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ノート:蝉丸

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「蝉」を含むページ名の改名提案

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WP:NCの改定に伴い「蟬」（JIS X 0213漢字 1面91区66）がページ名に使用できるようになったため、以下の記事の改名を提案します。

以下の記事は「蝉」が公式表記と見られるため除外しました。

異論がなければ、1週間後以降に改名を実施致します。--花いかだ（会話） 2020年9月3日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

    • コメント 改名後の跡地の扱いについて、提案者はどうお考えですか? 念のためご説明をお願いします。それから、「蝉トンネル」は唯一示されている典拠では「蝉」表記が用いられていますが、「蟬」にする必然性の根拠は何でしょうか？--山田晴通（会話） 2020年9月7日 (月) 06:16 (UTC)[返信]
返信 改名後の跡地はリダイレクトと致します。蝉トンネルにつきましては、Googleストリートビューでトンネル前の案内標識看板に「蟬トンネル」と書かれていることが確認できるほか、南会津建設事務所の資料にも「蟬トンネル」と表記されている（目次は「蝉トンネル」表記ですが）ことから、正式名称は「蟬トンネル」であると考えられます。--花いかだ（会話） 2020年9月7日 (月) 11:50 (UTC)[返信]

（インデント戻します）

  • 基本的な立場としては、以下のような方向が望ましいと考えます。
  1. 歴史上の人物の名など、新字体「蝉」による表記が慣用として定着しているものについては、新字体「蝉」を優先して記事名とし、旧字体「蟬」によるものをリダイレクトとして作成する。
  2. 漢字圏の外国人名などは、本来の言語であれば旧字体「蟬」によるものであっても、新字体「蟬」「蝉」による。リダイレクトについてはケースごとに検討する。
  3. 新字体が一般化した時代以上に、あえて表現として旧字体「蝉」「蟬」を用いているものについては、旧字体「蝉」「蟬」を優先して記事名とし、新字体「蝉」によるものをリダイレクトとして作成する。ただし、曖昧さ回避の括弧書きがつくものについては、リダイレクトせず、削除する
以上はあくまでも山田の私論ですが、これを踏まえ、以下のように意見を表明しておきます。
以上です。--山田晴通（会話） 2020年9月9日 (水) 03:13 (UTC)：インデント修正。--山田晴通（会話） 2020年9月9日 (水) 03:14 (UTC)：誤記の訂正。--山田晴通（会話） 2020年9月10日 (木) 16:15 (UTC)[返信]
  • コメント 「蝉丸神社→蟬丸神社」「関蝉丸神社→関蟬丸神社」については法人番号公表サイトによると「蟬」が正式表記のようです[1][2]。ただ、関蝉丸神社のサイトでは、画像でも「蝉」が用いられておりますので、積極的に賛成票を投じるものではありません。現状のままとするならば、「登記上は蟬丸神社」のような表記が必要そうと思います。--こんせ（会話） 2020年9月9日 (水) 04:56 (UTC)[返信]
  • コメント 山田晴通さんは「新字体「蝉」による表記が慣用として定着しているもの」「本来の言語であれば旧字体「蟬」によるものであっても、新字体「蟬」による」としていますが、こちらはどのような判断基準なのでしょうか。「蟬」が印刷標準字体のようで、「蝉」は表外漢字字体表の簡易慣用字体にも挙げられておりません。先日のWP:NCの改定で同様の改名が何件か行われていたり、現在提案中だったりします（ノート:萊（「莱」は簡易慣用字体に挙げられていない）、ノート:蔣（「蒋」は簡易慣用字体）、ノート:李承姸（「妍」は簡易慣用字体にあげられていない）、ノート:張繍（「繍」は簡易慣用字体））。
「私個人的な感覚」としては、WP:CRITERIAの「認知度が高い」という条件について、JIS第二水準までに規定されている字形の方がなじみがあり、元々の字体（今回ですと「蟬」の方）が積極的に使われていたり、正式名称であると提示されていない限りは改名の必要はなく感じています（過去にプロジェクト‐ノート:テンプレート/表示の制約に関する諸テンプレートのような議論もありました）。しかし、印刷標準字体は国語審議会が調査した上で示されたもの、この上なく「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」字体を指しているものですので、個人の感覚では反論しがたいものと感じます。--こんせ（会話） 2020年9月9日 (水) 05:25 (UTC)[返信]

返信 (利用者:山田晴通さん宛) 山田晴通さんの意見は前提として、「蟬」は「蝉」の旧字体であるとのことから成り立っているようにお見受けします。しかし、この二つの字は新字体と旧字体の関係ではなく、既にこんせさんが仰っているように、印刷標準字体と簡易慣用字体、言い換えれば正字と略字の関係です。国語辞典でも見出しは「蟬」で立てられていると思いますし、漢和辞典でも見出しの字は「蟬」であり、「蝉」は載っていないか、載っていても俗字か略字として註されていることと思います。

「蟬」は現在も正式な字体ですので、大手出版社等の書籍ですと簡易慣用字体である「蝉」はまず用いられません。「八日目の蟬」は中央公論新社から刊行されていますが、もし原稿の時点で「蝉」が使われていたとしても、出版される際には「蟬」に直される筈ですから、恐らく著者の角田光代氏が何らかの意図を以て古めかしい字を採用したといったことではないと思われます。これは山田さんが「あえて表現として旧字体「蝉」を用いているもの」として挙げておられる他の作品にも言えると思います。

また、「歴史上の人物の名など、新字体「蝉」による表記が慣用として定着しているもの」として「蟬丸」や「添田啞蟬坊」が挙げられていることも納得し難く思います。上記に既に記した通り、或る程度大手の出版社の書籍であれば、「蟬丸」「添田啞蟬坊」の表記が採用されている筈であり、その数は相当のものになると思われるからです。これに関しては国会図書館のデータベースでも、機種依存文字は避けられる傾向から簡易慣用字体が使われることが多く、容易に集計することはできないのですが。

以上のことから、「蟬」は充分に「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」字体であると言えると思うのですが、いかがでしょうか。--花いかだ（会話） 2020年9月9日 (水) 13:01 (UTC)[返信]

  • 学校教科書、新聞などにおける使用状況は無視すべきではないというのが自分の認識です。何れにせよ、より多くの方のご意見をがあってコミュニティとしての総意が形成されてから、なんらかの対処がなされるというのが必要なことです。--山田晴通（会話） 2020年9月9日 (水) 13:23 (UTC)[返信]

返信 それにつきましてはその通りです。ただ最初は「蟬」が旧字体であるという前提から話が始まったように思われるのですが、これが正式な字体であるとの場合、上記に示された賛成と反対の区分がどうなるのかを伺いたく思います。

また、学校教科書や新聞における使用状況と仰いますが、これらの使用状況についても調査の必要があるということでしょうか？　書籍については「蟬丸」であれば図書館で古典関係の箇所を当って示すこともできると思われますが、それでは不充分でしょうか。概ね教科書や新聞などでもそれに準じた表記を採用していると思われますが（「せみ丸」はともかく、「蟬丸」の表記が学校教科書に表記されていると考え難いとは思いません）。--花いかだ（会話） 2020年9月9日 (水) 13:43 (UTC)[返信]

コメント山田晴通さんの私論なるものが全く理解できません。旧字体、新字体とおっしゃっていますが、
>旧字体「蟬」によるものであっても、新字体「蟬」による
これはどちらも蟬(U+87EC)にしか見えませんし、
>旧字体「蝉」を優先して記事名とし、新字体「蝉」によるものを
これはどちらも蝉(U+8749)にしか見えません。--西村崇（会話） 2020年9月9日 (水) 14:55 (UTC)[返信]

  • 「旧字体・新字体」という言い方が誤解を招いているとすればお詫びしますし、文脈から明確であるとしても私論において漢字変換の誤記をしていることについては弁解の余地はなくただただご海容をお願いします。「正字・略字」の関係であるとして、使用頻度に差があれば、「略字」であれ頻度が大きな方を選ぶべきだというのが基本的な考えです。一応、必要な訂正を上記の2020年9月9日 (水) 03:13 (UTC)の書き込みに施しました。--山田晴通（会話） 2020年9月10日 (木) 16:15 (UTC)[返信]
    • 直上のコメントだけでは、言葉が足りなかったかと思いますが、花いかださんの 2020年9月9日 (水) 13:01 (UTC)のご質問には＜自分の考えは変更を要しない＞とお答えしておきます。もちろん、他の方々の投票が重なって、コミュニティとして異なる判断に至る場合、これに異を唱えるものではありません。--山田晴通（会話） 2020年9月10日 (木) 16:21 (UTC)[返信]

コメント「蟬/蝉」という文字はなかなか不幸な経歴を持つ文字で、「生物の名前はかな書きを基本とするよ」という理由で「当用漢字表」にも「常用漢字表」にも採用されず、JIS X 0208 の第一水準に採用されたときは正字の「蟬」で収録されたのですが、1983年の改正の際に、「第一水準の漢字表の字形は常用漢字にあわせて整合をとるよ」といういかにも工業的な暴挙のもと「蝉」の字形に改められてしまい、これがJISの字体として世に広まってしまったのでした（だから「蝉」は厳密には新字体ではない）。 のちに「蟬」は人名用漢字として採用されましたが、「蝉」は需要がないということで登録に至らず今に至っています。 ここ40年における「蟬/蝉」という漢字の使用に関しては、JIS規格による技術的制約というバイアスがかかっているので、それを考慮しないのは現在POVのような気もしますが、まあ、議論が主観の押し付けあいみたいになってきているので、もっと客観的に用例をもとにした議論を行った方が建設的ではないでしょうか--240B:253:44E0:DD00:CC99:3876:4EB3:4F04 2020年9月11日 (金) 10:24 (UTC)[返信]

  • コメント 提案者である花いかださんが「異論がなければ、1週間後以降に改名を実施致します。」とされてから1週間以上が経過しています。この間に有効な投票をおこなっているのは山田だけであり、山田が「 賛成 跡地はリダイレクト化」とした4件については、異論は出ていません。この4件について、合意が形成されていると花いかださんが判断され、先行して改名を実施することに反対しないことを念のため、申し上げておきます。同様に、「 賛成 跡地はリダイレクト化、ただしリダイレクト先を変更」とした1件、「 賛成 跡地は削除（削除依頼の提出）」として2件についても、花いかださんが改名後の跡地の処理について山田の提案に同意されるのであれば、残りの案件と切り離し、先行して対処されることに反対しません。--山田晴通（会話） 2020年9月12日 (土) 01:15 (UTC)[返信]

返信 賛成されたものについては改名に反対されない旨、承知致しました。ただ本日、240B:253:44E0:DD00:CC99:3876:4EB3:4F04さんの仰る通り、文献での用例の調査を図書館で行いましたので、まずその結果をここに報告させて頂きたく思います。まず「蟬丸」に関して、古典文学全集をはじめとする以下の書籍を調べました。

    • 『日本の文学　古典編25　新古今和歌集』（1988年、ほるぷ出版）
    • 『新日本古典文学大系11　新古今和歌集』（1992年、岩波書店）
    • 『新編日本古典文学全集43　新古今和歌集』（1995年、小学館）
    • 『日本の古典をよむ5　古今和歌集・新古今和歌集』（2008年、小学館）
    • 『新潮日本古典集成（新装版）新古今和歌集下』（2018年、新潮社）

いずれも蟬丸の表記は「蟬丸」であり、「蝉丸」については併記を含め全く確認されませんでした。

  • 次に、添田啞蟬坊につきましては、図書館に所蔵されていた以下の2冊を調査しました。
    • 『ドキュメント日本人6　アウトロウ』（1968年、學藝書林）
    • 『人間の記録114　添田啞蟬坊　啞蟬坊流生記』（1999年、日本図書センター）

『人間の記録』の口絵写真のみ「添田唖蟬坊」と「啞」が「唖」となっていましたが、本文など他の部分では2冊とも総て「添田啞蟬坊」表記でした。

時間の制限もあり、まずはこの二人の人物についての調査となりましたが、「蟬丸」「添田啞蟬坊」が、「信頼できる情報源において最も一般的に使われている」表記であることは明らかであるように思われます。この結果を踏まえた上で他の方にも、是非意見を頂きたく思います。

また、山田さんの「「旧字体・新字体」という言い方が誤解を招いているとすれば」という部分に関してなのですが、よく理解できずにいます。「「略字」であれ頻度が大きな方を選ぶべきだというのが基本的」なお考えだというのは理解できたのですが、「旧字体・新字体」という言葉を、当用漢字表または常用漢字表で字体が変更された前後の漢字の字体という意味で使われていたのではなく、「昔からあった字体・最近できた字体」程度の意味で使われていたということでしょうか。そのことが要らぬ混乱を招いているように思われます。--花いかだ（会話） 2020年9月12日 (土) 11:14 (UTC)[返信]

  • まず、最後＝直上の段落におけるお尋ねは、花いかださんのおっしゃる通り「「昔からあった字体・最近できた字体」程度の意味で使」っていたということです。それが厳密性を欠き不適切であったことについては、2020年9月10日 (木) 16:15 (UTC) の当方のコメントでお認めし、お詫びしている通りです。[返信]
「蝉丸/蝉丸」、「唖蟬坊/啞蟬坊」については、「他の方々の投票が重なって、コミュニティとして異なる判断に至る場合、これに異を唱えるものではありません。」とした 2020年9月10日 (木) 16:21 (UTC) のコメントを繰り返すことになります。より広く他の方々のご意見を求めるべきであると考えます。--山田晴通（会話） 2020年9月14日 (月) 21:19 (UTC)[返信]
返信 先日のコメントで認められていたという部分に関しては、私にはそのようには読み取れませんでした。それに関しては既に今山田晴通さんの立場が明らかになりましたのでそれで良いのですが、何故こちらが文献による根拠を示しても尚、これまでと同じ「コメントを繰り返すことになります。」となるのか、よく理解できません。つまり2020年9月10日 (木) 16:21 (UTC)の山田さんのコメントにある通り＜自分の考えは変更を要しない＞とお考えということだと思うのですが、既に述べたように、山田さんの改名への賛成・反対の分類の根拠である「新字体「蝉」による表記が慣用として定着しているものについては」や「あえて表現として旧字体「蟬」を用いているものについては」（ 2020年9月10日 (木) 16:15 (UTC)）などについては、最早こちらが根拠を示して否定されたと考えているのですが、何故一切「変更を要しない」と言えるのでしょうか。
ともかく議論は膠着状態に陥っておりますので、活性化のためのコメント依頼を出します。再び今日から1週間の期間を設けたいと思います。--花いかだ（会話） 2020年9月14日 (月) 23:14 (UTC)[返信]
コメントここは蝉丸のノートなのですから、蝉丸の改名だけを議論することにして、あとは個別でやればいいのではないでしょうか。記事毎に別々の事情のあるものをまとめて改名提案するから、膠着状態に陥るのだと思います。
概してウィキペディアの議論は、原則を改定した場合にどういう副作用が起きるか考えられておらず、実際に改定したらゴタゴタになることがしばしばあります。WP:NC改定自体がそうです。記事名に使用できる文字を変更すれば、膨大な改名が生じることは予見できるのに、論じられているのはどの字が使えるか、使えないかといったことばかりです。このノートで議論されているようなことは、WP:NCを改定するときに議論しておくべきだったでしょう。このノートも同様です。提案者は、事前に公式表記が「蝉」でないか確認したのはよいのですが、この時点でまとめて依頼すると荒れる可能性があることは予見できたはずです。
WP:NC改定に伴う改名提案を連発している方に問いたいのは、Wikipedia:検証可能性を方針に掲げているのに、10万記事に{{出典の明記}}が貼られているという状況で、記事の維持を前提とした改名に注力してどうするのか、ということです。この蝉丸も、7年も{{出典の明記}}が貼られたままです。どうせ改名提案するのなら、出典ベースで書き直した上で改名提案をするくらいの速度感覚でよいのではないでしょうか。改名議論のために文献調査をするけれど、記事そのものにはその成果を反映しない、というのでは、時間の無駄だと思います。--西村崇（会話） 2020年9月20日 (日) 19:15 (UTC)[返信]
  • 山田晴通さんが賛成され、合意が形成されたと判断したもののみ改名し、残りは全て取り下げます。また、冬の蝉 (さだまさしの曲)は、公式サイトでの表記が「冬の蝉」であることから、ジャケット以外にも根拠が必要と考えひとまず取り下げます。
西村崇さんの仰るように、ページ名の改名だけを要出典状態の解消よりも先行して進めるというのは確かに順序が異なっていた面もあるかもしれません。ただ、「まとめて依頼すると荒れる可能性がある」ことは予見していたものの、異論があればその都度反論するということも可能ですし、それほど大きな障碍とは考えていませんでした。
しかし今回、山田さん以外に有効票は入らず、「蝉丸」や「添田唖蝉坊」の改名はできずに終りましたので、今後もWP:NC改定に伴う改名提案は順次行っていく予定ですが、先行した要出典状態の解消実施等、方法を改めて行っていくことを考えています。--花いかだ（会話） 2020年9月28日 (月) 12:06 (UTC)[返信]
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