え平成期のこれらの文献でも「犬啼山城」「赤谷山城」の別があり」、かつ知識熊さんのご意見同様 (2) 「現在は『赤谷山城』または『赤谷山城（東殿山城）』を正式とする記載がある」のであれば、私には積極的に反対する理由がありません（※上掲の2つの条件は再確認のために掲載しました）。郡上市が新設間もないことから「『郡上市史』は編纂されていない」ので、当面の間は市やそれ以外の信頼できる第三者から発行される情報源に頼るのがよいのだろうと思います。
状況が分かりましたので立場を条件付賛成に変更しますが、城の名称について記事内で説明することは改名に際して求められそうですね。「Wikipedia:独自研究は載せない」に抵触しないよう、文献の論旨に忠実な説明が求められると思います。改名が合意された場合であっても、引き続き記事執筆に意欲のある方の間で議論が必要になるでしょう。ちなみに現地の案内板を根拠とするのは、知識熊さんやChiba Ryoさんが既にご指摘の通りアクセシビリティ＝Wikipedia:検証可能性上の懸念があるため反対であることを申し添えておきます。 --Y.Sanda（会話） 2016年8月16日 (火) 14:34 (UTC)[返信]
返信 (Kitimiさん宛) 度々のお願いで誠に恐縮ですが、今後ご返信くださる際は時系列に沿ってそのままぶら下げる形で返信していただけると幸いです。以前のコメントにぶら下げてお返事を頂く形ですと、Kitimiさんがどの部分にご回答くださったかが分からなくなる恐れがあるためです。だいぶ議論が上下に長くなってまいりましたので、何卒ご容赦いただけますと幸いです。 --Y.Sanda（会話） 2016年8月16日 (火) 14:34 (UTC)[返信]

私の会話ページにKitimiさんが2016/8/16 12:15及び12:16に投稿されたものを転記しておきます。議論拡散は他者さんの議論が見えにくくなるためです。（以下転記）

ノート:東殿山城でコメントをいただきましたが、少し読みにくいので、ここであなたの意見をいただきたいと思います。
反対意見をいただきましたが、どのような「条件」を満たせばよいのでしょうか？もう少しわかりやすく教えていただきたいと思います。お願いいたします。--Kitimi（会話） 2016年8月15日 (月) 05:07 (UTC)[返信]
「東殿山」にある看板は、赤谷山城（東殿山城）と書かれたものが存在します。八幡町文化財保護協会による「赤谷山（東殿山）城」の案内板、赤谷山城（東殿山城）と書かれた看板
これに合わせて、赤谷山城へ改名するべきではないかと思っています。--Kitimi（会話） 2016年8月16日 (火) 12:15 (UTC)（転記終了）--Chiba ryo（会話） 2016年8月16日 (火) 18:45 (UTC)[返信]
私の会話ページにもKitimi氏から2016年8月15日05:07と同日08:42（いずれもUTC）に同様のコメントが寄せられたので、こちらで返信させて戴きます。
私が改名の条件としているのはY.Sanda氏と同様
  1. 『郡上市歴史的風致維持向上計画』第1章に加え他の平成期の文献でも「犬啼山城」と「赤谷山城」が区別されている（即ち「東殿山城」と「赤谷山城」を同一の城としている）。
  2. 現在は『赤谷山城』または『赤谷山城（東殿山城）』を正式名称とする記載のある文献が存在する。
の2点です。ただし、どちらの場合も文献とするのは看板ではなく誰もが読める状態にある書籍か論文です。これは「検証可能性」と呼ばれる方針を満たせるようにする為で、したがって『八幡城ものがたり』や『八幡町城址調査報告書』のような限定的なアクセス方法しか認められていない文献は、あまり好ましくないと考えます。--知識熊（会話） 2016年8月17日 (水) 03:06 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:知識熊さん宛) 現在、「犬啼山城」と「赤谷山城」が区別されていることを証明できる明確な資料は、未発表（限定公開的な扱い）となっています。『八幡城ものがたり』や『八幡町城址調査報告書』は郡上市図書館で閲覧可能であることは加筆させていただきます。『八幡城ものがたり』に関して非売品かどうか確かめてみます。城の名前や歴史が混同している旨を「赤谷山城」で書いておきたいと思います。（これらは、独自研究ではありません。）現在、「赤谷山城」と「東殿山城」と区別する書籍は数多く確認しました。--Kitimi（会話） 2016年8月17日 (水) 03:25 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:知識熊さん宛) 『八幡城ものがたり』や『八幡町城址調査報告書』では、出典とすることができないということでしょうか？--Kitimi（会話） 2016年8月17日 (水) 04:25 (UTC)[返信]
出典とすることができないとまでは断言できませんが、出典とするには少しばかり弱いと思います。Wikipedia日本語版の読者は日本在住の日本人のみとは限らず、海外在住の日本人や日本語を得意とする外国人なども含まれます。したがって、アクセシビリティの観点から言えば、郡上市に行かなければ入手困難な書籍よりも、Amazonや各書店で購入可能な書籍や、PDFファイルとして読める論文などを出典とした方がいいと言う事です。--知識熊（会話） 2016年8月17日 (水) 06:34 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:知識熊さん宛) 現時点では、知識熊さんは改名反対となっておりますが、自分が知っている限りの「赤谷山城の方が正式名称であると言う裏付け」をすべて出しました。『八幡城ものがたり』や『八幡町城址調査報告書』は限られた場所でしか、確認できませんが誰でも閲覧することができます。現在の知識熊さんの判断を改めてお聞きします。--Kitimi（会話） 2016年8月17日 (水) 06:50 (UTC)[返信]
返信 (Kitimiさん宛) まだ少し少ないような気は致しますが、個人的には充分な量の文献が出て来たと判断できますので、Y.Sanda氏と同じく 条件付賛成とさせて戴きます。ただし、ここで言う条件とは上記の2点です。しかしながら、『八幡城ものがたり』や『八幡町城址調査報告書』を主な論拠とする事には、依然として疑義を抱いている事を申し添えておきます。--知識熊（会話） 2016年8月17日 (水) 07:14 (UTC)[返信]

コメント すでにご存知の文献だったら申し訳ないのですが、中井均・三宅唯美編著『岐阜の山城ベスト50を歩く』サンライズ出版、2010年では「東殿山城」の名称が採用されているようです（本文が手元にないので正確なところはわかりませんが、[1]）。この書籍（のシリーズ）は「一線級の城郭研究者が執筆している」（西股総生『土の城指南』学研パブリッシング、2014年、p22）と考えられているため、参考になるかもしれません。--伊佐坂安物（会話） 2016年8月17日 (水) 14:16 (UTC)[返信]

コメント どちらの名称が正確なのかは判断できないが、提案者氏は改名することだけにご執心で記事の充実を図ることをまず第一に考えられてはどうか。本記事に記載されている出典以外に、私が非常に確認しにくい新たな資料をお持ちか閲覧できるお立場のようであるから、記事を充実させて下さい。それまでは改名賛成にはできない。--Chiba ryo（会話） 2016年8月26日 (金) 22:56 (UTC)[返信]

  • 返信 (利用者:Chiba ryoさん宛) さまざまな資料で城の名称と歴史が混同しており、東殿山について記述した著者の考えもそれぞれで異なっています。現在、「東殿山城」は、概要と歴史しか記述されていません。「赤谷山城」の中に『城の名称と歴史が混同していること』、『犬啼山城について』加筆したほうがうまくまとめられるのではないかと思っています。「記事の充実を図ること」とは、どういうことでしょうか？参考資料の内容を教えるってことでしょうか？--Kitimi（会話） 2016年8月27日 (土) 01:20 (UTC)[返信]
    • コメント コメント Kitimiさん宛 Kitimiさんが仰った内容そのまま、「城の名称」等について加筆することで記事の充実を図っていただくということでは。私は特に賛否を変更しませんが、以前に述べた通り記事本文として記述をしていただけた方が記事として有用ですし、議論の進展にもつながることのではと拝察します。 --Y.Sanda（会話） 2016年9月2日 (金) 10:13 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Chiba ryoさん宛) 郡上市史に、今回の内容が執筆されるようです。しかし、まだ完成していません。参考書籍が少なすぎて、どうすればよいか現在よくわかりません。--Kitimi（会話） 2016年9月10日 (土) 01:18 (UTC)[返信]
  • 返信 (利用者:Chiba ryoさん宛) 参考資料の追加です。「新　八幡城ものがたり」という書籍です。新　八幡城ものがたり　--Kitimi（会話） 2016年10月2日 (日) 18:59 (UTC)[返信]
Kitimiのコメント　

コメント

  • 私の改名提案は撤回させていただきます。沢山の方々が議論に参加していただいたことに感謝します。ありがとうございました。

現在は、利用者:伊佐坂安物さんによる「改名提案（２回目）」にて改名の議論は続行しております。--Kitimi（会話） 2016年12月9日 (金) 08:22 (UTC)[返信]

改名提案 (2回目)

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「赤谷山城」への改名を提案します。理由は以下の通りです。なお、記事本文にも関連する内容を加筆しました。ご確認ください。

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