ノート:行政書士/過去ログ2
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2010年4月の議論
[編集]初めまして。jpbと申します。
行政書士の記載全般について、詳しく記載されているようですが、以下の疑義があるため編集いたしました。
１ 本試験は、競争試験でないため、他人の成績に関係なく、最低合格点超えれば合格する運転免許型試験試験です。そうすると，合格率と難易度は無関係であり、受験生にとっても合格率は重要情報ではなく、不要。にもかかわらず、試験の難易度の点と、受験者数の増大が混同的に表記されていて不正確かつ不当。むしろ、あえて合格率が低い点について言及するのであれば、その原因分析として、受験母集団のうち多数が「運転免許型試験」である本試験が要求する最低限度の法的素養水準に到達しいえていない旨分析することが有用でしょう。
２ 受験生の増大の分析要因として極一部にとどまる法科大学院生の受験をあえてのべ、また、問題形式として多肢択一式という一般的に見られる問題形式をとらえて「司法試験に類似した」と表記するのは、理由無く司法試験を過剰に意識した表記であり、失当かつ不要です。
３ 非弁行為については、独立した記事と重複しており、引用で足りると思います。
以上--Jpb 2010年4月11日 (日) 05:04 (UTC)--Jpb 2010年4月11日 (日) 05:04 (UTC)
申請取次制度に関する弁護士との関係の記事は有用な情報であり、削除する理由がない。また、平成１５年度の合格率のみ削除する理由はない。 非弁行為については、単に非弁行為にリンクを張るだけでなく、具体的に重複箇所を指摘して、重複箇所へのリンクを張るべきである。その上で、重複箇所の有無と、削除が妥当かどうかをノートにてあらかじめ議論すべきである。--プチトマト 2010年4月11日 (日) 06:41 (UTC)
可能な職務として記載済みであり、本記載の有用性が如何なる見地で存するのか明らかにされたい。
また、１５年度についての記載を削除した事実がないのに、誤解の上批判されても失当と指摘するほかない。
さらに、非弁活動についても事項的重複性は明らかであり、貴殿の主張は理由がない。
--Jpb 2010年4月11日 (日) 11:20 (UTC)
入管申請について弁護士が参画した時点は行政書士業務を語る上で歴史的な情報であり、また、これを削除する理由がない。 文章中の平成１５年度試験合格率のみ削除する理由がない。 非弁活動の項目については、具体的に重複するポイントを示した上でノートにて議論すべき事項であり、議論なく削除すべきでない。--プチトマト 2010年4月11日 (日) 15:45 (UTC)
歴史的な情報であればすべてを記載するとの方針であると考えているとすればそもそも失当。改めてお伺いするが「当該業務に弁護士が参画した時期の記載が有用であることの根拠を明らかにされたい」。 その余の点については､何ら反論がなされていないため､早急に反論されたい。 なお､非弁活動の記載につき付言するに､本校中の当該記載および参照先記事はいずれも弁護士法７２条違反の非弁活動についての記載であって､事項的重複は明らかであり､引用によることが利用者の便宜に資する。 --Jpb 2010年4月11日 (日) 16:59 (UTC)
行政書士の項目において、行政書士の業務（入管申請）に関する情報を記載することは当然である。また、入管申請に関する法律事務について、弁護士よりも長い歴史があることを記載することは有用である。 なお、行政書士の項目において、行政書士の業務に関する歴史を記載することは当然のことであり、これを削除することこそ失当である。 また、非弁活動に関して引用するのであれば、当該引用箇所を具体的に示すべきであって、また、引用により削除をするのであれば、ノートにて削除が妥当であるかを議論をすべきである。--プチトマト 2010年4月11日 (日) 17:19 (UTC)
当方の質問に対し答えがない。 議論は尽くされ､反論がないと見てよいか。 適宜反論されたい。 --Jpb 2010年4月11日 (日) 19:01 (UTC)
プチトマト氏により説明で充分と思うが、引用部分すら明らかにしないで議論の態度になっていないのではないか。 足りないと思うならその点を書くべきだろう。 入管申請について特段削除すべきとは思わない。むしろ行政書士の業績に関する事柄だから書いておくべきだ。 それから、この案件については別項目にしたほうが、ノートとして見やすいのではないか。--61.213.137.38 2010年4月12日 (月) 04:14 (UTC)
質問からかなり時間がたったのにもかかわらず、プチトマト氏の答えが未だない。 当方の編集について「議論」を要求して全削除したにもかかわらず、議論に応じないのは極めて遺憾である。 また、61.213.137.38氏の上記発言については、項目立てについては貴見のとおりであるものの、その余は実質的根拠なき議論であることがプチトマト氏の言説同様であり、考慮反論に及ぶべくもない。 改めて、議論は尽くされ､反論がないと見てよいか。 適宜反論されたい。 --Jpb 2010年5月29日 (土) 10:48 (UTC)
行政書士の特認制度批判について
[編集]一部の公務員退職者に対して、行政書士資格を付与することは不公平であるという批判は以前からあり、また、試験を課さないことから能力の担保が不透明であるという批判もあるのは周知の事実。司法書士の特認については、原則口述試験を課すなど、厳密化している。国家資格の特認制度は国会で問題になるなど、批判が強い。こういった事実の記載を削除するのは大いに問題と考える。--公安部長 2010年11月27日 (土) 12:26 (UTC)
保護解除依頼について
[編集]議論から数カ月経過し、それぞれ頭も冷えているでしょうから、保護解除を依頼したいと思いますが、如何。--法曹研究会 2011年1月6日 (木) 11:15 (UTC)
司法書士法第３条８項の規定について
[編集]司法書士法第３条８項の「他の法律」に、行政書士法が当たらないとする判例はどこにもないが、これを記載しようとするプロパガンダの記事については、削除すべきと考えます。
もともと、司法書士法には司法書士は司法書士業務以外行ってはならないとの規定があったため、他の法律との関係は第３条８項が出てくるまでもなかったが、簡裁代理が認められた際に、司法書士が簡裁業務を扱えるようになるということから、当該規定が削除された。
したがって、司法書士法第３条８項が生きてくるわけで、法律の規定のどこを見渡しても、「他の法律」に行政書士法が含まれないとの都合の良い規定などなく、そのような判例があるならば、当該箇所の出典を明らかにすべきである。--プチトマト 2011年2月12日 (土) 14:00 (UTC)
- 平成18年(わ)第357号 司法書士法違反被告事件の平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決、平成20年1月16日最高裁判所第二小法廷決定という明白な判例がある。--Deep Act 2011年2月12日 (土) 14:12 (UTC)
- その判例にはどこにもそのような記載箇所はありません。また、プロパガンダの記事ですから、wikiの方針により削除が妥当です。判例の該当箇所を引用して下さい。また、英訳に関する記事まで消してリバートする行為は荒らし行為に他ならないです。--プチトマト 2011年2月12日 (土) 14:18 (UTC)
判例の該当箇所を引用して下さいとのことなので、私の方で引用させていただいたのは下記のとおりの平成１９年９月２５日鹿児島地方裁判所判決（合議）（※平成２０年１月３０日福岡高等裁判所宮崎支部判決でも同旨）ですので該当箇所を提出させていただきます。 「（３）ア さらに、原告は、行政書士法１条の２第１項、１条の３第１号は、司法書士法７３条１項但し書き所定の除外事由に当たるので、本件行為は司法書士法７３条１項但し書き所定の除外事由にあたると主張する。 イ しかし、行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成することを業とすること（行政書士法１条の２第１項）、他人の依頼を受け報酬を得て、前条の規定により行政書士が作成することができる官公署に提出する書類を官公署に提出する手続きについて代理する事務を業とすること（同法１条の３第１号）ができるとされているが、当該業務に属するものであるとしても、他の法律により制限されているものについては業務を行うことはできないとされている。（行政書士法１条の２第２項及び１条の３本文但し書き。） 司法書士法は、司法書士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、登記、供託及び訴訟等に関する手続きの適正かつ円滑な実施に資し、もって国民の権利の保護に寄与することを目的として制定されたものであり（同法１条）、右目的達成のため、司法書士法７３条１項本文により、司法書士会に入会している司法書士又は司法書士法人でない者が司法書士の業務を行うことを原則的に禁止しているのであるから、これが、行政書士法１条の２第２項及び１条の３本文但し書きの「他の法律」に該当すること及び同条項が司法書士法７３条１項但し書きの「他の法律」に該当しないことは明らかである。そうすると、原告は行政書士の資格において本件行為をすることは許されないというべきである（行政書士法１条の２第２項及び１条の３但し書き）。」なお、この訴訟は土地家屋調査士を兼業していた行政書士が司法書士法違反で有罪判決が出されたことによりなされた土地家屋調査士の懲戒処分に対しての不服訴訟であるため原告が行政書士となっています。--121.95.5.110 2011年2月14日 (月) 00:33 (UTC)
- 121.95.5.110 さん、調査してくださいまして、ありがとうございました。--Deep Act 2011年2月14日 (月) 01:58 (UTC)
プチトマトさんがご主張されている司法書士法第３条８項の「他の法律」に、行政書士法が当たらないとする判例はどこにもないというご意見ですが平成9年5月23日仙台高等裁判所判決（平成12年2月8日最高裁第三小法廷判決で判旨維持）、平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決（平成20年1月16日最高裁判所第二小法廷決定で判旨維持）などがそれにあたるものだと考えられます。司法書士法第３条８項の「他の法律」に、行政書士法が当たるとするならば登記申請手続についても本来の業務となるはずですが、どの判例でも否定されています。Deep Actさんがご指摘された平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決では「行政書士は、本来の業務として、また、その付随する行為としても、登記申請書作成行為をすることはできないというべきである。」としており、Deep Actさんが明白な判例があるとおっしゃったのはこういった点があったからだと考えます。--121.95.5.110 2011年2月14日 (月) 04:03 (UTC)
- 「司法書士法第３条８項の「他の法律」に、行政書士法が当たるとするならば登記申請手続についても本来の業務となるはずですが、どの判例でも否定されています。」とありますが、順番に説明します。
- まず、判決文のなかに司法書士法第３条８項と行政書士法の関係について述べた箇所はどこにもありません。
- また、「行政書士法が当たるとするならば登記申請手続についても本来の業務となるはずですが」とありますが、これは全くの間違いです。
- なぜならば、司法書士法３条１項１号において登記申請が司法書士の独占業務と定められている以上、行政書士法１条の２第２項の規定によって、行政書士業務の範疇から登記申請業務は外れます。そうすると、司法書士法３条８項にいうところの「他の法律」に行政書士法が当たるとしても、司法書士は登記申請が当然扱えますし、行政書士が登記申請業務を扱えるとすることにはならないわけです。--プチトマト 2011年2月14日 (月) 13:31 (UTC)
司法書士法第３条８項は「他の法律において制限されているもの」としているため、この規定は司法書士法で定められた業務を縮減する性質を有していることになります。（注解司法書士法Ｐ１３７注意書き）そうすると、この「他の法律」というのは司法書士法第３条１項各号の独占業務を制限することを定めている（早く言えば司法書士法第３条１項各号の独占業務のうち司法書士ができない業務を指している）ものですから、「他の法律」には土地家屋調査士法（表示の登記）ぐらいしかないとされてます。なお、今回の議論とは関係ないのですが弁護士法は「他の法律」に入らず、そもそも弁護士法に反する行為は司法書士法の定めた業務範囲外であるとされています。（注解司法書士法Ｐ１３７注意書き）
仮に行政書士法が司法書士法第３条８項の「他の法律」に含まれるのならば、行政書士法１条の２により、行政書士は業として官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類の作成ができるとされているため、当然法務局などは官公署にあたるので、登記申請なども司法書士がすることができなくなり、行政書士が行なうべきこととなります。しかし、登記申請が司法書士の独占業務と定められ、行政書士業務の範疇から登記申請業務は外れるのであれば司法書士法第３条８項の「他の法律」に行政書士法が入ることとは大きく矛盾することになります。平成9年5月23日仙台高等裁判所判決（平成12年2月8日最高裁第三小法廷判決で判旨維持）、平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決（平成20年1月16日最高裁判所第二小法廷決定で判旨維持）などの判文中では行政書士法が司法書士法第３条８項の「他の法律」に含まれないとの直接の記載は確かにありませんが、それらの判決で出された「登記業務が司法書士に集中された」との判断は司法書士法第３条８項の「他の法律」に行政書士法が入るのなら出されない判断ということになると思います。--121.95.5.110 2011年2月15日 (火) 08:20 (UTC)
- ちょっと誤解をしているようですから、説明をします。ＩＰユーザー121.95.5.110さんは誤解をしています。登記申請の書類と書いたのは、あくまで司法書士法３条１項２号の例示にすぎません。司法書士法３条１項２号には、法務局に提出する書類は司法書士業務であると定められています。
- したがって、登記申請以外の書類であっても、法務局に提出する書類の作成は、行政書士法１条の２第２項の規定によって、行政書士業務から外れます。そうすると、司法書士法第３条８項の「他の法律」に行政書士法が含まれても、司法書士業務から法務局に提出する書類の作成業務が除かれることはないわけです。登記申請と書いたのは、あくまで法務局に提出する書類の一例でしかありません。
- よって、ＩＰユーザーさんが主張される矛盾というのは生じていないわけです。
- 次に、詳解司法書士法というものの根拠について、誤解があるようですので説明します。
- もともと、司法書士法には、簡裁代理業務が規定されるまで、司法書士は司法書士業務以外は扱ってはならない旨の規定がありました。
- そうすると、この規定によって弁護士法との関係において、司法書士業務が弁護士法第７２条に抵触することはなくなりますから、司法書士法第３条８項が出てくるまでもなかったのです。
- 当時は、ＩＰユーザー121.95.5.110さんが指摘する土地家屋調査士法の他に、海事代理士法が、この司法書士法３条８項に関わる法律だったのです。
- しかしながら、上述の司法書士業務以外は扱えない旨の規定が削除されたので、司法書士法第３条８項が生きてくることになったわけです。もとより、詳解司法書士法の説明を良く読んで頂きたいのですが、司法書士法第３条８項が、土地家屋調査士法と海事代理士法のみを適用するとの規定などどこにもなく、この２つの法律のみに限定して「他の法律」と記載されたとする記述もどこにもないのです。
- そもそも、指摘する判決文には、司法書士法第３条８項と行政書士法の関係について述べたところはなく、ＩＰユーザーさんの（誤解に基づく）解釈によって、その見解を述べたにすぎず、wikiの記事として載せることは妥当ではありません。--プチトマト 2011年2月15日 (火) 13:13 (UTC)
プチトマトさん、毎回丁寧な回答ありがとうございます。 司法書士法３条８項に関することでいくつか質問したいことがあるのですが、回答していただけますか。
①プチトマトさんがおっしゃっている「司法書士は司法書士業務以外は扱ってはならない旨の規定」とは旧司法書士法１０条の「司法書士はその業務範囲を超えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない」を指しているということで理解してよろしいのでしょうか。
②この規定が削除されたため新法では司法書士法第３条８項が司法書士は司法書士業務以外は扱ってはならないということを規定しているということになるとお考えですか。
宜しくお願いいたします。--121.95.5.110 2011年2月16日 (水) 04:03 (UTC)
- 深夜ですからまた後日書きますが、どこまでは理解して、どこの部分が納得できない。この質問をする目的は、こういうことを言いたいからですよと、そういうことを具体的に書いていただけると、質問の趣旨に添った回答もできるでしょう。また、これはあくまでノートでの「協議」ですから、単に質問の趣旨を言わずに「答えて」といわれても、話し合いにならないわけです。せめて質問の趣旨を書いておいていただけますか。--プチトマト 2011年2月16日 (水) 16:26 (UTC)
- 質問①についてはお見込みの通り。質問②についてはそのようには考えていない。質問の趣旨を書いていただければ、その趣旨に添って回答します。--プチトマト 2011年2月17日 (木) 13:33 (UTC)
質問の趣旨ということになると、結局のところ自分の意見を言うことになりますので意見を記載しようと思います。
司法書士法３条８項の規定は司法書士が司法書士業務以外は扱ってはいけないことを規定しているのではなく、もっぱら司法書士法上の業務範囲（登記、供託など）とされるもののうち、さらに他の法律で業務が制限されるものがあることを規定しております。（司法書士法３条８項は「第１項の規定する業務であっても、その業務が他の法律において制限されているもの」と法文上しており明らか。）例えば土地家屋調査士法は「不動産の表示に関する登記」を規定しているため司法書士法上の登記手続きのうち「不動産の表示に関する登記」が制限され、司法書士は表示の登記はできない結果になるのはこのためです。
そうすると仮に司法書士法３条８項の「他の法律」に行政書士法が入るとしたら「官公署に提出する書類を作成すること」と行政書士法に規定されている以上、司法書士法上の業務とされている中から「官公署に提出する書類を作成すること」などが除外されることとなり、司法書士の業務をほとんど制限される結果となります。それでは平成9年5月23日仙台高等裁判所判決（平成12年2月8日最高裁第三小法廷判決で判旨維持）、平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決（平成20年1月16日最高裁判所第二小法廷決定で判旨維持）などの判例の趣旨とは正反対の考えということになります。また、平成１９年９月２５日鹿児島地方裁判所判決（合議）（※平成２０年１月３０日福岡高等裁判所宮崎支部判決でも同旨）での控訴趣意書などで行政書士側は司法書士法３条８項の「他の法律」に行政書士法が入ると主張していましたが、判決では認められておりません。
また、プチトマトさんは「司法書士は司法書士業務以外は扱ってはならない」旨の規定の削除により司法書士法３条８項の規定が生きてくるとおっしゃっておりましたが、そもそも平成１４年改正前の司法書士法に「司法書士は司法書士業務以外は扱ってはならない」旨の規定は見当たりません。旧司法書士法１０条に「司法書士はその業務範囲を超えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない」という規定しかありません。またこの規定の趣旨についても、弁護士法７２条と同趣旨のものであり、改正で削除されるのは弁護士法に同様の規定があるためであり実質的に変更は無い（第１５４回国会衆議院法務委員会議事録第６号 民事局長回答）とされております。そのため、改正前旧法に「司法書士は司法書士業務以外は扱ってはならない」旨の規定があり、それが削除されたことにより司法書士法３条８項の規定が生きてくるという説はかなり無理があると思います。
ただ、断っておきたいのは私は司法書士法３条８項の「他の法律」に行政書士法が入らないから司法書士が例えば行政書士の独占業務である許認可申請などをすることが出来ると言っているのではありません。行政書士の独占業務である許認可申請などは司法書士法上の業務範囲として法律上示されて無い上、行政書士法で独占業務とされているから出来ないのは当然です。つまりそれは司法書士法３条８項の「他の法律」に行政書士法が入るから司法書士ができないのではなく司法書士法上、法務局、裁判所等以外の官公署に提出する書類を作成することが業務とされていないのこと及び行政書士法上独占業務であることが明らかだから司法書士にはできないということと考えております。あくまでも行政書士に許されている独占業務を司法書士が出来ないのは司法書士法３条８項の「第１項の規定する業務であっても、その業務が他の法律において制限されているもの」にあたるのではなく「第１項の規定する業務」でさえもないからだと考えておりますが、プチトマトさんはどのように考えますか。--121.95.5.110 2011年2月17日 (木) 13:56 (UTC)
- まず、「「官公署に提出する書類を作成すること」と行政書士法に規定されている以上、司法書士法上の業務とされている中から「官公署に提出する書類を作成すること」などが除外されることとなり、司法書士の業務をほとんど制限される結果となります。」という部分は誤りです。
- たしかに、法務局も裁判所も「官公署」ですが、行政書士の独占業務には、法務局や裁判所に提出する書類は含まれていないからです。
- したがって、司法書士法３条８項によって行政書士の独占業務の範囲が司法書士業務から除かれたとしても、「司法書士の業務をほとんど制限される結果」にはなりません。裁判所および法務局への提出する書類の作成は、そもそも行政書士業務ではないからです。
- 「司法書士はその業務範囲を超えて他人間の訴訟その他の事件に関与してはならない」との規定については、まずもってこの規定により弁護士法との関係が整備されているため、３条８項の出てくる幕がなかったということです。司法書士法旧１０条と、同法３条８項が同趣旨の規定であるということではありません。
- たとえば、登記研究によれば、法律判断の伴う定款の作成業務は、弁護士法に抵触するとあります。そうすると、司法書士法３条８項の規定により、司法書士業務からこの業務は除かれるわけです。しかしながら、旧１０条があった際は、３条８項が出てくるまでもなく、司法書士は扱うことができなかったということになります。
- もっとも、事件性不要説、必要説はどちらも主張されていることですから、不要説か必要説かについてどうこう言いたいということではありません。旧１０条と３条８項の関係を説明するために用いたに過ぎない例示です。
- それから、「つまりそれは司法書士法３条８項の「他の法律」に行政書士法が入るから司法書士ができないのではなく司法書士法上、法務局、裁判所等以外の官公署に提出する書類を作成することが業務とされていないのこと及び行政書士法上独占業務であることが明らかだから司法書士にはできないということと考えております。」の部分についてお答えします。
- ここの部分で大きな誤解があります。３条８項の「他の法律」に行政書士法が「該当しうるのか。しえないのか。」の問題と、行政書士法が「他の法律」から除かれているのかという問題の違いです。
- 解釈論として、現状の司法書士法第３条８項の「他の法律」に該当する法律を列挙せよといわれて、それを列挙するのであれば、ＩＰユーザーさんのように解釈するひともいれば、それ以外の法律（たとえば海事代理士法）も該当するぞという人もいるでしょう。
- しかしながら、いま議論しているのは、そういう問題ではありません。行政書士法が司法書士法３条８項の「他の法律」から積極的に排除されているのか、排除されていないのかというのが論点になっているわけです。
- 行政書士法に限らず、３条８項の「他の法律」とは、土地家屋調査士法のみを指すということを、司法書士法が限定しているのか、していないのかということです。お分かり頂けたでしょうか。--プチトマト 2011年2月17日 (木) 14:54 (UTC)
なかなかwikiに接する時間が少なく返答が遅れてすみません。
話はかなり平行線をたどっていますが、プチトマトさんのご意見である司法書士法３条８項の「他の法律」に行政書士法が積極的に「他の法律」から除かれていないというご意見は行政書士法が司法書士法３条８項の「他の法律」に該当する前提でお話をされているものと考えますが、やはりそれは間違っているのではないかと考えております。ただ、今までのプチトマトさんのご意見から行政書士法が積極的に「他の法律」から除かれていないという根拠となるはっきりしたものが示されておりませんし、こちらではそのようなものを見つけ出すことはできなかったものですから、逆に示していただくと話が一気に解決に進むような気がしますので、お忙しいところ申し訳ありませんがお願いできますか。--121.95.5.110 2011年2月23日 (水) 05:25 (UTC)
- 同様のことはすでに７３条の項目で述べていますが、行政書士法を積極的に排除する理由もなければ、排除する規定もないのです。裁判例においても、個別具体的な行為に関して但し書きの適用の有無を述べているにすぎず、ＩＰユーザーさんの主張に根拠がどこにもないということがお分かり頂けますでしょうか。ＩＰユーザーさんがいう通りに、積極的に排除しているとすれば、そのような積極的に排除するという規定や、法律の優劣の問題がないかぎり、排除されることは法律学的にあり得ないことなのです。
- たとえば、旧弁護士法７２条但し書きには、「他の法律」という文言がありませんでしたが、司法書士法には「他の法律」と明記されているわけです。--プチトマト 2011年2月23日 (水) 13:12 (UTC)
行政書士法1条の2及び1条の3が司法書士法73条1項但し書きの「他の法律」に該当しないことは、判例上明らか。
[編集]司法書士法違反被告事件の平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決、平成20年1月16日最高裁判所第二小法廷決定の原審である鹿児島地方裁判所 平成19年3月19日判決の関係部分を下記に引用します。
「また、弁護人らは、司法書士法73条1項ただし書きが、「他の法律に別段の定めがある場合は、この限りでない。」と定めているところ、行政書士法1条の2第1項が、この別段の定めに該当するから、行政書士が行う登記申請書の作成は、同規定により、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類として、行政書士の正当な業務行為もしくは行政書士業務に付随する行為にあたり、いずれにしても刑法35条の正当な業務行為である旨主張する。
そこで検討するに、登記申請手続に関する業務は、行政書士ではなく、司法書士に集中されたものであることが明らかであるところ、その理由は、次にようなものであると考えられる。すなわち、登記が、排他的支配権である物権や商取引上の重要事項に関して公示機能等を有し、国民の権利に重大な影響を及ぼすことから、このような国民の権利が不当に損なわれることのないよう、公共性の強い登記業務を適正円滑に行わしめ、登記制度に関する国民の信頼を高める必要性があることはいうまでもないところ、そのためには、登記申請業務を、登記に関する知識はもとより相当の法律的専門知識を有する者が取り扱うのが相当であるとの見地から、登記申請手続が容易であるかどうかにかかわらず、原則として司法書士に登記業務を集中させたものと考えられる。
ところで、司法書士は、その資格の取得に不動産登記法や商業登記法といった登記に関する専門知識の修得が要求されている上、登記、供託及び訴訟に関する知識や、民法、商法、刑法といった幅広い法律分野における試験が課される等、法律実務上の知識と判断力が要求されていることに加え、司法書士法上、司法書士の資格を有する者が司法書士となるには、司法書士名簿に一定事項の登録を受ける必要があることや、司法書士が違反行為をしたときは法務局又は地方法務局の長が懲戒処分をすることができること等、職務の適正な遂行のための種々の規律が定められていることなどからすると、司法書士は、登記業務を扱う十分な適格性を有するものということができる。
これに対し、行政書士は、主として行政官庁に提出する書類の作成や、私人間の権利義務又は事実証明に関する書類の作成を業務としており、その業務を行うに当たり、登記に関する専門的知識は必須のものではなく、社会一般において、行政書士が登記等の専門家とはみられてはおらず、しかも、行政書士は、本来の業務としてはもとよりこれに付随する業務としても、登記申請の代理ないし代行行為を行うことはできないというのが、全国の行政書士会の一致した見解である上、行政書士の資格で登記申請の代理ないし代行行為が実務上行われているという実態もないのであって、行政書士は現行法上一切登記申請の代理ないし代行行為ができないというのが一般の社会通念であると認められる。以上の観点から、登記申請手続に関する業務については、行政書士ではなく司法書士に集中されたものであると考えられるのであって、登記申請手続は、行政書士に認められた正当な業務であるとの主張はもとより、本来の業務に付随する正当な業務であるとの主張も採用できないと言わなければならない。(仙台高裁平成9年5月23日判決参照)」
平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決、平成20年1月16日最高裁判所第二小法廷決定は共にこの判決を支持しているのだから、行政書士法1条の2及び1条の3が司法書士法73条1項但し書きの「他の法律」に該当しないことは、判例上明らかです--Deep Act 2011年2月14日 (月) 01:58 (UTC)
- 登記申請業務に関する判例だけをもって、司法書士法第７３条１項ただし書きの「他の法律」に行政書士法が当たらないと結論づけることは出来ません。なぜならば、法務局に提出する書類の作成は司法書士の独占業務であるところ、法務大臣への申請である帰化申請については、窓口は法務局に提出していますが、行政書士法第１条の２の規定により、行政書士業務とされていることから、司法書士法第７３条１項但し書きの規定により、行政書士も作成することが出来ることになるわけです。--プチトマト 2011年2月14日 (月) 13:41 (UTC)
平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決では「他人の依頼を受けて裁判所に提出する訴状等の訴訟関係書類を作成することを業とすることは、弁護士法７２条により禁止されているとともに、司法書士又は司法書士法人でない者が裁判所に提出する訴状等の訴訟関係書類を作成する業務を行うことは、司法書士法７３条１項により禁止されているのであって、行政書士法１条の２第２項により行政書士の業務として行うことができないものであり、したがって、同法１条の２第１項に規定された「官公署に提出する書類」に、裁判所に提出する訴訟関係書類が含まれると解することはできない。」と判示されており登記申請業務だけではなく裁判所提出書類についても判断されております。
また平成１９年９月２５日鹿児島地方裁判所判決（合議）（※平成２０年１月３０日福岡高等裁判所宮崎支部判決でも同旨）では「（３）ア さらに、原告は、行政書士法１条の２第１項、１条の３第１号は、司法書士法７３条１項但し書き所定の除外事由に当たるので、本件行為は司法書士法７３条１項但し書き所定の除外事由にあたると主張する。 イ しかし、行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成することを業とすること（行政書士法１条の２第１項）、他人の依頼を受け報酬を得て、前条の規定により行政書士が作成することができる官公署に提出する書類を官公署に提出する手続きについて代理する事務を業とすること（同法１条の３第１号）ができるとされているが、当該業務に属するものであるとしても、他の法律により制限されているものについては業務を行うことはできないとされている。（行政書士法１条の２第２項及び１条の３本文但し書き。） 司法書士法は、司法書士の制度を定め、その業務の適正を図ることにより、登記、供託及び訴訟等に関する手続きの適正かつ円滑な実施に資し、もって国民の権利の保護に寄与することを目的として制定されたものであり（同法１条）、右目的達成のため、司法書士法７３条１項本文により、司法書士会に入会している司法書士又は司法書士法人でない者が司法書士の業務を行うことを原則的に禁止しているのであるから、これが、行政書士法１条の２第２項及び１条の３本文但し書きの「他の法律」に該当すること及び同条項が司法書士法７３条１項但し書きの「他の法律」に該当しないことは明らかである。そうすると、原告は行政書士の資格において本件行為をすることは許されないというべきである（行政書士法１条の２第２項及び１条の３但し書き）。」と判示されております。
以上の判例の内容から登記業務だけについて判断されたわけではないのは明らかですし、特に平成１９年９月２５日鹿児島地方裁判所判決（合議）（※平成２０年１月３０日福岡高等裁判所宮崎支部判決でも同旨）では直接、行政書士法１条の２第１項、１条の３第１号は、司法書士法７３条１項但し書き所定の除外事由に当たるとの主張に対し、明文で司法書士法第７３条１項ただし書きの「他の法律」に行政書士法が当たらないと結論づけているため、プチトマトさんのご意見はあたらないかと思います。
なお、昭和37年5月10日自治丁行発第29号兵庫県総務部長宛行政課長回答についてご指摘がありましたが、同先例では帰化申請書の作成にかかる業務範囲は行政書士及び司法書士双方に属するものとしていることは周知の事実ですが、国籍に関する手続を所管する法務省が示した有権解釈ではなく、また上記判例が出る以前のものであるため、この先例による有権解釈をもって司法書士法第７３条１項ただし書きの「他の法律」に行政書士法が当たると判断することはできないものと考えます。また同種の先例として検察審査会に提出する不起訴処分に対する審査申立書の作成についての昭和53年2月3日自治省行政課決定があり、この先例でも有権解釈により行政書士も作成できるとされております。しかし検察行政を所管する法務省からは検察審査会に提出する書類（審査申立書、取下書、証人申出書等）の作成業務は司法書士法2条（現3条）の業務に準ずる（昭和36年10月14日民事甲第2600号回答・民月16巻11号157頁）とする先例が出されていることもあって、この昭和53年2月3日自治省行政課決定による有権解釈をもって司法書士法第７３条１項ただし書きの「他の法律」に行政書士法が当たるとする判断も同様にできないものと考えます。--121.95.5.110 2011年2月15日 (火) 09:32 (UTC)
- 誤解があるようですが、まず、「裁判所に提出する書類」に関する裁判例を示して、「登記申請の書類」以外の書類に関しても司法書士法第７３条但書に行政書士法が該当しないとの裁判例があるではないかとのご指摘ですが、これをもって、行政書士法が司法書士法第７３条但し書きが適用されないのかというと、そうではないので説明します。
- なぜならば、「①裁判所に提出する書類」も、「②登記申請の書類」も、いずれも司法書士法第３条に定められた司法書士業務にあたります。そして、司法書士法に定める独占業務である以上、行政書士法１条の２第２項の規定により、行政書士業務から外れることになります。そうすると、①も②も、そもそも行政書士法に定められた行政書士業務ではないことになりますから、①や②の書類作成業務に関して、行政書士法が司法書士法第７３条但書に該当することはないということになります。
- つまり、「行政書士法が司法書士法第７３条但書に該当することはない」という部分だけを切り取って読むから誤解をするのであって、その前提として、「行政書士法に定められた行政書士業務でない場合は、」ということをよく理解する必要があるのです。
- 登記申請の書類というのは、一例に過ぎないわけで、先日書いた「帰化申請の書類」作成についても、行政書士法に定められた行政書士業務として、一例を挙げたに過ぎません。--プチトマト 2011年2月15日 (火) 13:29 (UTC)
こちらでもプチトマトさんにご質問させていただきます。
プチトマトさんがおっしゃりたいことは類型的に司法書士法第７３条但書の「他の法律」に行政書士法が該当とするわけではないとご主張されているのですか。
宣しくお願いいたします--121.95.5.110 2011年2月16日 (水) 04:14 (UTC)
- 「類型的に」とはどのような意味で言われているのでしょうか。もう少し具体的に質問の趣旨を書いていただけますか。--プチトマト 2011年2月17日 (木) 13:27 (UTC)
行政書士法１条の２及び１条の３本文が例外なく司法書士法７３条１項但し書きの「他の法律」に該当しないというわけではなく、行政書士法で認められた個別の業務のうち「他の法律」に該当する業務があるのではないか。という意味です。--121.95.5.110 2011年2月17日 (木) 14:32 (UTC)
- 行政書士業務ではない場合に関しては、その業務はＩＰユーザーさんが言うとおり、そもそも行政書士業務ではないわけですから、行政書士法の出る幕などあるはずもなく、司法書士法７３条但書に行政書士法が適用される場面はありません。なお、司法書士法７３条但書に行政書士業務とは、行政書士の独占業務だけでなく、非独占業務も含まれます。（行政書士の本来業務に付随する業務が含まれるかは解釈の問題です。）
- しかし、ここで問題となっているのは、７３条但書に該当する行政書士業務があるか無いかの話しではなく、７３条但書が行政書士法を積極的に排除している（たとえば、司法書士法が行政書士法よりも優先する法律かどうかなど）かどうかが論点となっているわけです。該当する行政書士業務があるかないかは、解釈論となりますから、異論反論があるでしょうが（たとえば、法務局を通じて法務大臣に提出する帰化申請業務は、司法書士業務でありながら、行政書士業務でもあるから、７３条但書が適用され得る。など。）、それは論点が違うということになります。--プチトマト 2011年2月17日 (木) 15:09 (UTC)
司法書士法73条1項但書が行政書士法を積極的に排除しているかどうかということですが、これはそのとおりだと思います。平成１９年９月２５日鹿児島地方裁判所判決（合議）（※平成２０年１月３０日福岡高等裁判所宮崎支部判決でも同旨）では法律の解釈として類型的に行政書士法１条の２第１項、１条の３第１号は、司法書士法７３条１項但し書き所定の除外事由に当たるとの主張に対し、明文で司法書士法第７３条１項ただし書きの「他の法律」に行政書士法が当たらないと結論づけており、この事実は原告側（行政書士側）の主張等からもあきらかです。また注釈司法書士法においても「本条（司法書士法73条）1項ただし書の「他の法律」はこのような土地家屋調査士法と弁護士法に限られる。」とされており、それに加えてその注意書において仙台高裁平成9年5月23日判決を引用し、行政書士法が当たらないことを示していますので、プチトマトさんのご意見は当たらないと考えます。ただ、プチトマトさんが言うように司法書士法73条1項但書が行政書士法を積極的に排除していないことを示す資料等があれば提示していただければ、こちらも一気に話が進みそうな気がしますので、お願いできますか。
ちなみに、プチトマトさんは７３条但書の問題を司法書士法が行政書士法よりも優先する法律かどうかいう問題と考えておられるようですが、それは法の優劣の問題ではなく法の趣旨の違いから来る差異だと思います。行政書士は広範な行政手続きの専門家として独占業務を法で定められており、司法書士法は行政手続きの中の限定された部分（登記など）の専門家として独占業務を法で定められているそれぞれの法の趣旨から来る差異だと思います。司法書士であっても行政書士の業務（例えば許認可申請など）が出来るというなら、優劣の問題もあるんだと思いますが、そのようなことは絶対にあり得ないのですから優劣は無いと思います。優劣があるのは弁護士とその他の士業の関係においてだけだと思います。--121.95.5.110 2011年2月23日 (水) 05:50 (UTC)
- 司法書士法には行政書士法を排除する旨の規定がないことがなによりも明確な答えです。また、それらの裁判例については、個別具体的な事件について、問題になっている行為に関して、司法書士法７３条但し書きに該当するか否かを述べているのであって、司法書士法の規定によって、ＩＰユーザーさんが述べるような、「差異」があるから行政書士法が適用されないなどとする根拠は、判決文にも法令にもどこにも記載はありません。
- つぎに、法の優劣ではなく、差異があることから、司法書士法７３条但し書きの適用がないとの主張ですが、その差異というものがどういうものかということと、その差異というものが、法律的にどのような根拠を以て行政書士法の適用を排除しているのかということの説明をお願いします。
- なお、法律には優劣というものがありますが、この優劣というものについて、誤解をされているものと思います。法律に抵触する法律が後から作られた場合、後から作られた法律が優先します。そして、一般法と特別法があるときは、特別法が優先します。また、弁護士法と他の法律の関係についてのみ優劣があると述べられていますが、どちらが優先するとお考えになって、優劣があると述べられているのでしょうか。そのあたりから、誤解を解いていきたいと思います。--プチトマト 2011年2月23日 (水) 13:07 (UTC)
利用者:プチトマト（会話 / 投稿記録 / 記録）氏がWikipedia:投稿ブロック依頼/プチトマトでの審議の結果、6ヶ月ブロックされました。さてこの節タイトルが気になったところですがどちらの主張が正しいかどうかではなく、解釈をめぐってノートで議論することはWikipedia:独自研究を載せないにあたるおそれがあるように思います。裁判の判例について本文に記すことは適当ですがこの判例よりこうであるとWikipediaの編集者が論じるのは適当ではないでしょう。--Tiyoringo 2011年2月26日 (土) 00:02 (UTC)
行政書士法1条の3第2号について
[編集]行政書士法1条の3第2号に独占性が認められるかについては下記の通り資料があります。
日本行政書士会連合会は「1条の2第1項によって、契約書類の作成は行政書士の独占業務であり、作成代行者書士の署名も可能であった。それが「代理人」書士の署名となっても、書類作成という独占業務と重複する限り、行政書士でない他士業その他事業者は特別の法的根拠のない以上はそこに介入し得ない道理である。」としており、法1条の3第2号の業務内容は1条の2と多分に重複し独占的効果を有するとしています。 http://www.gyosei.or.jp/kaiho/images/1105.pdf
立法過程において日本行政書士会連合会理事（当時）が衆議院法制局第1部第2課（立法担当者）に問い合わせをした際に次の様な回答があったとしております。 「イ．行政書士でない者が契約書を代理人として作成した場合、行政書士法第１条の２を適用して法第１19条の罰則を適用できるか。 ロ．行政書士でない者が「書類を代理人として作成」した場合、法1条の3では罰則の適用はできないと考えられるのではないか。」との問いに対し、「争訟性の無い契約等の契約代理は、弁護士や行政書士でなくても誰でもできる。代理人として契約書を作成しても行政書士法第1条の2に基づく第19条の罰則は適用できない。」（今回の法改正案に反対する理由より） http://home.att.ne.jp/red/cyberoffice/index.htm/gyokai-report-0067.htm
総務省の解釈については「詳解行政書士法」において、第1条の3に規定する業務に関して、「この業務は、行政書士法第1条の2に規定する書類作成業務とは異なり、行政書士の独占業務とはされていない（行政書士法第19条第1項）。したがつて、行政書士でない者が他人の依頼によって、報酬を得て、業としてこの業務を行うことについては何ら間題がない。」 としています。
行政書士法第1条の3では「行政書士は、前条に規定する業務のほか、他人の依頼を受け報酬を得て～」となっており第1条の2の書類作成と第1条の3の書類作成代理を別の業務と読め、また罪刑法定主義の考え方からしても行政書士法第19条第1項で「行政書士又は行政書士法人でない者は、業として第1条の2に規定する業務を行うことができない。」と第1条の2に規定する業務と明確に規定されていることから、第1条の3の書類作成代理を19条で処罰できるのかという話があるかと思います。 http://home.att.ne.jp/red/cyberoffice/index.htm/gyokai-report-0067.htm
これらについては確たる司法判断や確定した見解がないため、また改正の際に国会で議論された形跡も見当たらないので、両論併記で対応するなどしてはいかがでしょうか。その他資料があればそれを基に議論してみてはいかがでしょうか。--121.95.3.142 2011年11月7日 (月) 03:22 (UTC)
両論併記はこの場合は妥当ではないと考えます。 公権解釈がはっきりしている場合は、民間一団体の主張は関係ありません。 例外的に、公権解釈が割れていたり曖昧であったりする場合は議論が必要ですが、この件については立法解釈も行政解釈も内容がはっきり揃っている。 それも他でもない立法担当者と監督省庁の判断なのですから、司法が別の判断をしない限り議論にすらならないのは当然です。 --122.225.68.117 2011年11月13日 (日) 05:15 (UTC)
個人的には独占業務と解釈していたのですが、121.95.3.142様に示していただいた根拠を見ているうちに、日本行政書士会連合会の解釈だけが何かずれてしまっているような気がしてきました。私の意見で入れていただいた記述が消えてしまうのは寂しいのですが、122.225.68.117様のご意見はごもっともと思いますので、該当部分は削除してください。--50.117.115.154 2011年11月13日 (日) 06:06 (UTC)
「中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。」のタグ削除に向けて
[編集]「中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。」のタグ削除についての意見が出されていますので、このノートの場で削除について意見を集めてみてはどうでしょうか。
とりあえず、私は賛成です。
過去の記載やノートの記載を見ると、このタグがついたと思われる原因は議論に応じず、一方的に自己の意見を主張していた利用者によるところが大きいと思われます。その利用者が投稿ブロックとなった後、現在に至るまで特に大きな議論が巻き起こっていることもなく、内容についても法令・判例・先例等に基き客観的な記載がなされ、また意見が割れそうなところについても両論併記がなされているなど、「中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。」という状態にはもうなっていないように感じます。
みなさんはどうでしょうか--121.95.3.142 2011年11月8日 (火) 13:13 (UTC)
私も賛成します。 議論となっていた司法書士の部分については、121.95.3.142様が過去の経緯も踏まえて注意深く丁寧に編集していただきました。更にその後、ボリュームが多すぎるのではないかという検討をし、より客観的な部分を抜き出して無駄のない記載としていただきました。 他にも私と別の方の意見が異なった部分について、121.95.3.142様が出典付の両論併記で対応していただきましたし、その他多くの校正が重ねられ、優秀な部類の記事になってきたのではないかと思います。 せっかくのこの記事に上記タグがあることで価値を損なっているように感じますので、特に反対の方がいないようであれば、早期に該当タグを削除するのが良いのではないでしょうか。--50.117.115.154 2011年11月8日 (火) 14:32 (UTC)
確かに、「中立的な観点に基づく疑問が提出されているか、議論中です。」の表示は不要でしょう。 投稿ブロックとなった方も夏にはブロックが解除されているようですし、その件はもうとっくに収まっていると判断できます。--174.36.47.96 2011年11月9日 (火) 00:58 (UTC)
この件については私も賛成です。 十分な時間も経過しており、個人的な意見で突っ走っているようなことも無い。 早く管理者に依頼するべきでしょう。 --122.225.68.117 2011年11月13日 (日) 06:25 (UTC)
２０１２年１月の編集について
[編集]議論する場所を作りました。--124.25.173.251 2012年1月25日 (水) 00:34 (UTC)
荒らされた状態で固定したまま議論というのは同意できません。荒らされるよりも以前の状態まで戻してからであれば同意します。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 13:22 (UTC)
司法書士の項目のノートにて、まとめて意見を掲載しています。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 13:36 (UTC)
このページは、過去に議論が白熱し保護された経緯もあります。数か月後に保護が解除された後、またいくつかの議論がなされましたが、更に数か月をかけて合意が形成されたため、昨年12月に中立的な観点のタグがやっと外れたわけです。その合意形成された状態から各種の変更を加えているのは202.12.194.6様ではないでしょうか？何か誤解されているように見受けられますので、再度このノートや変更履歴をご確認ください。--109.163.226.162 2012年1月25日 (水) 13:44 (UTC)
感情的になりなさんな。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 14:00 (UTC)
- 横から失礼します。109.163.226.162はどうやらルーマニアのプロキシのようなんですが…。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 14:03 (UTC)
独自研究の記載を省きました。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 14:30 (UTC)
コメント独自研究の部分があるようには見受けられますが、やはり残すにしろ削るにしろ、議論を尽くした上で実行していただきたいと、両者に強くお願いいたします。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 15:01 (UTC)
互いにいいたいことをおさえて、いったん独自研究に属する部分を省いた編集にしています。これを土台に議論しましょう。互いに一方的に主張をぶつけても、建設的な議論にならないですよ。ほかの方々の意見も聞きたいです。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:06 (UTC)
ノートで議論しましょうというタグを付けてもらえないでしょうか。やり方がわからないので・・・。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:13 (UTC)
報告告知を入れておきました。ここでしっかりと議論が行われ、よい方向に向かうことを期待しております。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 15:26 (UTC)
報告当事者以外の意見、コメントも必要だと判断いたしましたので、コメント依頼を出しておきました。さまざまな視点からじっくり議論をつめていけるようご協力をお願いいたします。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 16:02 (UTC)
- 告知の掲載ありがとうございます。感謝いたします。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:30 (UTC)
- わたしも言いたいことは全部そぎ落とした内容にしていますから、みなさんの同意を頂けるとありがたいです。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:41 (UTC)
ご提案ですが、特に行政書士のページだけに関係する議論はここのノートでいいとして、それ以外は、司法書士のページのノートでまとめて議論したほうが効率的だと思うのですが、いかがでしょうか。--220.12.194.6 2012年1月25日 (水) 15:41 (UTC)
- もちろんそれがいいと思います。行政書士の記事、司法書士の記事は別のものですから、その記事ごとに問題点を修正していく議論をすべきです。--Lapislazuli-star 2012年1月25日 (水) 16:02 (UTC)
行政書士についても同じですが、資格制度の概要程度の記載で留めておく編集方針にしてはどうでしょうか。--114.183.56.129 2012年1月25日 (水) 16:58 (UTC)
昨年12月19日に観点が削除された時点までは、編集履歴やノートの記載から見ても議論したうえでの編集と判断できます。その後に個人的な意見で編集が行われたようですが、現在はその編集合戦をしている当事者の意見で大幅な改変がなされた状態となっております。まずは昨年12月19日の版に差し戻し、それに対してどんな意見があるのか話し合うべきではないでしょうか？特に、明確な判例や行政先例をを引用した有用な記載のほとんどを削除してしまうことは、過去の編集者の努力を無に帰してしまうことになってしまいます。どこを削除すべきかきちんと話し合ったうえでの削除を提案します。--125.201.23.208 2012年1月26日 (木) 05:00 (UTC)
合意なき大幅な改変は差し戻すべきでしょう。とりあえず大量削除前の状態に戻しておくため、12月19日時点に戻すかどうかは引き続き議論してください。--220.216.113.1 2012年1月26日 (木) 05:30 (UTC)
コメントどちらがいいとは言いませんが、編集合戦回避が先立つ目的としていますので、どちらにしても現状から編集を行わないでください。--Lapislazuli-star 2012年1月26日 (木) 05:33 (UTC)
もう少しいろんな意見を聞けたらと思います。司法書士のノートに意見を書きました。建設的な議論をしましょう。--220.12.194.6 2012年1月26日 (木) 12:21 (UTC)
みなさんにご提案です。 司法書士のページのノートに提案内容を記載しましたので、ご意見を頂けましたら幸いです。--220.12.194.6 2012年1月27日 (金) 13:05 (UTC)
業際問題に触れないで、資格の概要を掲載するという一定の方向性が見えてきましたので、ページを編集をしました。あわせて、税理士法に規定された行政書士業務について、列挙されている税金の種類を掲載しました。ご意見ありましたらお願いします。--220.12.194.6 2012年1月27日 (金) 14:33 (UTC)
司法書士のページのノートを見ても合意はされていないようですが・・・そもそも行政書士のページについて大幅改変するならここで議論すべきだと思うのですが・・・一人の見解で皆の合意形成の元に作成されてきたページを「荒らされた状態」と決めつけ、目に余る行動を注意されれば「感情的になりなさんな」などとはぐらかし、互いに一方的に意見をぶつけても・・・と言って自分の意見を一方的にぶつけ、自分の意見に同意が集まらないとわかると自分の意見を立て続けに書き込んで「方向性が見えた」などと言い、結局自分の意見だけで大幅改変をする。Wikipediaはこういう状況に対処する術を持っているのでしょうか？--176.31.241.200 2012年1月27日 (金) 17:13 (UTC)
仕切りなおします
[編集]上記の提案は一度クローズの上、すべて私が預からせていただきます。その上で、ここでいったん仕切りなおします。まず、ここでいくつか申し上げておきます。
- 「行政書士」の記事に関してはこのノートに、「司法書士」の記事に関してはノート:司法書士に意見を出してください。両記事を一括して議論というのはお止めください。それぞれの記事の問題点、特徴、内容にあった修正を進めていく必要があります。
- 意見集約には時間が必要です。1日や2日で意見がないから賛成というものではありません。最低でも1週間は待って意見を求める必要があります。
- 可変IPでコメントする方ばかりで、意見の集約に影響が出るのと、オープンプロキシを使ってコメントしている方がおられるようなので、それの排除もしておく必要があります。本件、ノート:司法書士での議論に限ってで構いませんから、アカウントを取得していただき、そのアカウントでのみ発言していただきたいと思います。どのIPで発言していたかの表明もお忘れなく。もちろん、多数を装う工作などなされませんよう。
以上の点、よろしくお願いいたします。ご理解いただけるのでしたら、下記から再度、意見を出していただくようお願いいたします。--Lapislazuli-star 2012年1月28日 (土) 05:23 (UTC)
- 220.12.194.6 ←こいつがなんで一方的に削除する権限をもってるねん？--以上の署名のないコメントは、49.132.117.61（会話/Whois）さんが 2012年1月31日 (火) 16:02(UTC) に投稿したものです（Lapislazuli-starによる付記）。
- 一方的に削除する権限なんて誰も持っていませんよ。誰でも編集できる権利はありますが。記事内容を削るにも残しておくにも、議論をしてある程度合意が得られてからにしましょうと呼びかけている段階ですから、なにか意見があればコメントをしてください。なるべくならIPでなく、議論用のアカウントを作成していただいてからのほうが望ましいです。--Lapislazuli-star 2012年1月31日 (火) 16:13 (UTC)
以前に220.12.194.6氏の編集姿勢に問題があり、同氏の編集前の状態に戻し議論を行うべきであり、その中で必要最低限の記載で済ませたほうが今後の編集合戦の可能性を考えるといいのではないかと司法書士ノートで発言したものです。
今までの履歴を見てみると、この行政書士の項目では、220.12.194.6氏編集以前では多くの方が議論し、合意を形成しながら記事を作成してきたのがわかります。また、記事の内容も220.12.194.6氏は独自研究として削除した内容は判例・先例等の引用に基づき丁寧に編集されていると思いますので、これを独自研究と言い切って削除してしまったままにしておくことが今後の議論をスムーズに行うために障害になるのではないかと思えます。たとえば49.132.117.61氏の「220.12.194.6 ←こいつがなんで一方的に削除する権限をもってるねん？」との発言も発言のマナーの問題はあるにしても、220.12.194.6氏の編集を問題にしており、同様な意見も司法書士ノートのほうでも出ています。ここはやはり議論の出発点として、220.12.194.6氏の編集以前にもどし、220.12.194.6氏の意見を聞き、そこから議論を醸成していくことが編集合戦の防止にも役に立つのではありませんか。--114.183.56.129 2012年2月1日 (水) 13:52 (UTC)
- いろいろと合意を形成しながらというのは、それはとても疑問なんですよ。過去のノートを見て、合意してますか。ぜんぜん意見が噛み合わず、編集合戦になり、保護になったり、紆余曲折して、なんども揉めてますよ。特に業際問題。違いますか。
- 議論の障害というのも、論理的な根拠ありますか。ないでしょう。いまの記事のままで固定して、ノートで議論するということについて、ここで建設的な意見をいうことの障害に、なんでなるんですか。関係ないわけです。まあ、それについては水掛け論だから、返事は必要ないけれども。
- とにかく、後ろ向きな意見ばかりいっても、建設的な議論にならないのですね。互いに言いたいことはおさえて、また、司法書士の項目でも書きましたが、仮に司法書士や行政書士が「隣接法律専門職」と法律で規定されていても、それは「隣接」と書いて欲しくないひともいるわけで、そういうことは、検証されて正しいから書くのだとか、そういう問題ではなく、書かないという無難な着地点で、概要の説明に留めるのがベターだと思うわけです。アカウントは、ちょっと作る方法を調べるのに時間がまだないので、もう少ししたら取ります。--220.12.194.6 2012年2月1日 (水) 14:37 (UTC)
- ノート、編集履歴、各編集者の会話ページを丁寧に確認したところ、過去に揉めていたのはプチトマト氏だけであり、その後に何か月もかけて多くの方が関与し、合意のある記載となっていることがわかりました。それなのに220.12.194.6氏は上記のような書き方で合意されていないような印象を与えようとしており、悪意を感じます。また、氏は他者が過去の経緯もふまえて出している意見を「後ろ向きな意見」と言い、独自見解で大量削除を行った氏自身は「建設的な意見」などといった言葉を使い、嘘も甚だしい状況です。今後の方向としては、氏の編集前に戻すべきだと思っている方がノートでも数名いますし、編集履歴では「改竄」とまで言っている方もいる中、戻すべきでないと言っている方は氏のみですから、220.12.194.6氏の編集以前にもどすという意見に賛成します。--121.115.203.222 2012年2月1日 (水) 15:36 (UTC)
これからどうしましょうかということです。ノートをみても、そのプチトマトさん以外にもいますよ。反対意見者の同意は得てないです。 そのプチトマトさんが正しいかどうかは別として、そういう意見もあるんじゃないですか。そういう意見はどこに取り入れられてますか。一方的ですよね。同意なんかどこにあるんです。特にに業際問題。 必ずしもどちらかが間違えてるとは思いません。お互いに、それなりに根拠もだしているし、説明も一生懸命してますよ。 それはさておき、ＩＰのひとがよってたかって、いろいろ意見をいっても、やっぱりだめなんです。何人にでもなりすませてしまうから。 後ろ向きな意見というのは、それは今後の記事はどうしましょうかという意見を下さいということです。他人を非難しても始まらないでしょう。非難合戦をここでやって、何になるのです。あなたがやってるのはタダの人格攻撃。建設的な話し合いというものとはほど遠いわけです。前向きな、互いに合意できる着地点を探しませんか。どうですか。--220.12.194.6 2012年2月1日 (水) 16:04 (UTC)
- 220.12.194.6氏編集参加前に差し戻して議論するという意見を私が言っているのは、220.12.194.6氏は編集合戦を発生させた当事者であり、その編集方針にも疑問が呈されているからです。今後、編集合戦発生させず、合意を得るための議論をするならば、その前提として編集合戦当事者の記事を残したままでは、紛争の種を残していることとなり、議論が成立する可能性は薄いのではないでしょうか。また、220.12.194.6氏は「議論の障害というのも、論理的な根拠ありますか。ないでしょう。いまの記事のままで固定して、ノートで議論するということについて、ここで建設的な意見をいうことの障害に、なんでなるんですか。関係ないわけです。」言いますが、220.12.194.6氏の同調意見はいまのところなく、逆に私以外にも109.163.226.162氏、125.201.23.208氏、176.31.241.200氏からも同様な意見が出され、また編集合戦のもう一方の当事者124.25.173.251氏も同じ立場をとっていますし、また、66.116.153.91氏の様に220.12.194.6氏の行為を「改竄」と指摘している方や、49.132.117.61氏のように「220.12.194.6 ←こいつがなんで一方的に削除する権限をもってるねん？」との今後の紛争を予期せざるをえない発言をする者もいる状況で、220.12.194.6氏の編集により大量に削除された現状の記事を土台にそもそも議論ができているか、はなはだ疑問を感じます。
- それならば、220.12.194.6氏編集参加前に差し戻して、そこから220.12.194.6氏、124.25.173.251氏の編集合戦当事者の意見を出してもらい、議論をするならば今の状態より格段に議論が進むような気がします。私は個人的には220.12.194.6氏のいう概要のみの必要最低限の記載という意見には賛同できるところはありますが、その議論の前提・土台部分で今のままでは再び編集合戦となる可能性を感じています。
- 「ＩＰのひとがよってたかって、いろいろ意見をいっても、やっぱりだめなんです。」
- あなたもIPユーザーでしょ。あなたのそういう姿勢も信頼を失うことになっていると思いますよ。--114.183.56.129 2012年2月1日 (水) 17:18 (UTC)
業際問題は紛争の種ということには同意。同意があって編集されてきていないことは明白。たしかに、業際問題は表裏一体であって、司法書士と行政書士の両方に書くことは二重記載になるため、書きたければ別ページを設けることには同意。概要のみの記載にすることには同意。個人攻撃、多数派理論でごり押しして、調和を求めない姿勢には反対。もっとも、行政書士法1条の3のどこにも、独占業務から積極的に契約書作成が誰でも出来ると除外しているなど、書いていないのであって、まったく誤った記載がいままでなされてきたのである。--プチトマト 2012年2月1日 (水) 23:39 (UTC)
- 私は「今後の方向としては・・・」と、明確にこれからどうしましょうかという意見を出しております。それに対してまた「後ろ向きな意見というのは、それは今後の記事はどうしましょうかという意見を下さいということです。」と、人の発言を無視して全く逆のことを言う。202.12.194.6氏は印象操作をして有利に進めようという策略を使う方ですから、話し合って合意するなど不可能と思われます。氏はこういった類の指摘を「タダの人格攻撃」と反論しているようですが、過去の編集者達の努力の結晶を独断で大量削除しておいて開き直るなど通常の人格ではできないことです。こういう場合にまで反対意見者の合意が必要とはされていません。
- プチトマト氏が「まったく誤った記載」としている「契約書作成が誰でも出来る」かどうかは、昨年11月にノートで根拠を示して話し合いが行われた形跡があり、反対意見者も納得して記載変更となっています。その議論を無視して独断で完全否定するなど、それこそが「ごり押し」であり「調和を求めない姿勢」でしょう。そもそも、過去に投稿ブロックまでされた実績のある方が改心した様子も見せていないのに、何をどう信用しろと？それから、一つ気になる事があります。このタイミング・・・性格・・・。CUさんに一応確認してもらうべきかと思います。--121.115.203.222 2012年2月2日 (木) 02:26 (UTC)
114.183.56.129氏から「編集合戦当事者の意見を出してもらい」と要望があったので意見を記載します。
ここは行政書士のノートですが、事の発端は司法書士の編集においてであり、私が、220.12.194.6氏の編集を削除リバースしたのは同氏の編集が明らかに荒らし行為であると判断したからです。不自然と判断した理由は「戸籍不正取得」「会館負担金問題」などを、この項目で一般的に知りたいと思われる事柄（どのような業務を行う資格なのか、どのように資格を取得するかなどの情報）よりも上位にもってくるなど、かなりおかしな編集している点にあり、これは私以外にも指摘している方もいます。220.12.194.6氏の編集部分を削除する際に、例えば2012年1月10日(火)03:14に(戸籍の不正取得問題を不自然なところにあげるなど、問題のある編集がされているので戻します) と理由を説明し削除を行なうも、またその後も無視して不自然な編集を続ける220.12.194.6氏に2012年1月17日(火)01:04に(極めて不自然な項目をことさら上位に上げる編集。司法書士会無認可負担金徴収問題は最高裁で司法書士会側が逆転勝訴し終結している。荒らし行為。)として再度 説明したのにもかかわらず、無視を続け自己の都合の良い記事を書き続けていました。同氏は行政書士の項目でも同様の行為を行っていましたので、荒らし行為として削除を行なったわけです。
司法書士の項目も、行政書士の項目もプチトマト氏のブロック後は、編集合戦が生じることは無く、多くの方が議論を重ねて記事を加えてきたことは、過去の履歴やこのノートで意見を既に表明している114.183.56.129氏、109.163.226.162氏、125.201.23.208氏、176.31.241.200氏など意見でも明らかであろうと思います。中身についての議論を行なうことについては、やぶさかではありませんが、220.12.194.6氏の編集方法の不自然さや、220.12.194.6氏の独断で「独自研究」として削除された、いままでの多くの方が関わってきた記事について、どこがどのように独自研究なのかを説明がされない限りは220.12.194.6氏の編集姿勢はただの荒らし行為でしかなく、議論が開始もされなければ、意見集約も難しいと思います。
220.12.194.6氏は「荒らされた状態で固定したまま議論というのは同意できません。」と私にいいましたが、今までの経緯を見ればどちらが荒らし行為をしていたかは一目瞭然だと思いますし、そのことについても私だけではなく、121.115.203.222氏も「氏は他者が過去の経緯もふまえて出している意見を「後ろ向きな意見」と言い、独自見解で大量削除を行った氏自身は「建設的な意見」などといった言葉を使い、嘘も甚だしい状況です。」と指摘しており、114.183.56.129氏も議論の前提として220.12.194.6氏の編集参加前に戻して議論すべきと言っています。 220.12.194.6氏には
- 司法書士の項目での不自然な編集について
- 特に会館負担金問題については最高裁判決が出ており、その点も過去にノートで触れられているのにもかかわらず記載した点
- 司法書士の項目・行政書士の項目双方で判例・先例・国家議事録等の客観的資料がある明確な事柄も全て「独自研究」として独断で削除した件
これら点につき丁寧に説明をなされなければ、同氏の編集について、問題視している方の同意も得られず議論も進まないでしょう。
プチトマト氏の意見については、過去の履歴等を見ると同氏は司法書士・行政書士の両項目で問題を起こしており、またブロックされた際にも期限を「無期限」または「無期限でもかまわない」という厳しい意見が管理者達から出ていた経緯のある方です。そのため、同氏の参加には今以上に議論が荒れる可能性が大きいと思われますので、対処は管理者にまかせますが、121.115.203.222氏は「過去に投稿ブロックまでされた実績のある方が改心した様子も見せていないのに、何をどう信用しろと？」という意見が出ている中、プチトマト氏には今後の議論には参加しないでいただいたほうがいいのではないかと思います。--124.25.173.251 2012年2月2日 (木) 05:44 (UTC)（文言訂正しました。）--124.25.173.251 2012年2月2日 (木) 05:46 (UTC)
- 前にも言ったけども、感情的になりなさんな。人格攻撃して、相手をけなしたり、自分たちの意見の方が多いんだとか、そんなので反対意見者の同意が得られますか。こちらは譲るところは譲ってますよ。相手の非難ばかりして、前向きな意見はないのですか。こうじゃないと議論できないとか、このひとがいたら議論できないとか、そういうのを何ていうか知ってますか。議論するための議論て言うんです。ぜんぜん前向きじゃないんですね。
- これだけは言っておきますが、業際問題は編集合戦になるんだから、また同じこと繰り返すのだったら、そういう意見には反対ですよ。もうね。いろいろと書き込まれているけれども、建設的な意見がないんですね。前向きにやりませんか。相手をけなして合意できますか。違うでしょう。
- それから、前にもいったけれども、アカウントは近々に作り方を調べて作りますよ。--220.12.194.6 2012年2月2日 (木) 11:58 (UTC)
- 他者からの指摘や説明を求められたことに対してなぜ無視ばかりするのでしょうか？はぐらかしているだけでは反対意見者とは言えませんよ。話が複雑にならないために、下記の1点に絞って説明を求めます。
- 今回の発端となったあなたの大幅改変は、合意形成がされておらずルール違反の編集と理解していますが、正当性があるというなら説明してください。--121.115.203.222 2012年2月2日 (木) 12:53 (UTC)
- いまの記事は、仮の状態ですよ。少なくとも、隣接法律専門職とも、法律専門職とも書いてない、単なる概要の記事です。概要の記事だと議論できないというのは、ぜんぜん理屈になってないんですね。たとえば、隣接法律専門職と、仮にかいてあったとしたら、そんなの消してくれという意見もあるのでしょう。でも、そういう記載はどこにもない。じゃあ、あなたはどうしたいんですか。ＩＰのままで、アカウントは取らないのですか。建設的な議論はできないということですか。と、いうことです。望ましいのは、建設的な議論をして、望ましい状態の記事にすることです。
- 互いに言いたいことはあるわけです。そちらは罵詈雑言の嵐ですが、紛糾させても過去のノートを繰り返すわけで、そのへんは取り組む姿勢として必要なんじゃあないでしょうか。繰り返しになるけれども、業際問題は紛糾の種だから、記事にすべきでないですよ。あなた方は、法律に隣接法律専門職って書いてあっても、消して法律専門職と書いてしまうわけで、そんなのどっちが正しいとか、検証ができるかとか、やり合うだけで平行線なんです。わかりませんか。--220.12.194.6 2012年2月2日 (木) 13:18 (UTC)
- はぐらかすのはもう結構です。再度説明を要求します。--121.115.203.222 2012年2月2日 (木) 14:04 (UTC)
- 説明を求めるといって執拗に迫っていますが、こちらだって、いいたいことはあるわけですよ。しかしね、あなたに乗せられて、そういう議論以前の問題で紛糾したら、前を向いて議論が進まないわけです。あなたがしてるのは、議論拒否ですよ。これが説明できないなら、議論しないとか、あれが納得できないから議論しないとかいったら、議論が始まらないわけです。こちらだって、あなた方に説明を求めたいこともありますよ。明らかな間違いを記事にして、しかし、そういうことで相手を攻撃して、喧嘩して、何になるんですかということなんです。これからどうしますかという話しをしませんか。--220.12.194.6 2012年2月2日 (木) 14:15 (UTC)
- やはり何も答えないのですね。発端からしてどう見てもルール違反であり、かつ何の弁明もしないのでは、その後に議論ができないのは当然です。信号無視で突っ込んできた車の運転手が「信号がどうだったとかそんなことではなくてこれからどうしますかという話をしませんか」などと言ったらブチ切れます。「見落として申し訳なかった」とか「信号無視ではなかった」とか「どうしても信号無視をしなければならない理由があった」とか何らかの返答をして、話はそこから始まるのです。あなたに言ってもわからないのでしょうね。私にできるのはここまでです。あとは管理者等にお任せします。--121.115.203.222 2012年2月2日 (木) 15:28 (UTC)
- だからね。仮なんですよ。いまの記事は。仮。わかりますか。それに、あなたの書きたいことが載ってないからって、こちらの書きたいことも書いてないわけで、概要だけだからイーブンなんです。わかりますか。とにかく、いまの記事に問題箇所があるなら、それをどんどん意見として話し合いをして合意を求めた方が、より早く、より望ましい記事になるわけですよ。非難したり攻撃したりして、納得できないから議論できませんとかいって、そういうのはやっぱり議論拒否になるわけです。繰り返しになりますが、アカウントを取って、建設的な議論をしませんか。--第三種郵便物認可 2012年2月2日 (木) 15:42 (UTC)
- 私が申し上げたこと、わかっていただけていますか？121.115.203.222さんとしては、3点について説明を求められている（と私は認識していますが）ので、そのてんをきちんと説明すればいいだけのことではないでしょうか。このようなうやむやにするかのような発言をされるのは、私も多少不信感を抱かざる得ません。--Lapislazuli-star 2012年2月2日 (木) 16:01 (UTC)
- だからね。仮なんですよ。いまの記事は。仮。わかりますか。それに、あなたの書きたいことが載ってないからって、こちらの書きたいことも書いてないわけで、概要だけだからイーブンなんです。わかりますか。とにかく、いまの記事に問題箇所があるなら、それをどんどん意見として話し合いをして合意を求めた方が、より早く、より望ましい記事になるわけですよ。非難したり攻撃したりして、納得できないから議論できませんとかいって、そういうのはやっぱり議論拒否になるわけです。繰り返しになりますが、アカウントを取って、建設的な議論をしませんか。--第三種郵便物認可 2012年2月2日 (木) 15:42 (UTC)
- 誤解があるようですので最後にこれだけ言っておきます。私の過去の発言を読んでいただければわかりますが、私は記事の内容の善し悪しは一度も問題にしておりません。3点についての説明を求めているのも私ではありません。また、CUさんに依頼すべき事項が1点出ていると思われることと、「整理のための備忘録」から114.183.56.129氏、49.132.117.61氏、66.116.153.91氏が抜けていることも申し上げ、私のWikipedia上での発言を終了します。--121.115.203.222 2012年2月2日 (木) 22:43 (UTC)
- 失礼しました。IPの漏れ分は追記します。--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 05:28 (UTC)
- 誤解があるようですので最後にこれだけ言っておきます。私の過去の発言を読んでいただければわかりますが、私は記事の内容の善し悪しは一度も問題にしておりません。3点についての説明を求めているのも私ではありません。また、CUさんに依頼すべき事項が1点出ていると思われることと、「整理のための備忘録」から114.183.56.129氏、49.132.117.61氏、66.116.153.91氏が抜けていることも申し上げ、私のWikipedia上での発言を終了します。--121.115.203.222 2012年2月2日 (木) 22:43 (UTC)
220.12.194.6ですが、アカウントを作りました。今後はこのアカウントで書き込みします。みなさんも、ＩＰのままではなく、アカウントを作って意見交換をしませんか。--第三種郵便物認可 2012年2月2日 (木) 14:29 (UTC)
まず何から話せばいいのか、迷うところですが、とりあえずはお互いに相手に非を押し付けないでください。私から言わせれば両者共に原因を作っており、それぞれ問題であると言えます。それから、仕切りなおした時点でアカウントを作ってくださいとお願いしたはずです。発言に責任を持っていただくということ、多数派を装う行為をなくし、議論を正しく、公正に行うことが混乱している状況を切り抜ける重要なポイントです。ご協力のほど、よろしくお願いします。--Lapislazuli-star 2012年2月2日 (木) 14:52 (UTC)
- 124.25.173.251ですが、アカウントを作りましたので、ご報告いたします。
- また、
管理者Lapislazuli-star氏にご報告ですが、3点について説明を求めているのは121.115.203.222氏ではなく私ですのでお間違いなく。 - 220.12.194.6氏改め第三種郵便物認可氏は、こちらが示した３点の質問について全くこたえようとしない、また私以外にも説明を求めている方にも同様にこたえないということは、大変大きな問題だと思っています。第三種郵便物認可氏は第三者ではなく今回の編集合戦の当事者であり、独自研究だという個人的な意見で記事を大幅に削除した方なのですから、しっかりと説明するというのが常識的なことです。ですから
管理者Lapislazuli-star氏にさえも「そのてんをきちんと説明すればいいだけのことではないでしょうか。このようなうやむやにするかのような発言をされるのは、私も多少不信感を抱かざる得ません。」と指摘されるのです。逃げないでしっかりと私が質問した事や、他の方の質問に答えてください。そのような態度では、第三種郵便物認可氏がいくら提案をしても誰も同意してくれませんし、私も一切同意するつもりはありません。--Texasflood 2012年2月3日 (金) 03:03 (UTC) 事実ではない部分に取り消し線を入れさせていただきました。--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 05:28 (UTC)- 質問されている方を間違えてしまい、大変失礼いたしました。
- 説明を尽くすという姿勢に欠けているのではないかという感じは、第三者の立場から見てもあります。意見の違う相手にはまず質問にはきっちり答えられることが必要だと考えます。--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 05:28 (UTC)
- 私も第三種郵便物認可氏も今回の件での当事者ですから、説明が尽くされているかどうかは第三者の評価に任せることになります。ただ、私以外にも第三種郵便物認可氏に説明を求める声がある中で、一切回答しない姿勢は続けることは極めて大きな問題だという認識は変わりません。何度も言うようですが、第三種郵便物認可氏は今回の問題では第三者ではありません。今回の編集合戦を生み出した当事者本人です。その当事者がなぜ不自然な編集をしたのか、なぜ大幅な記事削除を「独自研究」の名のもとに独断で大幅削除したのかという点の説明を求められた際に、自分の考えや編集方針を説明するのが常識的な行動であると思います。特に今回は私以外の第三者からも同様に説明を求められているのですから、それも一切避けて回答せず、場合によっては「あなたがしてるのは、議論拒否ですよ。」と責任転嫁。このような第三種郵便物認可氏の行動は今後の議論を進める上で極めて大きな障害になると言わざるを得ません。
- 私はこの件での回答があって初めて議論が始まると思っていますので、第三種郵便物認可氏の誠実な対応がない間は同氏の意見・提案その他一切の意見表明について賛同もしなければ同意もしません。--124.25.173.251 2012年2月3日 (金) 06:54 (UTC)すみませんログインしてませんでした。--Texasflood 2012年2月3日 (金) 07:36 (UTC)
- 質問に答えなければ議論のテーブルにつかないという姿勢には反対。なぜならば、質問に答える義務があるならば、質問すべき事項は互いに豊富にあるところであって、議論が始まらないからである。客観的にこれまでの彼らの言動からして、何を答えても人格攻撃のネタにするだけであることが強く推測されるし、これまでも罵詈雑言の嵐であり、議論が前進するとは思えない。一方で、それが議論の妨げになることから質問も回答も控えているという説明には理由がある。よって、そのために過去を振り返らず建設的議論を進めようとする方針には賛成である。ところで、プロキシなどの利用などが同タイミングで生じている。また、北海道と静岡で不自然にも２つずつのIPの投稿者が、同じタイミングで生じている。これらは明らかに不自然であり、調査されるべきである。--プチトマト 2012年2月3日 (金) 09:36 (UTC)付言すると、オープンアカウントの176.31.241.200についても、以前の状態が望ましいと主張しており、その他のプロキシIPも、以前の状態が望ましいとしている。ワイマックスなどモバイルプロバイダの利用もあり、同一人が複数アカウントにて工作した疑いは濃厚である。--プチトマト 2012年2月3日 (金) 09:47 (UTC)
- 「客観的にこれまでの彼らの言動からして、何を答えても人格攻撃のネタにするだけであることが強く推測されるし、これまでも罵詈雑言の嵐であり、議論が前進するとは思えない。」
- これはプチトマト氏の発言ですが、いままでの議論の何処をさして「これまで罵詈雑言の嵐」なんですか？具体的にご指摘ください。ただ言うのではなく何処がどのように罵詈雑言なのか指摘するのがマナーというものです。こちらとしても言っている事は「なぜ不自然な編集をしたのか、なぜ大幅な記事削除を「独自研究」の名のもとに独断で大幅削除したのかという点の説明を求め」ているだけのことですから。いずれにしても過去に何度も編集合戦を巻き起こし、そのため投稿ブロックになったプチトマト氏には議論に参加していただくのは議論がもっと荒れる原因にもなりますのでご遠慮願いたいものです。
- なお、今までの議論で、第三種郵便物認可氏に説明を求めている人達に第三種郵便物認可氏は「そちらは罵詈雑言の嵐ですが」と発言していますし、プチトマト氏も同様に「これまで罵詈雑言の嵐」と発言しています。いままでの議論を見て「罵詈雑言の嵐」と言い切ってしまう２者も同一人が複数アカウントにて工作した疑いは濃厚と言われても仕方が無いですよ。--Texasflood 2012年2月3日 (金) 10:21 (UTC)
- プチトマトさん、それは違います。議論するにはお互いの主張について確認したいポイントや疑問点が当然出てきます。「あなたの主張する根拠はどこなのか」というのが議論の根底といえます。ですから、自分の主張をするためには、相手の疑問や質問に誠意を持って答えるのが当然です。議論が始まらないからダメだというのは、議論をすることを拒否していると捉えられても仕方ありません。「議論の妨げになることから質問も回答も控えている」という説明に明確な理由があるとは私には思えません。また、過去を振り返らずというのは、プチトマトさんとしては都合の悪いものだから隠したいという意図があるのではないかと疑う余地が出てきます。そうならないためにも堂々と質問にはお答えすべきです。
- またIPの件ですが、可変IPですので、コメントした時点によって変わっているものと思われます。ぷらら静岡とニフティ北海道の方がそれぞれ時間の経過で割り当てが変わった（遷移した）ということでしょう。そういう諸々面倒なことがあるので、アカウントを取得してくださいとお願いしたわけで、それぞれアカウントが正しく作成されて、正しく議論していくことができればその点は問題とならなくなるはずです。
- 厳しいことを言うようですが、上のコメントを見る限り、「人格攻撃のネタに」「罵詈雑言」というのはプチトマトさんもほとんど変わらないと私には思えます。今参加されている皆さんが気をつけていただく必要があると思います。--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 10:34 (UTC)
- 第三種郵便物認可氏やプチトマト氏の言説に従えば、私が今、この記事の編集を以前に差し戻して、「過去は気にするな、これから建設的な議論をしていきましょう。過去のことを話すとこれからの議論の妨げになるから、なぜ編集したかという質問への回答は控える。」と言ってもいいことになりますよね。そうすると編集合戦が続くだけでしょう。そうならないためにも第三種郵便物認可氏に説明を求めているのですから、こちらの質問に回答することが議論のスタートであり、それが当たり前なことでだと思いますけど。--Texasflood 2012年2月3日 (金) 10:47 (UTC)
- プロキシを使ったり、ワイマックスを使ったり、オープンアカウントを使ったり、よく見たら、ＩＰだって静岡と北海道に集中してるんですね。そういった方々が、一斉に個人攻撃をしているわけです。要するになりすましということでしょうか。説明すべきとか、そういう問題はいろんな意見があるということで理解しますよ。そしたらね。ＩＰとかそのへんをはっきりさせてからにしましょう。なりすまし相手に何をいっても不毛でしょう。それから、これは何度も言ってるんだけれども、そういう理屈で、提案に対して議論しない。建設的な議論はしませんというのは、理由になってないんです。もちろん、こちらだって問いただしたいことはいっぱいありますよ。紛糾すると思いますけどね。いままでのノートでの平行線のやりとりの再現になるんじゃないんですか。合意を求めるどころか、このひとは議論のメンバーから外せとか、そういう発想のひとは、ノートのルールをもう一度読み返して欲しいです。--第三種郵便物認可 2012年2月3日 (金) 13:10 (UTC)
- 証拠もないのにそうやって個人攻撃だと主張するのはお止めください。そういうあなたの言動も立派な個人攻撃ではないのですか。あなたもいい加減に、他者への非難をする前にご自身の改めるべき点を改めてください。非難は不要です。Texasfloodさんもプチトマトさんにも同じことが言えますし、改善を求めます。--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 14:13 (UTC)
- プロキシを使ったり、ワイマックスを使ったり、オープンアカウントを使ったり、よく見たら、ＩＰだって静岡と北海道に集中してるんですね。そういった方々が、一斉に個人攻撃をしているわけです。要するになりすましということでしょうか。説明すべきとか、そういう問題はいろんな意見があるということで理解しますよ。そしたらね。ＩＰとかそのへんをはっきりさせてからにしましょう。なりすまし相手に何をいっても不毛でしょう。それから、これは何度も言ってるんだけれども、そういう理屈で、提案に対して議論しない。建設的な議論はしませんというのは、理由になってないんです。もちろん、こちらだって問いただしたいことはいっぱいありますよ。紛糾すると思いますけどね。いままでのノートでの平行線のやりとりの再現になるんじゃないんですか。合意を求めるどころか、このひとは議論のメンバーから外せとか、そういう発想のひとは、ノートのルールをもう一度読み返して欲しいです。--第三種郵便物認可 2012年2月3日 (金) 13:10 (UTC)
- 第三種郵便物認可氏やプチトマト氏の言説に従えば、私が今、この記事の編集を以前に差し戻して、「過去は気にするな、これから建設的な議論をしていきましょう。過去のことを話すとこれからの議論の妨げになるから、なぜ編集したかという質問への回答は控える。」と言ってもいいことになりますよね。そうすると編集合戦が続くだけでしょう。そうならないためにも第三種郵便物認可氏に説明を求めているのですから、こちらの質問に回答することが議論のスタートであり、それが当たり前なことでだと思いますけど。--Texasflood 2012年2月3日 (金) 10:47 (UTC)
- 質問に答えなければ議論のテーブルにつかないという姿勢には反対。なぜならば、質問に答える義務があるならば、質問すべき事項は互いに豊富にあるところであって、議論が始まらないからである。客観的にこれまでの彼らの言動からして、何を答えても人格攻撃のネタにするだけであることが強く推測されるし、これまでも罵詈雑言の嵐であり、議論が前進するとは思えない。一方で、それが議論の妨げになることから質問も回答も控えているという説明には理由がある。よって、そのために過去を振り返らず建設的議論を進めようとする方針には賛成である。ところで、プロキシなどの利用などが同タイミングで生じている。また、北海道と静岡で不自然にも２つずつのIPの投稿者が、同じタイミングで生じている。これらは明らかに不自然であり、調査されるべきである。--プチトマト 2012年2月3日 (金) 09:36 (UTC)付言すると、オープンアカウントの176.31.241.200についても、以前の状態が望ましいと主張しており、その他のプロキシIPも、以前の状態が望ましいとしている。ワイマックスなどモバイルプロバイダの利用もあり、同一人が複数アカウントにて工作した疑いは濃厚である。--プチトマト 2012年2月3日 (金) 09:47 (UTC)
（インデント戻します）Lapislazuli-starさんが多忙で離れられたあと、編集合戦があり裁量保護いたしましたが、その後の議論を注視しておりました。しかるに議論はあらぬ方向へ進んでいるように感じています。裁量保護した者が議論に参加するのは本来好ましくないことではありますが、この議論に参加されている方が認めていただけるのであれば、一利用者として仲裁させていただきたいのですがいかがでしょうか？反対があるようなら参加は致しません。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月29日 (水) 03:15 (UTC)
第三者の方に入っていただくことはこちらも望んでいることなので、賛成します。仲裁者の方が入られれば、議論も進むと思いますので、こちらで投稿ブロック等の依頼をすること等は控えますので議論参加お願いします。また、司法書士の記事でも同様な事態になっていますのでそちらのほうも参加していただくと助かります。--Texasflood 2012年2月29日 (水) 03:48 (UTC)文言一部訂正します。--Texasflood (会話) 2012年3月1日 (木) 03:51 (UTC)
管理者Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） さんの議論参加に賛成いたします。Lapislazuli-starさんが離脱した後、仲裁者がいない状況で議論が混乱しておりますので、今この段階で入っていただけるのなら是非お願いしたいところです。--フレンチブル 2012年2月29日 (水) 13:55 (UTC)
Vigorous action さんの仲裁については賛成します。--第三種郵便物認可 (会話) 2012年3月1日 (木) 14:23 (UTC)
異論なし。--プチトマト（会話） 2012年3月5日 (月) 06:42 (UTC)
- 大変遅くなりました、みなさんの挙げられている資料を読み込んでました。時間がかかって申し訳ありません。ゆっくりになるかもしれませんが、ひとつづつ合意形成を行なっていきませんか？なお、投票といった手段を取らない形（話し合いで）折り合いをつけていきたいと思っています。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年4月13日 (金) 08:10 (UTC)
- 多方面でお忙しい中、ありがとうございます。仲裁を名乗り出ていただいているのですから、ご指示には従わせていただきます。--Texasflood（会話） 2012年4月23日 (月) 02:57 (UTC)
論点整理
[編集]埒が明かないので、論点整理して1つ1つ主張とそれに対する質問等を整理して明確にしていこうと思います。この節にて私なりにまとめてみますので、少々お時間をいただければと思います。なお、お互いがお互いを非難しあう展開はまったく無意味なことなので、ここで終わりにしましょう。なお続ける方は議論妨害として強硬な対応を取りますので悪しからず。--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 14:23 (UTC)
ステップ1
[編集]ここからの議論については、僭越ながら私Lapislazuli-starが音頭をとって進めさせていただきます。時間と手間はかかりますが、上記のような論争ばかりで収拾がつかなくなることを避けて、なんとか妥協点を探すためにご協力いただきたい。私より参加されている各氏に下記の点を確認させていただきます。
- 相手に対する非難、誹謗中傷、罵詈雑言を止めていただく
- 私がリードすることで議論をコントロールしていくことに不服はない
- Wikipedia:基本方針とガイドラインに反するような不正な行為は、この議論の中でしない
以上3点です。了承できないという方はこの下に申し出てください。
- コメント（コメントをどうぞ）
- 逆に全て了承します。--Texasflood 2012年2月4日 (土) 00:18 (UTC)
- 同意します。３点に加えて、混乱を避けるために、ＩＰの方はアカウントを得てから発言して、賛成や反対もＩＰのままでは行わないということでいかがでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月4日 (土) 09:59 (UTC)
- IPの方にはアカウントをとっていただくというのは最初から言っておりますので、そのようにお願いしていきます。--Lapislazuli-star 2012年2月4日 (土) 13:52 (UTC)
ステップ2
[編集]了承いただけるならば、下記より進めます。
全部議論を追ってみて、途中からやってもだめだと判断したので、単純に根本的なところからやろうと思います。まず議論のスタート地点と思われるところを、ざっくりまとめてみました。
まずこの時点で相違がないか伺いたく思います。--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 17:19 (UTC)
まず根本の問題ですが業際問題というのは、独占業務が法律で定められているある資格とある資格（この項目では行政書士と他士業）の間で、どちらの業務に属するかに意見が割れている場合があり、そのため資格者同士の間で自己の業務であると主張し問題が生じている事柄で、なおかつ、法令上でも、裁判所での判断も、行政先例や立法関与者の国会答弁などでも明らかになっていない場合を指します。ですから、当然ながら法令上明らかな場合、裁判所での判断がなされている場合、行政先例や立法関与者の国会答弁などで明らかとなっている場合などは、全く業際問題ではありません。また「私はこの考えに納得できない。このような考え方の人は大勢いる。」と言っても、それは個人的な意見であって、そのような意見があっても業際問題にはなりません。
とすると業際問題については記載しないという議論を進めるには、法令上明らかな場合、裁判所での判断がなされている場合、行政先例や立法関与者の国会答弁などで明らかとなっている場合以外の事例が、今回大幅に削除されている内容にあるのか、逆に削除したものはこれらの根拠の無い業際問題なのかを判断する必要が出てきます。
そのように考えれば、第三種郵便物認可氏が独自研究として大量に削除した業務制限の項目については、独自の意見が記載されているのではなく、全て法令上明らかな場合、裁判所での判断がなされている場合、行政先例や立法関与者の国会答弁などで明らかとなっている場合を根拠を明示して記載されています。これを業際問題とひとくくりにしてしまい、それを載せないというのは大きな問題があるのです。ですから、削除した第三種郵便物認可氏には、このように法令上明らかな場合、裁判所での判断がなされている場合、行政先例や立法関与者の国会答弁などで明らかとなっている場合を根拠を明示して記載されていたのにも係らず、「独自研究」として削除したことに説明を求めているのです。またこの項目が業際問題というのなら、業際問題と言えるだけの根拠を明示すべきだろうと考えます。
私の意見は
- 法令・裁判例・行政先例等で結論が出ている、すでに業際問題でさえもない事柄については記載すべきという主張。仮に業際問題が存在している部分があるなら、その部分は両論併記で業際問題があることを明示。
- 理由…独自研究ではなく、出典はあり、それは第三種郵便物認可氏が大量削除する前の記事にはすべて明示されている。
というものです。--Texasflood 2012年2月4日 (土) 01:13 (UTC)
追記しますと、「第三種郵便物認可氏が大量削除する前の記事にはすべて明示されている」根拠として、議論を進める上で、項目ごとに列挙しておきます。
業務制限
- 行政書士法1条の2第2項
- 昭和26年3月1日地自乙発第73号各都道府県知事宛地方自治庁次長通知
- 昭和39年7月7日自治行第84号各都道府県知事宛自治事務次官通知（附随行為について）
- 平成22年12月20日最高裁判所第1小法廷判決・裁判長宮川光治補足意見（事実証明書類の範囲について）
- 平成6年5月26日日行連発第265号福島県行政書士会会長宛日本行政書士会連合会会長回答、第46回国会衆議院大蔵委員会議録第54号、自治省行政課矢島孝雄「地方自治」昭和59年9月号（財務書類の作成や会計記帳代行については、誰でも出来る自由業務であるとされている件）
弁護士との業務制限と競合
- 弁護士法72条
- 東京地判平成5年4月22日判決
司法書士との業務制限と競合
登記申請の際に添付する書類の作成
- 司法書士法第3条第1項第2号、同法第73条
- 平成9年5月23日仙台高等裁判所判決、平成12年2月8日最高裁第3小法廷判決、昭和37年9月29日自治丁行第67号行政課長回答、昭和39年9月15日民事甲第3131号民事局長回答、第084回国会法務委員会第16号民事局長答弁、最高裁判所判例解説・刑事編（平成12年）
裁判所提出書類の作成
- 司法書士法第3条第1項第4号、同法第73条
- 行政書士法1条の2第2項
- 昭和26年3月1日地自乙発第73号各都道府県知事宛地方自治庁次長通知
- 平成15年8月19日日行連発第574号日本行政書士会連合会会長回答
- 平成17年1月13日鹿児島地方裁判所判決、平成19年2月13日高知簡易裁判所判決、平成19年10月2日福岡高等裁判所宮崎支部判決、平成21年2月9日札幌地方裁判所判決（近時の判例）
帰化申請書作成について
- 司法書士法第3条第1項第2号、同法第73条
- 昭和37年5月10日自治丁行発第29号兵庫県総務部長宛行政課長回答（司法書士・行政書士双方の業務）
検察審査会に提出する不起訴処分に対する審査申立書作成について
- 昭和36年10月14日民事甲第2600号法務省民事局長回答（司法書士法上の業務に準じる）
- 昭和53年2月3日自治省行政課決定(弁護士・司法書士・行政書士３者の業務）
宗教法人関係
- 昭和35年11月10日自治省行発第44号岩手県総務部長宛行政課長回答
農地転用関係
- 昭和39年9月15日民事甲第3131号法務省民事局長回答
不動産以外のものが含まれる遺産分割協議書作成について
- 平成23年6月16日日行連発第305号日本行政書士会連合会会長回答
会社設立時における定款の作成
- 昭和29年1月13日民事甲第2553号法務事務次官回答
- 昭和14年3月法曹会決議、平成15年7月15日日行連宛日本公証人連合会法規部発事務連絡（行政書士側の根拠）
- 平成18年1月20日民事局商事課長回答、同回答について民事月報61（2）及び登記研究696号（司法書士側の根拠）
土地家屋調査士との業務制限と競合
- 昭和51年4月7日法務省民三第2492号法務省民事局長回答
税理士との業務競合
- 税理士法第51条の2、同施行令第14条の2、税理士法第2条、同施行令第1条
通関士との業務制限
- 行政書士法第1条の2第2項
- 昭和55年11月21日日行連発第467号日本行政書士会連合会会長回答
社会保険労務士との業務制限と競合
- 昭和53年5月9日衆議院社会労働委員会特別決議、昭和53年5月11日参議院社会労働委員会附帯決議
- 昭和53年8月8日庁文発第2084号社会保険庁長官官房総務課長通知、昭和53年8月8日労働省発労徴第56号労働大臣官房長通知、昭和53年11月7日庁文発第2858号社会保険庁長官官房総務課長回答、昭和55年8月29日庁保発第23号社会保険庁長官官房総務課長通知、昭和55年8月29日労徴発第46号労働大臣官房労働保険徴収課長通知、月刊社会保険労務士平成4年2月号「社会保険労務士制度における提出代行と行政書士」（昭和55年9月1日までに行政書士登録を行った者についての扱い）
弁理士との業務制限と競合
- 弁理士法75条
建築士との業務制限と競合
- 建築士法第21条
- 昭和53年2月13日自治省行政課決定
- 平成5年3月17日茨城県土木部都市局建築指導課照会建設省住宅局建築指導課回答
- 昭和57年7月13日建指発9号青森県土木部長宛建設省住宅局建築指導課長回答
- 昭和53年4月7日建第20号 静岡県行政書士会会長宛 静岡県都市住宅部建築課長回答
- 昭和57年5月28日広第172号 県政モニター安田康一宛 茨城県企画部長回答
- 昭和37年6月13日自治省行発第42号日本行政書士会連合会会長宛自治省行政課長回答
- 昭和51年3月25日50公規管第830号 公害主管部長宛 東京都公害局規制部通知
海事代理士との業務制限と競合
添付書類の作成及び交付請求書の作成について
- 明確な判例や行政先例は無いため、各自立場の意見記載
小型船舶の登録について
- 平成13年6月22日参議院国土交通委員会国土交通省海事局長回答
- 平成17年5月16日日行連発第132号日本行政書士会連合会会長回答
なお、この中に以外にも以前の議論の中で削除された根拠等もありますが、とりあえず編集合戦直前での根拠です。--Texasflood 2012年2月4日 (土) 01:56 (UTC)
- Texasfloodさんの主張は把握いたしました。第三種郵便物認可さんとプチトマトさんの主張はいかがでしょうか。--Lapislazuli-star 2012年2月4日 (土) 05:39 (UTC)
業際問題とは、資格業（司法書士、行政書士など）の業界どうしの摩擦に関する問題です。
Texasflood氏の定義によれば、「業際問題というのは、独占業務が法律で定められているある資格とある資格（この項目では行政書士と他士業）の間で、どちらの業務に属するかに意見が割れている場合があり、そのため資格者同士の間で自己の業務であると主張し問題が生じている事柄で、なおかつ、法令上でも、裁判所での判断も、行政先例や立法関与者の国会答弁などでも明らかになっていない場合を指します。」とありますが、法律上明らかであっても、必ずしも業際問題でないとは限りませんし、業務に関する問題とも限りません。
例示すると、法律支援法第1条に規定される「隣接法律専門職」の件が、最も分かりやすいでしょう。業務範囲でもなければ、法律に明示されていないわけでもありませんが、業際問題なのです。
業際問題を書かない方が望ましいとする理由は、独自研究であるからとする理由だけではありません。根本的な理由は、業際についてそれぞれ根拠を述べあって編集合戦となるからです。いろいろと出典を並べられていますが、その出典についても、たとえば通達ひとつについても、解釈の分かれるところがあります。
たとえば、法務省民商第１３６号をご覧下さい。 【通達文ＰＤＦ】http://www.e-profession.net/tutatu/h180120ms_136_re.pdf
この通達によれば、東京法務局民事行政部長が、『司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて』というタイトルで、司法書士が作成代理人となった定款が添付された商業登記申請を、受理することについて、「他に却下事由がないときは・・・申請を受理して差し支えないと考えるが・・・いささか疑義がある」としています。
そして、その回答として、法務省民事局商事課長は、貴見のとおりと返答しています。この通達をみても、「他に却下事由がないときは」と前置きがあるわけですから、司法書士には定款作成は扱えないものであるという認識を伺うことができます。しかし、一見してみれば、定款作成が司法書士業務であると誤解する向きもあるでしょう。
このほかにもいろいろとありますが、いずれにしても「出典がある」と言って通達のタイトルを羅列するだけではだめで、その出典内容を明らかにして、検討する必要があります。 そして、出典はあるといっても、その出典内容を独自に解釈した場合については、それは独自研究になるでしょう。
また、出典があるというだけでは、記載すべき事項という結論には至りません。なぜならば、隣接法律専門職のように、法律上明白な出典があっても、記載して欲しくないという方々が、一方的に削除をしてきて、編集合戦になるからです。
いずれにしても、業際問題は議論しても平行線であるし、それがウィキペディアに載せるべきことであるのかも疑義があるし、編集合戦の種であることは過去の経緯から明らかですから、記事として省くのが、ベストとはいえないとしても、最もベターな選択肢と思います。--第三種郵便物認可 2012年2月4日 (土) 13:04 (UTC)
- 第三種郵便物認可さんの主張は把握しました。
- ちょっと疑問なのですが、この版にある記述を見る限り、通達や判例の羅列だけではなくて、それがどういうことなのか（正確かどうかはさておき）記述された上で通達や判例が並んでいるように私には見受けられます。解釈の仕方などでは議論の余地があるのかもしれませんが、「編集合戦となるから」という理由を以って出典のあるものを除去するというのはベターな選択とはいえないでしょう。この場合だとそれの解釈に反する例を出して、両論併記とするべきだろうと考えます。
- また、編集合戦になるからという理由なのであれば、業際問題については新規記事を起こし、そちらに書けばよいというようなことで解決できるということもできそうですが、いかがでしょうか。行政書士や司法書士から（その他にも「業際問題」があるなら、それも含めて）業際問題を節にしておき、Template:Mainで業際問題に飛ばすことで、あとはその中身だけを考えればよいということになりそうです。あまりいい記事とは思えませんが、非弁活動という記事みたいなかんじでしょうか。
- それとTexasfloodさんはいかがお考えですか。--Lapislazuli-star 2012年2月4日 (土) 13:52 (UTC)
丁寧な説明が望ましいと思いますから、この版について、具体的に少しだけピックアップして説明します。
「（検察審査会に提出する不起訴処分に対する審査申立書について）」の項目を見て下さい。
- 検察審査会法に基く検察審査会に対して同法第30条による審査申立を行なうため、同法31条に規定する書類を作成することは、弁護士、司法書士及び行政書士いずれも行なうことができる（昭和53年2月3日自治省行政課決定）との決定がある。ただし、検察行政・司法書士法を所管する法務省は、検察審査会に提出する書類（審査申立書、取下書、証人申出書等）の作成業務は司法書士法2条（現3条）の業務に準ずる（昭和36年10月14日民事甲第2600号法務省民事局長回答）とし、司法書士法上の独占業務と捉えていることから、上記自治省行政課決定には疑義がある。
このように書かれています。
しかし、司法書士の業務に「準ずる」ということは、司法書士の独占業務と捉えるということになるかというと、そういうことにはなりません。罪刑法定主義といって、法律で明示された刑罰規定に抵触したときに、初めて罰せられるのです。検察審査会に提出する書類は、司法書士の独占業務として法律に記載されていないため、独占業務と解することは不可能なのです。したがって、「準ずる」と言っている分野についてまで、独占業務だと言い切るのは、誤りであるとともに、独自研究と言わざるを得ないでしょう。
他にも、こういう通達があります。 「会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込書）の作成は、含まれない」（昭和２９年１月１３日法務事務次官回答）
はっきりと、定款の作成は司法書士業務に「含まれない」としています。つまり、司法書士は登記申請書と伴に、登記に付随する書類も作成できるわけですが、定款や株式申込書は付随するものに「含まれない」ということが明示されているわけです。 そして、平成18年1月20日民事局商事課長回答が出典だといって、以前のウィキペディアの記事には司法書士にも扱えると記載されていたわけですが、この回答というものは、先ほど示したＰＤＦの通達です。どこにも、司法書士業務ですなんて、書いてないわけです。行政書士の独占業務ではありませんとも、書いてないわけです。じゃあ、これは出典ありますといって、実際は独自研究なんじゃないですかと、記事がおかしいんじゃないんですかと、そういうことになるわけです。--第三種郵便物認可 2012年2月4日 (土) 17:20 (UTC)
まず、「隣接法律専門職」の件が業際問題にあたるのかといえば、これは業際問題ではなく、それとは異質な問題であろうかと思います。確かに「隣接法律専門職」との言葉は弁護士からみた他士業をさす言葉であることはわかりますが、これが積極的に「どこからどこまでが俺の縄張り」といういわゆる業際問題を指すかは大きな疑問です。また「業務に関する問題とも限りません。」とする意見も「業際」という言葉の意味を考えると業務に関しない事柄をそれに含めるのは間違いであろうと思います。ただ、この「隣接法律専門職」の件は私も以前からどちらでもいいというスタンスで、その旨の発言もさせてもらっていますのでこちらは別議論でやればいいのではないかとおもいます。
第三種郵便物認可氏は根拠の羅列として言っていた上記の記載はこの版で挙げられたものを、わかりやすいように機械的にここに記載しただけですので、それ以上の考えはありません。また、今までの編集経緯を見てみるとあまりにも長くなる記事を短くするように議論された経緯があり、根拠等は出典の明示で抑えているところでいままでやっていたようですので根拠の羅列となっているのでしょう。また、根拠羅列で抑えていても疑問があればノート等で議論する際に出典を提示することなどで対処できるという考えがあったのでしょう。
ここから本題ですが 第三種郵便物認可氏は「業際問題を書かない方が望ましいとする理由は、独自研究であるからとする理由だけではありません。根本的な理由は、業際についてそれぞれ根拠を述べあって編集合戦となるからです。」といわれておりますが、まず業際についてそれぞれ根拠を述べあって編集合戦となるからという点は、それはノートで議論し合意を形成することで対処べきであって最初から放棄してしまうことは大きな問題でしょう。Lapislazuli-star 氏が「「編集合戦となるから」という理由を以って出典のあるものを除去するというのはベターな選択とはいえないでしょう」と感じるのはそういうところであろうと思いますし、またそのような理由で載せないのであればこのWiki全体の多くの記事は記事として価値を失ってしまうものになってしまうでしょう。編集合戦はあくまでも記事の編集行為について起こる問題であって、ノートで議論を行なうこととはまったく違います。いきなり記事削除等を行なう前に徹底して議論を行なえば言いだけの話ではないでしょうか。
業際問題は独自研究であるからという意見ですが、 独自研究というのは「信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです」とされています。
これを前提に考えると第三種郵便物認可氏がおっしゃる業際問題は独自研究だという意見は甚だ疑問です。業際問題をどのように定義するにしても出展が明確であり、それも「法令上でも、裁判所での判断も、行政先例や立法関与者の国会答弁などでも明らかになっている場合」はとても独自研究とは言えないでしょう。
例えば、第三種郵便物認可氏が例に挙げている点で言えば 定款作成については平成18年1月20日民事局商事課長回答の件を「この回答というものは、先ほど示したＰＤＦの通達です。どこにも、司法書士業務ですなんて、書いてないわけです。」と指摘していますが、指摘している資料はこの先例だけではなく同回答について解説している民事月報61（2）及び登記研究696号を指摘されています。実際にはこの解説の中で、法務省はこの先例は弁護士法に触れる法律事務等でなければ司法書士が登記申請の添付情報となる定款作成代理することは司法書士法に違反するものではなく、適法な行為だと説明しています。また、行政書士法違反についての委任契約の効力について昭和63年7月22日東京地裁判決において、「行政書士法第十九条第一項は、公益目的のために、行政書士でない者、その他法律上行政書士の業務を行うことのできない者が、業として、行政書士に認められている業務を行うことを禁じているものであり、その違反に対しては同法第二十一条により刑罰の制裁をもって臨んでいるものであるから同法第十九条第一項に違反することを主要な内容とする本件委任契約は民法第九十条に照らし全体として効力を生じないものというべきである」とされており、定款作成が行政書士法違反の場合、商業登記法の帰結により当然却下されるべきところ、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請について司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している問題以外での却下事由が無い場合は「申請を受理して差し支えない」とされているところから、行政書士との業際問題はないと法務省は認めたといえるでしょう。 第三種郵便物認可氏の「「他に却下事由がないときは」と前置きがあるわけですから、司法書士には定款作成は扱えないものであるという認識を伺うことができます。」というのは個人的な意見でしょう。この先例及び解説では「登記すべき事項につき無効または取り消しの原因があるとき」は商業登記法上、却下事由にされていることから、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款について弁護士法とのからみでは、形式的審査権の範囲内で弁護士法に触れるかどうかの有無が判断できないため、受理して差し支えないとしているというのはそのとおりですが、司法書士のできる定款作成は弁護士法違反とならない部分であることも、同解説では指摘しています。また、wikiの記載にも「会社設立時における定款の作成が弁護士法第72条の違反の問題が生じる場合がある（昭和29年1月13日民事甲第2553号法務事務次官回答）ため、弁護士法第72条の違反しない範囲での定款作成において問題になるが、」と指摘しており、先例・その解説の見解で明らかと言えるでしょう。また、行政書士に関しても弁護士法の適用を受けますので同じく弁護士法違反となる定款作成の部分では行政書士も作成できないことは明らかですし、それ以外の部分の根拠は法曹会決議等で示してあるのでこれも独自研究の域とは思えません。
また、検察審査会に提出する書類（審査申立書、取下書、証人申出書等）の作成業務は司法書士法2条（現3条）の業務に準ずる（昭和36年10月14日民事甲第2600号法務省民事局長回答）ことについて、司法書士の独占業務として法律に明記されていないため、「準ずる」と言っている分野についてまで、独占業務だと言い切るのは、誤りであるとともに、独自研究と言わざるを得ないでしょうとのご指摘ですが、これについても同先例のほか民事月報16巻11号157頁、先例集追Ⅲ702頁、登記研究170号72頁にも司法書士の業務範囲であるとする根拠もあり、不動産登記総覧などではこの先例の要旨について「検察審査会に提出すべき書類の代理作成は、司法書士の業務範囲に属する。」されています。また、鉱業法の鉱害賠償登録についても司法書士法に明記されていませんが司法書士の業務範囲内となっているものもあります。「罪刑法定主義といって、法律で明示された刑罰規定に抵触したときに、初めて罰せられるのです。検察審査会に提出する書類は、司法書士の独占業務として法律に記載されていないため、独占業務と解することは不可能なのです」これはあなたの個人的な意見でしかないでしょう。これに根拠があれば業際問題等々になるのかもしれませんが、あなたの意見だけで独自研究というのは問題でしょう。これを独自研究とするならば根拠の明示をすべきです。
いずれにしても、根拠について異論はあってもそれに対しての出典等の明示はできるものばかりであり、また、第三種郵便物認可氏が例示としてあげた点以外についても、出典の明示があり、また載っていない出典もあるものもありますから、それを独自研究として一斉削除はやはり問題であろうかと思います。また、業際問題として意見が割れてい場合は両論併記で記載しておくというルールを確立しておけばいいのですから、それらの努力をせず削除というのも問題があろうかと思います。--Texasflood 2012年2月5日 (日) 04:03 (UTC)
- 「民事月報61（2）及び登記研究696号を指摘されています。」ということですが、それは検証可能な出典でしょうか。通達だって、そのソースを確認してみたら、司法書士の業務だなんて、どこにも書いてなかったわけです。検証する必要があるでしょう。必要部分だけでも引用をすべきではないでしょうか。それから、通達の解説文は、誰が書いたものでしょうか。通達そのものが司法書士の業務範囲について述べていないにも関わらず、その解説において司法書士業務であるなどと明言することは無いと思われるわけですが、著者名と内容をここに書いてもらえますか。リンクがあるならリンクでもいいです。
- また、「準じる」範囲が司法書士の独占業務であるかということには、検証可能な出典はあるのでしょうか。「登記研究170号72頁にも司法書士の業務範囲であるとする根拠もあり」といいますが、これについても、「準じる」という業務範囲が、司法書士業務の範囲であることは分かりましたが、独占業務であるという説明は書いてあるのでしょうか。罪刑法定主義に照らして、法律に明記されていない「準じる」業務分野まで、独占業務の範囲と解釈することは、無理があるわけです。出典があるといって、タイトルだけ書かれても、通達の中にはそういうことは書いてない。それでは出典になっていないわけですね。
- それから、地裁レベルの裁判例が記載されていますが、それも同様に検証がなされるべきでしょう。
- 併せて、「定款作成が行政書士法違反の場合、商業登記法の帰結により当然却下されるべきところ、」とありますが、これは甚だ疑問です。なぜならば、登記申請の際の必要事項は法律で規定されており、実体面の審査は行われず、登記官による形式審査によってなされているためです。
- とにかく、出典といいながら、通達文をみたら、中身は全然違う。それを独自の解釈で司法書士の業務とか、司法書士の独占業務とか言っているわけでは、これらは独自研究の範疇といわざるを得ないでしょう。いずれにしても、出典の提示「著者」と「内容」を検証することは必要だと思います。--第三種郵便物認可 2012年2月5日 (日) 05:47 (UTC)
- 追記すると、鉱業法の登録について述べられていますが、これは登記所において登録事務が行われることと鉱害賠償登録令で定められており、当該事務は法務局にて行われています。そうすると、法務局の手続きは司法書士業務ですから、これは司法書士法できちんと明示されているということになります。「司法書士法に明記されていませんが司法書士の業務範囲内となっているものもあります。」と述べられていますが、きちんと明示されているわけです。--第三種郵便物認可 2012年2月5日 (日) 06:16 (UTC)
まず、鉱業法の鉱害賠償登録について 「鉱業法の鉱害賠償登録についても司法書士法に明記されていませんが」と言ったのは、これは私の言葉たらずでした。「鉱業法の鉱害賠償登録についての代理手続きも司法書士法に明記されていませんが」という意図で記載しており、ご指摘のとおり法務局に提出する書類の作成は司法書士法上業務となっているので、書類の提出に限ればそうのとおりですが、私が指摘したかったのは「代理手続き」であり、これは司法書士法上「登記又は供託に関する手続について代理すること。」とされている以上、登録の代理手続きは司法書士法に明記されていませんが司法書士の業務範囲内となっているものの例として挙げました。また、抵当証券の交付申請の代理手続きも同じような例としてあげられるでしょう。
民事月報、登記研究、地裁判例については以下のとおりです。
- 「通達・回答 商業・法人登記 司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請書の取扱いについて(解説 数原・横山) 平成18.1.20民商136通知」民事月報61(2)（法務省民事局発行）
- 「訓令・通達・回答 商業・法人登記関係(5603)司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて(解説付)(平成18年1月20日法務省民商第一三六号民事局商事課長通知) 」 登記研究696号（株式会社テイハン発行）
- 昭和63年7月22日東京地裁判決（事件番号昭和62年（ワ）3869号）は「行政書士関係法令先例総覧」に収録されている判例です。
民事月報については法務省民事局発行の上、解説者として数原・横山両名の記名があります。 ただ、いずれも著作権の関係もあり、全文をここに記載することはできないように思いますし、またネット上で公開しているわけではないので、リンク先を適示することもできません。何れも出典そのものに問題があり、内容の検証する必要があると考えているのであれば、こちらでは出典の明示しかできませんので、ご自分で原典にあたり意見を言ってください。
次に 「罪刑法定主義に照らして、法律に明記されていない「準じる」業務分野まで、独占業務の範囲と解釈することは、無理があるわけです」というのは前回も言ったようにそれはあなたの個人的な意見ですから、そうでないというのならその根拠を第三種郵便物認可氏が示せばいいのではないのではないでしょうか。罪刑法定主義に照らして、法律に明記されていない「準じる」業務分野まで、独占業務の範囲と解釈することは、無理がある事例等も提示してください。
登記官による形式審査についても指摘しておきます。 商業（法人）登記の登記官の審査権は、商業登記法第24条「登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき。」の規定があるため、その審査の範囲が登記事項の存否、効力の有無、取引原因の有無等、実体上の事柄に及ぶが、審査の資料は、申請書、添付書面および登記簿の記載に限定されるというもので、全くの形式的審査ではなく添付書面等の審査範囲に限っては実質的な審査権があるというものです。また、逆にそれを超えるような行為、例えば登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとされています。（味村治「新訂詳解商業登記法」上261頁、商業・法人登記における登記官の審査権については最高裁昭和61年11月4日判決や大阪高裁平成元年7月14日判決などがあります。） ですから申請書、添付書面および登記簿の記載の範囲内で実体的な判断がされることは商業登記法上明らかなので、第三種郵便物認可氏がいう「実体面の審査は行われず」というのは明らかに間違いでしょう。 このような審査権の範囲を前提にすると「定款作成が行政書士法違反の場合、商業登記法の帰結により当然却下されるべきところ」というのは昭和63年7月22日東京地裁判決により、定款作成が行政書士の独占業務となるならば、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請については無効等の原因があることは添付書類上明らかであるため、十分に登記官の審査権により却下されるところを、「申請を受理して差し支えない」とされているのは、行政書士との業際問題はないと法務省は認めたといえるわけです。逆に弁護士法との関係では、定款作成が弁護士法に違反する場合とそうではない場合の判断が書面上登記官にはつかず、また調査する権限も無いため、同先例のとおりであり、これも商業登記法上、当然の帰結ということになります。 たしかに平成18年1月20日民事局商事課長回答には司法書士の業務範囲だとする直接の文言はありません。しかし、商業登記の登記官審査権の範囲や同先例解説等から、この先例で司法書士の定款作成については問題が無いものとするところまで射程に入っていると理解されています。
「通達だって、そのソースを確認してみたら、司法書士の業務だなんて、どこにも書いてなかったわけです。」といっても先例だけでなくその解説や、先例の射程を考えないと全く議論にならず、「司法書士の業務」という文字が入っていないからダメ、そうでなければ独自研究だというのは全く意味の無い議論でしょう。そのような基準ならおおよそこのWIKI内にある記事のほとんどは独自研究ということになるでしょう。
定款の件、検察審査会の件を例示して議論をしてますが、大幅な削除をしたのは第三種郵便物認可氏であり業際問題を記載すると編集合戦となり概要の記載でとどめるべき という意見であるなら、削除した全ての記事について、どこが業際問題といえるのかを的確に資料を明示して説明すべきです。にもかかわらず、いままでの議論では第三種郵便物認可氏から、議論に関する新たな出典の明示がありません。また、通常議論する際、特に今回は削除した記事に出典等の記載があったのに、その出典等に目を触れずに議論をするというのは問題で、WIKIの性質上、著作権の関係で出典全文を載せることなど簡単にできない事もあるのですから、ある程度、自分でやっていただかないといけない問題だと思いますよ。とりあえず、出典にあたってから議論に参加するようにしていただけませんか。--Texasflood 2012年2月6日 (月) 09:17 (UTC)
- 報告個人的な報告となります。議論の途中で申し訳ないのですが、仕事の関係で今日以降、しばらくログインする時間が取れそうにありません。議論進行を買って出たにもかかわらず、このような形で中途半端な形になってしまい申し訳ございません。願わくば、誰か第三者の方が進行していただければと思います。--Lapislazuli-star 2012年2月6日 (月) 10:05 (UTC)
- 著作権の関係であれば、引用は何ら問題のないことですから、該当箇所を引用して下さい。それから、その通達の解説を書いた著者は誰ですか。ちなみに、その登記研究という雑誌ですが、当時のものは絶版となって、もうネットでも販売されてないわけです。それから付言しますと、当時その雑誌を読んでいるわけですが、定款作成が司法書士業務の範囲であるなどという記載は、どこにもなかったのですよ。どこにもなかったので、どこに書いてあるのか引用して教えて下さいと言っているわけです。出典の「著者名」と「該当箇所の引用」をするだけなのに、どうしてそれが出来ないのでしょうか。ウィキペディアは、記事にしたいとする側が、出典を明らかにする必要があるわけで、それは検証可能性に記載されています。--第三種郵便物認可 2012年2月6日 (月) 13:49 (UTC)
著作権の関係であれば、引用は何ら問題のないことですから、該当箇所を引用します。
定款作成については「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは司法書士法に違反するものではなく、そのことも本件回答の前提になっているものと考えられる。」（登記研究696号265頁）とされており、ここでいう司法書士法に違反しないというのは司法書士法の中で業務制限を指す司法書士法第3条第8項の「司法書士は、第1項に規定する業務であつても、その業務を行うことが他の法律において制限されているものについては、これを行うことができない 」を指していますので、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは他の法律において業務を行うことが制限されていないということが言えます。また、登記研究や民事月報には司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない旨の記載がありますが、それについても「司法書士が定款の作成代理をする場合においては、その行為が具体的に弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かが問題となると考えられる。その際具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる。昭和29年回答が弁護士法72条違反の問題が生じない場合と生ずる場合とがあるとしているのも、このような考え方に立つものと考えられる。」（登記研究696号266頁）としており、この件についても別の資料にも「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しないケースでは、これを行うことができるとされている。」（松井信憲「商業登記ハンドブック」82～83頁 とされており、司法書士の業務性を認めています。
昭和29年回答を文言どおりに解釈すれば、商業登記の登記官の審査権の範囲で却下されることは商業登記法の当然の帰結となりますが、それを「受理して差し支えない」としているのは、昭和29年回答の考え方が、定款作成は弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当する場合、しない場合があり、そして「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しないケースにあたる場合には司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは何ら司法書士法に違反することにならず適法な行為だということなります。
また、行政書士法との関係についても上記の私の記載を見ていただければ、問題が無いことは明らかですので、この点についても反論するなら資料を提示して行なってください。
いずれにしても、定款作成についての行政書士の項目にあった「会社設立時における定款の作成が弁護士法第72条の違反の問題が生じる場合がある（昭和29年1月13日民事甲第2553号法務事務次官回答）ため、弁護士法第72条の違反しない範囲での定款作成において問題になるが、現状、見解はわかれているものの行政書士と司法書士の競合状態となっている。（行政書士についての根拠は昭和14年3月法曹会決議、平成15年7月15日日行連宛 日本公証人連合会法規部発事務連絡などがあり、司法書士の根拠については平成18年1月20日民事局商事課長回答、同回答について民事月報61（2）及び登記研究696号などがある） 」という記載は資料等でも明らかであるため、一方的に削除するような事柄でもありません。
何度も言っていますが、このほかにも個人的に大量に削除したのですから、第三種郵便物認可氏は他の事項についても意見や資料を提出すべきですが、今に至るまで一切その姿勢はありませんね。「ウィキペディアは、記事にしたいとする側が、出典を明らかにする必要があるわけで、それは検証可能性に記載されています」これはあなたの言葉ですが、元々投稿ブロック者が排除されてから、様々な人が議論して積み上げてきた記事を自分の独断で削除したのは第三種郵便物認可氏なのですから現行の記事にしたいとする側は第三種郵便物認可氏です。本来なら出典を明らかにし、意見を述べるものですが、それがないようでは全く議論が成立しません。
業務制限の記事にしても、行政書士法1条の2第2項、昭和26年3月1日地自乙発第73号各都道府県知事宛地方自治庁次長通知、昭和39年7月7日自治行第84号各都道府県知事宛自治事務次官通知（附随行為について）、平成22年12月20日最高裁判所第1小法廷判決・裁判長宮川光治補足意見（事実証明書類の範囲について）、平成6年5月26日日行連発第265号福島県行政書士会会長宛日本行政書士会連合会会長回答、第46回国会衆議院大蔵委員会議録第54号、自治省行政課矢島孝雄「地方自治」昭和59年9月号（財務書類の作成や会計記帳代行については、誰でも出来る自由業務であるとされている件）など明らかな出展もあるのに、なぜ削除するのでしょうか。それはあなたがこれらの記事を載せたくないというだけなのではないのですか。そうではないというのならこれは業際問題というほど論が割れていることを資料を提示し、意見を述べるべきです。くどいようですがこの項目以外ついても同様ですので出典を明示した説明を求めます。--Texasflood 2012年2月7日 (火) 04:54 (UTC)
最高裁昭和61年11月4日判決が、商業登記における実体審査の根拠というのは意味不明。これは、「登記官の審査権限は、登記簿、申請書及びその添付書類のみに基づいてするいわゆる形式的審査の範囲にとどまるものである」と明確にした最高裁判例である。http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319130850598049.pdf 登記研究にせよ、通達にせよ、出典の内容を理解していないとしか思えない。こういうものは独自研究に当たる。--プチトマト 2012年2月7日 (火) 10:58 (UTC)
最高裁昭和61年11月4日判決の判例百選での解説から引用します 「商業登記法24条の規定は、登記官の審査権限に関し、形式的審査主義の立場を前提として、手続を明確にするため、その範囲を明らかにして登記事務の処理の適正化を図り、ひいては登記申請人の便宜となるようにしたものと解される。そして、申請却下事由の一つとして同条に掲げられている｢登記の申請がなされている事項について無効の原因...があるとき｣に該当するかどうかを登記官が何によって判断すべきかという点については、形式的審査主義の立場からは、登記官は、申請書及びその添付書類並びに登記簿のほかは登記の申請の資料を職務上得る手段を有していないから、これらの資料以外の資料によって登記申請事項についての無効の原因の有無を審査することは許されないと解すべきものである。そして、この理は、法人登記の職権抹消手続における登記官の審査権限に関しても、基本的に同様である。したがって、判旨が｢職権抹消手続における登記官の審査権限は、登記簿、申請書及びその添付書類のみに基づいてするいわゆる形式的審査の範囲にとどまる...｣と判示して、同趣旨の原判決を支持している点に賛成すべきである。この点に関しては、形式的審査主義の立場を採用しながら、ただ、登記官が登記申請事項に無効の原因があるかについて理由のある疑いを有するときは事実につき実質審査をなす職務権限があるとの見解もあるが、判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示であると理解される。」
いちいち説明するのもなんですが、申請書、その添付書類、登記簿以外の資料によって登記申請事項についての無効の原因の有無を審査することは許されないということは、逆に申請書及びその添付書類並びに登記簿の資料を用いて実体判断できるということです。また登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限や義務まではないというのは、申請書、その添付書類、登記簿以外の資料によって登記申請事項についての無効の原因の有無を審査することは許されないのだから当然ということになります。
また、大阪高裁平成元年7月14日判決についての判例百選の解説にはもっと詳しく記載されてますので引用します。 「登記官の審査権限の問題は、①審査の対象の問題、すなわち、審査の対象は、登記の管轄の有無、登記事項か否か等の形式的、手続的事項に限られるか、さらに登記事項の存否、効力の有無、取消原因の有無のような実態的事項をも含むかという問題と、②審査方法の問題、すなわち、登記官が審査を行う場合、いかなる資料を用いることができるかという問題に分けて考えることができる。かつては、主として右の①の問題を巡って、登記官の審査の対象は、登記申請の形式的な適法性の有無に限られるとする形式的審査主義と形式的な適法性の有無のほか申請の内容が適合するかどうかをも含むとする実質的審査主義とが対立していたが、昭和39年4月1日施行された商業登記法は、登記官の審査の範囲を明確にする見地から、24条において登記申請の却下事由を、109条から112条までにおいて登記の抹消の事由をそれぞれ個別的に列挙した。これらの事由は、ほとんどが形式的、手続的な事由であるが、24条10号は、登記申請の却下事由として｢登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき｣を掲げ、109条1項2号本文は、登記の抹消申請の事由として｢登記された事項につき無効の原因があること｣を掲げ、110条1項は、これを登記の職権抹消の事由に準用しているので、登記事項の効力の有無、取消原因の有無という実体的な事項も審査の対象となることが明らかであり、かつての形式的審査主義と実質的審査主義の対立は、右の①の問題に関する限り、かつての実質的審査主義に近い考え方で立法的に解決されたものということができる。②の問題については、商業登記法には、不動産の表示登記における登記官の実地調査権(不動産登記法50条)のような規定がなく、登記官としては、申請書、その添付書面及び登記簿のほかは、審査の資料を職務上得るための手段を有しないから、登記官が審査に用いることができる資料は、これらの書面に限定されるものというべきであり、形式的審査主義は、このような限定された書面による審査を意味するものと理解されるべきである。なお、本判決は、登記官が登記を職権で抹消できるのは、民事訴訟による確定を待つまでもなく無効であることが明らかな形式的な違法事由が存在することが認められる場合に限られると判示している。ここでいう｢形式的な違法事由｣が何を意味するかは必ずしも、判文からは明らかではないが、かつての形式的審査主義においていわれていたような手続的な違法事由を意味するとすれば、このような理解には、疑問があるものといわなければならないことを指摘しておきたい。」 「次に、本判決は、登記官の審査権限についての前記のような考え方を前提にして、商業登記法109条1項2号にいう｢登記された事項につき無効の原因があること｣とは、登記簿、申請書及びその添付資料に基づいて、民事訴訟による実体的確定を待つまでもなく無効であることが明らかな形式的な違法事由が存在することを意味するとし、登記官が登記された事項に無効の原因があるとして登記を職権抹消するかどうかを審査するのに当たり高度の法的判断を経る必要がある場合について、高度の法的判断事項は、登記官の審査権限又は審査義務の範囲に属するものではなく、このような事項は、関係当事者間の民事訴訟により確定されるべきものであることを判示している。本件においては、Xが登記された事項につき無効の原因があることを根拠づけるため、甲、乙両宗教法人の規則と、宗憲、大谷派規則および特措条例その相互関係ないし制約・被制約関係による甲、乙両宗教法人に対する拘束力の有無、各規範の効力の優劣ないし有効・無効を主張したが、本判決は、このような事柄は、高度の法的判断事項に属するとして、登記官の審査権限の範囲外であるとしたものである。本件の原判決は、この点について、登記官が登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとして商業登記法24条10号に基づき却下しうるのは、無効又は取消しの原因があることが客観的に明白であると認められる場合に限られ、登記事項である法律関係の有効無効につき解釈上疑義がある場合には、登記官は、一応その登記をして、有効無効の決定は、関係者が訴訟において争うところに任せなければならないと判示している。両判決の判示は、登記官が登記事項に無効の原因等があると判断するには、無効の原因等の明白性が必要であるとするものであり、類似した考え方に基づくものであると思われる。 本判決が引用する登記官の審査権限について判示した最高裁判決(最判昭和61.11.4裁判集民事149号89頁)の原判決(福岡高判昭和58.6.14民月38巻8号72頁、訟月29巻12号2279頁)は、法解釈に争いがある場合の登記官の審査権限に関し、登記官は、たとえ法解釈について見解が分かれている場合であっても、正当な法解釈に従って登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消をすることができ、法解釈に争いがあることは、登記官の審査権限を否定する理由にはならないと判示し、本判決とは実質的に異なる判断を示している(なお、右の最判は、上告理由が登記官には法解釈に争いがある場合にそのいずれが正当であるかを決する権限はなく、原判決は、登記官の審査権限を不当に拡大解釈した違法があると指摘したのに対し、登記官の処分に審査権の逸脱等の違法はないとして上告理由を退けている。右の判示からすれば、右の最判は、法解釈について見解が分かれる場合であっても、登記官が法解釈を行う権限があることを認めているものと解されよう)。学説は、法解釈上争いがある場合に登記官が無効であると判断することについては、消極であるようである。しかし、登記官が登記申請の受否又は登記を抹消するかどうか審査する場合、その判断に必要な手続法及び実体法について法解釈を行う必要があることは明らかであり、法解釈に争いがあるからといってその法解釈に関する登記官の審査権限が否定されるとすれば、登記官の審査権限は有効に機能しないものと考えられるから、前記福岡高判が判示した考え方が基本的に正当であるというべきであろう。また、本判決のように、高度の法的判断事項を含むかどうかで登記官の審査権限の限界を画するとすれば、登記官は、審査権限を行使するに当たり、まず、判断の対象が高度の法的判断事項を含んでいるかどうかを認識する必要が生ずるが、ある法的判断が高度なものであるかどうかは、一般には程度問題であって、一義的に明らかであるとはいえないから、このような概念で登記官の審査権限の範囲を画することは、適当ではないと思われる。登記官が審査権限を行使する上で問題となる民法、商法等の法解釈については、法務省民事局長通達、同回答等多数の行政先例が発出されており、登記官が事務を処理する場合の指針となっているが、これらの多くは、法解釈に疑義がある場合に関するものであり、登記官は、実務上このような事項について法的判断を行っていることを指摘しておきたい。もっとも、登記の抹消は、いったんされた登記を覆滅し、その公示力を失わせるものであり、関係人に重大な影響を与えるものであるから、審査権限の行使に当たっては、実務上慎重な判断が要請されよう。」 こちらは特に説明はしません。
判決等のただ字面だけを見て極小的に判断せず、その解説等を調べて、その判例等の射程を考えてください。「登記研究にせよ、通達にせよ、出典の内容を理解していないとしか思えない」というのは、どちらが理解していないかは上の解説を見れば明らかだと思いますけど。
正直、商業登記の登記官の審査権については昭和39年4月1日施行された商業登記法により登記事項の効力の有無、取消原因の有無という実体的な事項も審査の対象となることが明らかで、かつての実質的審査主義に近い考え方で立法的に解決されたものというのはある意味常識的な話です。それでも違うと反論するのならこれと異なる判断をした判例や書物を提示してください。
ここまで色々言ってきましたが、実際のところ、反論と言っても、文書の字面だけを見ただけの反論といえない反論ばかりで、資料の提示や意見の表明もほとんどなされておりません。また、大量削除した自己の「独自研究」についても同様に資料の提示や意見の表明をお願いしていますが、資料の提示や意見の表明も無い状況です。今後の第三種郵便物認可氏の行動に期待しますが、このような状況が続き、結局議論も進まず、なおかつ仲裁者が途中離脱してしまっている今、私は第三種郵便物認可氏が個人的な意見で大量削除した前の状態に戻し、戻した記事内容でこの記事の保護をすることを管理者に提案しようと思います。--Texasflood 2012年2月7日 (火) 13:46 (UTC)
- 通達に載っていない、登記研究にも載っていない、今度は最高裁判決にも載っていない。Texasfloodさんが出典とするものを検証したら、中にはぜんぜん違うことが書いてあるのですよ。商業登記が形式的審査主義なんていうことは、あたりまえのことだし、Texasfloodさんが指摘した最高裁判決には、実体審査とはぜんぜん真逆のことが書いてあるのですね。ぜんぶ出典になってないのですよ。それから、罪刑法定主義が独自解釈といわれても困るわけで、ぜひ罪刑法定主義の項目をお読みになられることをおすすめします。そうしたら、独自研究でないことは理解してもらえるでしょう。登記研究にも民事月報にも、定款が司法書士の業務範囲などということは書いていないわけで、ないことの証明は悪魔の証明というのです。書いているという箇所を引用して、出典箇所を明示して下さい。ひとつひとつ、出典を確認していくことは構わないわけですが、いまのところ、ソースを確認したら、そんなことはどこにも書いてないという出典ばかりですから、もういちど出典内容をよくご確認頂いてから、出典を再度お書きになられてはいかがでしょうか。
- あと、判例百選の引用部分ですが、ちゃんと読んでますか。「この点に関しては、形式的審査主義の立場を採用しながら、ただ、登記官が登記申請事項に無効の原因があるかについて理由のある疑いを有するときは事実につき実質審査をなす職務権限があるとの見解もあるが、判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示であると理解される。」と、最後に書いてありますよ。おちついて出典を確認してから投稿されることをおすすめします。
- あわせて、性急な結論を急いでおられるようですが、いまのところどちらかの見解だけを述べたというような、かたよった編集内容ではないわけです。おちついて議論することを提案します。--第三種郵便物認可 2012年2月7日 (火) 13:53 (UTC)
第三種郵便物認可氏こそちゃんと読んでくださいね。「判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示」のことで、申請書等の範囲内による実質審査を否定をどこでしてるんですか。結局、そこの部分を極小的にしか見ていないのでしょう。それは他の解説部分を見ればわかると思いますが。そもそも第三種郵便物認可氏が言っている形式的審査権は実体審査を全くしないという商業登記法２４条の存在も否定する審査権ですが、その見解はどこに根拠があるのですか。あるなら資料を出してください。
とりあえず、まだ資料がありますので提示しますと
「論旨は、原判決には登記官の権限について法律の解釈を誤つた違法があり、また、 大審院の判例に違反している、という。原判決によれば、本件登記申請により商法二五八条一項、二八〇条の規定する法律または定款に定めた取締役、監査役の員数を欠くに至るかどうかは登記簿の記載に照らし容易に審査することができ、従つて、本件においては登記事項に変更を生じていないものとして取り扱われる、というのであり、商業登記法二四条その他同法の規定に徴すれば、申請書、添付書類、登記簿等法律上許された資料のみによるかぎり、登記官は前記のような事項についても審査権を有するものと解される。従つて、本件においては、結局、登記事項に変更が生じておらず、前記二四条一〇号に規定する登記すべき事項につき無効の原因があるときに準じ、本件登記申請を却下すべきが相当であるとして、本件却下処分を維持した原判決の判断には、登記官 の権限についての所論のような違法は存しない。なお、所論引用の大審院判例は本 件には適切ではない。」（昭和43年12月24日最高裁判所第三小法廷判決）
「三 登記官の審査権限（争点３）について 商業登記法２４条によると，同条１号ないし１７号所定の事由がある場合には，登記官は登記申請を却下しなければならないと定められているが，登記官がこの権限を行使するに当たり，その必要に応じ，手続法，実体法を問わず法解釈をし，却下事由の有無を判断するのはいうまでもない。したがって，登記官は，本件申請のような有限会社による目的変更の登記申請に対しては，法令の解釈を行い，当該目的が有限会社の目的として登記すべき事項といえるのかどうかを審査することができると解される。原告は，この点に関し，会社の目的変更登記申請に対しては，登記官は当該目的が許認可を条件とするもの，又は，法律上禁止されているものでない限り，受理しなければならない旨主張するけれども，登記官の審査権限をこのように狭く解しなければならない理由は見いだしがたく，原告の主張は採用することができない。」（平成13年5月28日 札幌地裁判決）
結局、出典にその文言が直接入っていないという字面しか反論しないのですね。
それに、定款の件以外についても意見等を求めていますが、そこの部分については一言も意見を言わない、一切資料を出さないという姿勢をとり続けているのは残念なことです。「いまのところどちらかの見解だけを述べたというような、かたよった編集内容ではないわけです。」と言っても、あなたの個人的な意見での編集状態ですから、これが正しいかどうかはあなた自身が言うべきことではないでしょう。
性急な結論を急ぐというのではなく、音頭を取る仲裁者Lapislazuli-star氏も途中離脱してしまった中、当事者だけで話をしても埒は明きませんし、管理者に今後の対処を提案せざるを得ないでしょうね。--Texasflood 2012年2月7日 (火) 15:05 (UTC)
- 最高裁判決 http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319130850598049.pdf の内容を読みましたか。どこをどうよんでも、形式的審査なんです。実質的審査という考え方は、判決文に書いてないのです。その解説を書いた判例百選にも、実質的審査という考え方を否定した判決ですよと、分かりやすく書いてあるのですね。虚心坦懐に読み直してみて下さい。逆に、通達によれば、「会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込書）の作成は、含まれない」（昭和２９年１月１３日法務事務次官回答）と、定款は司法書士業務の範囲外であるということが、はっきりと書いてあるわけです。--第三種郵便物認可 2012年2月7日 (火) 15:27 (UTC)
やはり判決等のただ字面だけを見てその部分だけを極小的に見て判断するだけなんですね。最高裁昭和61年11月4日判決を「実質的審査という考え方を否定した判決ですよ」いう人がいるのなら、そのような見解を述べている資料等を出してください。
最高裁昭和61年11月4日判決の事案をみると以下のとおりです。 熊本地方法務局登記官Y(被告・被控訴人・被上告人)は、昭和52年11月8日、X財団法人(原告・控訴人・上告人)に対し、昭和48年4月20日に登記した理事就任等3件の登記(以下、本件登記という)につき、本件登記が無効であるという理由で、同年12月7日までに異議の申立てがないときは、右各登記を抹消する旨を通知した。Xは11月30日に異議を申し立てたが、Yは12月8日に異議申し立てを却下し、同月10日に本件登記の抹消処分(以下、本件処分という)をした。Xは、本件処分につき、同月23日に熊本地方法務局長に対し審査請求をしたが、同局長は、昭和53年3月2日に審査請求を棄却する採決を行った。 Xは、本件処分には、(1)本件登記は実体上も有効なもので、登記官の判断は、任期満了による退任理事の権限について法律の解釈を誤った違法があり、(2)本件処分は登記官の審査権限の範囲を超えてなされたから違法であり、(3)原始寄附行為上、理事選任は有効であったのだから登記は有効で職権抹消されるべきではなかった、(4)本件処分は、ねずみ講潰しの一端として政策的配慮からなされたもので違法である等の理由で、登記官を被告として、本件登記抹消処分取消請求訴訟を提起した。
そこで、ここでは登記官の審査権範囲について問題になっていますから、上記の（２）の部分だけを見ていきます。
第１審 昭和57年5月20日熊本地裁判決 「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。・・・なお、付言すると無効原因の存否の明白性とは事実関係の明白性をいうものであつて、法律判断の明白性というものではないから、登記官としては、申請書類等から客観的明白に認められる事実関係を前提とする限り、たとえ法解釈について見解が分かれ手いる場合であつても正当な法解釈に従つて登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消ができる」とし、Xの全面敗訴。
原審 昭和58年6月14日福岡高裁判決 「当裁判所は、控訴人の本訴請求を失当として棄却すべきものと判断するものであり、その理由は次の通り付加、訂正するほかは、原判決理由中の説示と同一であるから、引用する。」Xの控訴棄却
上告審 X側上告理由第二点 「原判決の引用する第一審判決は・・・登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使してその登記を職権で抹消できるとした・・・原判決の引用する原判決の引用する第一審判決は登記の「無効原因の存否の明白性とは事実関係の明白性をいうものであつて、法律判断の明白性というものではないから、登記官としては、申請書類等から客観的明白に認められる事実関係を前提とする限り、たとえ法解釈について見解が分かれ手いる場合であつても正当な法解釈に従つて登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消ができる」と述べているがかかる見解は独断、又は暴論以外の何ものでもない。けだし、「無効原因の存否の明白性」とは、明白な事実関係に対する法律評価（有効か無効か）において異説を見ない程度に確定していることをいうものであって事実関係の明白性というものは断じてない。事実関係は提出された登記申請書及び添付書類、登記簿によって常に明白であり（その他の書類を資料となしえない意味において）その事実関係に対する法律評価において無効とする点で異説を見ない場合初めて登記官は当該登記を職権で抹消できるのである。これは常識的に考えても争いのある法律解釈において、そのいずれを是とするべきかは究局において裁判所の裁判を待つほかないのであって、一登記官が裁判所の裁判を待たず、いかに多数説とはいえ、争いある法律解釈の一を正当な法解釈と独断して登記を職権抹消するがごときは明らかに越権行為であり、これを裁判所自体是認するがごときは、裁判所自ら裁判の独立を否定して他の権威に屈したか、自らの無能を曝露したかのいずれかであると疑われてもやむを得ないであろう。特に、この点において右の第一審判決が「法解釈について見解が分かれ手いる場合であつても正当な法解釈に従つて登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消ができる」と判示している点は理由齟齬の違反を犯すものである。」
上告審 最高裁昭和61年11月4日判決 上告理由第二点に対して 「原審の適法に確定した事実関係のもとにおいて、任期満了により退任した理事の行つた新理事選任行為は無効であり、理事就任等の登記につき登記された事項に無効の原因があるとしてされた本件処分に、審査権の逸脱等の違法はないとした原審の判断は、正当として是認することができ、原判決に所論の違法はない。論旨は、採用することができない。」Xの上告棄却
以上見ていただいたとおり、第一審の「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。」という見解が上告審まで認められたことがわかります。この判決について大阪高裁平成元年7月14日判決の判例百選解説には「右の最判は、上告理由が登記官には法解釈に争いがある場合にそのいずれが正当であるかを決する権限はなく、原判決は、登記官の審査権限を不当に拡大解釈した違法があると指摘したのに対し、登記官の処分に審査権の逸脱等の違法はないとして上告理由を退けている。右の判示からすれば、右の最判は、法解釈について見解が分かれる場合であっても、登記官が法解釈を行う権限があることを認めているものと解されよう」とされており、この判例が第三種郵便物認可氏のいう実体関係は一切判断しないものではないことは明らかです。
最高裁が言っている「形式的審査権」というのは審査の範囲が登記事項の存否、効力の有無、取引原因の有無等、実体上の事柄に及ぶとしても、審査の資料は、申請書、添付書面および登記簿の記載に限定され、職権を持って資料を調査する権限や義務は無いという意味での形式的審査権で、第三種郵便物認可氏が言っている登記官の審査は、形式的審査であって、添付書類が整っているか等のあくまでも手続きの形式的な面でしか審査せず実体関係は一切判断しないというのは明らかな誤りです。当然、商業登記法24条に「登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき。」がある以上、法制度の面から見ても実体関係は一切判断しないという結論はありえないですし、それに上記最高裁判例で登記官の審査権には実体判断は一切含まれないというのが確定しているのなら、なぜ上記の平成13年5月28日札幌地裁判決のような判例が出るんでしょうか。
上記最高裁判例の百選解説では「形式的審査主義の立場からは、登記官は、申請書及びその添付書類並びに登記簿のほかは登記の申請の資料を職務上得る手段を有していないから、これらの資料以外の資料によって登記申請事項についての無効の原因の有無を審査することは許されないと解すべきものである。そして、この理は、法人登記の職権抹消手続における登記官の審査権限に関しても、基本的に同様である。」とされていますが、これは申請書及びその添付書類並びに登記簿を資料として登記申請事項についての無効の原因の有無を審査することは許されるということです。
第三種郵便物認可氏はその解説の「形式的審査主義の立場を採用しながら、ただ、登記官が登記申請事項に無効の原因があるかについて理由のある疑いを有するときは事実につき実質審査をなす職務権限があるとの見解もあるが、判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示であると理解される。そして、商業登記制度の運用のあり方としても判旨の考え方が実質的に正当である。」との記載から「実質的審査という考え方を否定した判決」と判断しているようですが、何度も言うようですけど上記のとおり「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される」との判断が上告審まで維持されたのですから、その意見は明らかに間違いでしょう。また、登記官が、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料調査の権限や義務はないということと、登記官が登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによる場合でさえも実体関係は一切判断できないということは全く次元の異なる問題ですので、これを混同させている点も大きな問題でしょう。
いずれにしても、判例の一部の字面だけをみて判断せず、事案や第一審からのどのように判断が積みあがっているか、判例解説や私が提示した資料である他の判例（昭和43年12月24日最高裁判所第三小法廷判決、平成13年5月28日 札幌地裁判決）を虚心坦懐に読めば結論は明らかというものです。
定款作成の件でよく話題に上がる昭和２９年１月１３日法務事務次官回答は「会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。」とされているものですが、なお書きのとおり定款作成が弁護士法違反となる場合とならない場合を指摘しており、この件については平成18年1月20日法務省民商第一三六号民事局商事課長通知の解説、登記研究696号266頁でも「司法書士が定款の作成代理をする場合においては、その行為が具体的に弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かが問題となると考えられる。その際具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる。昭和29年回答が弁護士法72条違反の問題が生じない場合と生ずる場合とがあるとしているのも、このような考え方に立つものと考えられる。」としています。また、「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しないケースでは、これを行うことができるとされている。」（松井信憲「商業登記ハンドブック」82～83頁）ともされています。
この行政書士の項目の記事では 「会社設立時における定款の作成が弁護士法第72条の違反の問題が生じる場合がある（昭和29年1月13日民事甲第2553号法務事務次官回答）ため、弁護士法第72条の違反しない範囲での定款作成において問題になるが、現状、見解はわかれているものの行政書士と司法書士の競合状態となっている。（行政書士についての根拠は昭和14年3月法曹会決議、平成15年7月15日日行連宛 日本公証人連合会法規部発事務連絡などがあり、司法書士の根拠については平成18年1月20日民事局商事課長回答、同回答について民事月報61（2）及び登記研究696号などがある）」となっていました。
何か矛盾する点があるのでしょうか。第三種郵便物認可氏は昭和２９年回答で司法書士の業務範囲ではないとされているから司法書士には定款作成はできなく、この記事は独自研究だといいますが、上記のとおり資料がありますよ。また、「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは司法書士法に違反するものではなく、そのことも本件回答の前提になっているものと考えられる。」（登記研究696号265頁）とされていることも上記の指摘のとおりです。違うというのなら昭和２９年回答以外の資料を出し、一切司法書士が定款作成を行なうことができないという根拠を示してください。
こちらは何度も何度も資料を提示して意見を出していますが、そちらも反論するなら他の資料を出してください。何も出さず、または出しても同じ資料を出すだけで、ここに書いてあると一部の文字だけをクローズアップさせてそれ以外の事柄については一切見ないという姿勢は議論をする上で大きな問題です。通常、議論をする場合、自己の意見を補強するものがあれば積極的に提出するものですが、第三種郵便物認可氏は同じ事柄をひたすら何度も繰り返すだけで、それ以外の根拠を出そうとする姿勢は決してありません。つまりそれは少なくとも第三者がみれば第三種郵便物認可氏の行動は議論から逃げていると、とられても仕方が無い行為です。また、何度も何度も言っていることですが、定款のことだけではなく、第三種郵便物認可氏が個人的な意見で大量に削除した件、すべてについて資料と意見の提出をお願いいたします。このことは最初からしつこく言っていますが、今に至るまでそれなりに時間があったのにもかかわらず、一切なされておりません。ここまで執拗に行なわないとすると、ただの議論の拒否としか思えません。ですから、このように議論にならない以上、管理者の介入をこちらは検討しているのです。--Texasflood 2012年2月8日 (水) 13:22 (UTC)
- まえにも書きましたが、出典をひとつひとつ検証することは構わないわけですよ。実際に、通達、登記研究、判例と、それぞれ出典の確認をしていってるでしょう。何もひとつにこだわってないですよ。順番に検証作業を進めています。それで確認できたらいいわけですが、Texasfloodさんが出典と主張するもののソースを確認したら、違うことが書いてある。そこを、Texasfloodさんは、いろいろと独自の解釈で、司法書士業務だとか、司法書士の独占業務だとかいうわけですが、それはちょっと独自研究ではないですかということです。またＩＰさんがタイミング良く登場して、Texasfloodさんの望む内容にリバースしていったわけですが、話し合いのテーブルに乗った時点の編集に戻すことを提案します。冷静な議論を望みます。--第三種郵便物認可 2012年2月8日 (水) 13:42 (UTC)
「いろいろと独自の解釈」ですか。言うのは自由ですけど根拠や資料を示してくださいね。同じことをオウム返しのように言ってればいいというものではないですよ。
「話し合いのテーブルに乗った時点の編集に戻すことを提案」といっても話し合いする前にあなたが、勝手に司法書士と行政書士の記事を不自然に編集しはじめたのが発端なのですから、あなたが編集に参加する前に戻すのが筋でしょう。管理者に依頼する際には私はそのように提案します。まともな議論を期待します。--Texasflood 2012年2月8日 (水) 14:11 (UTC)
- ひとつひとつ議論しませんか。とりあえずは、定款作成業務から取りかかったわけですが、順番にすすめないと、あれこれごちゃまぜで、前に進まないわけです。また、ここでの議論は、相手をやりこめるための論争ではありません。よりウィキペディアの記事としてふさわしい内容にしていきましょうということで、合意に向けて話し合いをする場です。
- 定款作成業務の出典について、いまのところ明白なことは、通達そのものには、定款作成が司法書士業務であるとか、そういうことは書いていないということです。まずは、そこの客観的な部分を確認をしてから、次に通達の解説内容を確認していきましょう。登記研究とか、他にもいっぱい根拠があるんですといわれても、少なくとも通達そのものには書いてないのです。そこを認めてから、つぎに他の根拠を確認していくのが、オープンな検証作業というものではないのでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月8日 (水) 14:31 (UTC)
ひとつひとつ議論し、一つ一つ完成させていくといのは私たち以外の第三者にも見やすいという意味もありますので、賛成できます。第三種郵便物認可氏の提案に乗りますので、それで進めていきましょう。
今までのやり取りが長いので下記のように議論整理（定款作成業務）などとして項目を作ってはどうでしょう。--Texasflood 2012年2月8日 (水) 14:48 (UTC)
提案（後ほど検討）
[編集]みなさんに再度のご提案です。
１．司法書士、行政書士のページは、ともに資格の概要についての説明に留める。
２．資格制度の改正や、資格の歴史については、今後の編集により肉付けをしていく。
３．業際問題には触れない。
４．業際問題について書く場合は、業際問題という別のページを作り、そちらに掲載する。
と、いうことでいかがでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月2日 (木) 14:39 (UTC)
- 業際問題については、司法書士と行政書士の両方に正しく記載するのであれば別段、これまでの経緯より紛争の原因であることはいうまでもない。業際問題について別ページにする必要性までははないものの、とりあえずは、提案の方針で概ね賛成。--プチトマト 2012年2月3日 (金) 09:36 (UTC)
- こちらの提案は論点整理後に考えましょう--Lapislazuli-star 2012年2月3日 (金) 14:23 (UTC)
整理のための備忘録
[編集]かなりよろしくない状況のため、整理のために過去の議論（2010年4月以降）からの発言者（敬称略）について整理します。なお、ここでは議論を行わないで、上記の仕切り直し節で議論を続けてください。
- アカウントユーザー
- 利用者:Jpb（会話 / 投稿記録 / 記録）
- 利用者:法曹研究会（会話 / 投稿記録 / 記録）
- 利用者:公安部長（会話 / 投稿記録 / 記録）
- 利用者:Deep Act（会話 / 投稿記録 / 記録）
- 利用者:Sinanoma（会話 / 投稿記録 / 記録）
- 利用者:プチトマト（会話 / 投稿記録 / 記録）
- IPユーザー
- IP:125.201.23.208（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ぷらら静岡
- IP:121.115.203.222（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ぷらら静岡
- IP:121.95.5.110（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ニフティ北海道
- IP:124.25.173.251（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ニフティ北海道
- IP:220.12.194.6（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ソフトバンク大阪
- IP:61.213.137.38（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ケイ・オプティコム
- IP:114.183.56.129（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ぷらら北海道
- IP:49.132.117.61（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - UQ WiMAX
- 海外ホスト・プロキシ
- IP:122.225.68.117（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - 中国
- IP:50.117.115.154（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - アメリカ
- IP:66.116.153.91（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - アメリカ
- IP:109.163.226.162（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - ルーマニア
- IP:176.31.241.200（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） - フランス（プロキシとしてブロック済み）
上記リストで挙げたユーザーのうち、同一人物であるユーザーがいたらお申し出ください。今後、アカウントを取得される方で、当てはまる方も同じくお申し出ください（この節の下で構いません）。議論を公明正大に行うためですので、ご協力のほどお願いいたします。--Lapislazuli-star 2012年2月2日 (木) 14:43 (UTC)
編集合戦として保護しました
[編集]度重なる編集合戦の後の合意形成段階において編集強行があったことから編集合戦としてひと月保護しました。関係者におかれましては議論進行係をかって出られた利用者:Lapislazuli-star（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが不在の状態でも、冷静に合意形成に努めてください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年2月8日 (水) 14:01 (UTC)
議論整理（定款作成業務）
[編集]こちらで議論を始めましょう。--Texasflood 2012年2月8日 (水) 14:48 (UTC)
- まずはTexasfloodさんの出典とされている通達から検証を始めたいと思いますが、よろしいでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月8日 (水) 15:00 (UTC)
とりあえずここでの今までの大きな論点は
- 平成18年1月20日民事局商事課長回答通達本文に定款作成が「司法書士の業務」だとする直接的な文言があるか
- 平成18年1月20日民事局商事課長回答の解説である民事月報61（2）・登記研究696号の内容・解釈及びそれによる平成18年1月20日民事局商事課長回答の射程範囲
だと思いますが、どうですか。--Texasflood 2012年2月8日 (水) 15:06 (UTC)
（１）平成18年1月20日民事局商事課長回答の検証
[編集]通達文引用http://www.e-profession.net/tutatu/h180120ms_136_re.pdf
１．平成18年1月20日民事局商事課長回答通達本文に定款作成が「司法書士の業務」だとする直接的な文言があるか。
「定款作成が司法書士の業務だとする直接的な文言があるか」という議論には上記引用上明らかであるため、直接的な文言がないというべき。なお、平成18年1月20日民事局商事課長回答の射程範囲については別段議論するところなので、ここでは文言が無いことついてのみ同意します。--Texasflood 2012年2月8日 (水) 15:21 (UTC)
- 通達そのものと、雑誌記事ということで理解しました。雑誌記事については、入手困難な過去の刊行物ですし、オープンな検証作業とするために必要なことだと思いますので、検証に必要な範囲で結構ですから、該当箇所を引用にてご指摘願いします。また、太字など、うまく加工ができる場合は、読みやすくして頂けたらと思います。
- なお、引用箇所が誤植なく引用できているかどうかを確認したいときは、確認したい議論参加者が、それぞれ自分で図書館などに行き、出典を確認するということでいかがでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月8日 (水) 15:33 (UTC)
- それは賛成します。検証に必要な範囲で提出できるものはしていきましょう。--Texasflood 2012年2月9日 (木) 02:05 (UTC)
以下は編集合戦前に行政書士の項目に記載されていた記事です。議論のための参考資料としてあげておきます。
「会社設立時における定款の作成が弁護士法第72条の違反の問題が生じる場合がある（昭和29年1月13日民事甲第2553号法務事務次官回答）ため、弁護士法第72条の違反しない範囲での定款作成において問題になるが、現状、見解はわかれているものの行政書士と司法書士の競合状態となっている。（行政書士についての根拠は昭和14年3月法曹会決議、平成15年7月15日日行連宛 日本公証人連合会法規部発事務連絡などがあり、司法書士の根拠については平成18年1月20日民事局商事課長回答、同回答について民事月報61（2）及び登記研究696号などがある）」
２．平成18年1月20日民事局商事課長回答の解説である民事月報61（2）・登記研究696号の内容・解釈及びそれによる平成18年1月20日民事局商事課長回答の射程範囲
平成18年1月20日民事局商事課長回答の解説については
- 「通達・回答 商業・法人登記 司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請書の取扱いについて(解説 数原・横山) 平成18.1.20民商136通知」民事月報61(2)（法務省民事局発行）
- 「訓令・通達・回答 商業・法人登記関係(5603)司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取扱いについて(解説付)(平成18年1月20日法務省民商第一三六号民事局商事課長通知) 」 登記研究696号（株式会社テイハン発行）
の二つが資料としてありますが、記載内容等がほぼ同じであることや、民事月報は上記のとおり法務省民事局発行の官庁刊行物であり、なおかつ解説文には法務官僚の記名（苗字のみですが）があるものですので、そちらから引用するようにします。--Texasflood 2012年2月9日 (木) 02:05 (UTC)
以下引用です。
「通達・回答 商業・法人登記 司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請書の取扱いについて(解説 数原・横山) 平成18.1.20民商136通知」民事月報61(2)（法務省民事局発行）
「一 司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取り扱いについて
本件は司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請を受理することができることについて疑義があるとして照会あった事案につき、当該登記の申請は他に却下事由が無いときは受理して差し支えない旨の回答がされたものである。
司法書士の業務範囲と司法書士の定款作成に関しては、昭和29年1月13日付け法務省民事甲第2553号法務次官回答（以下「昭和29年回答」という。）があり、本件についても、後記二で述べるとおり、弁護士法第72条との関係が問題となる。この昭和29年回答によれば、司法書士の行った定款作成代理行為につき、その具体的な行為によっては、弁護士法第72条の違反の問題を生ずる場合がありうることになる（回答と弁護士法等との関係の詳細については後記二を参照されたい。）が、この場合に仮に当該定款の効力に影響があるとすれば、登記申請の却下事由である商業登記法第24条第10号の「登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき。」に該当する可能性がある。
しかし、登記申請の審査に当たって、形式的審査権限のみ有する登記官は、添付された定款が代理人である司法書士によって作成されるに際し、後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否かを審査・判断することはできない。そのようなことから、司法書士が作成代理人となった定款について、弁護士法第72条に違反する場合の当該定款の効力を論ずるまでも無く、当該定款が添付された登記申請については他に却下事由がなければ受理して差し支えないものとして、本件回答が行なわれたもと考えられる。
なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる。
以上のとおり本件回答は、昭和29年回答の考え方を前提として、司法書士が作成代理人となっている定款が添付された登記申請の取扱いについて、商業登記手続上、当然の帰結を示したものと考えられる。
二 司法書士の業務範囲及び司法書士による定款作成代理について（昭和29年回答との関係）
司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことについては、弁護士又は弁護士法法人でない者が報酬を得る目的で一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うことを禁止している弁護士法第72条との関係が問題となりうる。
司法書士の業務範囲と弁護士法との関係については、昭和28年10月26日付けで日本弁護士連合会長法務大臣にあてに照会された「司法書士の業務範囲と弁護士法の関係ついて司法書士の業務範囲に関する照会の件」において「特に会社定款の起案作成その他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか」との照会があり、これに対して「会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第72条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。」旨の昭和29年回答がされている。
仮に、定款作成代理が司法書士法に定める業務範囲に含まれるものあれば、弁護士法第72条ただし書きの「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合」に該当し、類型的に弁護士法第72条違反の問題は生じないということになるが、昭和29年回答は。定款が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれるものではないとして、弁護士法第72条ただし書きの適用場面ではないことを明らかにしている。
司法書士の業務範囲に関する昭和29年回答の考え方に照らせば、司法書士が定款の作成代理をする場合においては、その行為が具体的に弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かが問題となると考えられる。その際具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる。昭和29年回答が弁護士法72条違反の問題が生じない場合と生ずる場合とがあるとしているのも、このような考え方に立つものと考えられる。
本件回答は、このような昭和29年回答の考え方を変更したものではないことはいうまでもない。
なお、本件回答には、弁護士法を所管する大臣官房司法法制部との協議ずみである旨のあって書きが付されている。
」
以上、引用終わります。手打ちですので誤字脱字があれば修正してください。--Texasflood 2012年2月9日 (木) 02:05 (UTC)
通達の解説文について、①「定款作成が司法書士業務の範囲内か」、②「登記官は形式的審査か」が、説明されている。①についての記述は次のとおり。
- 「仮に、定款作成代理が司法書士法に定める業務範囲に含まれるものあれば、弁護士法第72条ただし書きの「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合」に該当し、類型的に弁護士法第72条違反の問題は生じないということになるが、昭和29年回答は。定款が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれるものではないとして、弁護士法第72条ただし書きの適用場面ではないことを明らかにしている。」
つまり、定款作成業務は、司法書士業務の範囲外のため、弁護士法72条但書の適用場面はないのである。その上で、72条本文の適用について、非弁行為に当たる場合と、当たらない場合があると説明されている。そのため、「書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第72条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。」という通達があるのである。したがって、定款作成業務が、司法書士業務の範囲外であることは明白といえる。
②については、次の記述がある。
- 「しかし、登記申請の審査に当たって、形式的審査権限のみ有する登記官は、添付された定款が代理人である司法書士によって作成されるに際し、後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否かを審査・判断することはできない。そのようなことから、司法書士が作成代理人となった定款について、弁護士法第72条に違反する場合の当該定款の効力を論ずるまでも無く、当該定款が添付された登記申請については他に却下事由がなければ受理して差し支えない」
したがって、形式的審査権限しか登記官には与えられておらず、形式的審査が行われているということが明白といえる。
①「定款作成が司法書士業務の範囲内か」、②「登記官は形式的審査か」について、異論があればどうぞ。--プチトマト 2012年2月9日 (木) 03:07 (UTC)
①「定款作成が司法書士業務の範囲内か」
[編集]議論が滅茶苦茶になり、一覧性が損なわれないように先に①「定款作成が司法書士業務の範囲内か」という点についてやっていこうと思います。②は①の件が終わったあとに取り掛かりましょう。
「定款作成が司法書士業務の範囲内か」についてですが、上記解説では「定款作成代理が司法書士法に定める業務範囲に含まれるものあれば、弁護士法第72条ただし書きの「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合」に該当し、類型的に弁護士法第72条違反の問題は生じないということになるが、昭和29年回答は、定款が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれるものではないとして、弁護士法第72条ただし書きの適用場面ではないことを明らかにしている」とされているので、定款作成が司法書士法に規定されている独占業務の範囲内ではないことはあきらかですが、その問題と司法書士が定款作成できるかという問題は別で、そのことは上記解説において「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる」、「具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる」とされており、またこの件について別の資料でも「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しないケースでは、これを行うことができるとされている。」（松井信憲「商業登記ハンドブック」82～83頁）とされていることで明らかであると思います。
また、司法書士法上では附帯業務の考え方がありますので（司法書士法第29条第1項第1号 、司法書士法施行規則第31条、小林明彦・河合芳光著「法釈司法書士法」では「本来業務のほか他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯に行なうことができるし、実際にも行なっている。本来業務のほか・・・このように（司法書士法第29条は）司法書士が行うことができる附帯業務を行なうことを可能とする趣旨」とされています。）、本件のように弁護士法に反しない範囲であれば「他の士業法で独占業務として規制されていない業務」といえます。
「定款作成が司法書士業務の範囲内か」という問題については、定款作成が弁護士法の関係から司法書士法上の独占業務にはあたらないが、上記解説等で弁護士法違反とならない範囲で司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、適法に行なうことができるとされているため、司法書士法上の附帯業務といえるでしょう。そのため「定款作成は司法書士法上の独占業務ではないが、弁護士法に違反しない範囲では司法書士が行なえる業務である」というのが、解説等から導き出される結論でしょう。ただ、司法書士業務というからには、司法書士業務は司法書士法上で定めてある独占業務に限られるという考えもあるかもしれませんが、司法書士法上、上記のように附帯業務が認められていますし、また、司法書士法に司法書士は司法書士法に定められている独占業務以外できないとの規定があれば別ですが、そのような規定は今まで存在したことがないので、司法書士の業務というのは司法書士が司法書士の名で通常行なう業務を指すのが普通であり、この先例の「司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している」というのは正にそれを指すように思います。「定款作成は司法書士法上の独占業務ではないこと」と「司法書士が定款作成の業務を行なえること」は違います。
なお、定款作成が行政書士法違反になりうるという件を問題とすると、上記の附帯業務とさえいえないことになりますので、定款作成自体できないという結論になると考えます。しかし上記解説では「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる」、「具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる」とされています。民事月報は法務省民事局の機関紙ですから、法務省としては問題としていないということ表明していることになるでしょう。ただ、この件は私が提示した昭和63年7月22日東京地裁判決（事件番号昭和62年（ワ）3869号）による行政書士法違反の効力についての判例や登記官の審査権の範囲の問題とも深く関わってくる問題ですので、これに絡む件は②でやることとしたほうが言いと考えてます。--Texasflood 2012年2月9日 (木) 08:22 (UTC)書き抜かしたところを追記--Texasflood 2012年2月9日 (木) 08:25 (UTC)
①に関しては、解説文の理解として、定款作成が司法書士業務の範囲外であると記載されているということは、同意するとの理解でよろしいですか。行政書士法との関係は解説文に記載されていないため、ここでは司法書士が扱えない業務というところまでは、記事内容から確認できないものと思料します。--プチトマト 2012年2月9日 (木) 09:12 (UTC)
このへんの話題は、以前調べてノートに書いてみたことがあります。その後、文章中に割り込んで書かれたものがあるため[1]、このノートからリンクされている過去ログ[2]ではわかりにくいですが、[3]や[4]も参照ください。--Ks aka 98 2012年2月9日 (木) 09:30 (UTC)
「①に関しては、解説文の理解として、定款作成が司法書士業務の範囲外であると記載されているという」ことについては「司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれるものではない」との解説文の記載がありますから、司法書士法の独占業務を定めている司法書士法3条の業務ではないという点までは同意できますが、上記のとおり「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる」、「具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる」とされており、また上記のように定款作成業務は附帯業務として司法書士の業務といえると考えていますので、「定款作成が司法書士業務の範囲外」と言い切るまで指しているとは思えません。
ただ、これは「司法書士業務」というのは司法書士法上の独占業務のみを指すのか、附帯業務まで指すのかの定義論といえるため、プチトマト氏はここのところはどう考えますか。--124.25.173.251 2012年2月9日 (木) 12:00 (UTC)ログイン忘れました。--Texasflood 2012年2月9日 (木) 12:02 (UTC)
- ①については、定款作成業務が、独占業務である司法書士法第3条の業務に限らず、司法書士法第29条に定める司法書士業務にも該当しないということになるのではないですか。補足しますと、以前に鉱業法の話しがありましたが、登記や供託に関しない手続きでも、法務局に提出する書類の作成は、司法書士法第3条1項2号により、司法書士業務となります。付帯業務については、この通達の解説文では触れられていないので、他の出典の検証が必要になるのだと思います。
- 「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる」については、定款作成が行政書士法に違反しないとする根拠として述べられているようですが、行政書士法に違反しないとは書いていないわけです。司法書士法には、行政書士法に抵触した業務を行ってはならないという規定は無いのですが、どこにあるのでしょうか。司法書士法の何条ですか。--第三種郵便物認可 2012年2月9日 (木) 14:55 (UTC)
以前第三種郵便物認可氏も言っていたとおり、議論が色々な方向に走っていくと、ごちゃごちゃになるので、行政書士法との関係は①の議論の後に行なうというのはどうでしょう。これを混ぜてしまうと②の問題も含めて多岐に問題が生じる可能性がありますので。
「①については、定款作成業務が、独占業務である司法書士法第3条の業務に限らず、司法書士法第29条に定める司法書士業務にも該当しない」というのは昭和29年回答においては間違いであろうと思います。
これには根拠があります。次の通り昭和29年回答時の日弁連会長の照会文です。
以下引用です
昭和二十八年十月二十六日付日弁連総第百七三号日本弁護士連合会会長照会
拝啓 弁護士法第三条の職務権限と司法書士法第一条の職務権限との間に紛淆を来たし一般国民の健全な法律生活、法秩序確立の上から甚しき弊害が憂慮せられますので、左記事項について貴庁の御見解を伺いたく御照会いたします。
記
一 訴状、答弁書、準備書面、証拠保全申請、仮差押仮処分申請、検査役選任申請、非訟事件、執行事件、催促事件、和解事件、各種調停事件、告訴事件にして法律的判断を必要とする書類の起案作成及び之等の代理行為は司法書士法第一条の業務範囲に属するや否や。
二 特に会社定款の起案作成其の他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか。
以上引用終わります。
つまり、昭和29年回答は上記の照会に基いてなされたものですから、昭和29年回答の司法書士法の業務範囲というのは旧司法書士法第1条の業務範囲（１司法書士は、他人の嘱託を受けて、その者が裁判所、検察庁又は法務局若しくは地方法務局に提出する書類を代つて作成することを業とする。２司法書士は、前項の書類であつても他の法律において制限されているものについては、その業務を行うことができない。）、つまり司法書士法の独占業務を意味しており、現行の第3条をさしていることが明らかです。このことは当たり前の話ですが、平成18年回答の解説の前提にもなっており、同解説における「二 司法書士の業務範囲及び司法書士による定款作成代理について（昭和29年回答との関係）」という題名から明白なことといえるでしょう。また、上記で私が示している小林明彦・河合芳光著「注釈司法書士法」で司法書士法第29条に定める司法書士業務は「本来業務のほか他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯に行なうことができるし、実際にも行なっている。本来業務のほか・・・このように（司法書士法第29条は）司法書士が行うことができる附帯業務を行なうことを可能とする趣旨」とされていますので、司法書士法第29条に定める司法書士業務が昭和29年回答の射程に入り業務範囲外となるとすると「本来業務のほか他の士業法で独占業務として規制されていない業務」であるはずの附帯業務が業務範囲外という矛盾した話になります。
上記のとおりに考えると①「定款作成が司法書士業務の範囲内か」という問題については、定款作成が行政書士法違反となるかどうかの問題で結論が変わることにはなりますが、少なくとも昭和29年回答でいう司法書士の業務範囲に司法書士法第29条に定める司法書士業務も入るということは間違いでしょう。行政書士法違反となるかどうかの問題は後でやるとして、ここではそれ以外の問題で資料等があればご提示ください。--Texasflood 2012年2月10日 (金) 02:27 (UTC)
①については、登記研究の記述によれば、定款作成が司法書士法に定める司法書士業務の範囲外と記載されていることまでは互いに確認できた。そのほか、付帯業務については、登記研究では述べられておらず、解釈に委ねられている。第三種郵便物認可氏は司法書士法と行政書士法との関係と述べているが、この件も登記研究では述べられていない。あるのは、「司法書士法に反しない」という記述である。この点は③「司法書士の定款作成が司法書士法に反しないか」として検証してはどうだろうか。そろそろ②に進むことを提案する。--プチトマト 2012年2月10日 (金) 05:52 (UTC)
「定款作成が司法書士法に定める司法書士業務の範囲外」ではなく「定款作成が司法書士法に定める司法書士の独占業務の範囲外」ということまでしか確認できません。司法書士法に定める司法書士業務の範囲外ということになれば附帯業務も昭和29年回答の考え方で業務範囲外になるということになりますが、それは違います。民事月報の記述は昭和29年回答を基にしており、そのことは「二 司法書士の業務範囲及び司法書士による定款作成代理について（昭和29年回答との関係）」という解説文で明らかですから、昭和29年回答は上記で私が提示したとおり司法書士法上の独占業務の範囲内を指しているかどうかを問題にしている以上、ここでの結論は「定款作成が司法書士法に定める司法書士の独占業務の範囲外ということまで確認」とするべきだと思います。これは比較的、資料等でも明らかですが、そうでないのなら反対資料等を出してください。--Texasflood 2012年2月10日 (金) 06:07 (UTC)
- 出典の検証作業ですから、今回の通達と解説文以外の、新たな出典については、また検討したらいいんじゃないかなと思います。
- ところで、Texasfloodさんに確認したいことがあります。定款作成が、「司法書士法上の司法書士業務の範囲」か、「司法書士法上ではないが司法書士の扱える業務」とお考えなのか、どちらとお考えでしょうか。司法書士法上の司法書士業務の範囲であれば、弁護士法72条但し書きの適用場面があると思うのですね。そのあたりをお聞かせ頂けますか。--第三種郵便物認可 2012年2月10日 (金) 13:31 (UTC)
第三種郵便物認可氏のご質問前段については、今回の通達と解説文は昭和29年回答を基づいていることは明らかですので、プチトマト氏のおっしゃるように「定款作成が司法書士法に定める司法書士業務の範囲外」ではなく、「定款作成が司法書士法に定める司法書士の独占業務の範囲外」ということまでしか確認できないと言うのが、こちらの考えでそれは昭和29年回答の照会等から明らかであろうということです。
後段の質問ですが、これについては３つの考え方がありうると思っています。
- 定款作成が「司法書士法上の司法書士の独占業務の範囲」
- 定款作成が「司法書士法上の独占業務ではないが司法書士法上の業務（附帯業務）の範囲」
- 定款作成が「司法書士法上ではないが司法書士の扱える業務」
定款作成が「司法書士法上の司法書士の独占業務の範囲」というのは、これは昭和29年回答や先例解説等間違いであることは明らかです。これは以前の議論を見ていただければとおもいますが、私も定款作成が「司法書士法上の司法書士の独占業務の範囲」とは言ったことはありませんので、この意味での話はおそらく問題にならないと思います。
次の定款作成が司法書士法上の司法書士業務（附帯業務）にあたるという考えが私の主張で、再度引用しますが「注釈司法書士法」に「本来業務のほか他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯に行なうことができるし、実際にも行なっている。本来業務のほか・・・このように（司法書士法第29条は）司法書士が行うことができる附帯業務を行なうことを可能とする趣旨」とされていますので、司法書士法第29条は今まで司法書士法上に規定が無かった司法書士が行なえる独占業務以外の業務を明文化したものといえます。ご指摘の弁護士法72条但し書きの適用場面については司法書士が行なえる独占業務との関係であることは附帯業務の定義（他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯に行なうことができる）からも明らかで、附帯業務の性質上、弁護士法72条但し書きの適用場面が問題となることはありえません。また、上記の先例解説における記載も上記のとおり昭和29年回答が司法書士の独占業務の範囲かどうかの照会に対しての回答であることは資料で明らかですので、問題とはならないだろうと思います。
最後に３点目の「司法書士法上ではないが司法書士の扱える業務」というのは、上記のとおり司法書士法第29条で「法令等に基づきすべての司法書士が行うことができるものとして法務省令で定める業務」と附帯業務の定義がされたため「司法書士法上ではないが司法書士の扱える業務」というものは司法書士法施行規則第31条の規定からみてほとんど存在しないとのではないかと思われます。
ですので司法書士法上、司法書士の業務は司法書士法第3条の独占業務と司法書士法第29条の附帯業務の２種類があることは明文上明らかです。そのため「定款作成が司法書士法に定める司法書士業務の範囲外」というのは明らかに間違いであろうと言っているのです。第三種郵便物認可氏は先例解説に「昭和29年回答は、定款が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれるものではないとして、弁護士法第72条ただし書きの適用場面ではないことを明らかにしている」との記載があるので、司法書士法上の業務とされているものが全て除外されていると誤解されているようですが、昭和29年回答は司法書士法第3条の独占業務との関係であることは、同回答が司法書士の独占業務の範囲かどうかの照会に対してなされていることで明らかで、それは上記提示の資料のとおりです。ですので、先例やその解説文に直接記載されていなくても、それらは色々な点を前提にしているのですから、以前から字面だけで判断しないでくださいとお願いしているのはそういう理由からです。どこまでが射程なのかを判断しないと先例の解説一つをとっても意味を取り違える原因にもなるでしょうから。--Texasflood 2012年2月11日 (土) 07:50 (UTC)
- 「ご指摘の弁護士法72条但し書きの適用場面については司法書士が行なえる独占業務との関係であることは附帯業務の定義（他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯に行なうことができる）からも明らかで、附帯業務の性質上、弁護士法72条但し書きの適用場面が問題となることはありえません。」
- ということは、付帯業務として司法書士法上には記載されていないが、解釈として付帯業務というものがあって、定款はその付帯業務に含まれるというお考えですね。では、もうひとつ確認させて欲しいことがあります。
- 会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第72条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。
- この通達において、当時の司法書士法に定める業務範囲として、定款が含まれないとしています。そして、その前提の上で、定款作成が弁護士法に抵触する場合と、抵触しない場合があるとしています。
- つまり、出典によれば、司法書士法に定める業務範囲外であることを明確にしているのです。もちろん、当時の司法書士法に定める業務範囲としても、解釈として、付帯業務はあったわけですが、司法書士業務の範囲外ということが明示されたのです。
- 平成18年の通達においても、「本件回答は、このような昭和29年回答の考え方を変更したものではないことはいうまでもない。」と、ありますから、やはり司法書士業務の範囲外という理解になります。
- 通達の内容が、単に弁護士法との関係を述べたものではなく、その前提として、司法書士法に定める業務範囲か、そうでないかを明確にしていますから、その点を覆すだけの出典というものが、あるのでしたらそれを検証していきたいと思うのですが、いかがでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月11日 (土) 12:07 (UTC)
第三種郵便物認可氏の前段の「付帯業務として司法書士法上には記載されていないが、解釈として付帯業務というものがあって」という意見は間違いで、私はそのような意見を持っていません。附帯業務は解釈で認められているのではなく司法書士法第29条やそれを受けての司法書士法施行規則で明文で認められており、解釈で認められているという筋合いのものではありません。私は上記にも記載したとおり「定款作成は司法書士法上に記載されている附帯業務」という考えですので、附帯業務が司法書士法上ではなく解釈により認められているという点には同意しません。これは条文上明らかですので、逆に附帯業務が法ではなくあくまでも解釈で認められているとする根拠や資料等の提示をお願いします。
第三種郵便物認可氏の後段の意見についても、何度も上記で記載しているとおり昭和29年回答は旧司法書士法第1条の業務範囲（１司法書士は、他人の嘱託を受けて、その者が裁判所、検察庁又は法務局若しくは地方法務局に提出する書類を代つて作成することを業とする。２司法書士は、前項の書類であつても他の法律において制限されているものについては、その業務を行うことができない。）、つまり現行の第3条をの範囲かどうかを確認していることは上記提出資料で明らかです。また、このことは平成18年回答の解説の前提にもなっており、同解説における「二 司法書士の業務範囲及び司法書士による定款作成代理について（昭和29年回答との関係）」という題名から明らかです。
「つまり、出典によれば、司法書士法に定める業務範囲外であることを明確にしているのです。もちろん、当時の司法書士法に定める業務範囲としても、解釈として、付帯業務はあったわけですが、司法書士業務の範囲外ということが明示されたのです。」と言われますが、上記のとおり独占業務の範囲に含まれるかどうかまでが射程であり、司法書士の業務として包括的に定款作成が除外されることを説明しているわけではないことは解説や昭和29年回答の日弁連照会でも明らかでしょう。解説文には「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる。」とされ、司法書士法上に附帯業務の規定がある以上、「司法書士法に違反するものではなく」というのは司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは司法書士法上に附帯業務としても問題は無いということであり、逆に昭和29年回答で司法書士の業務として包括的に定款作成が除外されるならば、そもそも上記の解説文「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる。」のような記載は著しくそれに矛盾することになるでしょう。
こちらからは昭和29年回答が出る原因となった日弁連照会を既に提示しています。第三種郵便物認可氏はこれについてはどのようにお考えになるか、お聞かせください。また定款作成を「司法書士業務の範囲外という理解になります」といいますが昭和29年回答や平成18年回答とその解説、司法書士法上に附帯業務の規定（司法書士法第29条）などで、司法書士の業務として包括的に定款作成が除外されているといえないのは明らかだと考えますが、司法書士の業務として包括的に定款作成が除外されているということを根拠付ける資料がありましたら提出していただけますか。--Texasflood 2012年2月13日 (月) 02:04 (UTC)
付帯業務は29条が出来る以前からあった。それを司法書士法人にも扱えるように明文化した規定が29条である。それ以前から司法書士は扱えた業務。百歩譲っても、本件通達及び登記研究の出典にTexasflood氏が主張する内容は記載されていない。--プチトマト 2012年2月13日 (月) 06:15 (UTC)
昭和29年回答が本件通達やその解説を理解する上では欠かせない事柄であるのは、通達解説で明きらかです。そしてその昭和29年回答は上記、日弁連照会で明らかなように司法書士法の独占業務の範囲に定款が入るかどうかを判断しているだけで、附帯業務までも業務範囲とは言っていないのは明らかです。それは附帯業務の性質からも明らかですので、定款作成は附帯業務にさえも入らないというのであれば、それを示す資料を出してください。「本件通達及び登記研究の出典にTexasflood氏が主張する内容は記載されていない。」と言っても、どこまでが射程かを考えないと問題はあるでしょう。それなら逆に聞きますが「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる。」との解説文の記載の意味はどういう意味なのかご見解をお教えください。--Texasflood 2012年2月13日 (月) 07:52 (UTC)
司法書士法上、行政書士法に反する業務が扱えないとする規定はどこにもない。よって、行政書士法に反していても、定款作成が司法書士法に反することはありえないのである。--プチトマト 2012年2月13日 (月) 08:37 (UTC)
答えの意味がよくわかりませんが、行政書士法との関係は別の議論としても、とりあえずここでは「定款作成は司法書士業務の範囲外」かどうかについて議論していますから、こちらは資料を提示して昭和29年回答などは司法書士の独占業務の範囲外ということを指しているだけで、司法書士の業務として包括的に定款作成が除外されているということではないと説明しているのですから、そうでなければ根拠付ける資料がありましたら提出していただけますか。
また、行政書士との関係は②「登記官は形式的審査か」とも関係があるため②を「行政書士法との関係」（①の議論が落ち着いてから開始）として、ここでの結論は留保して②に進みますか？--Texasflood 2012年2月13日 (月) 09:30 (UTC)
第三種郵便物認可氏にも結論留保で②に進むことについてご意見を聞きたいです。--Texasflood 2012年2月13日 (月) 09:37 (UTC)
- 「定款作成は司法書士業務の範囲外」かどうかというのは、ここでは通達と解説文にそう書いてあるかどうかという検証作業ですよ。出典の検証作業をしているのに、その中に定款作成が司法書士業務とか、そういうことがぜんぜん書いてない。射程がどうのといっていますが、それって個人的な解釈であって、どこに司法書士業務と書いてあるのですか。仮にそういう解釈があったとしても、いま検証作業をしている通達と登記研究には、そういうことは書いてないから、出典になってないということだと言っているわけです。
- この通達と登記研究を根拠として、定款が司法書士業務の範囲内なんて、少なくとも文言として書いてないし、むしろ範囲外と書いてあるわけで、客観的にみて根拠になってないですよ。
- プチトマトさんとの件は、Texasfloodさんが質問をして、それに答えているのですから、意味が良く分からないという回答でスルーするのは良くないので、もう少し冷静になって、きちんと説明すべきところは説明をするという姿勢が必要でしょう。--第三種郵便物認可 2012年2月13日 (月) 12:45 (UTC)
「「定款作成は司法書士業務の範囲外」かどうかというのは、ここでは通達と解説文にそう書いてあるかどうかという検証作業ですよ。」といわれますが、ただ単に書いてあるかどうかを確認するというのは検証作業でも何でもありません。この通達や解説文を検証するには当然、その通達や解説文が何を指しているかを検証しないと意味をなさないでしょう。しかもこちらは昭和29年回答はどのような照会を基に出されたかの資料を明確に提示して説明してますので、個人的な意見とは思いませんし、逆に検証作業と言って、その通達や解説文に記載された文言・字面のみを検証対象とすることのほうが、第三種郵便物認可氏の個人的な意見でしょう。
「プチトマトさんとの件は、Texasfloodさんが質問をして、それに答えているのですから、意味が良く分からないという回答でスルーするのは良くないので、もう少し冷静になって、きちんと説明すべきところは説明をするという姿勢が必要でしょう。」ともおっしゃいますが、こちらはスルーしてるつもりも何もありませんし、実際にプチトマト氏の回答の意味がよく分からない中、こちらで回答しているわけですからそのような意見の意味がわかりません。第三種郵便物認可氏は「説明すべきところは説明をするという姿勢が必要」とおっしゃるなら、昭和29年回答はどのような照会を基に出されたかの資料をこちらは明確に提示して説明してますので、それについての意見を説明していただけますか。--Texasflood 2012年2月14日 (火) 00:44 (UTC)
すでに指摘されているが、定款作成業務が司法書士業務であるとの根拠として、あなたは出典を示したわけだが、むしろ反対のことが書いてあるわけだ。解釈的に、司法書士の業務範囲としたい気持ちは分かる。しかし、ご指摘の出典は根拠たる記載がどこにもないため、根拠になっていないのである。この点は認めるべきだ。なお、過去の議論で提示されているが、司法書士が扱えない「他の法律」とは、3条業務に関してであって、土地家屋調査士法などが該当するものの、3条業務に行政書士業務はそもそも抵触しないから、仮に行政書士法に抵触する行為をしても、司法書士法に反することはあり得ないのである。もっとも、29条規定が出来たことにより、付帯業務が司法書士法上の業務となったと主張であるが、その解釈は間違いで、29条はあくまでも、改正前の司法書士法の規定において、自然人たる司法書士が扱える、または実際に扱っている業務範囲を、司法書士法人が扱えるように、明確化した規定にすぎない。付帯業務は29条の規定が出来たかどうかに関わらず、従来から司法書士業務の範囲内であって、29条が出来る前の通達だからという解釈は誤りである。これは、Ｈ１８年回答においても、変更されたものでないとしていることから明らかなことである。--プチトマト 2012年2月14日 (火) 01:23 (UTC)
平成18年回答やその解説は昭和29年回答について記載されており、当然その内容の理解をするためには昭和29年回答の検証を行なわないとなりません。「付帯業務は29条の規定が出来たかどうかに関わらず、従来から司法書士業務の範囲内」というのはそのとおりですが、昭和29年回答は同回答の基となった照会文により司法書士法上の独占業務の範囲内かどうかについて確認しているのは明らかですので、その附帯業務までも範囲外となったというのは明らかに誤りです。私は何度も何度も昭和29年回答の基となった照会文を指摘してますが、今までそれについて一切回答が無いのはなぜでしょうか。
また、上記解説では「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる」、「具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる」とされており、解説文からも司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことにつき、問題がないことがしっかりと記載されています。また、根拠として、上記でも挙げていますが、「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しないケースでは、これを行うことができるとされている。」（松井信憲「商業登記ハンドブック」82～83頁）というのもあります。
そのため、「ご指摘の出典は根拠たる記載がどこにもないため、根拠になっていないのである。この点は認めるべきだ」と言うのは非常におかしいことですね。「根拠たる記載がどこにもない」といっても、単なる記載のみではなく、その通達や解説が何処までが射程なのかを考えないと問題でしょう。今回その問題を端的にあらわしているのは「司法書士の業務範囲外と書いてある」から包括的に司法書士の業務範囲外なんだといいながら、実際に資料を見れば、昭和29年回答が独占業務の範囲かどうかの点だけを問題としていることが昭和29年回答での照会文で明らかである点と言えるでしょう。
何度もくどいようですが、この点についての意見を資料を出して行なってください。--Texasflood 2012年2月14日 (火) 07:10 (UTC)
昭和29年通達は、弁護士法72条との関係について説明したものであるが、先ず以て定款作成が司法書士業務でないことを明確にし、司法書士の業務範囲外であると示した上で、後段に弁護士法72条との関係で、抵触する場合としない場合を示唆していることは、通達の内容から明らかである。むしろ、この通達を以て、定款作成が司法書士の業務範囲内などと根拠付けることは、独自解釈の結果としかいえないものである。定款作成は司法書士の附帯業務として、司法書士法上の業務範囲内であるなどとは、どこの通達にも記載されていない。一方で、定款作成が司法書士業務の範囲外であることは、通達においてはっきりと記載されているのである。--プチトマト 2012年2月14日 (火) 09:50 (UTC)
私は何度も何度も昭和29年回答の基となった照会文を指摘してます。そのことには一切触れず「昭和29年通達は、弁護士法72条との関係について説明したものであるが、先ず以て定款作成が司法書士業務でないことを明確にし、司法書士の業務範囲外であると示した上で、後段に弁護士法72条との関係で、抵触する場合としない場合を示唆していることは、通達の内容から明らかである。」と回答されても、私の質問の回答になっていません。
くどいようですけど再度引用します。
昭和二十八年十月二十六日付日弁連総第百七三号日本弁護士連合会会長照会
拝啓 弁護士法第三条の職務権限と司法書士法第一条の職務権限との間に紛淆を来たし一般国民の健全な法律生活、法秩序確立の上から甚しき弊害が憂慮せられますので、左記事項について貴庁の御見解を伺いたく御照会いたします。
記
一 訴状、答弁書、準備書面、証拠保全申請、仮差押仮処分申請、検査役選任申請、非訟事件、執行事件、催促事件、和解事件、各種調停事件、告訴事件にして法律的判断を必要とする書類の起案作成及び之等の代理行為は司法書士法第一条の業務範囲に属するや否や。
二 特に会社定款の起案作成其の他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか。
昭和29年回答の基となった照会文には明らかに司法書士法旧第1条を問題にしていることは明らかですので、この点で違うご意見を言っているのですから資料等を提示して反論ご回答願います。--Texasflood 2012年2月14日 (火) 10:07 (UTC)
- 冷静な議論を望みます。まずはTexasfloodさんが、プチトマトさんに質問した件で、「司法書士法に違反しない」理由を、プチトマトさんは答えているわけですよ。それに対して意味不明というのは問題でしょう。まずそこからだと思います。ちょっと時間をおいて、相手の書いている内容を良く読んでから書き込みされたらどうでしょうか。頭に血がのぼった状態で反射的に書いてるとしか思えないんですね。
- 付け加えていうと、ウィキペディアというのは、やはり出典が非常に大事なんだと思うのです。で、Texasfloodさんは、出典があるといってたから、その内容を検証しているわけなんですね。だから、書いてないことは書いてないでいいんじゃないんでしょうか。司法書士業務と言う資料としては、どこにもそういう記述がないわけですからね。司法書士業務の範囲外と書いてあっても、解釈によっては附帯業務の範囲だというのであれば、それはどこにも出典に書いていないのだから、Texasfloodさんの独自研究の域を脱しているとは思えないのですよ。
- 反射的に書かずに、落ち着いてから、プチトマトさんとの「司法書士法に違反しない」という理由の件で、きちんと議論して下さい。プチトマトさんはしっかり回答してます。意味不明ではありません。だいたい、意味不明なんていったら、議論は前に進まないですよ。--第三種郵便物認可 2012年2月14日 (火) 11:58 (UTC)
えーと、今までの議論を拝見させてもらった感想を書きますね。
まず、昭和29年回答はTexasfloodさんが資料を提供して説明されているので、同回答が司法書士法の独占業務の範囲に入るかどうかが問題としてるというのはTexasfloodさん提供資料で明らかなような気がします。それを前提とした平成18年回答とその解説から一切司法書士の業務ではないと言っているとはいえないという意見は頷けるところです。この点はTexasfloodさんは毎回質問していますので、第三種郵便物認可さんやプチトマトさんはしっかりと答えたほうがいいのではと感じました。今までの議論の推移を見てると、正直言ってこの点はお二人の意見を否定する資料といえ、それについて正直避けている印象を受けます。
次に出典の検証についてなんですが、これも記載されているか記載されていないかだけが検証ではないと思いますので、あまり書いてある、書いていないだけの議論は意味がないと思いますね。Texasfloodさんは「射程」という言葉を使っていますが、通常出典の検証をする際に、それはどのようなものなのかを検証するのが普通で、第三種郵便物認可さんやプチトマトさんのいう検証はちょっと違うのではないかと思います。実際に平成18年回答とその解説には司法書士業務の範囲外としっかり書いてあるから、業務範囲外であるのは明らかとの意見も、Texasfloodさんから提供された資料（照会文）で昭和29年回答が司法書士の定款作成は司法書士法上の独占業務の範囲外である点を指摘していることが明らかになると、まったく意味合いが違ってきます。Texasfloodさんのいう「射程」も資料等があれば独自研究ではなく立派な意見であるし、逆に業務範囲外という言葉だけに固執し、相手から出された資料等に回答せずひたすら業務範囲外だと言うことのほうが独自研究に思えますけどね。
議論の本筋は定款作成を司法書士ができる、できないの問題でしょう。
でも、それは解説を読んでも、弁護士法違反にならない定款作成は司法書士が行っても問題なく、適法な行為だとしていますし、資料として提示されている商業登記ハンドブックでも同じことを指摘しているのですから、司法書士が定款作成できないということにはなりえないでしょう。それに現実としては司法書士が実務上やっていることは当の日本司法書士会連合会の資料にもありますし。
「商業・法人登記の実態とニーズに関する調査報告書」三菱UFJリサーチ＆コンサルティング株式会社作成p25～p27
http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/info_disclosure/data_report/data_report03/data/20070330_enq_c.pdf
「司法書士の報酬と報酬アンケートについて」日本司法書士会連合会作成
http://www.shiho-shoshi.or.jp/about_shiho_shoshi/remuneration/data/about_the_questionnaire.pdf
http://www.shiho-shoshi.or.jp/about_shiho_shoshi/remuneration/data/questionnaire.pdf
http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/publish/monthly_report/200606/data/200606.pdf （月報司法書士2006年6月号P58
http://www.shiho-shoshi.or.jp/association/publish/monthly_report/200701/data/200701.pdf （月報司法書士2007年1月号p3
上の資料は平成18年回答後の資料ですので、同回答で司法書士による定款作成が当然認められて実務でもそのように行われていますしね。これが違法行為なら通常、訴訟や懲戒等が行われますが、そのような事例は聞いたことがありません。
「会社設立時における定款の作成が弁護士法第72条の違反の問題が生じる場合がある（昭和29年1月13日民事甲第2553号法務事務次官回答）ため、弁護士法第72条の違反しない範囲での定款作成において問題になるが、現状、見解はわかれているものの行政書士と司法書士の競合状態となっている。（行政書士についての根拠は昭和14年3月法曹会決議、平成15年7月15日日行連宛 日本公証人連合会法規部発事務連絡などがあり、司法書士の根拠については平成18年1月20日民事局商事課長回答、同回答について民事月報61（2）及び登記研究696号などがある）」
これが削除された記事ですよね。司法書士が定款作成できるのは平成18年回答やその解説で解決している話なのは明らかなのでこの記事には誤りはなく、それを独自研究だといって記事を削除しちゃいかんでしょう。--フレンチブル 2012年2月14日 (火) 18:09 (UTC)
フレンチブル氏のいわれる内容に関して、以前より同様の主張があるが、出典とされるものを調べたところ、記載されていないにも関わらず出典とされていることや、記事にすべき事項でないとの疑義が生じたため、出典を検証する作業に当たっているのである。「司法書士法に反しない」に関する回答をした件につき逃げずに議論することを求める。併せて、②の表題が変更されているが、商業登記法に係る形式的審査については検討されるべき事項である。--プチトマト 2012年2月15日 (水) 00:41 (UTC)
「司法書士が扱えない「他の法律」とは、3条業務に関してであって、土地家屋調査士法などが該当するものの、3条業務に行政書士業務はそもそも抵触しないから、仮に行政書士法に抵触する行為をしても、司法書士法に反することはあり得ないのである。」とおっしゃっていますが、解説文記載の「司法書士法に違反しない」というのは第3条に違反しないことを指しているとしても、本通達は弁護士法との絡みでの解説ですから、弁護士法の制限を受けない定款の作成は「適法な行為」と解説でも言われているのですから、司法書士が適法に行なえることには変わりないと思いますけど。定款作成は行政書士法違反にはなりませんので、司法書士が附帯業務としてできるという点には問題ないでしょう。
「逃げずに議論することを求める」というのは、プチトマト氏も同様ですから照会文の件の反対意見や資料の提出をお願いします。--Texasflood 2012年2月15日 (水) 03:46 (UTC)
「「司法書士法に反しない」に関する回答をした件につき逃げずに議論することを求める。」 プチトマトさんも逃げるのはやめたほういいとおもいますよ。人に言っておいてTexasfloodさんの質問に逃げている姿勢は問題ですよ。
Texasfloodさん、「司法書士法に違反しない」というのは第3条に違反しないことを指しているというのは間違いかと思います。なぜなら昭和29年回答が定款作成は司法書士の独占業務範囲外を指しているのですから、第3条は問題にならないでしょ。それ以外の司法書士法に違反しないということだと思いますから、おそらく29条の付帯業務あたりを指しているのではと思いますね。--フレンチブル 2012年2月15日 (水) 04:21 (UTC)
匿いたいとしても、議論しないほうがいいというのであれば、それは議論そのものの妨害である。司法書士法に反しないとの説明を求められたため述べたものであり、それについて議論すべき事項であることはいうまでもない。--プチトマト 2012年2月15日 (水) 04:47 (UTC)
フレンチブル氏のご意見は「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる」という解説文の記載における、「司法書士法に違反するものではなく」というのは、昭和29年回答が司法書士の定款作成は独占業務範囲外だとしているのだから、そもそも独占業務を規定している第3条の問題ではなく、第3条以外の規定を指して、司法書士法に違反しないとしているということなのでしょうか。--Texasflood 2012年2月15日 (水) 07:39 (UTC)
質問していただいたので、回答しますね。
Texasfloodさんの言っていること概ねそのとおりです。平成18年回答やその解説は昭和29年回答の考え方を基にされてますので、昭和29年回答が司法書士の定款作成は司法書士法上の独占業務の範囲外だとしていることはTexasfloodさんの提示している照会文で明らかですよね。そうすると、解説では司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではないことも、本件回答の前提となっているものと考えられるとしているのですから、そもそも昭和29年回答の定款作成が司法書士の独占業務規定の第3条の範囲外であることを前提にしている本件回答で、定款の作成代理を行なうことは「司法書士法に違反するものではない」という際に、それは第3条に違反しないという意味だというのは昭和29年回答の考え方と明らかに矛盾しますよね。そうすると司法書士法上で第3条のほかに業務のことを規定しているのは付帯業務の29条しかないので、この解説は付帯業務のことを指しているというのは、Texasfloodさんの言葉を借りると「射程」としては十分入り、そのように理解することが自然だと思います。「行政書士法に反していても、定款作成が司法書士法に反することはありえない」というプチトマトさんの意見も付帯業務の定義はすでに提示されている注釈のとおりですので、定款作成が行政書士法違反なら29条の「法令等に基づきすべての司法書士が行うことができるもの」に反することになるのは明らかですので、この意見は間違いです。解説では「司法書士法に違反するものではない」としており、また民事月報からの出典ですので法務省民事局の見解といえますから、司法書士による弁護士法に触れない範囲での定款作成を法務省が認めたといっても、独自研究・独自解釈の問題にはならないでしょう。--フレンチブル 2012年2月15日 (水) 18:53 (UTC)
29条は司法書士法人の業務として、従来司法書士が行っていた業務を記載したものである。もし、29条に定款作成が記載されているならば、出典として使えるが、29条に定款作成や、これを類推する規定はない。つまり、独自研究により定款作成をその範囲に入れようとしているに過ぎないのである。よって、出典に記載がないので記事すべき事項ではない。--プチトマト 2012年2月16日 (木) 09:22 (UTC)
フレンチブル氏の「定款の作成代理を行なうことは「司法書士法に違反するものではない」という際に、それは第3条に違反しないという意味だというのは昭和29年回答の考え方と明らかに矛盾しますよね」という意見、よく分かりました。これは私の間違いだったようです。基本的に私も定款作成は司法書士法上の附帯業務という意見なので、その説明で理解できました。
プチトマト氏から今度は「29条に定款作成が記載されているならば、出典として使えるが、29条に定款作成や、これを類推する規定はない。つまり、独自研究により定款作成をその範囲に入れようとしているに過ぎないのである。」との意見が出ていますが、私が以前提示した小林明彦・河合芳光著「法釈司法書士法」によると、「本来業務のほか他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯的に行なうことができるし、実際にも行なっている。本来業務のほか・・・このように（司法書士法第29条は）司法書士が行うことができる附帯業務を行なうことを可能とする趣旨」とされ、「司法書士が行なっている附帯業務は、他の法律で制限されていない業務であり、その内容も多種多様である。」（法釈司法書士法）ともされています。また、このほかの資料を提示しますと「（司法書士法第29条の「法務省令で定める業務」について）ここで考えております事務といたしましては、自然人である司法書士の方が業務に関連して通常行っているような事務」（平成14年4月18日第154回参議院法務委員会第11号法務省民事局長答弁）と立法時に法務省民事局長によって見解が述べられています。そのため商業登記法上から(商業登記法第47条第2項第1号）添付を要請されている定款の作成は司法書士法第29条を受けた司法書士法施行規則第31条4号に規定されている「法第3条第1項第1号から第5号まで及び前3号に掲げる業務に附帯し、又は密接に関連する業務」に含まれることは容易に判断できるでしょう。これらは法律の規定、上記資料等での附帯業務の定義で比較的明らかですので、それを「独自研究により定款作成をその範囲に入れようとしているに過ぎない」というのは何を根拠にいっておられるのですか。
また、「29条に定款作成が記載されているならば、出典として使えるが、29条に定款作成や、これを類推する規定はない。」といいますが、医療法第42条のように附帯業務が法で限定列挙されているような立法形式であれば、話はわかりますが、司法書士法上の附帯業務の規定は限定列挙ではなく、そのことは法や司法書士法施行規則の規定を見れば明らかです。29条に定款作成が記載されていないからダメだという論は限定列挙ではない以上意味は無いでしょう。逆に定款作成が「法第3条第1項第1号から第5号まで及び前3号に掲げる業務に附帯し、又は密接に関連する業務」に入らないのであれば、この点資料を挙げて反論してください。--Texasflood 2012年2月16日 (木) 11:42 (UTC)
- 29条のどこに定款作成ってかいてあるの。どこにも書いてません。29条というのはね、司法書士法人の業務なんですよ。まあ、司法書士法人の業務として、定款作成が業務だって書いてあるならいいですよ。でもね、どこに書いてるの。29条を根拠として、附帯業務というものがあるという主張は認めるよ。それは出典になる。しかし、その附帯業務に定款作成が含まれるというのは独自解釈。どこにも書いてないんだから。そこのところ、正しいとか明らかとか言ってないで、それを記事にしたいという方が出典を書きなさいといってるんです。わかりますか。
- 出典というものは、Texasfloodさんが言っていたものについて、ひとつひとつ検証すると、ぜんぶ嘘っぱちなんですよ。
- ①登記審査が形式的審査でない根拠として、最高裁の判決を挙げたもんだから、その内容をみてみたら、形式的審査だって書いてある。
- ②定款作成が司法書士業務の範囲内だっていうから、根拠として挙げている通達と登記研究をみたら、司法書士業務の範囲外って書いてある。
- ③29条を根拠に定款作成が司法書士業務っていうから、29条を確認してみたら、定款作成なんてどこにも書いてない。
- どれもこれも独自の解釈で出典だって言ってるわけ。仮にその主張が正しいとして、出典はどこですかということなんです。
- ④「司法書士法に反しない」についても、プチトマトさんが回答してるのに、意味不明とかいって、前の偏った編集に戻せと大合唱。
- これが実態なんですよ。--第三種郵便物認可 2012年2月16日 (木) 13:26 (UTC)
第三種郵便物認可さん、書いてないの一点張りだけではなく、反証もあげてみたらどうですか。そのほうが話し早いんじゃないでしょうか。--フレンチブル 2012年2月16日 (木) 17:17 (UTC)
通達に司法書士業務の範囲外と明記。法曹会決議でも司法書士の業務でないと明記。最高裁判例では判決文に形式的審査と明記。出典はすべて出されている。付言すれば、記事は記載したいと望む者が出典を提示するのがWikipediaのポリシーであるし、以前の議論であった通り、無いことの証明は悪魔の証明とも言える。よって、記載したいとする者が、出典を提示するべきであって、前述のとおり、「明らか」などと出典なしに独自解釈を繰り返しても同意は得られないのである。--プチトマト 2012年2月17日 (金) 00:17 (UTC)
①「登記審査が形式的審査でない根拠として、最高裁の判決を挙げたもんだから、その内容をみてみたら、形式的審査だって書いてある。」と言ったので、最高裁判決の事例から第1審、控訴審、上告理由、上告判決を提示し、その形式的審査権の範囲が「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。」との判決が上告審まで一貫として維持されたことを提示しても、一切無視。その他の判例を持ち出してもこちらも一切無視。
②「定款作成が司法書士業務の範囲内だっていうから、根拠として挙げている通達と登記研究をみたら、司法書士業務の範囲外って書いてある。」と言うから、昭和29年回答の基となった照会文を資料として提示、そこには司法書士法の独占業務を定める規定の範囲外かどうかについての照会であることが明白であったため、そのことにつき何度も説明を求めても、定款作成が司法書士業務のなかに包括的に含まれていないと主張し、こちらの資料等については一切無視。
③「29条を根拠に定款作成が司法書士業務っていうから、29条を確認してみたら、定款作成なんてどこにも書いてない。」というから注釈、国会答弁、商業登記法などを提示し、附帯業務の定義が自然人である司法書士が業務に関連して通常行っているような事務でそれは多種多様であること、商業登記法上、定款は添付書類となっていること、立法形式上、限定列挙でもないことは明らかなのことなどを指摘しても、ひたすら文言が直接書いていないから業務範囲だとはいえない、独自解釈だとの一点張り。
④議論を行なわず勝手に元記事を大幅削除。それなのに、人には前向きな議論をすべきだと呼びかける不誠実さ。議論の前提として元記事に戻すことについて複数の方から意見が出されると「偏った編集に戻せと大合唱」と根拠無く自己の編集を正当化し、元に戻すことを「偏った編集」と断言する無謀ぶり。また議論も今まで通じて自己に都合の悪いことには一切触れず無視を決め込み、資料も出さずひたすら同じ発言を繰り返す行動。
今までの議論を見るとこれが実態でしょう。--Texasflood 2012年2月17日 (金) 04:06 (UTC)
- 文言として書いてるから出典なんですよ。商業登記法を提示もなにも、商業登記は形式審査だと、あなたが提示した出典に明記してあるわけ。附帯業務が存在することは示せても、司法書士業務に定款作成が含まれるとする出典はどこにも示されていないのだから、出典示したらどうですか。たとえば、こんな風に。
- 【弁護士と司法書士との職域限界に関する声明】 http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/statement/year/1953/1953_1.html
- 司法書士は扱えないと書いてあるでしょう。こういう風にできませんって、通達でも日弁連のHPでも書いてある。国会答弁うんぬんいいますけどね。どこに定款作成が司法書士法に定めた司法書士業務の範囲と書いてあるのですか。なんにも出典のない独自研究でしょうが。--第三種郵便物認可 2012年2月17日 (金) 11:51 (UTC)
だから、最高裁判決の事例、第1審、控訴審、上告理由、上告判決を提示し、その形式的審査権の範囲が「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。」との判決が上告審まで一貫として維持されたことを提示してるでしょ。これは商業登記法24条に「登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき。」があることから当然のことなのですが、それらは無視するんですか。正直、商業登記の登記官の審査権の範囲については「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。」と言う考え方が当たり前なので、他にも「登記官の審査範囲は、登記事項の存否、効力の有無及び取消原因の有無といった実体関係に及ぶが、その審査に用いる資料は、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみ限定され、職権もって資料調査する権限や義務は負わない」（味村治「新訂詳解商業登記」）や「従来、登記官は実体関係の有効又は無効につき審査すべきではないとの見解があったが、およそ、実体関係と合致しない登記はできるだけされないようにすることが必要であるから登記すべき事項につき無効又は取消しの原因がある場合には、却下することが妥当なものであるとして（商業登記法24条第10号は）却下事由とされた」（法務省民事局民事第4課職員編「商業登記書式精義」）などのほか、私が今までの議論で挙げた多くの資料があり、商業登記の審査範囲が第三種郵便物認可氏の言うように実体関係には全く及ばないなんて言っているものなんて無いですよ。だからあるなら資料を出してくださいと言っているのに、第三種郵便物認可氏はひたすら商業登記は形式審査、実体関係は審査しないといい続けるだけで。資料を一切出さないじゃないですか。
附帯業務についても、「本来業務のほか他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯的に行なうことができるし、実際にも行なっている。本来業務のほか・・・このように（司法書士法第29条は）司法書士が行うことができる附帯業務を行なうことを可能とする趣旨」（法釈司法書士法）とされ、「司法書士が行なっている附帯業務は、他の法律で制限されていない業務であり、その内容も多種多様である。」（法釈司法書士法）ともされている。また、「（司法書士法第29条の「法務省令で定める業務」について）ここで考えております事務といたしましては、自然人である司法書士の方が業務に関連して通常行っているような事務」（平成14年4月18日第154回参議院法務委員会第11号法務省民事局長答弁）であると定義されているのに、しかも平成18年回答解説では「なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる」、「具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる」とされており、解説文からも司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことにつき、弁護士法の問題にならない範囲は問題がないことがしっかりと記載されています。同様に「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しないケースでは、これを行うことができるとされている。」（松井信憲「商業登記ハンドブック」）ともされていますよね。司法書士の業務として規定されているのは法3条と法29条しかありません。第3条は範囲外だと昭和29年回答でいっている以上、それでも司法書士が定款作成することが適法な行為だといっているのだから29条業務以外ないでしょ。これは独自研究でもなんでもないですよ。逆にこれだけ資料があるのに法文上「定款作成」と書いてなければ業務範囲に入らないと言うほうが独自研究でしょ。
「弁護士と司法書士との職域限界に関する声明」を根拠に出していますが、それも結局①日弁連が声明②それに基き法務省に日弁連会長照会③昭和29年回答という流れのなかのもので、昭和29年回答と異なる新しい資料でもありません。逆にこれを資料として出すことが物事を極小的にみて「こう書いてある」と言って判断を誤るいい例でしょう。
出典といっても日弁声明を出すなど、本来的な出典の一部分だけを見て出典と言い、また最高裁判例に書いてあると言って、その字面だけをみて判断し、その最高裁判決の内容を一切精査しない。資料の検証、検証と第三種郵便物認可氏は何度も言ってますけど、そこまでするのが検証なんですよ。ただ文言が書いてあるかどうかを調べることが検証ではないんですよ。これは常識的なことですけどね。
いずれにしても、第三種郵便物認可氏からはここまで議論してきて何ら意味のある反論も反証もないのですから、そもそも第三種郵便物認可氏が独断で行なった編集について差し戻すことを検討する方が意味がありますね。--Texasflood 2012年2月18日 (土) 03:11 (UTC)
出典に文言として、司法書士の業務範囲と記載されたものがないことは、Texasfloodさん自身が認めているところであって、いわば独自解釈により附帯業務の範囲であると強弁を繰り返すのみに他ならない。明白な根拠を示せない以上は、出典がないものとして取り扱わざるを得ない。最高裁判決についても、実質的審査を否定している上で、形式的審査と述べており、司法判断として最高裁により確立されているのである。もっとも、日弁連のサイトにもある通り、違法に定款作成をする司法書士について法曹から非難をうけていることは明白であって、違法にやっていることを理由として、従来から司法書士がやっている業務は附帯業務だというのは論外である。そうすると、Texasfloodさんの主張をWikipediaに記載することは、政治意図があり、いわばプロパガンダとなっているのである。よって、明白な司法書士業務とする出典が示されない以上は記事に掲載すべきでない。--プチトマト 2012年2月18日 (土) 06:35 (UTC)
附言すると、最高裁判決を字面だけみているとの指摘については失当といわざるを得ない。なぜならば、登記研究においても、次の通り記述がなされているからである。
- しかし、登記申請の審査に当たって、形式的審査権限のみ有する登記官は、添付された定款が代理人である司法書士によって作成されるに際し、後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否かを審査・判断することはできない。そのようなことから、司法書士が作成代理人となった定款について、弁護士法第72条に違反する場合の当該定款の効力を論ずるまでも無く、当該定款が添付された登記申請については他に却下事由がなければ受理して差し支えないものとして、本件回答が行なわれたもと考えられる。
しかも、最高裁判決の解説をした判例百選にも、実質的審査を否定した判決であると明記されている。--プチトマト 2012年2月18日 (土) 07:23 (UTC)
どうやったら商業登記官の形式的審査権の範囲に実体判断が入らないと考えれるのですか。「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。」と最高裁は判断したんですよ。これのどこが「形式的審査権の範囲に実体判断が入らないと」というんですか。そもそも、商業登記法24条第10号の存在を無視した話なんですから、根拠を示してしっかり答えてくださいよ。
プチトマト氏が「後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否かを審査・判断することはできない。」と解説文にされているから、形式的審査権の範囲に実体判断が入らないと言い張っていますが、「後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否か」というのはあとの記載の「司法書士の業務範囲に関する昭和29年回答の考え方に照らせば、司法書士が定款の作成代理をする場合においては、その行為が具体的に弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かが問題となると考えられる。その際具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる。」を指していっているのですから、審査権の範囲が判例上「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。」とされているので、具体的な個々の定款作成行為が、弁護士法違反となるのかそうでないのかは、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみだけでは審査・判断することはできないと言っているだけです。これをもって形式的審査権の範囲に実体関係が入らないことを示しているという意見は間違いですね。これも結局、字面しか見てないんですよ。
日弁連声明、それから日弁連会長照会、そして昭和29年回答がでた一連のプロセスで決着している問題ですので、それこそ平成18年回答解説で「司法書士の業務範囲に関する昭和29年回答の考え方に照らせば、司法書士が定款の作成代理をする場合においては、その行為が具体的に弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かが問題となると考えられる。その際具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる。」とされていますので何らの反証にもなりません。「違法に定款作成をする司法書士について法曹から非難をうけていることは明白であって、違法にやっていることを理由として、従来から司法書士がやっている業務は附帯業務だというのは論外である」と言っても平成18年回答解説で「具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為」とされているのですから、その意見は全く意味をなしません。
「最高裁判決の解説をした判例百選にも、実質的審査を否定した判決であると明記されている。」との意見も判例解説の「形式的審査主義の立場を採用しながら、ただ、登記官が登記申請事項に無効の原因があるかについて理由のある疑いを有するときは事実につき実質審査をなす職務権限があるとの見解もあるが、判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示であると理解される。そして、商業登記制度の運用のあり方としても判旨の考え方が実質的に正当である。」の記載を指していっているようですが、これは判例のとおり「登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料」による範囲での審査権を超えて「事実につき実質審査をなす職務権限がある」かどうかの論評であるから、解説でも事実につき実質審査をするために「職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もない」ともされているのです。 このようなことは私が提示した最高裁判決の事例、第1審、控訴審、上告理由、上告判決をみればわかることですが、結局そのような資料を見ず、ただただ解説の字面とその部分だけ極小的に読み、都合のいいように解釈しているのでしょう。ちなみに、その最高裁判決の事件第１審で原告側がその主張で「実質的審査権を有しない例外と商業登記法に登記事項に無効の原因があることを登記官が発見したときは職権抹消できる」としており、争われた事案では審査権の範囲内に登記事項に無効等の原因があるときには実質的審査権を有しない例外としての商業登記法の規定があること前提に争われています。そもそも争いのなかで、敗訴した原告側でさえ「実質的審査権を有しない例外として商業登記法に登記事項に無効の原因があることを登記官が発見したときは職権抹消できる」と言っているのにどうやったらプチトマト氏の言うように一切実体関係に判断がおよんばないと判断できるのか非常に不思議なところです。普通、最高裁の判例の検証と言えば事例、第1審、控訴審、上告理由、上告判決等様々なものを調べて行なうもので、最判解説もそれらの資料を前提にしているのは当然で、そもそもそれらの資料を見ず一部だけを見て判断する姿勢は問題でしょう。議論するなら資料に全て触れてからするものです。--Texasflood 2012年2月18日 (土) 14:27 (UTC)
議論に進展がないようですが、まず商業登記における登記官の審査権範囲の件はTexasfloodさんのご意見のとおりですね。問題となっている最高裁判決はTexasfloodさんご指摘のとおり審査権が形式的審査権なのか実質的審査権なのかが争われた事例ではなく、実質的審査権を有しない例外としての商業登記法の規定を前提に具体的事案の審査範囲が妥当がどうかが争われた事例ですので、これをもって実体判断を一切できないとするのは間違いでしょう。そのほかもTexasfloodさんの提示した資料はかなりたくさんありますので、プチトマトさんや第三種郵便物認可さんは、例えば味村詳解などを一度読んでみたらどうでしょうか。
日弁連声明の件もTexasfloodさんがご指摘しているとおり、昭和29年回答で解決している話なので、これを資料として司法書士による定款作成が包括的に違法というのは間違っています。昭和29年回答の考え方として平成18年回答解説でいろいろ記載されていることは、今までさんざん議論で出てきたので提示しませんが、日弁連の見解がそのまま法務省回答になったわけではなく、それにその見解も昭和29年回答で弁護士法所管の法務省から判断が出たため、これを資料としても日弁連が当時そのような見解をもっていた程度のものでしょう。
付帯業務についても、弁護士法に触れない範囲では司法書士は定款作成できるとしているので、司法書士法上、昭和29年回答で範囲外とされた3条以外で業務を規定しているのは29条だけですのでそこの業務と考えるしかないでしょう。しかも付帯業務の定義はこの議論の中でTexasfloodさんが示した注釈、民事局長国会答弁等とおりですので、29条に定款作成業務が入るというのは、独自研究というよりもこれらの状況を考えると簡単に導き出せる結論といえるでしょう。反対に定款作成と書いていないから司法書士業務ではないという方が、付帯業務の定義や司法書士法上の業務に関する規定という明らかな資料から判断すると独自研究の域を出ないものだと思ってしまいます。
出典なしに独自解釈を繰り返しても同意は得られないのであるといわれていますが、Texasfloodさんはかなりの数の出典を出していますし、独自解釈ではなく資料を基にした合理的な意見を言っているように思えます。私的には同意できるところですし、逆に資料等をほとんど出さないで、ずーっと同じことを繰り返しているプチトマトさんや第三種郵便物認可さんには残念なことに共感できません。それに前に「反証もあげてみたらどうですか。そのほうが話し早いんじゃないでしょうか」と言いましたが、自分の意見を補強する資料等も積極的に出すべきで、それをしないでいると傍から見てると議論を避けているように見えて、あまり印象が良くないと思うんですけどね。とりあえず、前向きな議論をお願いします。--フレンチブル 2012年2月18日 (土) 15:36 (UTC)
- かなりの数の出典があるとか、いっぱいあるとかいうけれど、どれもこれも、検証しましょうといってソースを確認したら、司法書士の業務範囲なんて書いてないわけです。むしろ、司法書士の業務範囲外とあるわけです。そこで、登記研究と通達を根拠として、登記申請で受理して差し支えないということが、司法書士の業務範囲内とする根拠だというから、プチトマトさんが登記研究の記述部分を引用して、形式的審査だからだと説明してくれたわけですね。最高裁判例にも形式的審査と書いてあるし、判例百選にも実質的審査という考え方を否定したと書いてある。これらは十分な出典ですよ。出典がないというのは、何も読まずに書き殴ってるといわれても仕方がないですよ。ところで、国会議事録にあるとかいってたのは、いったいどこにあるのですか。はっきりいつの国会議事録にあるのか、ちゃんと出典を明らかにして下さいね。--第三種郵便物認可 2012年2月18日 (土) 16:49 (UTC)
通達について、司法書士の独占業務の範囲外とあるだけであって、司法書士業務の範囲内とする主張がされているわけです。これについて、はっきりといっておきますと、日弁連サイトにあるように、司法書士による違法な定款作成が目に余るといって、法曹の方々は違法だということを明示していたわけです。そして、法務省に照会をして、司法書士の業務範囲外という通達が発出されているわけです。したがって、独占業務の範囲としか書いてないから司法書士には扱えるのだとする主張については、そういう解釈は間違いですよと。そんな記載はどこにもないし、当時の経緯からいっても司法書士には扱えないとする法曹の方々の考えがあったのですよということです。これを覆すのでしたら、司法書士の業務範囲内とする出典が必要ですよ。なお、平成１８年の通達においても、当時の通達に変更はないとしています。--第三種郵便物認可 2012年2月19日 (日) 04:28 (UTC)
何回も同じことを言っても、こちらが提示した資料等や意見には一切無視し、同じこと繰り返すだけなんですね。ただ、フレンチブル氏のように第三種郵便物認可氏の姿勢を疑問視する方は当然いらっしゃると思っていましたので、第三種郵便物認可氏やプチトマト氏以外の第三者の意見を聞こうと思います。下の議論で、今回の議論の根本である点について議論がスタートするようですので、こちらとしては広く今までの議論を見ていただくいい機会ですので、こちらでの議論は一旦保留にして、ワゴンマスター氏の音頭での議論に参加しようと思います。--Texasflood 2012年2月19日 (日) 07:46 (UTC)
記事を掲載しようとする者が出典を明らかにすべきはWikipediaのポリシーより明らかであって、出典の提示をしないのであれば、されるまでは記事として掲載されることはないことを踏まえて、ここに出典にかかる議論への参加を呼びかけるものである。--プチトマト 2012年2月20日 (月) 23:46 (UTC)
フレンチブル氏から再度説明するようご意見をうけましたので、同じことの繰り返しとなりますが説明させていただきます。
当初の元記事は
「会社設立時における定款の作成が弁護士法第72条の違反の問題が生じる場合がある（昭和29年1月13日民事甲第2553号法務事務次官回答）ため、弁護士法第72条の違反しない範囲での定款作成において問題になるが、現状、見解はわかれているものの行政書士と司法書士の競合状態となっている。（行政書士についての根拠は昭和14年3月法曹会決議、平成15年7月15日日行連宛 日本公証人連合会法規部発事務連絡などがあり、司法書士の根拠については平成18年1月20日民事局商事課長回答、同回答について民事月報61（2）及び登記研究696号などがある）」
とされており、これを第三種郵便物認可氏が独自研究として削除したことがこの定款作成の件での問題の出発点となっています。
そこで、根拠として挙げられた平成18年1月20日民事局商事課長回答と同回答について解説（民事月報61（2）及び登記研究696号）についてみてみると、昭和29年回答についての考え方が大きな問題となっているため昭和29年回答を照会文を含めて提示しますと以下のとおりです。
昭和二十八年十月二十六日 法務事務次官宛 日本弁護士連合会会長照会
拝啓 弁護士法第三条の職務権限と司法書士法第一条の職務権限との間に紛議を来たし一般国民の健全な法律生活、法秩序確立の上から甚しき弊害が憂慮されますので、左記事項について貴庁の御見解を伺いたく御照会いたします。
記
一 訴状、答弁書、準備書面、証拠保全申請、仮差押処分申請、検査役選任申請、非訟事件、執行事件、督促事件、和解事件、各種調停事件告訴事件にして法律的判断を必
要とする書類の起案作成及び之等の代理行為は司法書士法第一条の業務範囲に属するや否や。
二 特に会社定款の起案作成その他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか。
昭和二十九年一月十三日 民事甲第二五五三号 日本弁護士連合会会長宛法務事務次官回答
客年十月二十六日附日弁連総第一七三号をもって法務大臣あてに照会された標記の件
につきましては、次のように考えます。
記
一 他人から嘱託された趣旨内容の書類を作成する場合であれば、その作成及び提出は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざる場合には、含まれない。又、代理行為については、書類の提出に関するものの外は、すべて含まれないものと解する。
二 会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。
なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第七十二条の違反の問題を生じないが、しからざるものについて、その問題を生ずる。
平成18年回答はこちらのとおりです。http://www.e-profession.net/tutatu/h180120ms_136_re.pdf
また、平成18年回答解説は下記のとおりです。
「通達・回答 商業・法人登記 司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請書の取扱いについて(解説 数原・横山) 平成18.1.20民商136通知」民事月報61(2)（法務省民事局発行）
「一 司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請の取り扱いについて
本件は司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請を受理することができることについて疑義があるとして照会あった事案につき、当該登記の申請は他に却下事由が無いときは受理して差し支えない旨の回答がされたものである。
司法書士の業務範囲と司法書士の定款作成に関しては、昭和29年1月13日付け法務省民事甲第2553号法務次官回答（以下「昭和29年回答」という。）があり、本件についても、後記二で述べるとおり、弁護士法第72条との関係が問題となる。この昭和29年回答によれば、司法書士の行った定款作成代理行為につき、その具体的な行為によっては、弁護士法第72条の違反の問題を生ずる場合がありうることになる（回答と弁護士法等との関係の詳細については後記二を参照されたい。）が、この場合に仮に当該定款の効力に影響があるとすれば、登記申請の却下事由である商業登記法第24条第10号の「登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき。」に該当する可能性がある。
しかし、登記申請の審査に当たって、形式的審査権限のみ有する登記官は、添付された定款が代理人である司法書士によって作成されるに際し、後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否かを審査・判断することはできない。そのようなことから、司法書士が作成代理人となった定款について、弁護士法第72条に違反する場合の当該定款の効力を論ずるまでも無く、当該定款が添付された登記申請については他に却下事由がなければ受理して差し支えないものとして、本件回答が行なわれたもと考えられる。
なお、司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる。
以上のとおり本件回答は、昭和29年回答の考え方を前提として、司法書士が作成代理人となっている定款が添付された登記申請の取扱いについて、商業登記手続上、当然の帰結を示したものと考えられる。
二 司法書士の業務範囲及び司法書士による定款作成代理について（昭和29年回答との関係）
司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことについては、弁護士又は弁護士法法人でない者が報酬を得る目的で一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うことを禁止している弁護士法第72条との関係が問題となりうる。
司法書士の業務範囲と弁護士法との関係については、昭和28年10月26日付けで日本弁護士連合会長法務大臣にあてに照会された「司法書士の業務範囲と弁護士法の関係ついて司法書士の業務範囲に関する照会の件」において「特に会社定款の起案作成その他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか」との照会があり、これに対して「会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第72条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。」旨の昭和29年回答がされている。
仮に、定款作成代理が司法書士法に定める業務範囲に含まれるものあれば、弁護士法第72条ただし書きの「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合」に該当し、類型的に弁護士法第72条違反の問題は生じないということになるが、昭和29年回答は。定款が司法書士法に規定される司法書士の業務範囲に含まれるものではないとして、弁護士法第72条ただし書きの適用場面ではないことを明らかにしている。
司法書士の業務範囲に関する昭和29年回答の考え方に照らせば、司法書士が定款の作成代理をする場合においては、その行為が具体的に弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かが問題となると考えられる。その際具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる。昭和29年回答が弁護士法72条違反の問題が生じない場合と生ずる場合とがあるとしているのも、このような考え方に立つものと考えられる。
本件回答は、このような昭和29年回答の考え方を変更したものではないことはいうまでもない。
なお、本件回答には、弁護士法を所管する大臣官房司法法制部との協議ずみである旨のあって書きが付されている。
さて、これら資料により第三種郵便物認可氏は
- 定款作成は包括的に司法書士の業務ではなく、違法行為であり司法書士による定款作成はできない。この点は資料より明らかである。
という意見を言っています。
それでは見ていきましょう。
そもそも問題となっている昭和29年回答はその照会文を見ると明らかのように定款作成が旧司法書士法第1条の業務範囲（１司法書士は、他人の嘱託を受けて、その者が裁判所、検察庁又は法務局若しくは地方法務局に提出する書類を代つて作成することを業とする。２司法書士は、前項の書類であつても他の法律において制限されているものについては、その業務を行うことができない。）、現行の第3条の範囲に入るかどうかを判断しています。また尚書きのとおり弁護士法第七十二条の違反の問題を生じる場合とそうでない場合を指摘しており、この点は平成18年回答解説でも触れられています。
平成18年回答解説を見てみると、平成18年回答で昭和29年回答の考え方である現行の第3条の範囲には入らないこと、そのため弁護士法第72条ただし書きの「この法律又は他の法律に別段の定めがある場合」に該当し、類型的に弁護士法第72条違反の問題は生じないということはないことが明らかにされていますが、逆に、同解説では「司法書士の業務範囲に関する昭和29年回答の考え方に照らせば、司法書士が定款の作成代理をする場合においては、その行為が具体的に弁護士法第72条の本文にいう「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当するか否かが問題となると考えられる。その際具体的な行為が、それに該当する場合であれば弁護士法第72条違反ということになるが、そうでなければ適法な行為であると考えられる。昭和29年回答が弁護士法72条違反の問題が生じない場合と生ずる場合とがあるとしているのも、このような考え方に立つものと考えられる。」と指摘し、昭和29年回答の考え方によれば定款作成行為が弁護士法に違反しなければ適法な行為と指摘しています。また、これを補強する資料として「司法書士は、類型的に定款の作成代理を業として行うことができるわけではない（昭29・1・13民事甲2553号回答）が、当該定款の作成代理行為が弁護士法72条本文の「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当しないケースでは、これを行うことができるとされている。」（松井信憲「商業登記ハンドブック」82～83頁 著者は平成18年回答発表時に回答を出した法務省民事局商事課に在籍していた法務官僚）とされていることもあげられます。
また、上記のとおり弁護士法に反しない範囲であれば、司法書士による定款作成行為が適法な行為とされているほか、平成18年回答解説によると「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく、そのことも、本件回答の前提となっているものと考えられる。」とされています。昭和29年回答により定款作成が司法書士法第3条の範囲には入らないとされている以上、それでも司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反しないという意味は、業務に関する条項で司法書士法第3条以外に司法書士法上存在しているのは第29条の規定しかなく、また、第29条の附帯業務は小林明彦・河合芳光著「法釈司法書士法」によると、「本来業務のほか他の士業法で独占業務として規制されていない業務を附帯的に行なうことができるし、実際にも行なっている。本来業務のほか・・・このように（司法書士法第29条は）司法書士が行うことができる附帯業務を行なうことを可能とする趣旨」とされていることからも、司法書士による定款作成が弁護士法に反しない範囲で適法に行なえるとされていることから第29条に違反しないということを指しているといえます。また「行政書士法に反していても、定款作成が司法書士法に反することはありえない」という意見を言う方がいましたが、昭和63年7月22日東京地裁判決において、「行政書士法第十九条第一項は、公益目的のために、行政書士でない者、その他法律上行政書士の業務を行うことのできない者が、業として、行政書士に認められている業務を行うことを禁じているものであり、その違反に対しては同法第二十一条により刑罰の制裁をもって臨んでいるものであるから同法第十九条第一項に違反することを主要な内容とする本件委任契約は民法第九十条に照らし全体として効力を生じないものというべきである」とされている以上、公序良俗違反の行為は少なくとも司法書士法第2条の「司法書士は、常に品位を保持し、業務に関する法令及び実務に精通して、公正かつ誠実にその業務を行わなければならない。」に違反することは明きらかです。司法書士の懲戒事例を見るとhttp://www.sihosyosi.or.jp/information/pdf/dotehideyuki.pdf
では「認定司法書士であると誤認させる書類を作成するとともに,債権者と直接連絡を取り合った行為は,法第3条第1項第1号から第5号に列挙されている司法書士の業務範囲を超えるものであり,弁護士法第72条に違反し,法第2条(職責)に違反する行為である。」と行政書士法違反と同じく公序良俗違反の行為となる弁護士法違反につき第2条違反を指摘しています。そのため、定款作成行為が行政書士法違反の行為なら司法書士法第2条違反となるところ、この面でも平成18年回答解説によると「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく」とされていることから、法務省は司法書士による定款作成行為が公序良俗違反となる行政書士法違反になるとは考えておらず、司法書士法に違反するものではないと考えていることも明らかといえます。いずれも、定款作成が行政書士法違反なら司法書士法第2条、第29条に違反となるところですが、司法書士法を所管する法務省はそのようなことを当然理解しており、それでもなお「司法書士が登記申請の添付情報となる定款の作成代理を行なうことは、司法書士法に違反するものではなく」としている以上、司法書士の定款作成行為が違法となるとはいえないでしょう。
また、第三種郵便物認可氏は
- 商業登記官の形式的審査権は実体上の判断は一切できず、それは最高裁判例・解説からも明らかである。
という意見を言っています。
それでは最高裁昭和61年11月4日判決の事案を見てみることにしましょう。
事例
熊本地方法務局登記官Y(被告・被控訴人・被上告人)は、昭和52年11月8日、X財団法人(原告・控訴人・上告人)に対し、昭和48年4月20日に登記した理事就任等3件の登記(以下、本件登記という)につき、本件登記が無効であるという理由で、同年12月7日までに異議の申立てがないときは、右各登記を抹消する旨を通知した。Xは11月30日に異議を申し立てたが、Yは12月8日に異議申し立てを却下し、同月10日に本件登記の抹消処分(以下、本件処分という)をした。Xは、本件処分につき、同月23日に熊本地方法務局長に対し審査請求をしたが、同局長は、昭和53年3月2日に審査請求を棄却する採決を行った。 Xは、本件処分には、(1)本件登記は実体上も有効なもので、登記官の判断は、任期満了による退任理事の権限について法律の解釈を誤った違法があり、(2)本件処分は登記官の審査権限の範囲を超えてなされたから違法であり、(3)原始寄附行為上、理事選任は有効であったのだから登記は有効で職権抹消されるべきではなかった、(4)本件処分は、ねずみ講潰しの一端として政策的配慮からなされたもので違法である等の理由で、登記官を被告として、本件登記抹消処分取消請求訴訟を提起した。
そこで、ここでは登記官の審査権範囲について問題になっていますから、上記の（２）の部分だけを見ていきます。
第１審 昭和57年5月20日熊本地裁判決 「登記官は単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解される。・・・なお、付言すると無効原因の存否の明白性とは事実関係の明白性をいうものであつて、法律判断の明白性というものではないから、登記官としては、申請書類等から客観的明白に認められる事実関係を前提とする限り、たとえ法解釈について見解が分かれ手いる場合であつても正当な法解釈に従つて登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消ができる」とし、Xの全面敗訴。
原審 昭和58年6月14日福岡高裁判決 「当裁判所は、控訴人の本訴請求を失当として棄却すべきものと判断するものであり、その理由は次の通り付加、訂正するほかは、原判決理由中の説示と同一であるから、引用する。」Xの控訴棄却
上告審 X側上告理由第二点 「原判決の引用する第一審判決は・・・登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使してその登記を職権で抹消できるとした・・・原判決の引用する原判決の引用する第一審判決は登記の「無効原因の存否の明白性とは事実関係の明白性をいうものであつて、法律判断の明白性というものではないから、登記官としては、申請書類等から客観的明白に認められる事実関係を前提とする限り、たとえ法解釈について見解が分かれ手いる場合であつても正当な法解釈に従つて登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消ができる」と述べているがかかる見解は独断、又は暴論以外の何ものでもない。けだし、「無効原因の存否の明白性」とは、明白な事実関係に対する法律評価（有効か無効か）において異説を見ない程度に確定していることをいうものであって事実関係の明白性というものは断じてない。事実関係は提出された登記申請書及び添付書類、登記簿によって常に明白であり（その他の書類を資料となしえない意味において）その事実関係に対する法律評価において無効とする点で異説を見ない場合初めて登記官は当該登記を職権で抹消できるのである。これは常識的に考えても争いのある法律解釈において、そのいずれを是とするべきかは究局において裁判所の裁判を待つほかないのであって、一登記官が裁判所の裁判を待たず、いかに多数説とはいえ、争いある法律解釈の一を正当な法解釈と独断して登記を職権抹消するがごときは明らかに越権行為であり、これを裁判所自体是認するがごときは、裁判所自ら裁判の独立を否定して他の権威に屈したか、自らの無能を曝露したかのいずれかであると疑われてもやむを得ないであろう。特に、この点において右の第一審判決が「法解釈について見解が分かれ手いる場合であつても正当な法解釈に従つて登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消ができる」と判示している点は理由齟齬の違反を犯すものである。」
上告審 最高裁昭和61年11月4日判決 上告理由第二点に対して 「原審の適法に確定した事実関係のもとにおいて、任期満了により退任した理事の行つた新理事選任行為は無効であり、理事就任等の登記につき登記された事項に無効の原因があるとしてされた本件処分に、審査権の逸脱等の違法はないとした原審の判断は、正当として是認することができ、原判決に所論の違法はない。論旨は、採用することができない。」Xの上告棄却
とされています。
最高裁昭和61年11月4日判決の判例百選での解説から引用します 「商業登記法24条の規定は、登記官の審査権限に関し、形式的審査主義の立場を前提として、手続を明確にするため、その範囲を明らかにして登記事務の処理の適正化を図り、ひいては登記申請人の便宜となるようにしたものと解される。そして、申請却下事由の一つとして同条に掲げられている｢登記の申請がなされている事項について無効の原因...があるとき｣に該当するかどうかを登記官が何によって判断すべきかという点については、形式的審査主義の立場からは、登記官は、申請書及びその添付書類並びに登記簿のほかは登記の申請の資料を職務上得る手段を有していないから、これらの資料以外の資料によって登記申請事項についての無効の原因の有無を審査することは許されないと解すべきものである。そして、この理は、法人登記の職権抹消手続における登記官の審査権限に関しても、基本的に同様である。したがって、判旨が｢職権抹消手続における登記官の審査権限は、登記簿、申請書及びその添付書類のみに基づいてするいわゆる形式的審査の範囲にとどまる...｣と判示して、同趣旨の原判決を支持している点に賛成すべきである。この点に関しては、形式的審査主義の立場を採用しながら、ただ、登記官が登記申請事項に無効の原因があるかについて理由のある疑いを有するときは事実につき実質審査をなす職務権限があるとの見解もあるが、判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示であると理解される。」
また、大阪高裁平成元年7月14日判決についての判例百選の解説にはもっと詳しく記載されてますので引用します。 「登記官の審査権限の問題は、①審査の対象の問題、すなわち、審査の対象は、登記の管轄の有無、登記事項か否か等の形式的、手続的事項に限られるか、さらに登記事項の存否、効力の有無、取消原因の有無のような実態的事項をも含むかという問題と、②審査方法の問題、すなわち、登記官が審査を行う場合、いかなる資料を用いることができるかという問題に分けて考えることができる。かつては、主として右の①の問題を巡って、登記官の審査の対象は、登記申請の形式的な適法性の有無に限られるとする形式的審査主義と形式的な適法性の有無のほか申請の内容が適合するかどうかをも含むとする実質的審査主義とが対立していたが、昭和39年4月1日施行された商業登記法は、登記官の審査の範囲を明確にする見地から、24条において登記申請の却下事由を、109条から112条までにおいて登記の抹消の事由をそれぞれ個別的に列挙した。これらの事由は、ほとんどが形式的、手続的な事由であるが、24条10号は、登記申請の却下事由として｢登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとき｣を掲げ、109条1項2号本文は、登記の抹消申請の事由として｢登記された事項につき無効の原因があること｣を掲げ、110条1項は、これを登記の職権抹消の事由に準用しているので、登記事項の効力の有無、取消原因の有無という実体的な事項も審査の対象となることが明らかであり、かつての形式的審査主義と実質的審査主義の対立は、右の①の問題に関する限り、かつての実質的審査主義に近い考え方で立法的に解決されたものということができる。②の問題については、商業登記法には、不動産の表示登記における登記官の実地調査権(不動産登記法50条)のような規定がなく、登記官としては、申請書、その添付書面及び登記簿のほかは、審査の資料を職務上得るための手段を有しないから、登記官が審査に用いることができる資料は、これらの書面に限定されるものというべきであり、形式的審査主義は、このような限定された書面による審査を意味するものと理解されるべきである。なお、本判決は、登記官が登記を職権で抹消できるのは、民事訴訟による確定を待つまでもなく無効であることが明らかな形式的な違法事由が存在することが認められる場合に限られると判示している。ここでいう｢形式的な違法事由｣が何を意味するかは必ずしも、判文からは明らかではないが、かつての形式的審査主義においていわれていたような手続的な違法事由を意味するとすれば、このような理解には、疑問があるものといわなければならないことを指摘しておきたい。」 「次に、本判決は、登記官の審査権限についての前記のような考え方を前提にして、商業登記法109条1項2号にいう｢登記された事項につき無効の原因があること｣とは、登記簿、申請書及びその添付資料に基づいて、民事訴訟による実体的確定を待つまでもなく無効であることが明らかな形式的な違法事由が存在することを意味するとし、登記官が登記された事項に無効の原因があるとして登記を職権抹消するかどうかを審査するのに当たり高度の法的判断を経る必要がある場合について、高度の法的判断事項は、登記官の審査権限又は審査義務の範囲に属するものではなく、このような事項は、関係当事者間の民事訴訟により確定されるべきものであることを判示している。本件においては、Xが登記された事項につき無効の原因があることを根拠づけるため、甲、乙両宗教法人の規則と、宗憲、大谷派規則および特措条例その相互関係ないし制約・被制約関係による甲、乙両宗教法人に対する拘束力の有無、各規範の効力の優劣ないし有効・無効を主張したが、本判決は、このような事柄は、高度の法的判断事項に属するとして、登記官の審査権限の範囲外であるとしたものである。本件の原判決は、この点について、登記官が登記すべき事項につき無効又は取消しの原因があるとして商業登記法24条10号に基づき却下しうるのは、無効又は取消しの原因があることが客観的に明白であると認められる場合に限られ、登記事項である法律関係の有効無効につき解釈上疑義がある場合には、登記官は、一応その登記をして、有効無効の決定は、関係者が訴訟において争うところに任せなければならないと判示している。両判決の判示は、登記官が登記事項に無効の原因等があると判断するには、無効の原因等の明白性が必要であるとするものであり、類似した考え方に基づくものであると思われる。 本判決が引用する登記官の審査権限について判示した最高裁判決(最判昭和61.11.4裁判集民事149号89頁)の原判決(福岡高判昭和58.6.14民月38巻8号72頁、訟月29巻12号2279頁)は、法解釈に争いがある場合の登記官の審査権限に関し、登記官は、たとえ法解釈について見解が分かれている場合であっても、正当な法解釈に従って登記された事項に無効の原因があると判断される以上は当該登記の職権抹消をすることができ、法解釈に争いがあることは、登記官の審査権限を否定する理由にはならないと判示し、本判決とは実質的に異なる判断を示している(なお、右の最判は、上告理由が登記官には法解釈に争いがある場合にそのいずれが正当であるかを決する権限はなく、原判決は、登記官の審査権限を不当に拡大解釈した違法があると指摘したのに対し、登記官の処分に審査権の逸脱等の違法はないとして上告理由を退けている。右の判示からすれば、右の最判は、法解釈について見解が分かれる場合であっても、登記官が法解釈を行う権限があることを認めているものと解されよう)。学説は、法解釈上争いがある場合に登記官が無効であると判断することについては、消極であるようである。しかし、登記官が登記申請の受否又は登記を抹消するかどうか審査する場合、その判断に必要な手続法及び実体法について法解釈を行う必要があることは明らかであり、法解釈に争いがあるからといってその法解釈に関する登記官の審査権限が否定されるとすれば、登記官の審査権限は有効に機能しないものと考えられるから、前記福岡高判が判示した考え方が基本的に正当であるというべきであろう。また、本判決のように、高度の法的判断事項を含むかどうかで登記官の審査権限の限界を画するとすれば、登記官は、審査権限を行使するに当たり、まず、判断の対象が高度の法的判断事項を含んでいるかどうかを認識する必要が生ずるが、ある法的判断が高度なものであるかどうかは、一般には程度問題であって、一義的に明らかであるとはいえないから、このような概念で登記官の審査権限の範囲を画することは、適当ではないと思われる。登記官が審査権限を行使する上で問題となる民法、商法等の法解釈については、法務省民事局長通達、同回答等多数の行政先例が発出されており、登記官が事務を処理する場合の指針となっているが、これらの多くは、法解釈に疑義がある場合に関するものであり、登記官は、実務上このような事項について法的判断を行っていることを指摘しておきたい。もっとも、登記の抹消は、いったんされた登記を覆滅し、その公示力を失わせるものであり、関係人に重大な影響を与えるものであるから、審査権限の行使に当たっては、実務上慎重な判断が要請されよう。」
以上のように商業登記官の形式的審査権の範囲については単に形式面の審査にとどまらず、登記された事項につき無効の原因があるかどうかというような実体的事項についても、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみによつてこれが客観的明白に認められる限り、審査権を行使できると解され、逆にこれらの資料以外の資料によって登記申請事項についての無効の原因の有無を審査することは許されず、その調査する権限も義務も無いとされていることが明らかとなっています。またこれを追認する見解として「登記官の審査範囲は、登記事項の存否、効力の有無及び取消原因の有無といった実体関係に及ぶが、その審査に用いる資料は、登記簿、申請書、添付書類等法律上許された資料のみ限定され、職権もって資料調査する権限や義務は負わない」（味村治「新訂詳解商業登記」）や「従来、登記官は実体関係の有効又は無効につき審査すべきではないとの見解があったが、およそ、実体関係と合致しない登記はできるだけされないようにすることが必要であるから登記すべき事項につき無効又は取消しの原因がある場合には、却下することが妥当なものであるとして（商業登記法24条第10号は）却下事由とされた」（法務省民事局民事第4課職員編「商業登記書式精義」）、「商業登記法第24条第10号は実体的な却下事由とされ・・・（商業登記法第24条第10号は）商業登記の主たる機能が取引の安全に円滑に寄与すると言うところにあるところから、登記すべき事項に実体的に無効の原因がある場合、また、取消しの原因があり、いつ取り消されるかわからないような不安定な場合には、そのような事項は登記されるべきではないとする趣旨です。」（福岡一夫「ケースブック商業登記法」）などがあり、また判例についても「論旨は、原判決には登記官の権限について法律の解釈を誤つた違法があり、また、 大審院の判例に違反している、という。原判決によれば、本件登記申請により商法二五八条一項、二八〇条の規定する法律または定款に定めた取締役、監査役の員数を欠くに至るかどうかは登記簿の記載に照らし容易に審査することができ、従つて、本件においては登記事項に変更を生じていないものとして取り扱われる、というのであり、商業登記法二四条その他同法の規定に徴すれば、申請書、添付書類、登記簿等法律上許された資料のみによるかぎり、登記官は前記のような事項についても審査権を有するものと解される。従つて、本件においては、結局、登記事項に変更が生じておらず、前記二四条一〇号に規定する登記すべき事項につき無効の原因があるときに準じ、本件登記申請を却下すべきが相当であるとして、本件却下処分を維持した原判決の判断には、登記官 の権限についての所論のような違法は存しない。なお、所論引用の大審院判例は本 件には適切ではない。」（昭和43年12月24日最高裁判所第三小法廷判決）や「三 登記官の審査権限（争点３）について 商業登記法２４条によると，同条１号ないし１７号所定の事由がある場合には，登記官は登記申請を却下しなければならないと定められているが，登記官がこの権限を行使するに当たり，その必要に応じ，手続法，実体法を問わず法解釈をし，却下事由の有無を判断するのはいうまでもない。したがって，登記官は，本件申請のような有限会社による目的変更の登記申請に対しては，法令の解釈を行い，当該目的が有限会社の目的として登記すべき事項といえるのかどうかを審査することができると解される。原告は，この点に関し，会社の目的変更登記申請に対しては，登記官は当該目的が許認可を条件とするもの，又は，法律上禁止されているものでない限り，受理しなければならない旨主張するけれども，登記官の審査権限をこのように狭く解しなければならない理由は見いだしがたく，原告の主張は採用することができない。」（平成13年5月28日 札幌地裁判決）などがあり、第三種郵便物認可氏がいう商業登記官の形式的審査権は実体上の判断は一切しないものだとする見解は一つもありません。
上記のとおりの商業登記の審査権の範囲から、平成18年回答の要旨である「司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している定款が添付された登記申請は他に却下事由が無ければ受理して差し支えない」との意味は、仮に定款作成行為が行政書士法違反となる行為であるならば、「司法書士が作成代理人として記名押印又は署名している」ことで行政書士法違反であることは客観的に明らかと言え、この場合商業登記官の審査権の範囲でも明らかに却下されるところ、「受理して差し支えない」としているため、法務省はこの点でも司法書士による定款作成行為が行政書士法違反となる行為であるとは考えていないことが明らかと言えるでしょう。「他に却下事由が無ければ」とされているのは文脈上、司法書士が作成代理人として記名押印又は署名していること意外の点を指しているのは明白であるため、この点を指して「司法書士には定款作成は扱えないものであるという認識を伺うことができます。」という第三種郵便物認可氏の意見も間違いでしょう。
以上、指摘した点は議論の中で何回も言ってきたことですが、第三種郵便物認可氏はこれらについては一切の触れることは無く、資料等を提示した反論さえも行なっていません。それでいて、なおも自己の意見を言い続けるという議論拒否・議論回避の行為は問題があると考えています。フレンチブル氏から、再度説明するよう要請があったため、同じことを延々と記載しましたが、今までのようにまともな回答がない場合には司法書士での記事編集での問題点も含めて同氏の対応を検討するところです。--Texasflood 2012年2月28日 (火) 05:57 (UTC)
Texasfloodさん、無理なお願いをしてすみませんでした。私が無理を承知でお願いしたのは、再度説明をしてもらうことで論点がはっきりすることや、議論で問題となっている点が明らかになることを期待してのことだったのですが、思ってもいないほどの長文での説明に、結果的にお時間をとらせる形になり申し訳ございません。
第三種郵便物認可さんは下で「Texasfloodさんにより、出典がないと批判されることに対する検証作業」ということで記事を作成されていますが、資料の一部だけを抜き出し記載し検証作業として自分の意見をいわばごり押しする姿勢をみせていますし、Texasfloodさんの質問や意見等には一切答える意思がない姿勢も継続されるみたいですね。第三種郵便物認可さんのこのような行為は以前、プチトマトさんが投稿ブロックとなった際に管理者から指摘された「自分の主張のみを繰り返し他者の指摘等をスルーするなどノートでの対話姿勢にも問題がある」「詭弁のごり押し」「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価を主たる内容とする独自研究を掲載し定着させることだけが目的の目的外ユーザー」「議論・対話は行っていると言いつつも、実際は独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していない。実態は、議論・対話の拒否に他ならない」と全く変わらず大きな問題といえると思われます。
Texasfloodさんの言っていることは質問・意見・資料等に回答してくださいという本当に単純簡単なことなのですが、それをせずに逃げている第三種郵便物認可さんの姿勢はよほど都合の悪いことを指摘されて答えられないんだなと思ってしまいます。他者に逃げるなという前に自分が誠実な対応をすべきなんじゃないですかね。もう、議論が成り立たないというか、議論拒否し続けているので、私個人としては管理者に対して対処をお願いするなどの何らかの対応をとるべき時期にきているのかなと思います。
ここでTexasfloodさんに提案ですが、第三種郵便物認可さんはノート司法書士でも、Texasfloodさんの質問には答えた形跡が全くないのにもかかわらず「すでに回答済み」と発言し、議論拒否の意思を鮮明にしています。私も昨日「誠実な対応をとり、信用を回復される努力をされたらどうでしょうか」と提案しても一切無視され、独善的な主張をいまだ繰り返しています。もうすでに議論の経緯を見れば第３者の目にも問題の所在、だれが問題行動を行っているかなど、ハッキリしてますので対処検討で今後行動をすることを検討してはどうでしょうか。ご意見お待ちしております。--フレンチブル 2012年2月28日 (火) 16:00 (UTC)
第三種郵便物認可氏はここやノート司法書士のところで、「Texasfloodさんにより、出典がないと批判されることに対する検証作業」という記事を作り、検証を行うそうですが、第三種郵便物認可氏の出している事柄について全てこちらでは上で記載したとおり資料を提示して意見を述べ、質問もしているのにいまだに答えず一切無視していますし、しかも第三種郵便物認可氏が出している資料も資料の一部分だけを都合のいいように提示しているだけですから、それで正直何を検証するのかと大きな疑問を持ちます。こちらからすれば今までの第三種郵便物認可氏の独自解釈・独自意見が披露されるだけだと思いますから、やるなら勝手にどうぞという感じです。議論をするならば、こちらは質問・資料・意見を出しているのですからそれに対して回答するのがルールだと思いますので、逃げずに答えるべきなのは誰かを考えるべきでしょう。
それにフレンチブル氏もコメントしていただいていますが、ノート司法書士ではこちらから質問した13項目に一切回答していないのにも関わらず、すでに回答済みと回答する暴挙を行なっています。正直、議論を行い対話を進めていくというウィキペディアの理念を考えると、第三種郵便物認可氏の今までの議論拒否、議論回避、独善的な主張の繰り返し等の姿勢はもう議論して理解してくれる相手ではないと感じますし、コミュニティの疲弊も大きなものと感じますので、第三種郵便物認可氏の投稿ブロックの必要性を強く感じます。そういった意味ではフレンチブル氏のご意見のとおり管理者への対処検討など、第三種郵便物認可氏に対する今後の対処を検討してみようと考えます。あと他に何かアドバイスがあったらお願いします。--Texasflood 2012年2月29日 (水) 03:43 (UTC)
②「行政書士法との関係」（①の議論が落ち着いてから開始）
[編集]司法書士との関係以外の記事復旧について
[編集]司法書士との関係で揉めているようですが、他にも大量の記載が削除されてしまっていますよね？ 司法書士との関係はもう何年も議論されているようですから、結論が出るまでにどれだけ時間がかかることかわかりません。 しかし他の部分については状況が違い、削除の議論がされていないのに巻き添えで削除されてしまっているように見受けられます。 少なくとも他の部分については先に復旧し、削除すべき部分があるのなら個別に議論すべきだと思うのですが、いかがでしょうか？--ワゴンマスター 2012年2月15日 (水) 09:27 (UTC)
私はそもそも、当初の大量削除に大変な問題があり、削除前に戻してからの議論をすべきと主張していたので、その提案には賛成します。--Texasflood 2012年2月15日 (水) 09:32 (UTC)字句訂正--Texasflood 2012年2月15日 (水) 09:32 (UTC)
互いの主張を省いた中立の状態であり、議論する姿勢なく意味不明などとのたまい、性急なる偏った編集に戻そうとする姿勢には問題があり賛成できない。--プチトマト 2012年2月15日 (水) 10:47 (UTC)
当初の大量削除に大変な問題があるかどうかは、私なりの判断はありますがここでは言及しません。互いの主張を省いた中立の状態であるかどうかについても同じく言及しません。経緯や議論の状況から見て、司法書士との関係以外は、当事者の意見ではなく第三者の意見で判断すべきと考えるからです。他に第三者の立場で意見を出してくれる方はいませんか？--ワゴンマスター 2012年2月15日 (水) 11:52 (UTC)
前向きに議論して、合意に向けた努力が必要でしょう。ウィキペディアは法廷ではなく、研究の場でもなく、だれかがジャッジするものでもありません。そのためにも、互いの質問点については誠実に回答し、冷静な議論をして、合意の落としどころを探す必要があると思います。そのなかで、ひとつの重要な方針は、出典のある記事にすることであり、独自の解釈や主張、政治的意図が介されているものについては、仮に真実であったとしても、記事としてふさわしくない。真実が重要なのではなく、出典が重要であるというウィキペディアの方針に乗っ取って、合意に向けた姿勢が必要だと思います。だから、意味不明だとか、そういう返事で無視するのはダメだと思います。--第三種郵便物認可 2012年2月15日 (水) 12:59 (UTC)
Wikipediaの方針について私なりの理解はありますが、それについても言及しません。主要当事者３名の意見が出揃ったところで、こういった状況であることを踏まえて、第三者の立場で意見を出してくれる方はいませんか？--ワゴンマスター 2012年2月15日 (水) 14:12 (UTC)
上で少し意見を言ったので第３者とはいえないかも知れませんが、意見を言いますね。
司法書士との関連と言っても、今までの経緯や過去の議論等を見ても定款作成についての議論で何回も立ち往生しています。まずこれから解決をしていき、ひとつひとつ合意点を求めていくというやり方は非常に時間がかかるというよりも、ほぼ無理のような気がします。議論自体も何回も質問されていることに答えないなど議論を行う姿勢を疑う状況も散見されていますので、ワゴンマスターさんの言うようにいつ解決するかわかないことだけは容易に判断できます。
ただ、当初の大量削除に問題があるかどうかや、今の状態が互いの主張を省いた中立の状態であるかどうかについて、一切触れないというのも、司法書士との関係以外の記事を復旧をするというのなら、その問題に触れざるを得ず、その点を避けての議論も難しいと思います。そういった意味ではワゴンマスターさんの提案も実現の道は長いものとなるような気がします。 そのため、ワゴンマスターさんが留保している意見をとりあえず言ってみて、議論の流れを見るのもひとつの最初のステップとなるような気がします。それで紛糾するようなら別の方法等を考えてみたらどうですか。--フレンチブル 2012年2月15日 (水) 17:55 (UTC)
根本的な部分について最低限の私の判断は既に示しております。議論の状況からして派生する議論を一つ一つ行って当事者全員に納得していただくことは不可能と考えるため、当事者からの意見は参考にさせていただくに留め、回答は控えさせていただきます。当事者は司法書士との関係の議論にて引き続きご活躍願いたいと思います。今後上記４名以外から第三者の立場としての意見が出れば、そこでの回答はきちんとさせていただく予定です。--ワゴンマスター 2012年2月16日 (木) 03:23 (UTC)
合意の努力なく不可能との前提で、議論の姿勢を示さないことには賛成できかねる。出典を元に記事を書けば良いのであって、たとえば最高裁判決では形式的審査と明記されているし、通達には司法書士業務の範囲外と示されているのであって、それを出典としてそのまま記載すれば良いのである。ただし、その通達や判決を材料として独自研究にて結論を１８０度曲げようとする意見がある以上は、出典がない意見については記載する必要はないが、譲歩して互いに記載しないとするのもひとつの解決方法である。--プチトマト 2012年2月16日 (木) 04:31 (UTC)
私は司法書士との関係部分については引き続き議論していただければ良いと思っているのであり、その他の部分についての復旧提案をしております。にもかかわらず、複数の当事者が議論をすり替えてこのようなことを言ってくるのでは収拾がつきません。司法書士との関係についての議論も同様のことが起こっており、この状況では権限を持った方の強制的な介入なしには解決の道は無いと思われるため、ここでの解決はあきらめて私の具体的な意見を記載することといたします。
記事の内容が良いか悪いかは当然検討すべき事項でしょう。しかし今回の問題は議論もなく大量の削除が行われたことが発端のように見受けられます。これは明らかにWikipediaの方針に反しており、まずここを是正しなければ次の議論に進むことはできません。そこをうやむやにしたまま次の議論をしようとしているために、うやむやにしたほうが都合が良い方が議論を収拾させずに発散させているという状態になっています。このままいくら議論を行っても、混乱するばかりで解決には近づかないでしょう。まず、議論の無い大量の削除を復旧させることが解決に近づく唯一の方法かと思います。なお、この意見に対しても当事者は「議論の姿勢を示さない」等と批判してくるでしょうが、本当に議論を阻害しているのは誰なのか、これまでの書き込みを読んで判断していただければと思います。--ワゴンマスター 2012年2月16日 (木) 05:18 (UTC)
議論に参加せず、合意そのものを不可能と断じて、偏った編集を強行しようとする意見には反対である。--プチトマト 2012年2月16日 (木) 09:11 (UTC)
私も以前から今回の問題は議論もなく大量の削除が行われたことであると言っていますので、その点は非常に同意するところです。また、この大量削除の理由を削除者に求めても回答には一切応えず、議論にすらなっていないことも今までの議論を見ていただいて明らかでしょう。私は本来ならこの編集合戦を生み出したきっかけのところまで記事を差し戻すのが、議論を行なう上での前提条件だと思っています。それでもワゴンマスター氏のご指摘のように、まず議論の無い大量の削除の復旧を実行するというのは議論正常化するための必要な措置だということは理解できます。それを「偏った編集を強行」というのなら、最初の大量削除こそが合意を得ずになされた「偏った編集を強行」そのものですので、非難の対象は、まずそちらでしょう。--Texasflood 2012年2月16日 (木) 10:13 (UTC)
出典を検証する作業を放棄して、偏った記事にしろというのは無茶苦茶な主張だとおもうから、前向きな議論を希望します。--第三種郵便物認可 2012年2月16日 (木) 13:17 (UTC)
ワゴンマスターさんのお考えは良くわかりますので、第３者に今までの議論を見てもらって、いろいろと意見をもらうことにしましょう。
今までの経緯を見ると第三種郵便物認可さんはここで言われている大量削除を議論もなく行った当の本人なのに、それでいて前向きな議論を希望と言っても、誰も第三種郵便物認可さんの発言を信頼しないでしょう。それに「偏った記事にしろというのは無茶苦茶な主張」という第三種郵便物認可さんの発言を聞くと、件の大量削除は「偏った記事」との個人的な考えからなされたことがわかりますから、元々合意による編集ではない以上、Texasfloodさんやワゴンマスターさんの言うように元に戻してから議論を行うことが一番いいでしょうね。--フレンチブル 2012年2月16日 (木) 16:00 (UTC)
議論をして出典を明らかにし、合意された記事を記載すべきである。議論に参加せず、合意は不可能などということは、議論の妨害行為に他ならない。また、第三種郵便物認可さんの一方的な見解が記載された記事ではないことは客観的に明白であり、議論への参加、出典の明示、合意への前向きなる姿勢をここに求めるものである--プチトマト 2012年2月17日 (金) 00:23 (UTC)
「第三種郵便物認可さんの一方的な見解が記載された記事ではないことは客観的に明白」ですか。議論もせずに「偏った記事」と言って個人的意見で記事を大幅に削除したのに、どこをどう指して「一方的な見解が記載された記事ではないことは客観的に明白」と言えるのか言葉を疑いますね。--Texasflood 2012年2月17日 (金) 01:14 (UTC)
- 出典のない記事を掲載する理由や、掲載しないと議論もできないという理由がどこにあるのか分かりませんが、出典をお示しになられたらどうでしょうか。--第三種郵便物認可 2012年2月17日 (金) 11:56 (UTC)
第三種郵便物認可氏は大量削除を行なった張本人ですので、ここでの議論を行なう際にそもそも削除した大量の項目について一つずつ全て理由を説明するの最低限のマナーというものです。それをしないで「偏った記事にしろというのは無茶苦茶な主張」などと自己の記事の保身に走る行為はただの議論放棄でしかありません。--Texasflood 2012年2月18日 (土) 03:19 (UTC)
現状のどこが偏った編集であるか具体的に伺いたい。もっとも、出典のあるものであれば別段、貴殿の記事はいずれも政治的意図を帯びた独自研究であって、どこにも出典がない。むしろ、「司法書士の業務範囲外」「形式的審査」という出典は提示されている上、日弁連サイトにも司法書士による定款作成が違法行為であると明確に書かれている以上、Wikipediaに掲載すべき記事でないことは明白である。--プチトマト 2012年2月18日 (土) 06:39 (UTC)
合意せずに大量削除というのは完全なWikipediaのルール違反ですので、それを考えると記事差し戻しが一番の解決方法でしょう。逆に差し戻しを避けるには削除した第三種郵便物認可氏が説明をするというのも解決方法としてはいい方法ではないでしょうか。この節での解決策としてはこの２つ以外のないような気がします。--フレンチブル 2012年2月18日 (土) 15:53 (UTC)
合意は不可能といって、出典ひとつ提示せず、元に戻せというのは議論の妨害ですよ。どちらの主張も書いてない記事ですから、ここに出典のあるもので、かつ政治的主張でないものを記載していくのであれば問題ないとおもいますが、出典のない記事を載せるために、とにかく偏った編集にもどせというのは無茶苦茶な主張で、議論の妨害ですよ。もうちょっと冷静になって、議論に参加したらどうですか。--第三種郵便物認可 2012年2月18日 (土) 16:52 (UTC)
ずっと同じことの繰り返しになっていますね。先に議論すべき点を避けていてはいつまでも結論が出ません。それぞれ下記の質問にお答えください。
- 第三種郵便物認可さん、あなたが削除した大量の記事について、あなた自身は出典のない記事と認識しているということで間違いありませんか？
- Texasfloodさん、あなたは削除された大量の記事に出典があったと認識しているということで間違いありませんか？
- プチトマトさん、あなたは昨年「自分の主張のみを繰り返し他者の指摘等をスルーするなどノートでの対話姿勢にも問題がある」「詭弁のごり押し」「司法書士に対する糾弾と行政書士に対する過大評価を主たる内容とする独自研究を掲載し定着させることだけが目的の目的外ユーザー」「議論・対話は行っていると言いつつも、実際は独善的な主張を繰り返し、他者の意見に耳を傾けようとず、さらには反論できない意見には真っ当に返答していない。実態は、議論・対話の拒否に他ならない」「非協調的な姿勢は約2年半に渡って一貫している」等の指摘がされ投稿ブロックとなったようですが、その点について反省はされていますか？
- フレンチブルさん、あなたが議論に参加された時点では既に議論が発散し交通整理が必要な状況であったと思われますが、そのような認識はありませんでしたか？
4者とも、質問についての関連事項に答えるのではなく、質問の内容そのものにお答えください。--ワゴンマスター 2012年2月19日 (日) 03:14 (UTC)
ここは合意に向けて話し合う場ですよ。議論が発散て何ですか。ワゴンマスターさんは、議論による合意は不可能として、過去の出典のない編集に戻そうとする意図がありありと伺えるわけですが、出典の提示で合意に向けた努力が必要ですよ。日弁連サイトにあるように、司法書士の違法行為が目に余るとあるわけです。こういう流れで、あの通達が出されたのですから、司法書士に扱えるなどとする結論を導くのであれば、司法書士の業務範囲内とする新たな出典が必要なのです。しかし、定款作成が適法であるかのようなプロパガンダが、ここのウィキペディアの記事に書かれていたわけですね。あなたは合意に向けた話し合いの最中に登場して、無理矢理また差し戻ししないと議論できないという話しに引き戻して議論妨害をしているだけです。出典の提示、議論への参加による合意に向けた努力が必要でしょう。--第三種郵便物認可 2012年2月19日 (日) 04:15 (UTC)
第三種郵便物認可さん、「過去の出典のない編集」という表現から、あなたが削除した大量の記事についてあなた自身は出典のない記事と認識していることは確認できました。しかしこの場合は「はい」「間違いありません」等と答えていただきたいところです。他の3者の回答もよろしくお願いします。--ワゴンマスター 2012年2月19日 (日) 05:11 (UTC)
議論する気がない。出典の提示なく、無理やりにでも元に戻したいということでよろしいか。--第三種郵便物認可 2012年2月19日 (日) 06:03 (UTC)
出典のない記事を削除したのであれば元に戻す必要はありません。大量の削除を発端にリバート合戦となり記事の保護にまで発展していますから、削除の妥当性を検証する必要があります。検証の結果、出典のない記事であったことがはっきりすれば、第三種郵便物認可さんの意見はすんなり受け入れられることになりますし、Texasfloodさんについては出典のない記事を繰り返し投稿したことになるため、管理者に投稿ブロックを検討していただくことになります。--ワゴンマスター 2012年2月19日 (日) 06:42 (UTC)
ワゴンマスター氏から出された「Texasfloodさん、あなたは削除された大量の記事に出典があったと認識しているということで間違いありませんか？」という質問については、「削除された大量の記事に出典があったと認識している」と考えていただいて結構です。「質問の内容そのものにお答えください。」とのことですので、これ以上のことは差し控えます。--Texasflood 2012年2月19日 (日) 07:34 (UTC)誤字修正--Texasflood 2012年2月19日 (日) 07:50 (UTC)
保護に至った経緯は、議論途中のIPユーザーによる編集の強行であって、わたしの編集によるものではないですよ。理由は管理の方のコメントを参照下さい。--第三種郵便物認可 2012年2月19日 (日) 11:30 (UTC)
ここは責任追及する場ではありませんのでご安心ください。仮にそのIPユーザーが出てきたとしても非難することはいたしません。なぜその行為をしたのかを伺い、合理的な理由の無い不適切な行為であったのならば、なぜ不適切なのかを説明したうえで今後も記事の執筆・編集へのご協力を願うことになります。--ワゴンマスター 2012年2月19日 (日) 14:04 (UTC)
ワゴンマスターさんに質問ですが、議論に参加せず、あなたは合意不可能といった。そして、前の編集に戻すといった。そうして、議論を中断させて、ジャッジしようとしている。そうすると、合意に至らないことを前提に、合意に至るまで元に戻すと、そういうことを企図しているものと伺えますが、いかがでしょうか。執筆・編集に協力すべきはあなたではないですか。--第三種郵便物認可 2012年2月19日 (日) 14:21 (UTC)
私の説明不足でしたら申し訳ありません。私は包括的に合意不可能という意味の発言をしたつもりはなく、「議論の状況からして派生する議論を一つ一つ行って当事者全員に納得していただくことは不可能」というのは、複数の論点により混乱している議論の中でその全てに答えを見いだし、その答えの全てに全員が納得いく形を実現するのは難しい状況であることを言っています。問題点を整理し、順序立てて解決することは十分に可能であるため、そのような形で議論の整理を行っているところです。今後、私も丁寧な説明を心がけますが、第三種郵便物許可さんも他者の発言を丁寧に読んでご理解いただきますよう、お願い致します。--ワゴンマスター 2012年2月19日 (日) 15:10 (UTC)
- ワゴンマスターさんはTexasfloodさんの主張する立場となる言動を続けており、しかもTexasfloodさんが不利となる出典の議論を中断させた。そうすると、ワゴンマスターさんは議論対象者としては結構だとしても、進行役としては不適格である。また、合意不可能といってから、弁明するまで期間が空きすぎており、今になって「丁寧な説明」という言葉で合意不可能の言い逃れをする行為は、不可解といわざるを得ず、今後の進行役をするとしても、中立公正に行うには信は得られないため、不適格と言えるでしょう。そうして、これは確認ですが、編集不可のテロップが貼られるところまで戻してから議論しているわけです。テロップを無視して編集を強行した者がいたから編集禁止になったのであって、テロップよりもさらに差し戻して、出典のないことが議論により明らかとなった記事まで復活させようとする行為は、強行と言わざるを得ず、非難の対象とされるべきでしょう。さらにいえば、出典の議論そのものを中断させる行為は、議論妨害だと思いますよ。--第三種郵便物認可 2012年2月20日 (月) 15:34 (UTC)
ご質問にお答えします。
私が議論に参加した時点では、定款の件の議論でさえも出口の見えない状態となっていましたので、それ以外の論点の議論がいつ始まるかもわからない状態と感じました。交通整理という表現がいいのかはわかりませんが、この議論当初の問題である現在の記事への議論なき無断編集行為の是非や、個々の記事などの記載の検証など問題が山積で、それを順序だててひとつずつ解決する必要は感じていました。また、今回の議論では仲介役を買ってくれた方が途中離脱してしまったこともあって、議論のコントロールができない状況も大きな障害であると感じているところです。こんな答えでいいですか。--フレンチブル 2012年2月20日 (月) 16:32 (UTC)
仲介役が途中で中座したことは認めるが、その後も議論は継続されており、他の管理者からも議論が進むように資料が提供されて、仲介役が戻るまで議論を続けるように進言も受けている。また、議論の最中、議論参加者により編集合戦になることもなかった。一時、ＩＰユーザーにより荒らされたために編集禁止措置が執られたにすぎないのである。そうすると、議論を中断せしめ、しかも中立でない主張をするフレンチブルさんが、進行役として適任でないことは第三種郵便物認可さんのいう通りであり賛成できる。--プチトマト 2012年2月20日 (月) 23:40 (UTC)
フレンチブル氏が進行役を買って出てるわけではないし、第三種郵便物認可氏が進行役不適格と言っているのはワゴンマスター氏のことでしょ。記載をみたら明らかですので、しっかりと内容を読むことをお勧めします。また、ワゴンマスター氏の質問に答えていないのはプチトマト氏だけですから、意見等を言う前に回答したらどうですか。
第三種郵便物認可氏のいう「出典のないことが議論により明らかとなった記事」はおそらく定款の件を指して言っているようですが、こちらの提示した意見や資料等に一切無視している姿勢で「出典がないことが明らか」とはその言葉、耳を疑いますね。--Texasflood 2012年2月21日 (火) 03:34 (UTC)
いずれの出典にも、定款作成が司法書士業務と記載されていないのは明らかである。一方、司法書士の業務範囲外であるとの明確な出典は提出されており、これを裏付ける判決文と、判例解説の引用も明確に提示されているのであって、司法書士の業務範囲内とする主張については、それが真実かはともかくとして、貴殿の独自研究と言わざるを得ない状況である。もっとも、貴殿は独占業務外であるが附帯業務内との主張がなされているが、これを裏付ける根拠はどこにもなく、本件通達が出された経緯についても、日弁連サイトにある司法書士の違法行為によるものであって、貴殿の主張が独自見解に過ぎないことは明らかである。--プチトマト 2012年2月21日 (火) 09:41 (UTC)
色々言っても、こちらの提示した資料に答えない、質問や意見に答えず議論に応じない、それでいて資料の部分的な面を取り上げて、意味を都合よく曲解し、ひたすら同じことの繰り返しを主張している姿勢は上での議論で明らかですので、いちいちもう指摘はしません。とりあえずワゴンマスター氏は質問しているのですから、プチトマト氏は回答したらどうですか。他の方々は回答しているのですよ。--Texasflood 2012年2月21日 (火) 10:47 (UTC)
第三種郵便物認可さん、再度言いますが、他者の発言を丁寧に読んでご理解ください。「議論の状況からして派生する議論を一つ一つ行って当事者全員に納得していただくことは不可能」という言葉が、あなたにとって単純に一切の合意が不可能と理解される言葉であったとしても、私はそのような意味で言ったのではありません。他の方も指摘しておりますが、あなたは言葉の一部分のみを取り出して全体を別の意味に理解してしまうことが多いようです。それだけならまだ良いのですが、別の意味に理解した内容をもって他者を批判してしまっては、他者が大変不快な思いをすることとなるため、今後十分お気をつけ下さい。
フレンチブルさん、単純に混乱に巻き込まれてしまっていたのではなくて安心しました。まず最初にはっきりさせる必要があるのは、あなたも同様の見解のようですが、編集合戦の発端となった大量の削除です。その他の論点を先に議論しようとしても混乱するばかりであり、仮に先に結論を出せる可能性があるとしても、議論なく全体の8割もの記事が削除されている事実を放っておいて議論すべきではありません。今後につきましてもそのことを十分に意識して書き込み願います。
プチトマトさんについては、「自分の主張のみを繰り返し他者の指摘等をスルーする」「他者の意見に耳を傾けようとせず」「反論できない意見には真っ当に返答していない」等を継続されているようですから、反省していないということはわかりました。質問に答えないことでより明確に答えが伝わるということもあるのですね。そうしますと、過去に投稿ブロックとなった際に問題とされた行動が継続している方ですから、反省して行動を改めるまでは、書き込みをご遠慮願います。
Texasfloodさん、あなたは他者からの指摘や質問にきちんと答えており、その点では大変誠実な対応をしておられます。しかし、批判的な言葉が若干多いのではないかと感じます。そうなってしまう理由もわからなくはないのですが、そのことが議論の進行を妨げてしまう可能性もありますので、今後の議論をより良いものにするため、批判的な言葉を極力使わないように心がけていただけますよう、ご協力をお願いします。
4者に共通して言っておきます。ここでお願いしたことを守っていただけない場合は、強硬な対応をとる可能性があることをご承知おきください。--ワゴンマスター 2012年2月22日 (水) 10:19 (UTC)
Vigorous actionさんの進言とおり、冷静な議論をするべきだと思います。ワゴンマスターさんも、出典に関して議論に参加されるべきでしょう。もともと、議論してから編集すべきということで、いったんテロップが貼られた状態まで差し戻し、保護されているわけです。保護されるまでの間、議論は進行していましたが、議論参加者によって編集合戦が起きることはありませんでした。また、管理者の方から議論を進めるための資料が提供されるなど、合意形成に向けて議論が進んでいたと思います。そういう経緯をふまえても、出典の議論に参加しなかったり、過去の出典のない記事に戻してから議論すべきとの立場をとるワゴンマスターさんが、進行役をするといっても、プチトマトさんに黙れと言ったり、合意は不可能といったり、強硬な対応といって脅かしたり、まったくもって不適格といわなければならないでしょう。プチトマトさんはしっかりと出典を明らかにして説明していますよ。一方の肩を持って、議論参加者のプチトマトさんに参加するなといったり、進行役をやりますというのは、議論の妨害行為ですよ。--第三種郵便物認可 2012年2月22日 (水) 12:42 (UTC)
第三種郵便物認可さん、私は「合意は不可能」などと言っていないことをもう2回説明しました。それでも同じことを繰り返し主張する行為は、不誠実を通り越して悪意を持った議論妨害です。あなたがこのような行為をした回数を正確にカウントすることは困難ですが、少なくとも既に2桁となります。先に警告しました通り、必要な手続きに入らせていただきます。--ワゴンマスター 2012年2月22日 (水) 14:33 (UTC)
やはり議論はこじれはじめたところからやり直すほうがいいという意見は変わりませんし、それが一番望ましいと思っています。ただ、それを回避するには第三種郵便物認可さんが大量削除した行為について説明をすべきなんですが、残念なことに今までの議論を見ていると、その説明をかなりの回数、かなりの方に求められているにもかかわらず一切無視してますよね。自分は議論をしないで記事を編集しておきながら、人には議論を求める姿勢は支持されませんし、その議論というのも不信感をもたれ議論が成り立たないでしょう。
第三種郵便物認可さんは定款作成での議論参加を呼びかけていますが、そこでもTexasfloodさんの提示した資料や質問に答えていない姿勢も問題で、都合の悪いことは答えず議論に応じないで「出典がないことが明らか」と言い切る態度も正直どうなんでしょうと思います。それは一種の議論拒否がされていると言える以上、ここまでこじれるとその対処を考えないといけないでしょう。ワゴンマスターさんには冷静な対応を希望しますが、今までの経緯から管理者の意見等を求めるなどするほうがいいかもしれないので、ワゴンマスターさんの処置には一定の理解はできます。--フレンチブル 2012年2月22日 (水) 16:37 (UTC)
フレンチブル氏にお知らせですが、ワゴンマスター氏によりWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへ第三種郵便物認可氏の投稿ブロックについて意見が出されましたので、そちらの方で話が動きそうです。ご意見があればそちらでもどうぞ--Texasflood 2012年2月23日 (木) 07:45 (UTC)
Texasfloodさんの主張は、Texasfloodさんには出典があって、こちらには出典がないということですが、司法書士の範囲外と明記された出典は示しています。そして、Texasfloodさんの指摘する出典には、どこにも司法書士業務の範囲内と記載された出典はありません。これについて、Texasfloodさんの主張は、①字面だけで判断するな。②登記は実質的審査をするから、受理して問題ないということは司法書士業務の範囲内だからだ。と、いうことです。しかし、①については、日弁連サイトに示したとおり、司法書士の違法な定款作成が法曹から問題視されており、その流れで法務省が司法書士の業務外であると示し、平成18年回答においても変更は無しと明記されていると出典を出して反論がされています。Texasfloodさんの出典によると、司法書士に附帯業務があることは説明できますが、そこに定款が含まれるかを裏付ける出典はありません。②については、最高裁によって登記官は形式的審査であると明記された出典を提示しています。そして、判例百選においても、実質的審査という考え方を否定し、形式的審査であると示した判決であると解説されています。また、登記研究においても、形式的審査のため受理しても問題ないということが記載されています。このような経緯、出典からすれば、字面だけで判断したものではないし、登記が形式的審査ということもはっきりとしているのです。そうであるにも関わらず、こちらが出典を示していないというのは、おかしいのではないでしょうか。それで合意できないと言っても、議論を疲弊させるだけだと思います。--第三種郵便物認可 2012年2月26日 (日) 05:53 (UTC)
大量削除の是非について
[編集]元記事においては議論・合意なき大量削除がなされています。第三種郵便物認可氏によるものですので次に掲げる事項ついて説明を求めます。
- 業務制限でのすべての項目につき大量の根拠等資料が提示されておりますが、これがすべて独自研究で事実ではないと言うのであれば一つずつ根拠等を示してください。
- 上記の件は、議論当初から問題になっていましたが、今に至るまで回答しなかった合理的な理由をお教えください。
明確な回答をお願いします--Texasflood 2012年2月27日 (月) 09:39 (UTC)
本件については、両者の言い分を省いた中立なる編集であり、進行役が取りまとめてテロップを貼り、現状にて議論が開始され、保護されない状態のままで議論が継続していたのである。 第三種郵便物認可さんからの提案で、出典の検証作業が行われていたが、Texasfloodさんの出典に司法書士の業務範囲内とする記載がないこと、商業登記が実質的審査であるとの記載がないことが確認されたため、同一人物であるなどとの根拠無き非難を繰り返しているのであって、現状の編集が非難にあたらない内容であることは明白である。もっとも、Texasfloodさんが固執して蒸し返しているのも、出典の提示ができないからであるから、出典を提示して検証作業を進めれば、解決するものと思料する。むしろ、出典の提示をせず、第三種郵便物認可さんの指摘に答えず、なりふり構わず議論から排除しようとする姿勢に問題があるといえよう。上述の第三種郵便物認可さんからの指摘について、反論すべきは出典を明らかにして反論し、検証作業を進めるべきである。もって、進行役が戻るまで議論を継続すべしとする管理者の意向に沿うべきである。--プチトマト 2012年2月27日 (月) 10:15 (UTC)
第三種郵便物認可氏に質問しているのになぜプチトマト氏が回答するのか疑問を持ちますが。
さて、こちらでは資料等は散々出して説明・質問しておりますのでこちらの提示した資料・質問にすべて答えてください。色々言うのは自由ですが、こちらが出している資料等に答えずに逃げるのは止めてください。
「両者の言い分を省いた中立なる編集」という考えはあなたの個人的な考えですし、それが妥当かどうかの議論はいつされたんですか。それを言うのなら上にも書いてあるとおり削除したすべての事項に独自研究で事実ではないことを一つずつ根拠等を示してください。--Texasflood 2012年2月27日 (月) 11:17 (UTC)
Lapislazuli-starさんのリードにより議論することに同意し、Lapislazuli-starさんがテロップを貼って、その状態で議論がなされた経緯があります。互いに理解して議論は平常に進んでおり、これを不服としてIPユーザーが編集を強行し、管理者が現状にて保護をかけたのです。こちらとしては、ひとつずつ出典のある編集をしていましたが、強引に差し戻す編集が繰り返されたため、独自研究を省いた編集を提案し、出典の検証作業が始められたのです。ウィキペディアのポリシーでは、記事に載せたいとする者が出典を明らかにする必要があります。そうすると、この状態からひとつずつ検証を進めていけばいいわけです。これを放棄しても議論は進みませんし、相手を同一人物などと非難して、議論から追放しようとするのはいけません。ではこちらから質問です。司法書士業務の範囲外とする出典をこちらは提示していますが、どうして出典がないと非難されなければならないのでしょうか。冷静な議論を求めます。--第三種郵便物認可 2012年2月27日 (月) 12:32 (UTC)
第三種郵便物認可さんの独自研究としての大量削除は正直、合意も支持もされていませんよね。議論や合意のない編集はこのウィキペディアでは問題となる行為だというのはお分かりだと思いますので、そこでの合意をまずすべきだと思います。それに第三種郵便物認可さんは定款作成の議論についてTexasfloodさんの質問や資料等の提示について無視を続けているのはなぜでしょうか。「司法書士業務の範囲外とする出典をこちらは提示していますが、どうして出典がないと非難されなければならないのでしょうか。」と言ってもTexasfloodさんは資料をあげてその件は説明されてますよね。正直、議論を見ていると第三種郵便物認可さんは有効な反論はされておらず、ただ議論を避けているように感じます。冷静な議論を求めるのなら、第三種郵便物認可さんが誠実な対応をするのが大切なことだと思いますよ。また司法書士での編集行為からウィキペディアに参加する姿勢そのものも疑われているように感じます。その辺はTexasfloodさんがノート:司法書士で質問を出しているようなので、そちらについても質問にこたえるなど誠実な対応をとり、信用を回復される努力をされたらどうでしょうか。
Texasfloodさん、気持ちはわからなくはないのですが、お手数ですがもう一度、定款の件については説明されてみてはどうでしょうか。今までの議論の経緯は記載されていますので、再度説明されて反応が同じであれば議論拒否・議論回避として別の対処方法を考えてみてはどうでしょう。第三種郵便物認可さんとプチトマトさんが同一人物かどうかの件も他の方の意見を聞くなどの対応をしてみてはどうでしょうか。--フレンチブル 2012年2月27日 (月) 15:44 (UTC)
こちらに出典がないとする理由は何でしょうか。逃げずに明確にお答え下さい。それから、あなたの出典とする資料に、定款作成が司法書士業務の範囲内と記載されたものがないことは、そろそろお認めになられてはいかがでしょうか。もっとも、記事を載せようとする者が出典を提示するべきであって、その出典の内容を検証する作業であれば応じます。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 11:50 (UTC)
下に書いておきましたが、こちらにはこれだけの出典があるわけです。そうであるにも関わらず、どうしてこちらに出典がないということが言えるのでしょうか。逃げずにはっきりと答えたらどうでしょう。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:45 (UTC)
Texasfloodさんにより、出典がないと批判されることに対する検証作業
[編集]登記を受理して差し支えないとの理由から、定款作成が司法書士業務の範囲内とする誤った主張が繰り返されているので、出典を検証していきたい。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:45 (UTC)
日本弁護士連合会
[編集]昭和28年2月 【弁護士と司法書士との職域限界に関する声明】 http://www.nichibenren.or.jp/activity/document/statement/year/1953/1953_1.html
昭和28年10月 【日弁連総第百七三号日本弁護士連合会会長照会】
拝啓 弁護士法第三条の職務権限と司法書士法第一条の職務権限との間に紛淆を来たし一般国民の健全な法律生活、法秩序確立の上から甚しき弊害が憂慮せられますので、左記事項について貴庁の御見解を伺いたく御照会いたします。
記
一 訴状、答弁書、準備書面、証拠保全申請、仮差押仮処分申請、検査役選任申請、非訟事件、執行事件、催促事件、和解事件、各種調停事件、告訴事件にして法律的判断を必要とする書類の起案作成及び之等の代理行為は司法書士法第一条の業務範囲に属するや否や。
二 特に会社定款の起案作成其の他会社設立に必要な書類を作成することは同条に違反しないか。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:45 (UTC)
通達
[編集]昭和29年1月 【法務省法務事務次官回答】 会社設立に必要な書類のうち、登記所に提出するためのもの（例えば、会社設立登記申請書、登記申請委任状）の作成は、司法書士の業務範囲に含まれるが、しからざるもの（例えば、定款、株式申込証）の作成は、含まれない。なお、後者の場合において、書類の作成で法律的判断を必要としないものについては、弁護士法第72条の違反の問題を生じないが、しからざるものについては、その問題を生ずる。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:45 (UTC)
登記研究
[編集]しかし、登記申請の審査に当たって、形式的審査権限のみ有する登記官は、添付された定款が代理人である司法書士によって作成されるに際し、後記二に示したような「一般の法律事件に関して代理その他の法律事務を取り扱うこと」に該当すると判断されるような事情が存したか否かを審査・判断することはできない。そのようなことから、司法書士が作成代理人となった定款について、弁護士法第72条に違反する場合の当該定款の効力を論ずるまでも無く、当該定款が添付された登記申請については他に却下事由がなければ受理して差し支えないものとして、本件回答が行なわれたもと考えられる。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:45 (UTC)
最高裁判決
[編集]最高裁判決 http://www.courts.go.jp/hanrei/pdf/js_20100319130850598049.pdf
登記官の審査権限は、登記簿、申請書及びその添付書類のみに基づいてするいわゆる形式的審査の範囲にとどまるものであるから、右職権抹消処分の取消訴訟においては、裁判所は、右形式的審査権限の範囲内において登記官がとつた権限行使の適否を審理判断すれば足りるのであつて、登記官の審査権限の範囲に属さない右書類以外の資料に基づいて処分の適否を判断すべきではないと解するのが相当である。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:45 (UTC)
判例解説
[編集]【判例百選】
形式的審査主義の立場を採用しながら、ただ、登記官が登記申請事項に無効の原因があるかについて理由のある疑いを有するときは事実につき実質審査をなす職務権限があるとの見解もあるが、判旨は、この見解とは異なり、登記官は、登記申請事項が真実であるかどうかについて職権をもって資料を集めて調査する権限を有しなければ義務もないとする趣旨の判示であると理解される。--第三種郵便物認可 2012年2月28日 (火) 12:45 (UTC)
テンプレート除去提案
[編集]この記事は大幅な変更が提案されている旨のテンプレートが貼られていますが、内容を見ると既に大幅な変更は実施済みで、その後に加筆も行われているようです。テンプレートの表示と実際の内容が違っている状態ですので、テンプレートは外したほうが良いと考えます。いかがでしょうか。--カーキーキャンベル（会話） 2012年4月13日 (金) 07:33 (UTC)
- 既に行われている大幅な変更は、一利用者が議論無く独断で行ったもののようですよ。差し戻しすべきとかそうでないとか相当荒れたようですね。でも結局、結論は出ないまま議論が収束したのでしょうか。時効取得的に承認されたと見るか、承認されなかったから差し戻しすべきと見るのかわかりませんが、単純にテンプレートを除去すれば良い問題ではなさそうです。--64.250.115.144 2012年4月20日 (金) 06:20 (UTC)
- コメント当該テンプレートを入れた者です。現在は停滞しているようですが、根本的に解決したわけではなく、再度同じような争いになることは容易に想像できると思います。状況を見つつ、しばらくは入れておいたほうが無難ではないでしょうか。--Lapislazuli-star（会話） 2012年4月20日 (金) 09:50 (UTC)
再度編集合戦を確認しました
[編集]一体みなさん何がしたいのでしょう？合意形成されたいのですか？それとも、現状のまま無期限全保護の方がいいのですか？
私は議論に参加する人たちで基本的に決めていただきたいです、どこかで折り合いがつかなければ同じ事の繰り返しです。私は基本的には見守ってます。少しでもおかしな行動があればすぐさまその利用者をブロックしますし方針上おかしなことになればそこでは意見させていただきます。ただ、私がここで意見をしても参加されてる人が納得いかなければいつまでも同じ事の繰り返しでしょう。
みなさん議論して折り合える点を見つけてください。お願いします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2012年6月11日 (月) 14:43 (UTC)
冒頭に最年少合格１６歳などと書き込んだ悪意者について
[編集]誰かが、最年少合格は１６歳などと冒頭部分に書き込んでいるが、それは仮に書くとしても下の方でよい。なぜ、冒頭に書く必要があるのか。また、そんな事を冒頭に書く意味があるのか。例えば公認会計士の最年少合格は１６歳らしいが、公認会計士のＷＩＫＩではそんな事は触れていない。試験が簡単と言い触らす＝業務妨害の悪意を感じる。書き込んだ者は議論もせずに書き込んだのであれば議論が纏まるまで、ＷＩＫＩ管理者の権限で消すべき。。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） さんは、保護を解除する権限を持っているなら、議論が済むまで、ページ冒頭にある「最年少合格１６歳」を消しておいてください。--以上の署名のないコメントは、222.6.88.136（会話/Whois）さんが 2012年6月19日 (火) 12:23 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。 2012/6/13通りすがり--以上の署名のないコメントは、222.6.88.136（会話/Whois）さんが 2012年6月12日 (火) 23:15 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。
220.12.194.6について
[編集]「ノートで議論してから編集して下さい。」という理由で記事を削除しているが、その前にも「議論なく編集がされているため取り消し」という理由で記事を削除している。もっと前をたどって見ると、「業際問題については記載しないということで異論ないので編集。続けて意見募集してます。ノートで議論してから編集下さい。」という理由で全部書き換えている。その前にも「独自研究を省略。互いの主張をおさえて、これを土台に議論しましょう。」という理由で全部書き換えている。202.12.194.6だけが何度も勝手に書き換えていて、それをＷＩＫＩ管理者が保護しているのはどう見てもおかしい。ＷＩＫＩ管理者っていうのは202.12.194.6のことか？記事の内容もおかしいが、ＷＩＫＩの仕組みがもっとおかしいんじゃないか？--2012年7月31日 (火) 13:43--以上の署名のないコメントは、216.27.27.74（会話/Whois）さんが 2012年7月31日 (火) 04:44 (UTC) に投稿したものです（Isamit（会話）による付記）。
今までの経緯を見ていると220.12.194.6氏＝第三種郵便物認可氏が引き金になって編集合戦となっているのは今までの記録を見れば明らか。同氏は司法書士の項目でも同じことをやっているが、自己の勝手な意見で議論も無く全削除したにもかかわらず、他の編集には議論がされていないから差し戻しという完全な二枚舌。それでいて他者から指摘された点を全うに回答をしないという甚だあきれた姿勢。このような利用者はwikiにとって望ましいといえるのか疑問ですね。--121.95.93.153 2012年8月9日 (木) 09:02 (UTC)
コメント依頼の提出について
[編集]プチトマト氏、220.12.194.6氏（第三種郵便物認可）の問題行動について投稿ブロック依頼を行うべきかどうかについてコメント依頼を出させていただきました[5]が、コメント依頼後プチトマト氏の編集強行行為があったため同氏は暫定的に投稿ブロックされてしまいました。そのためこのコメント依頼について利用者篠岡（会話）様から現在暫定の投稿ブロックとなっているプチトマト氏について今後もブロックを続けるかどうかのブロック追認を求める形で進めていくことをアドバイスされたため、そのような形にコメント依頼を変えさせていただきます。多くの方のコメントお待ちしておりますのでご参加下さいますようお願いします。またプチトマト氏、220.12.194.6（第三種郵便物認可）氏のチェックユーザーの依頼も同時に検討使用と思いますので上記コメント依頼にて併せてご意見をお待ちしております。--Texasflood（会話） 2012年10月11日 (木) 14:52 (UTC)