ノート:筑後弁
議論：筑後弁⇒久留米弁について
[編集]>2007年3月28日 (水) 18:49 221.190.114.226 (会話) (従来の筑後弁→久留米弁に移動 筑後弁＝筑後地方の方言という意味なら筑後弁≠久留米弁)
上記移動が何の根拠もなく移動されているんですが、如何なもんかと思い、ノートに記します。
- 筑後弁について
確かに久留米弁≠筑後弁ですが、久留米弁＜筑後弁でもないし、逆に久留米弁＞筑後弁でもありません。
久留米・鳥栖から東方面、さらに日田から東方面の筑後平野の市町村（朝倉市・うきは市・小郡市・筑前町・三井郡）が、主に筑後弁を話す流域であり、この地域は久留米とは一括りにはできない地域です。 221.190.114.226さんが何の根拠・承諾を得て、この様な大々的な移動をしたのか、甚だ疑問を覚えます。
方言バベルでも久留米弁はありませんし、この方言バベルの運用方法にも抵触する恐れがあるので、ノート:久留米弁にて議論したく思います。
221.190.114.226さんも含め、皆さんのご意見を宜しくお願い致します。--でるで 2007年6月15日 (金) 05:55 (UTC)
3月末の編集合戦で、久留米弁と筑後弁を分けた方がいいと考えたまでで、他意はありません。
久留米の方言と柳川大牟田の方言は明らかに異なるのは事実ですし。
とりあえず、当初の定義に戻してみましたが、いかがでしょうか。--60.40.246.162 2007年6月30日 (土) 02:16 (UTC)
60.40.246.162氏へ
何も戻せばいいってものではない。
＞同じ筑後地方内である柳川市などで使われている柳川弁や大牟田市などで使われている大牟田弁とはイントネーション等が若干異なるが、佐賀県鳥栖市で話されている方言とは良く似ている。
これでは柳川弁や大牟田弁が筑後弁ではないかのように捕らえれますね。鳥栖市は筑後地方とは何の関わりもありません。 柳川弁や大牟田弁も筑後弁の中で扱うべきでは？柳川弁や大牟田弁も筑後弁の一部なんですから。 (61.123.228.253 2007年7月1日 (日) 08:32 (UTC))
少なくとも、柳川弁や大牟田弁は久留米を中心とする方言とは違います。 江戸時代から久留米藩・柳河藩・三池藩という別の藩でしたし。 「久留米を中心とする方言」を筑後弁とするのであれば、特に大牟田弁と筑後弁は別物と考えた方がよい。
県内でみれば、宗像弁だって福岡弁から独立した記述になっているし、筑豊も飯塚弁・直方弁・田川弁とそれぞれ分かれている。 飯塚弁・直方弁・田川弁を総称しての筑豊弁、のように、久留米弁・柳川弁・大牟田弁を総称しての筑後弁、というような記述であればともかく、久留米を中心とする方言を久留米弁とせずに筑後弁とするのであれば、柳川弁や大牟田弁を筑後弁に含むのは正しくないことになります。 --61.207.249.195 2007年7月1日 (日) 09:08 (UTC)
＞久留米を中心とする方言を久留米弁とせずに筑後弁とするのであれば
筑後弁の原義は「福岡県の筑後地方で話される言葉」であり、柳川弁や大牟田弁は久留米を中心とする方言と別物であったとしても、久留米を中心とする方言だけを筑後弁として扱うこと自体を問題視せざる得ません。 （但し、久留米を中心とする方言が柳川大牟田の方言と別物だといっても実際には柳川弁の領域で使われているものもある）
柳川弁や大牟田弁も筑後弁の項目に統合した上で扱うべきではないでしょうか。
最後に久留米弁の削除理由としては、分割前に告知やノートにおける議論、要約欄に分割元へのリンクを記載するといった行為を一切行わなかったなどの履歴継承不備が一番大きいということも留意してください。 (61.123.228.253 2007年7月2日 (月) 02:03 (UTC))
耳納山地（耳納連山）はご存知でしょうか？ 大牟田弁と柳川弁との方言格差は、明らかにこの耳納山地を隔てて方言の分化が進んだものと考えられます。 別に小生は方言学者ではありませんが、出身者として言うとすれば、筑後弁は明らかに大牟田弁と柳川弁とは、方言格差があります。
佐賀県東部に広がる筑紫平野の土地（三養基郡・鳥栖市）は、佐賀弁を基本とはすると思いますが（ここら辺は憶測）、鳥栖では普通に筑後弁が話せます。
さらに言うのであれば、小郡市を北に進んで行く場合、筑紫郡や大野城市・太宰府市は、筑後弁が通じません。 太宰府方面は、六波羅や平安文化に強く影響された土地柄なので、筑後弁が通じないのは仕方ありません。 宝満山から宝珠山に連なる山地（この地に山地名は無かったと記憶していますが）を隔てて、田川市や京都郡方面との方言格差が生まれています。
東方面に見れば、日田市との方言は明らかに違います。
寄ってここで指定される筑後弁とは、やはり福岡県の筑後平野（筑後川流域）に面する方言と指定した方が的確だと思うのですが、如何でしょうか？ （この定義からすると三潴郡出身者と大川市出身者の意見も聞きたいんですが・・・）
もう一点問題だったのは、久留米弁と言う言葉を久留米市出身の友人から聞いたことが無いとの見解からでした。
小生としてはどこで筑後弁は喋られているのか？を明確にしたかったんですが・・・すでにこのノートは筑後弁になっちゃってますし。 まずは的確な編成として、どこで筑後弁を皆さんが喋っているのかをノートに纏めて見ませんか？ とりあえず小生の経験は上記に記載された通りです。 引き続き、皆さんのご協力を宜しくお願い致します。--でるで 2007年7月2日 (月) 06:22 (UTC)
私はでるでさんの意見に賛成です。
そもそも、本文では佐賀県鳥栖市で話されている方言とは「良く似ている」とあります。あくまでも 「良く似ている」であって、鳥栖市では筑後弁が「話される」とは書いていない。
それに、実際に久留米の言葉は鳥栖の言葉と、大牟田の言葉は荒尾の言葉と、それぞれ久留米の言葉と大牟田の言葉以上に似ています。久留米の言葉と大牟田の言葉を同じ方言として扱うことこそ、逆に違和感を覚えます。
本来旧筑後国ではない朝倉市や朝倉郡が便宜上筑後地方として扱われるのと同じように、筑後弁＝筑後川流域で話される言葉と扱ってもよいのでは？
ちなみに、大牟田市の言葉は大牟田弁です。大牟田弁は筑後弁・熊本弁・島原弁など近隣の影響を受けた方言であり、少なくとも純粋な筑後弁ではありません。これは私と私の周りにいる人の認識です。--61.207.249.195 2007年7月3日 (火) 12:43 (UTC)
yahooで久留米弁 で検索した結果 1～10件目 / 約2,440件 - 0.58秒
[編集]以上の結果からも、久留米弁という方言が認識されていることがわかりますね。 自分自身が久留米弁と言う言葉を久留米市出身の友人から聞いたことが無いとの見解からって、 久留米弁を筑後弁として記載するってことが、いかに問題であるかがわかりますね。
ちなみにあなた方の論理によると筑後弁とは別の方言となる柳川弁の検索結果は約145件となっております。 はて？柳川弁以上に久留米弁という方言は周知されているという結果がでてしまいましたね。
＞寄ってここで指定される筑後弁とは、やはり福岡県の筑後平野（筑後川流域）に面する方言と指定した方が的確だと思うのですが、如何でしょうか？ （この定義からすると三潴郡出身者と大川市出身者の意見も聞きたいんですが・・・）
筑後弁をこのように定義するのであれば、なおさら大牟田弁ならまだしも柳川弁を筑後弁としないとおかしくなる。 なぜか？柳川市も筑後平野、筑後川両方に面しているのだから。
＞佐賀県鳥栖市で話されている方言とは「良く似ている」とあります。あくまでも 「良く似ている」であって、鳥栖市では筑後弁が「話される」とは書いていない。
だが、問題視すべきなのは 「同じ筑後地方内である柳川市などで使われている柳川弁や大牟田市などで使われている大牟田弁とはイントネーション等が若干異なるが、」 という記述だ。 この表現を使っている時点で柳川弁＆大牟田弁が筑後弁であることを否定していると解釈される。このような記述を行うのであれば、この言語は筑後弁と名乗る資格を欠いています。 それに私は柳川市に住んでいるが、筑後弁の項にある方言の意味は大体理解できる。
- せめて署名を付けて頂けませんか・・・？？？
- いやね、別に大牟田弁や柳川弁を筑後弁に含めないとは言ってない訳なんですよ。Wikipediaの中に柳川弁と大牟田弁が別項として投稿されている。これがとても大切な解釈の仕方になると思います。
- 柳川在住の方が柳川弁として認識しているのであれば、それは筑後弁ではなく柳川弁なのだろうと。同時に大牟田弁も然りです。
- 最初にこの議論を立ち上げた原因は、筑後弁がまるまる久留米弁に変わってしまったと言う経緯からです。なので、当初は大牟田弁も柳川弁も話が上がっていませんでした。
- 柳川在住の方と大牟田在住の方が「あてどんな筑後弁は話さんったい、喋りようのは＊＊弁ばい。」と言う観点から、各項を作成されたのではないかと思い、別の提言として考えた訳です。何も邪険にしている訳ではないんで、そこは誤解の無い様お願い致します。
- 無論、これら各地の方々が「あてどんな筑後弁喋りよるったい。」と言えば、喜んで参入して頂いて構いません。ただ項目の大きさの問題で、筑後平野ないし筑後川流域と説明するのであれば、筑後弁が広域的な解釈を及ぼす見解になる事なんで、筑後弁に含まれると言う形は否めないと思います。
- 小生は杷木町出身で小郡に実家が昔有り、両親の出身が杷木と浮羽であると言う地理的な履歴を持っているので、この議論を提案したまでの話であり、皆さんはどう思いますか？との問いかけを行った訳です。
- 皆さんに郷土愛があり、その地の解釈や表現法が確立していない状況下で熱く語るならまだしも、水掛け論や口喧嘩になっては元も子もありませんので、その点に関するモラルは遵守しましょう。
- 定義の議論はまだ続きそうですね。引き続き皆さんのご意見をお待ちしております。--でるで 2007年7月11日 (水) 15:17 (UTC)
まず、筑後弁がまるまる「久留米弁」に変わったのは、柳川弁や大牟田弁が別項として扱われるようになってからずっと後のことです。
たとえば筑後弁の中に「がば」という表現がありますが、大牟田ではほとんど使いません（ほとんど「ぎゃん」、稀に「ばり」）。逆に、久留米では「ぎゃん」なんて殆ど使っていないでしょう。また、でるでさんの文中にある「あてどんな」という表現も大牟田ではほとんど聞きませんし、「喋りようのは」は通常「喋りよっとは」です。そうやって一つずつ当たってみると、その差異は意外と多岐にわたります。
そもそも、「方言の意味を理解できる」からといって、その方言を実際に使っているとは限らないでしょう。意味を理解できるだけだったら、久留米の言葉に限らず肥筑方言と呼ばれるもののほとんどは理解できると思いますが。
ただ、久留米の言葉と柳川の言葉が一緒であるというのであれば、筑後弁＝大牟田以外の筑後地方で話される方言、という解釈でも間違いではないかと思います。あくまで私の主張は「久留米の言葉と大牟田の言葉は違う」の1点だけですから。--221.190.120.8 2007年7月12日 (木) 10:29 (UTC)
「よーなかね」について
[編集]度々お邪魔してます、でるでです。今回新たに加えられた「よーなかね」なんですが、ちょっと疑問に思ったので議論に挙げます。ちなみに追加日を調べました所、以下になります。
2008年2月3日 (日) 18:07の版 125.173.239.16
私が「よーなかね」と言う言葉を使用する際には
- 良くないね＝「よー+無か+ね」
- 良いよね？＝「よー+なかね？」
として使用しています。
125.173.239.16氏が記載している「いいね」では、使った事がありません・・・。ちなみに私がいいねと言う場合は「よかね～」と言います。
皆さんの意見をお願い致します。--でるで 2008年2月8日 (金) 01:01 (UTC)
「～ばし、したか」について
[編集]「～なんか、していない：強い否定」
この用法については違和感があります。
私が「～ばし」を否定で使う場合、
- ～ばし、したかごつ＝「（～しなかったくせに、）まるで～したかのように（言って）」
- ～ばし、するごつ＝「（～しないくせに、）まるで～するかのように（言って）」
の様に、「ごつ」（または「ごと」。＝～のように）を足して使用します。
「～ばし、したか」だと「まるで～したか」だけになり、言葉として成立していないかと。
なお、変形として「自分ばしするごつ」＝「自分はしないくせに」というような用法もあります。
（他人を責めている人物に対して使用します。）
いずれも相手の言葉に対する返しとして使用して否定の意味を持つ言葉です。
単体では（「ごつ」または「ごと」を足して）「まるで～したかのように」くらいのニュアンスの言葉ではないでしょうか。
--157.107.49.9 2021年5月17日 (月) 11:22 (UTC)
もう一点、「～ばし」を使用する用法を思い出したので追記しておきます。
こちらは「ごつ」または「ごと」を足さずに使用する形です。
- ～ばし、するか＝「～でもするのか（いや、しないだろう）」
「会社を辞めばしするか（会社を辞めでもするのか、いや、しないだろう）」の様に使います。
こちらについては、反語形による否定ですね。
これだと表記の用法に合うよう（～でもしたのか、いや、していないだろう）に思いますが、説明不足ですね。
表記では反語的に使用する意図が伝わらないと思います。
「～でも、したのか（いや、していないだろう）：否定（反語形）」あたりが妥当でしょうか。