ノート:自業自得 (櫻坂46の曲)

記事名追認提案

「自業自得 (曲)→自業自得 (櫻坂46の曲)」の改名を改名提案なしに実施しましたが、その後、他の利用者から対応に関する指摘を受けたため、記事名追認提案を提出します。なお現在、「自業自得 (櫻坂46の曲)」は「櫻坂46」へのリダイレクトになっています。

現時点で「自業自得」という曲の記事はリダイレクトの「自業自得 (櫻坂46の曲)」以外にありませんが、曖昧さ回避ページの「自業自得」に記載されているように同名異曲が複数存在しており「(曲)」という分類は一意でなく不十分です。

今回受けた指摘の内容は

• 「プロジェクト:楽曲#項目名」に「同じ曲名の記事が存在する場合、［曲の題名 (アーティストの曲)］として曖昧さ回避します」と記述されている、つまり、現在同じ曲名の記事が存在しないのだから「自業自得 (曲)」にすべき
• 同じく櫻坂46の「承認欲求 (曲)」もシドの同名曲（アルバム『承認欲求』収録）があるが分類は「(曲)」になっているのだから「自業自得 (曲)」にすべき

というものですが、私としては、検索エンジンで「自業自得_曲」と検索すると櫻坂46の曲以外にも山崎ハコ、THE MINKS、輪入道の同名曲の情報が比較的上位に表示されることから、グループ名での分類は必要と考えています。--Highcollar（会話） 2024年5月15日 (水) 12:54 (UTC)

Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#（曖昧さ回避)以外の曖昧さ回避記事はだめなのかにもあたる事ですが、基本的に曖昧さ回避をしなければならない同ジャンルの記事が無い場合はジャンルをつける事で曖昧さ回避をする事になります。今後、同じジャンルで同名記事を作られる事を予想してすべて曖昧さ回避をする必要は無いかと思います。

特別:固定リンク/58971666の「曖昧さ回避させる対象記事が存在しない項目について」でも言われてますが、今回は赤リンクにもなってませんが、未執筆項目について曖昧さ回避すべきかと言うところに繋がると思います。

Highcollarさんが「自業自得」で記載した記事を作成予定であれば話は違いますが、無い記事に対して曖昧さ回避する理由にはならないかと思います。--Nocto（会話） 2024年5月15日 (水) 14:53 (UTC)

自分は「自業自得 (曲)」だと誰の曲なのか判別がしにくいと思い、こちらの方が「自業自得 (櫻坂46の曲)」を予備としてリダイレクトをしています。自業自得のページ変えるのであれば別で議論をしてください。--jyaga2（会話） 2024年5月15日 (水) 16:38 (UTC)

誰の曲かわからないと言う目的で曖昧さ回避するのではないので理解しにくいですが、そもそも「自業自得」という記事は無いわけで、プロジェクト:楽曲#項目名に従えば自業自得を使っても良いのかも知れません。--Nocto（会話） 2024年5月15日 (水) 17:00 (UTC)

櫻坂46と輪入道の曲は記事中に記載がありますが、山崎ハコとTHE MINKSの曲はそうではないため誘導が穏当ではありません。後者2つについて記載すべきかは微妙です。いずれにせよどの曲も現時点では単独記事が存在しないので、そもそもリダイレクト自体不要かもしれませんが、categoryをつけるのであれば自業自得 (櫻坂46の曲) にし、自業自得 (曲) は曖昧さ回避にリダイレクトすべきかと思います。--フューチャー（会話） 2024年5月16日 (木) 23:45 (UTC)

記事名を「自業自得 (櫻坂46の曲)」にするとコメントを残した人にお願いですが、方針やガイドラインに基づく理由づけを提示してください。また、コメント依頼を提出した事を報告します。--Nocto（会話） 2024年5月19日 (日) 04:24 (UTC)

コメント依頼から来ました。プロジェクトにより曖昧さ回避の考え方が異なるのは仕方ないことですが、本件に関しては「自業自得 (櫻坂46の曲)」を支持したいと考えます。「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページで扱う対象」には以下のように書かれています。

記事になり得るもの、翻訳が可能なもの、リダイレクトになり得るものは対象に含まれます。また記事中に含まれる「その項目名で呼ばれるもの」も対象となります。例えば、歌の題名はたくさんありますが、個々の歌がすべて執筆されているわけではないので、まだ記事の書かれていない歌の題名のような項目は既存の項目（バンド名、アルバムなど）へのリンクとして加筆してください。これらに該当しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべきです。その項目名で呼ばれるものをすべて載せる必要はありませんし、執筆される見込みがない項目や、現存するものでも削除されそうな項目にリンクする必要はありません。

これを本件の「自業自得」あてはめると、同名の曲が複数あることは既に明らかなのですから、「自業自得 (××の曲)」を既存の項目（バンド名、アルバムなど）へのリダイレクトとして作成可能であると考えます。もちろん限度はあるかと思いますが、wikipediaにアーティストが立項されている曲に対しては「曖昧さ回避のページ」に記載することはできるものと考えます。櫻坂46の曲が単独記事となった場合でも、「自業自得 (曲)」よりも「自業自得 (櫻坂46の曲)」の方が、閲覧者の利にかなっているように感じます。

なお、「自業自得」は現在「曖昧さ回避のページ」になっていますが、仏教用語に由来することから「色即是空」のような原義の解説記事に、曖昧さ回避は「自業自得 (曖昧さ回避)」に移動するのが適切と考えます。--ねむりねずみ（会話） 2024年5月19日 (日) 14:56 (UTC)

返信 (ねむりねずみさん宛) 言いたい事はなんとなくわかりますが、質問させていただきます。今回の曖昧さ回避で話題になっている曲は、櫻坂46の曲以外はアルバムの中に収録されている曲なのですが、ねむりねずみさんの主張を読むとそれらの曲を赤リンクの様に扱うように聞こえました。アルバムの中からシングルカットされる可能性はありますし、カバーやリミックスで楽曲記事にできる可能性はあるとは思いますが、現時点で当該の曲の単独記事が立ち上がる記事ではないと思いますが、記事が無くても同名曲があるからと「自業自得 (××の曲)」の形の曖昧さ回避を作成しても良いのではという事になると、例えばアルバムに収録された1曲1曲にすべてに曖昧さ回避という理由でリダイレクトを配置しても良いとも聞こえるのですがどう思われますか？「執筆される見込みがない項目や、現存するものでも削除されそうな項目にリンクする必要はありません。」と書いているように実際はリンクはしないでしょうけど、そこを考えて「自業自得 (××の曲)」の形にすることが良いのでしょか？--Nocto（会話） 2024年5月19日 (日) 20:01 (UTC)

その理屈だとそもそも自業自得 (曲) や自業自得 (櫻坂46の曲) というリダイレクト自体が不要となりますが、categoryのためにあえてリダイレクトを作るなら自業自得 (櫻坂46の曲) が最適です。もし自業自得や自業自得 (曲) を櫻坂46にリダイレクトした場合、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼の一般的な単語から特定分野へのリダイレクトや、混乱を招くリダイレクト（一意でない）に該当します。（前者は記事履歴があるので実際は依頼対象外ですが）。--フューチャー（会話） 2024年5月19日 (日) 21:30 (UTC)

通常はリダイレクトは不要なのだと思います。categoryのためという理由でリダイレクトは必要なく、本来なら赤リンク状態であるべきと考えます。発売中止のことも考えるなら赤リンクも不要ですが、そもそもシングル曲は独立記事にするメリットはないのでリンク自体不要だと思います。現状ではリダイレクトが作られたわけで、リダイレクトの削除についてはWikipedia:リダイレクト削除の方針だと思いますがちょっとなにを言ってるのかわからなかったですが、「削除してはいけないもの」の2「～(省略)重複記事が作成される可能性を減らしている場合」には該当するとは思います。

最初から言っていますが、記事名の付け方は「WP:NC#ARTWORK」であり、プロジェクト:音楽の「音楽作品・アーティスト記事作成のガイドライン」の「記事名」や「曖昧さ回避」を参考にするものであって、曲名については「プロジェクト:楽曲#項目名」を参考にするものとされているのです。これらを無視する理由があるととは思えません。--Nocto（会話） 2024年5月24日 (金) 05:38 (UTC)

そもそも記事が存在しない以上そのプロジェクトは無関係です。自業自得 (櫻坂46の曲) というリダイレクトが適切かどうかに関わらず、自業自得 (曲) というリダイレクトの先は曖昧さ回避の自業自得が適切です。--フューチャー（会話） 2024年5月24日 (金) 07:16 (UTC)

自業自得 (曖昧さ回避)を新設。自業自得は自業自得 (曖昧さ回避)にリダイレクトだと思います。現状は自業自得 (曲)は自業自得 (曖昧さ回避)にリダイレクトとし、自業自得 (櫻坂46の曲)は削除が適当だと思います。単独記事ができた場合には自業自得 (曲)を使うことが適切だと思います。--Nocto（会話） 2024年5月24日 (金) 10:39 (UTC)(修正)--Nocto（会話） 2024年5月24日 (金) 10:47 (UTC)

リダイレクト削除には賛成しますが「自業自得 (曖昧さ回避)を新設。自業自得は自業自得 (曖昧さ回避)にリダイレクト」は実質不要なコピペ移動であるため反対します。--フューチャー（会話） 2024年5月25日 (土) 06:12 (UTC)

（インデント戻す）お世話になります。ねむりねずみです。まずお断りさせていただきますが、私生活の都合によりwikipediaへの参加は不定期になります。少なくとも1週間に1回はログインするようにはしていますが、回答に時間を頂くことが多いかと思われます。その点についてはご了承ください。さて、フューチャーさんとのやり取りの中で一部の回答は済んでいるようですが、私ねむりねずみの方でも回答をしたいと思います。

＞例えばアルバムに収録された1曲1曲にすべてに曖昧さ回避という理由でリダイレクトを配置しても良いとも聞こえるのですがどう思われますか？

→理屈の上ではリダイレクトの作成は可能です（作成するかどうかは利用者次第）。逆にリダイレクト先に少しでも説明があれば、リダイレクトの削除は難しいでしょう。例えばシングル盤の記事には同時収録の楽曲がリダイレクトとなっているケースが多々あります。シングル収録曲ではよいのにアルバム収録曲はだめというのは理屈として通らないのでは。

＞「執筆される見込みがない項目や、現存するものでも削除されそうな項目にリンクする必要はありません。」と書いているように実際はリンクはしないでしょうけど、そこを考えて「自業自得 (××の曲)」の形にすることが良いのでしょか？

→はい、そのように考えています。自分の考えに近い曖昧さ回避ページが「デッドエンド#音楽作品」になりますかね。同名の楽曲が複数存在すること、項目と誘導先が明確であることが一目でわかります。「ヒマワリ (曖昧さ回避)#音楽」は説明を省き過ぎ、項目と誘導先が不明瞭になってしまっています。

＞そもそもシングル曲は独立記事にするメリットはないのでリンク自体不要だと思います。

→この一文がよくわからないのですが、櫻坂46のシングル盤はいずれも単独記事となっており、本件に関してもセンターが誰々に決まったという芸能ニュースが流れていることからも単独記事となるのは時間の問題でしょう。

＞自業自得 (曖昧さ回避)を新設。自業自得は自業自得 (曖昧さ回避)にリダイレクトだと思います。

→こちらに関しては先日もコメントしていますが、曖昧さ回避は「自業自得 (曖昧さ回避)」に移動するのが適切だと考えています。理屈付けとしては「WP:HOWTODAB」を援用できるものと考えます（「ノート:臨海 (企業)#改名提案」も参考のこと）。

＞現状は自業自得 (曲)は自業自得 (曖昧さ回避)にリダイレクトとし、

→こちらには上記の移動を前提として賛成します。

＞自業自得 (櫻坂46の曲)は削除が適当だと思います。

→こちらには単独記事化は時間の問題であることから積極的な削除の必要はないものと考えます。

単独記事ができた場合には自業自得 (曲)を使うことが適切だと思います。

→こちらには「(曲)」という曖昧さ回避は一意でなく 「(櫻坂46の曲)」の方が適切と考えますので反対します。

曖昧さ回避に関しては、wikipediaに単独記事があるものだけ載せるべきだ、いや単独記事化が難しいものでも適切な誘導ができれば載せるべきだ、という大きく2つの意見に分かれており、Nocto00さんは前者、私とフューチャーさんは後者の立場をとっています。これは議論場所を変えたり参加者をより集めたとて、容易に結論が出るものではありません。一応「プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ1#曖昧さ回避ページの記述スタイルについて」における議論も参考になるかと示す形で、返信を一度結びます。--ねむりねずみ（会話） 2024年5月26日 (日) 16:28 (UTC)

自業自得を原義の記事にする予定はあるのでしょうか？でないならわざわざそちらを移動する必要はないと思います。臨海は単に移動の手間を省いただけなので、そちらに例えるならこちらもわざわざ移動の手間をかける必要はないことになります。--フューチャー（会話） 2024年5月26日 (日) 17:56 (UTC)

返信 (フューチャーさん宛)

「自業自得を原義の記事にする予定はあるのでしょうか」→それができれば理想的ですが、残念ながら私ねむりねずみは仏教に関する専門性がないため、自身での立項予定はありません。ある程度こちらの議論が落ち着いたら「Portal:仏教/様々な依頼」にて執筆依頼を予定していますが、必ずしも立項されるものでもないでしょう。ただ「自業自得 (仏教用語)」に立項してもらったうえで移動依頼の必要な形で改名提案をするようにするか、「自業自得」をリダイレクト起こしという形で立項できるようにするか、ということを考えると先に移動しておく手間はかけてもいいのかなとは思います。まあ現状でも強いて問題がないといえばそうなので、とりあえずは『自業自得』 - コトバンク・『自業自得果』 - コトバンクあたりを「自業自得」の外部リンク候補として挙げるくらいでしょうか。--ねむりねずみ（会話） 2024年5月28日 (火) 16:14 (UTC)

返信 (ねむりねずみさん宛) 「シングル盤の記事には同時収録の楽曲がリダイレクトとなっているケースが多々あります。シングル収録曲ではよいのにアルバム収録曲はだめというのは理屈として通らないのでは。」とのことですが、「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準」では該当するものはないですしリダイレクト設置に対してはシングルでもアルバムでもリダイレクトの必要がないと考えていますが、なにか書かれている所があるのであれば教えてください。

「櫻坂46のシングル盤はいずれも単独記事となってるから時間の問題でしょう」というのには全く賛同できません。そもそもシングル盤はWikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲では「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであり、単独記事にするメリットはありません。」と過去のシングルが単独記事化しているからといって今回もされるわけではなく、「時間の問題」という発言は販売中止になる場合も含め未来の事を語るのはナンセンスだと考えます。現時点で判断するのが最適だと思うので現時点では櫻坂46の曲に対するリダイレクトの設置は不要だと思います。「曖昧さ回避に関しては、wikipediaに単独記事があるものだけ載せるべきだ、いや単独記事化が難しいものでも適切な誘導ができれば載せるべきだ」と2分している事に対してはも言っていますが今回は提示された議論のようにすり合わせをしていくしかないと思いますが、楽曲にはプロジェクト:楽曲#項目名というものがあって、それに対して、見やすさ、わかりやすさを理由としてそれを優先して良いのかという部分が問題だと思います(場合によってはプロジェクト:楽曲での議論や改訂がをすべきかと思います。)

WP:HOWTODABを読みましたが、これを読み「自業自得」を今のまま維持し「自業自得 (曖昧さ回避)」を「自業自得」でもいいのかと思いましたが、「自業自得」に関しては、私が曖昧さ回避に変更をしたものであるので整理して「自業自得 (曖昧さ回避)」に内容を移しても良いと考えております。移動だけなので合意さえあれば手間とかは全くないので。--Nocto（会話） 2024年5月27日 (月) 12:17 (UTC)

プロジェクト:楽曲#項目名は曖昧さ回避に何を載せるかとは無関係です。それと私もリダイレクトは不要だとは思っていますが「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべき」だから「リダイレクトの設置は不要だと思います」では意味不明だと思います。--フューチャー（会話） 2024年5月27日 (月) 20:29 (UTC)

返信 (フューチャーさん宛) 「プロジェクト:楽曲#項目名は曖昧さ回避に何を載せるかとは無関係です」これがどの部分の返答なのかわかりかねます。Wikipedia:特筆性_(音楽)#楽曲のお話をしたのは、ねむりねずみさんが「(単独記事ができるのが)時間の問題」と発言したため、そもそもシングル記事は音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべきであるため単独記事ができるのが当たり前ではなく、特筆性が無ければ単独記事にはならなく「時間の問題」を理由にしてのリダイレクト設置という意見では成り立たないため不要であると記載しました。その辺はねむりねずみさんへの返信で書きますので読んでいただければと思います。--Nocto（会話） 2024年5月29日 (水) 19:39 (UTC)

「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべき」とは、もし特筆性のない曲の記事が作られてしまったらリダイレクトにすべき、と意味であって、特筆性のない曲は全て最初からリダイレクトとして作成すべき、という意味ではない、ということでしょうか？--フューチャー（会話） 2024年5月29日 (水) 19:57 (UTC)

返信 (フューチャーさん宛) 私の理解では特筆性ありなし関係なくリダイレクトとすべきと解釈しています。その中で、ただし書きの様に特筆性があれば単独記事になるのでしょう。--Nocto（会話） 2024年5月29日 (水) 20:13 (UTC)

リダイレクトとすべきだからリダイレクトは不要だ、というのはどういう意味なのでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年5月30日 (木) 05:37 (UTC)

返信 (フューチャーさん宛) そのような事は発言していないのですが、もう一度読んでもらいたいのです。「櫻坂46の曲に対するリダイレクトの設置は不要だと思います。」と言ったのは、ねむりねずみさんが「単独記事ができるのが時間の問題だから「自業自得 (櫻坂46の曲)」削除の必要はない」としている事に対しての返答でしかないのです。「自業自得 (櫻坂46の曲)」のリダイレクトに関してはフューチャーさんも削除には賛成していたと思うのですが何が気になっているのでしょうか--Nocto（会話） 2024年5月30日 (木) 11:37 (UTC)

個人的には削除に賛成したいのですが、Noctoさんが「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべき」というルールを持ち出し、「特筆性ありなし関係なくリダイレクトとすべきと解釈して」いながら「櫻坂46の曲に対するリダイレクトの設置は不要だと思います。」と矛盾した発言をしており、意味不明なのです。よってNoctoさんの発言の真意と、「ほとんどの楽曲の記事は、音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべき」というルール自体の意味を明確にしたいのです。でないと、削除依頼してもこのルールによって存続となる可能性がありますので。--フューチャー（会話） 2024年5月30日 (木) 14:25 (UTC)

返信 (フューチャーさん宛) そういうことですね。「自業自得 (櫻坂46の曲)」のリダイレクトについては、タイトルを発表しただけで曲自体リリースされていませんし、現時点では存在しない曲ですし、タイトル変更や発売されない可能性もあり、発売に対する宣伝でしかないのでリダイレクトは不要かと思います。--Nocto（会話） 2024年6月1日 (土) 11:41 (UTC)

「ほとんどの楽曲」にすら該当しないという認識でしょうか。いずれにせよリダイレクト不要を主張するなら件のガイドラインに言及すべきではありません。「リダイレクトすべき」と言いながら「リダイレクト不要」と言っているように見えてしまいますので。--フューチャー（会話） 2024年6月1日 (土) 20:36 (UTC)

返信 (フューチャーさん宛) その通りで、現状で言えば楽曲には値してないですね。先にも書いた通り「リダイレクト不要」と書いたのは「単独記事ができるのが時間の問題だから」という意見の反論でしかないです。フューチャーさんがリダイレクトの削除に賛成した理由はなんでしょうか？--Nocto（会話） 2024年6月2日 (日) 08:36 (UTC)

すみません。私の理由は単に括弧つきのリダイレクトが不要だと思っただけの個人的理由です。--フューチャー（会話） 2024年6月2日 (日) 10:25 (UTC)

返信 (Nocto00さん宛)

Nocto00さんが音楽関連記事の乱立を抑えようとされていることはNocto00さんの編集行動がきっかけとなった議論「Wikipedia:井戸端/subj/未発売のアルバム・シングルに関する記事の立項について」を見ても理解しますし、「理屈の上ではリダイレクトの作成は可能です」と申した上で何ですが、正直「これで立項しちゃうの？」という記事もなくはないので同意できる部分はあるのです。一方でガイドラインを理由として結論を強いようとしているのではないかと危惧しております。本件において「櫻坂46の新曲」が単独記事化した場合の記事名を「(曲)」としているのはNocto00さんだけで、他の利用者（私を含め4名）は強弱はありますが「(櫻坂46の曲)」としているのではないでしょうか。ガイドラインはあくまで目安です。推奨ではありますが絶対ではありません。多数決で決まるものでもありませんが、柔軟な対応ができるのであれば、利用者の利便性にかなう方法をとるべきではないでしょうか。「プロジェクト:楽曲」での議論・改訂の必要性は私も感じます。一方で過去の議論を読むのも一苦労、スパゲティコードと化している面も多く、労多くして益少なしとならないか気が重いです。

さて、「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準」では該当するものはない、としていますが、同じページの下の方、「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトと赤リンク」における「項目の副次的な話題」や、「Wikipedia:リダイレクト#リダイレクトの解消」における「解消すべきでない例#独立の可能性」などが該当する説明書きになると考えられます。アルバム・シングルといったメディア枠の「主的な話題」の中に、個別の楽曲という「副次的な話題」があるといえばわかりやすいでしょうか。

「リダイレクト設置に対してはシングルでもアルバムでもリダイレクトの必要がないと考えています」はNocto00さん個人の意見にすぎません。私ねむりねずみもリダイレクトの乱立は避けるべきだとは考えますが、リダイレクトの要不要は楽曲個別に判断するしかないものとも考えます。本件「櫻坂46の新曲」に関しては発売が発表されたことで一定の検索需要があること、次の回答とも重なりますが、発売後に単独記事化する際の立項場所を示す意味でもリダイレクトの必要性はあるものと考えます。

「時間の問題」については「時間の問題」としかいいようがありません。発売予定日の2024年6月26日に予定通り発売されたならば、櫻坂46のファンがNocto00さんの意向に関わらずシングル記事として立項するでしょう。例えばひとつ前のシングル「何歳の頃に戻りたいのか?」の履歴を見ますと、本件と同じJyaga2さんが1月13日にリダイレクトを作成、その後の単独記事化と発売前を理由とした再度のリダイレクト化を経て発売日の2月21日に単独記事になっています。立項後の新曲記事が単独記事としてふさわしくないと思うならば、統合提案の形をとるべきで、事前にに立項を妨げるのは適切ではありません。

一応最後に触れておきますが、曖昧さ回避のページを移動するのであれば、本件とは別に改名提案の手続きをお願いします。--ねむりねずみ（会話） 2024年5月28日 (火) 16:14 (UTC)

返信 (ねむりねずみさん宛) 「ガイドラインを理由として結論を強いようとしているのではないか」との発言ですが、Wikipedia:方針とガイドラインにあるように従って編集するのが通常だと思います。ねむりねずみさんが言う通り方針やガイドラインが絶対ではない(WP:BURO)ですが、そこから外れるのであればそれ相応の理由付けをした方が良いと考えています。皆さんの意見をまとめると「見やすさ」、「わかりやすさ」、「(単独記事ができるのが)時間の問題」を理由であると理解したのですが、「時間の問題」に対しては下記で反論します。

ねむりねずみさんの意見である「時間の問題」という発言についてはやはり全く賛同できません。先にも書いた通り未来の事を語るのはナンセンスだと考えます。発売中止になるかもしれなですし、タイトルが変更になるかもしれないです。このことを考えると未発売の曲へのリダイレクトの設置は時期尚早であると感じます。また、順調に発売されたとして特筆性が無ければ単独記事化することはないですが、ねむりねずみさんが言う通り、櫻坂46の今までの傾向からして記事は作られるでしょう。さらに、今までの傾向からして週間オリコン1位やGD認定は取るものと容易に推測できます。自業自得という曲の中で他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック(WP:PRI)となると思っておりますが、これらはあくまで推測でしかありません。上で「単独記事ができた場合には自業自得 (曲)を使うこと」と書いたのはこれを考えていたためですが、それこそ「時間の問題」のためその部分については撤回いたします。やはり現状を考えて判断すべきと考えます。

改めて私の意見としては、「自業自得 (曲)は自業自得にリダイレクトとし、自業自得 (櫻坂46の曲)は削除が適当だと思います。」としています。

収録曲のリダイレクトに関しては本筋からずれるため言及しないようにしました。--Nocto（会話） 2024年5月29日 (水) 19:39 (UTC)

返信 (Nocto00さん宛)

（勝手ながらリンクの括弧位置が誤っていたので修正しました。ご了承ください。）

「そこ（ガイドライン）から外れるのであればそれ相応の理由付けをした方が良いと考えています」って、すでに複数の方から理由を示されていますよね？　ご自身でも「見やすさ」「わかりやすさ」「(単独記事ができるのが)時間の問題」を理由であると理解した、とまとめているならば、それでもなおガイドラインに固執するNocto00さんこそが、他の利用者を納得させられるような「それ相応の理由付けをした方が良いと考えています」。

Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけのガイドライン節を引用します。

編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。

「未来の事を語るのはナンセンスだと考えます」は正しくもあり、間違ってもいます。Nocto00さんは2024年パリオリンピックを、エイリアン:ロムルスを、新宿野戦病院を削除すべきと考えますか？　全部「はい」と答えるならば、どうぞ削除依頼を提起してください。「いや、スポーツイベントや映画やドラマと、楽曲では扱いが違うんだ」というのであれば、その理由を具体的かつ明瞭にお答えください。

おそらく、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」を引かれると思われますので先に回答しておきます。

ウィキペディアは検証不能な推測を集める場ではありません。未来の出来事に関する記事はすべて検証可能でなければなりませんし、その出来事が実際に起きた後も記事として存在するに値するだけの十分に広い関心が寄せられる内容でなければなりません。適切な出典を示せるならば、将来的な提案や計画の成功の見通し、あるいは何らかの展開がありうるのかに関しての議論や見解を報告することは適切です。

→「櫻坂46の新曲」は公式のほか、複数の芸能ニュースが報じており検証は可能です。継続して関心が寄せられるかは現時点では不明ですが「櫻坂46」の作品のひとつとして示すことは一定の有意性はあると考えています。

予定されるあるいは予想される将来の出来事は、その出来事に特筆性があり、ほぼ確実に行われる場合にのみ収録すべきです。

→「櫻坂46の新曲」は6月26日発売という近い将来で確実性は高く、シングル表題曲で3期生がセンターを務めるのは今作が初めてであることを複数の芸能ニュースが記しており、一定の特筆性はあるものと考えます。

ウィキペディアは新製品の発表や噂を収集する場ではありません。ウィキペディアでは新製品に関する最新の知識も扱っていますが、発表されたという情報を載せただけの短い記事は不適切です。製品に関するより多くの事典的知識が検証が可能になるときまで、製品発表への言及は関連するより大きなトピック（例えば、開発者や製品のシリーズ、前の製品の記事など）に統合されているべきです。

→現時点においても単独記事にすることは一応可能とは思いますが、検証が可能になるとき（発売）まではより大きなトピック（「櫻坂46」）へのリダイレクトとしておくのが適切だと考えます。

• 発売中止になるかもしれない→「Category:発売中止となった音楽作品」を付与すればいいですね。
• 発売延期になるかもしれない→リダイレクトである期間が長くなるだけですね。
• タイトル変更するかもしれない→そうなってから即時改名なり削除なり適切な対応をすればいいですね。

結局、現在リダイレクトとなっている「自業自得 (櫻坂46の曲)」を削除するには、「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なもの」に当てはめる必要があるのですがどのような理由付けをされるのでしょうか。私は逆に「Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除してはいけないもの」の「リダイレクトがある用語に対する検索を補助している場合」に該当するものと考えるのですが。

「自業自得 (曲)」の転送先変更は概ね合意できているようなので対応しました。--ねむりねずみ（会話） 2024年6月1日 (土) 17:08 (UTC)

返信 (ねむりねずみさん宛) リンクの修正ありがとうございます。

「見やすさ」「わかりやすさ」「(単独記事ができるのが)時間の問題」というのは個の編集者の主観でしかなくルールを無視するには根拠的に足りないものと思います。知っての通りWikipediaの各種方針・ガイドライン等は矛盾している部分がありそこが支障となる場合、合意していくものだと思いますが、今回はそのような状況ではないと思います。

未来の事に関してはWikipedia:特筆性_(音楽)では楽曲は先に説明した通り「音楽家やアルバムの記事へのリダイレクトとするべき」とされておりますが、一般に特筆性があるとされているアルバムについては「未発売のアルバムは、信頼できる情報源による広範な報道があるまでは、特筆性をまだ有しません。信頼できる情報源があっても販売中止ととなる場合があるため、発売してから記事化することが望ましいとされます。」とされています。一般に特筆性があるとされているアルバムより単独記事にするメリットがないと言われている楽曲の方が記事にできるというのはあり得ない話で、ねむりねずみさんの指摘は見当違いだと思います。また、単独記事における出典に関してですが、ねむりねずみさんの考えでは単独記事にするだけの出典についての考えは間違えています。確かに検証するだけなら今でている芸能ニュースで良いかもですが、これは「発売する」や、「タイトル決定」と言ったプレスリリースの記事であります。単独記事に必要なのは二次資料であり第三者の分析、解釈、評価が含まれるものであります。発売中止になった場合でも、発売中止になった経緯などの第三者言及がなければ記事化できないのは言うまでもありません。

リダイレクトの兼に関しては削除すべき理由としては宣伝です。

「自業自得 (曲)」の転送先変更については、意見で反対してるわけではないですが、最終確認してから変更すべきでこのタイミングで変更したことには嫌悪感をいだかざるえません。--Nocto（会話） 2024年6月2日 (日) 08:36 (UTC)

お二人とも単独記事になったときの話をされていますが、その議論自体が時期尚早で、今はリダイレクトとして適切かどうかに集中すべきです。それとこのノートのどこを見てもねむりねずみさんは「見やすさ」や「わかりやすさ」を根拠にはしていないようです。--フューチャー（会話） 2024年6月2日 (日) 10:35 (UTC)

私とねむりねずみさんはリダイレクトについてお話ししていますよ。上の方ででフューチャーさんにお話しした通り、現時点でリダイレクトには「自業自得 (櫻坂46の曲)」のリダイレクトは削除すべきとお話ししていますが、ねむりねずみさんは「単独記事ができるのは時間の問題」だからリダイレクトを削除する意味がないという意見を主張されているのです。

「見やすさ」や「わかりやすさ」と言うのは記事名を「自業自得 (櫻坂46の曲)」とすることの話でねむりねずみさんと私以外の方の意見を要約したものであります。

ご確認ください。--Nocto（会話） 2024年6月2日 (日) 13:07 (UTC)

Noctoさんのコメントは単独記事にすべきでない理由であって、リダイレクトを削除すべき理由になっていません。誰もやろうとしていないことに対してルール無視だと言っても無意味です。ねむりねずみさんの結局～以降への反論もしていません。私個人はどちらのリダイレクトも不要と考えておりますが、「ほとんどの楽曲はリダイレクトすべき」というルールがある以上、これを無視して削除するには強い根拠が必要と思われます。--フューチャー（会話） 2024年6月2日 (日) 18:33 (UTC)

どうしてそのような議論になっているかと言うのは申し訳ないですが、最初から熟読してもらいたいです。

本筋の方ですが、リダイレクト削除の理由としては、リダイレクトを設置しなくても櫻坂46の曲を探してるのだから櫻坂46というワードはわかっており、リダイレクトを設置しなくても迷うはずが無いですし、自業自得という曖昧さ回避ページで案内があるのでわざわざ個別に設置しなくてもよいと思っています。

また、何度も上記で話をしていますが、Wikipedia:リダイレクト削除の方針#削除が可能なものに当てはめると、リダイレクトは厳密には記事では無いですが、ページの名の付け方違反でプロジェクト:楽曲#項目名に合致しないという理由。もしくはWikipedia:リダイレクト#リダイレクト作成の基準に合致しないという理由です。また、ねむりねずみさんへの返答にも書いてますが、現状、宣伝目的のリダイレクトだからという理由ですよ。

ここまで根拠を出しているのですが、ガイドライン無視の話をして納得されないようですし、個人的には返ってくる反論の焦点が合っていないと思っていますので、合意不能にして一旦クローズにして「リダイレクトの削除依頼」に場所を移した方がよい気がします。--Nocto（会話） 2024年6月3日 (月) 12:42 (UTC)

既にページ名の問題からリダイレクトの存廃の話になっていますので、リダイレクト削除依頼に移ることには賛成です。--フューチャー（会話） 2024年6月3日 (月) 16:28 (UTC)

（インデント戻す）まず本議論に参加しているならば既知のこととは思いますが、6月5日より表題曲「自業自得」の先行配信（＝発売）が始まっております。いくつかの配信ランキングを確認した限り、ウィークリーでも上位に入りそうな勢いで、立項基準は満たすものと考えます。実際にだれが立項するかはわかりませんが、「時間の問題」であるのは確かなようです。

再度引用しますが、方針文書であるWikipedia:方針とガイドラインのガイドライン節には「編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」と書かれているのですよね。

Nocto00さん以外の方の意見を再度確認しましょうか。

• 現時点で「自業自得」という曲の記事はリダイレクトの「自業自得 (櫻坂46の曲)」以外にありませんが、曖昧さ回避ページの「自業自得」に記載されているように同名異曲が複数存在しており「(曲)」という分類は一意でなく不十分です。（Highcollarさん）
• 自分は「自業自得 (曲)」だと誰の曲なのか判別がしにくいと思い、こちらの方が「自業自得 (櫻坂46の曲)」を予備としてリダイレクトをしています。（Jyaga2さん）
• もし自業自得や自業自得 (曲) を櫻坂46にリダイレクトした場合、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼の一般的な単語から特定分野へのリダイレクトや、混乱を招くリダイレクト（一意でない）に該当します。（フューチャーさん）
• こちらには「(曲)」という曖昧さ回避は一意でなく 「(櫻坂46の曲)」の方が適切と考えますので反対します。（ねむりねずみ）

すなわち、Nocto00さんは原則にこだわって「(曲)」とすることを主張しているわけですが、それ以外の方は常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用して「(櫻坂46の曲)」を選択しているのですよ。現時点において納得されていないのはNocto00さんだけではないでしょうか。また、別の視点を示しますと、「(曲)」で立項した場合、先に述べられているように同名曲があるので{{otheruses}}を使って曖昧さ回避ページへの誘導が必要になるわけですよね。「(櫻坂46の曲)」とすればその必要もなくなります。

「リダイレクトの削除依頼」に場所を移すことを妨げるルールはないので反対もなにもありませんが、結局は本議論の続きになるだけです。Nocto00さんはリダイレクトを削除すべき理由として「宣伝目的」「ページの名の付け方違反」の2つを挙げています。後者については上で説明しているので省きます。「宣伝目的」という理由も、日本語版の「リダイレクト削除の方針」に「宣伝あるいはスパム」が記述されたのは2024年5月14日と最近であり、確認する限りでは追加以降で宣伝を理由とした依頼はまだありません。参考としてWikipedia:即時削除の方針の全般4では「露骨な宣伝・広告のみが目的と思われるページ。特定商品の宣伝・広告で全文が占められているものや、百科事典的な記事にするためには根本的に書き換える必要があるもののことです。単に企業あるいは製品を主題とした記事に関してはこの方針における削除対象にはならないことにご注意ください。」とあり、リダイレクトが存在すること自体を「露骨な宣伝・広告」とみなすのは難しいのではないかと考えます。あわせてWikipedia:削除の方針を確認しますと、ケースEに該当すると主張するかもしれませんが、私はWikipedia:削除の方針#削除対象にならないものに該当するものと考えますので、いずれにせよリダイレクトの削除にも反対の立場をとります。

「自業自得 (曲)」の転送先変更については、確かにワンクッション置いても良かったですね。そこは反省点として今後の参考にいたします。--ねむりねずみ（会話） 2024年6月8日 (土) 16:23 (UTC)

「「リダイレクトの削除依頼」に場所を移すことを妨げるルールはないので反対もなにもありません」とのことなのでリダイレクトの削除依頼を提出します。--Nocto（会話） 2024年6月8日 (土) 18:42 (UTC)

• 報告 Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/受付に自業自得 (櫻坂46の曲)のリダイレクトの削除依頼を提出しました。--Nocto（会話） 2024年6月8日 (土) 19:29 (UTC)