ノート:秋田八幡平クマ牧場

関連項目に要出典をつけるのは前代未聞

• 定山渓熊牧場 - ここもズーチェックが原因で閉鎖した[要出典]クマ牧場。
• 北秋田市阿仁マタギの里熊牧場 - ここはズーチェックで頭数削減中[要出典]のクマ牧場。

本項目とは無関係のことゆえ、「要出典」は無効と思う。

以下の様に、定山渓が閉鎖したのは、ズーチェックにより劣悪施設と指摘されたためである。

（引用）

昨年末に、ロンドンに本部を置く動物保護団体が同牧場など道内四カ所を含む全国八カ所のクマ牧場について「飼育密度が極めて高く、劣悪な管理状況にある」と改善を求める調査結果を報告したことも、閉園決定に影響したという。

（引用ここまで）（北海道新聞2004年1月6日）

また、以下の様に、北秋田のほうもズーチェックにより頭数削減中だった。

（引用）

受け入れ困難の理由について、阿仁熊牧場は「将来的に頭数を減らす計画があるほか、おりにも余裕がない」。

（引用ここまで）（さきがけonTheWeb2012年5月2日）

別出典

（引用）

毎年、北海道大学等の協力を得、熊の高齢化等による自然減と選別した健康個体による計画繁殖により、個体数が増加しないよう調整している。

（引用ここまで）[1]

別出典

（引用）

阿仁、奥飛騨、阿蘇のクマ牧場は、本州に生息するツキノワグマを主に飼育している。　これらのクマ牧場は大衆娯楽のためにだけ設計されており、飼育されているクマの福祉は配慮されてない。1991年にWSPAは、クマへの残酷な取り扱いと、熊胆（ゆうたん）の違法取引の報告を受け、これらのクマ牧場を調査した。　この調査によって、クマ牧場が雄雌を一緒にし、過密状態の中で飼育していることが判明した。

（引用ここまで）[2]

　--118.9.124.174 2012年9月11日 (火) 07:04 (UTC)

事実の公表

＞ALIVEにより編集がなされているため、ALIVE又は編集者の創造物であり、「事実の公表」とは違う

基本的に、映像の場合全てを公表するのは、裁判記録や犯罪捜査なら兎も角、そうでない一般的なものである場合は、編集されるのではないか。これが通るならマスコミの報道も事実の公表にはならないし、あの話題の尖閣ビデオも飽くまで流出した人あるいは海保の創造物であり事実の公表ではなくなります。--210.153.176.61 2012年9月30日 (日) 17:18 (UTC)

ひとつの考え方としては、ALIVEやWSPAが制作した著作物(ビデオ)は制作者自身の手によってYOUTYUBEに投稿され視聴できるので、YOUTUBEで「クマ牧場」と検索してみたらいかがでしょうか。目立つ検索位置に告発ビデオが3本でてくることでしょう。

そして、日々、観光客などが撮影して増えている日本中のクマ牧場の「普通の動画」も幾らか見てみたらいかがでしょうか。お暇なら何十本でも見てみてください。中には小学生が撮影したようなものもありますし、子連れの親が撮影したものもあります。ほのぼのしていたりします。

驚くべきことに、動物愛護団体やその関係者が撮影すると「動物虐待シーン」が映し出される(これが売り物ですから)のですが、何十人・何百人もが撮影している筈の普通の動画には「動物虐待シーン」が見られないか、極めて乏しいのです。おそらく一般人が撮影すると、ノイローゼの筈のクマは常同行動をせず、ストレスから重傷を負う大喧嘩もしないのでしょう。

クマ牧場は誰でも行ける場所ですので、大げさな編集姿勢で稀に起きた出来事をスクープ動画として制作なされても、そこに行ったことがない人しか騙せないのではないでしょうか？　ちなみに、日本各地のクマ牧場は新聞社やテレビ局の方々も取材や番組制作で時々訪れるため、ますます告発ビデオの信憑性が問われます。これが批判者による調査の「欠点」かと思います。

もちろん、クマ牧場は飼育頭数に比して飼養面積が狭いことによるクマの喧嘩(軽い小競り合い・威嚇合戦)は日常茶判事であって、若いころ定山渓で修業してた阿蘇の社長さんが喧嘩で負けたクマの傷の手当てを描写してたりしてますし、クマの著作家の前田菜穂子・元クマ牧場学芸員も喧嘩の存在を認めています。程度の問題なのではないでしょうか。--べあぱーく（会話） 2012年11月29日 (木) 16:30 (UTC)

適当な情報源でそのような言及がされていないのであれば、そのような注釈は書くべきではありません。独自研究ですので除去してもいいでしょうか？--NNMM（会話） 2013年2月21日 (木) 10:55 (UTC)

市民団体という「他者を語るに際して」は、適切ではない情報源によって公表されているビデオですので、ウィキペディアの性質上、「ビデオは動物愛護団体が作成したもの」という主旨の文言が必要になると考えられます。公的な性質を帯びる機関と、どんな考えを持っているかもわからない市井の市民とでは、「他者を語る情報源として」は、まるで違うでしょう。また、この団体に関しては、その主催者が、元の団体から長年に渡り金銭上の不正をしていると訴えられ敗訴しているようでして、この手の主催者が率いる団体を信用するのは難しいと思われます。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年4月26日 (金) 05:48 (UTC)

「餓死させる計画」の注釈

こちらに書かれた幹間臼氏のご意見について、注釈に記述すべきは、

• 環境省の基準
• 上記が適用されない事実
• 餓死が法違反のおそれ
• 所有者はアイディアを示しただけという事実
• 行政の殺処分の忌避
• 上記に基づき所有者は餓死しか選択肢がなくなった事実

以上ではないでしょうか。　--べあぱーく（会話） 2012年11月4日 (日) 10:24 (UTC)

そのすべての点、およびそれらを総合した主張全体に対する出典が必要です。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成を参照してください。--Trca（会話） 2012年11月4日 (日) 12:44 (UTC)

Trcaさま、対応ありがとうございます。べあぱーくさま、簡潔に記述できない場合は、真に複雑な事象か、ただの認識誤りのどちらかだと思います。後者に陥らないようにお互い、自己研鑽に励みましょう。今後とも良い編集を。--幹間臼（会話） 2012年11月22日 (木) 14:14 (UTC)

餓死についての法規制について指摘なさりたい場合は、餓死実行の時点において「展示施設ではない」ので、「動物愛護法」と「殺処分に関する基準」しか該当しないと思われます。「展示動物の飼及び保管に関する基準」は、展示施設ではない個人飼育にも当てはまるという説明と出典が必要になるかと。--べあぱーく（会話） 2012年11月29日 (木) 16:30 (UTC)

べあぱーく様へ。殺処分＝合法。殺処分の手段＝餓死。餓死＝合法。という誤謬を孕んだ記述をそもそも見直すべき。これで御理解いただけないようでしたら残念ですが私の力不足です。--幹間臼（会話） 2012年12月3日 (月) 10:45 (UTC)

この記事は秋田八幡平クマ牧場に関連した内容をまとめる場所です。しかしながら当該の注釈は殺処分に関する一般的な情報にすぎず、その内容はこの記事の中では特に必要ありません。ここでは書かないことにし、必要であれば殺処分などの記事に加筆してはどうでしょうか？--NNMM（会話） 2013年2月21日 (木) 10:55 (UTC)

海外の動物権利団体の見解について

記事を大きく編集した際に組み込みづらかったため現在は除去してしまっているのですが、海外12団体による要望書[3]を出典とした記述はあってもいいと思います。ただし、旧版で「自然に近い動物保護施設の建設が難しい場合は、クマを不適切な施設へ移動するのではなく、人道的な安楽死を検討するべき」という部分だけ取り上げてあったのが気になりました。まず移設先の環境の考慮・エンリッチメントが先にあり、もしそれが不可能である場合に安楽死を、というのが要望の内容です。最後の条件付き部分だけ取り上げると相当に意味合いが変わってしまうので、加筆する際は全体を要約するようにおねがいします。

それと団体名の列挙は必要でしょうか……個人的には注釈に載せるぐらいで十分かなと思いました。--NNMM（会話） 2013年3月12日 (火) 15:44 (UTC)

「敵対的な当事者の発表」をもとに、あたかもそれが中立的（な公論か）のように記述するのはおやめください（それは敵対者の私論で、もしあなたがそれを正しいと考えていたとしても、ただの私論にすぎませんし、特筆性自体が乏しいかもしれません）。その編集では、いくら工夫しても、中立的な観点は達成できません。例えば、だれが「環境の考慮・エンリッチメント」を行い、それに異論があるのかないのか（もう一方の当事者や行政から異論・反論が出ています）をよくお調べください。「議論を正確に書く」のが、ウィキペディアなのでして、片方だけの意見を取り上げる（偏向した編集）ような場合は、「差し戻し」が行われます。

また、特筆性があることを書くのもウィキペディアでして、例えば、「動物園が餓死を選択」したのなら、それは高い特筆性がありますし、解説をもつけるべきと思う方がいるのもある意味、当然です（高い特筆性を持っている個所だからです）。 また、貴殿が上記でふれている内容についていえば、「外国の人間が、日本の文化と異なる見解を押し付けてきたなら、それは特筆性が高い」のです。ここでの高い特筆性は、「まともな住処が無い場合は、その動物を殺せ」にあり、新聞記事の情報だから特筆性があるのではありません。これは、「英日で生命倫理の文化が違う」ためにおこる「文化摩擦」であって、英国人は行えるが、日本人の価値観では受け入れられないことなので、「人類の営みとして、高い特筆性がある」のです。美辞麗句を用いても、それは誤魔化しにしかなりません。この件で、複数の外国の団体が意見を表明したのは、じつは「黒船」の役目を行っている意味があるため、団体名自体にも高い特筆性がでるのです。ただし、その黒船も、正体はただの市民団体なので、「正しいことを言っているのか」はわかりません。ひょっとしたら、過激な意見（過激派）なのかもしれないので注意が必要です。

この手のアンテナに敏感になってないと、（差し戻された版のように）英語版によくありそうな、動物園の項目なのに市民団体の活躍（例えば、市民団体が動物園を裁判にかけ、動物を救ったなどということを記録した記事）が書かれるような「変な内容」となります。

じゃあ、動物園や行政はA団体などに有効な反論を行わなかったのでしょうか？（議論は？）　じゃあ、なんでこの動物園は作られたのでしょうか？（利用者の意見は？利用目的は？）　この動物園は、一部の人々から非難攻撃されるために作られたのですか？（誰も喜ばない娯楽施設なんてそもそも作られるのでしょうか？）という疑問が当然わき、動物園の項目なのに何が書いてあるのかよくわからない記事になってしまうのです（新聞情報の寄せ集めの弊害）。

そしてここは英語版ではなく日本語版ですので、英語圏では書いても異論に乏しいことでも、日本語版では書かないほうがいいこともありえるかもしれません。先に言った通り、英語圏と文化が違うからです。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月13日 (水) 10:06 (UTC)

「海外の動物権利団体の見解」セクションの話でいいのですよね？　私の版ではこのセクションを除去しており、差し戻しによって「片方だけの意見を取り上げる（偏向した編集）」の形に戻っているのですが……。記述を残す場合、今後もう一方の意見を加筆していくしかないのでは。

特筆性に関して。動物園が餓死を選択した場合の話には同意します。しかし、海外からの要望書について、文化摩擦であるから特筆性があるという考えには同意できません。朝日新聞の出典をウェブ上の引用で確認した限りでは、要望書が送られてきたという事実とその内容が報道されているだけです。べあぱーくさんの言う内容はどこで書かれているのでしょうか？

残りの部分についてはここで言われてもどうにも。ここでは「海外の動物権利団体の見解」セクションに話を絞ってください。ただ、私の編集は文脈を重視した再構成という意味合いが強く、ここでべあぱーくさんの言うところは元からある問題ですから、私に構わず手を加えていいんじゃないかと。--NNMM（会話） 2013年3月14日 (木) 14:03 (UTC)

• 特記性に関して、「海外からの要望書」は、あなたが「餓死」を特記性があると考えたのと同じ程度の特記性です。そもそも「餓死の選択」は、世代間の文化差（ジェネレーションギャップともいう）でしかありません。それと同様に、国によって、設備が整っていないなら殺せ！という文化差があり、表面化したことに特記性があるのです。なお、この文化差は、政府が調べた資料がありますが死生観・安楽死に関する日英の考え方の違い及び「欧米等との動物観の違い」　「資料 動物愛護管理基本指針(仮称)の骨子案」環境省 (PDF) 、「飼主の希望で健康な動物でも安楽死させますか」で、YESは英国人７４％、日本人３２％です。この理由を政府は宗教間の違いと考えています。（同じ出典の「欧米等との動物観の違い」の部分）
• 特記性は、ウィキペディアでの特筆性とは違い、「新聞に報道された程度では高い特記性がでる」わけではなく、人類の営みを記すうえで重要な場合・部分に高い特記性がでるのです。上記の内容が、文化摩擦なのだと理解できない場合は、勉強してください、としか言いようがありません。

• ついでに申し上げると、市民団体が飼育施設を攻撃したこと自体は「世界中でありふれた行為」であるため、それほど高い特記性があるとは申せません。

動物愛護団体「地球生物会議ALIVE」（代表野上ふさ子）は、日本の動物園やクマ牧場の劣悪な環境を改善するためズーチェック運動を行っていた。また世界動物保護協会（WSPA）も日本のクマ牧場を問題視し、共に現地調査を行いレポートを公表する、改善勧告をするといった活動を行なっていた[8][9][10]。その中で秋田八幡平クマ牧場も問題が指摘された。

2003年、秋田八幡平クマ牧場の問題について牧場の所有者・秋田県・ALIVE・WSPAの四者会談が行われた。その結果、牧場は閉園する方針となったが、ALIVEは状況が改善されることなく悪化していったと批判している[11]。

2011年、ALIVEはクマの飼育状態や行政の監視体制についての公開質問書を秋田県に提出し、それに対する回答と共に公開している[12][13]。

• 上記のように「敵対的な当事者」の発表だけで記事を構成してはなりません。これらは「市民団体由来の出典が他者を論じている限りは、ほぼ全て除去対象」です。市民団体は「自己公表された情報源」（WP:SELFSOURCE周辺）にあたり、他者「秋田八幡平クマ牧場」について記述できるほど信頼できる情報源ではないからです。
• また、あなたは「なお、過去に死亡したクマたちは敷地内に適切に[注釈 3]埋葬されているのが確認された[22]。」と、埋葬についても除去していますが、これも実は特記性があるのです。クマの死骸から熊胆（ユウタン）を捕っている、又は、クマの死骸を熊胆がほしい業者に売り払っている（薬事法に抵触する）という都市伝説が一部の人々に言われているので、「きちんと埋葬されている」ことに特記性がでてくるわけです。そもそも、「埋葬されているか、否か、などという、どうでもいいことを、なぜ新聞社がわざわざ報じたのか」という裏事情が理解できていないと、記事の編集ができないわけで、従って文句をつけられるのではないでしょうか。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月14日 (木) 16:26 (UTC)

まず先に、ALIVE・WSPA関連の除去に関しては同意します。ただ前に言いましたが、これ以上はこの節でやらないでくださいね。

特記性（記事に書くべきかどうか。べあぱーくさんが最初特筆性といっていたのと同じ意味合いですよね？）についてなんですが、私とべあぱーくさんではその考え方が大きく違うようです。私が「動物園が餓死を選択」に特記性があると考えるのは、この記事秋田八幡平クマ牧場は秋田八幡平クマ牧場について説明するばであるため、牧場の直接的な情報は加筆されるべきと考えるからです。もちろんすべての情報を書いてはいけないのですが、餓死を計画したこと・それを変更して移送することにしたことといった閉園後のクマへの対応が実際によく報道されているため、もし「動物園が餓死を選択」した場合にも同様に重要性が高いだろうと判断しました。一方、餓死を選択したこと自体に何らかの意義があるから書く、とは考えません。意義は適切な情報源で述べられていればそれを書きます。べあぱーくさんはどう考えていますか？

さて、「海外からの要望書」についてです。べあぱーくさんがそう考えることは構わないのですが、その評価が妥当なのかは誰も保証していません。それを記事に反映してしまうと独自研究的になってしまいます。直接書かなくても、自身の解釈で情報源の一部をことさら取り上げているため、読者は「報道は安楽死の要望が主体だったんだ」と勘違いしてしまうでしょう。さらに安楽死が文化差によるものだから重要なのだという考えは、読者にとっては相当な深読みをしなければならない上に、結局どのような考えに至るかは人それぞれです。　またべあぱーくさんの示した資料は、安楽死や殺処分といった記事であればいいのですがここではあまり役に立ちません。一般的に文化差があるというデータがあっても、この件が文化差によるのだとは示せないからです。

クマの埋葬についても同様です。出典を要約すれば「クマを敷地内に埋埋めていたのは不法投棄かという問題で、鹿島市は不法投棄ではなく合法だと見解を示した」というもの。熊胆や都市伝説は言及されておらず、埋葬の仕方に特記性があるという報道ではありません。新聞報道を元にしても、ここまで自分で解釈してしまうとよくないです。--NNMM（会話） 2013年3月15日 (金) 14:56 (UTC)

大変無礼なものいいですね。節を変えます。 また、何度も言いますが、団体名の列挙は必要な上、非常に特記性があります。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月21日 (木) 07:07 (UTC)

独自研究とは

＞まず先に、ALIVE・WSPA関連の除去に関しては同意します。ただ前に言いましたが、これ以上はこの節でやらないでくださいね。

やらないでほしい場合は、回答しないで下さいね。節を変えても宜しいのではないでしょうか。それに、あなたが除去に同意するのは当然です。これこそまさに禁止されている独自の研究なのですから。出典無しであなたの考え（市民団体の考え）そのものを書いているだけなのです（この行為が独自の研究）。しかも、その内容が、その者以外の対象（者）への批判なのですから、わたしが即時に差し戻しをするのは当然です（信用できない情報源による他者批判）。差し戻した版2013年3月12日 (火) 15:57‎ は、そういう独自の研究はないのです。

＞もし「動物園が餓死を選択」した場合にも同様に重要性が高いだろうと判断しました。

ウィキペディア内の特筆性とは「ウィキペディアに記載できるボーダーライン」を示しているだけでして、「特記性」とは、だれが言い出したのか知りませんが[4]、特筆性と間違えて用いていない場合はおそらく「ウィキペディアに書いておきたい内容のレベル」を指していると思われます。ウィキペディアでは話し合いで内容を決めることになっておりますが、なぜその内容（記述）が重要なのかを示す「言葉」がないために、便宜的にわたしも用いています。例示すると、ライターや作家、学者が著作で、新聞記者、雑誌編集者が発行著作物で、「これは特記せねばならない!」と、「ピンときたもの」とほぼ同じではないでしょうか。対象にピン!とくるには、対象への感性（勉強と常識が必要）が必要かと思われます。

＞一方、餓死を選択したこと自体に何らかの意義があるから書く

いいえ、「書きたいから書く」のです。「何らかの意義がある」から書くのです。ニュースで報じられたから書くのではありません。ニュースで報じられても、特筆性を満たすだけで、書く気が無ければ書かなくてかまわない、もちろん書いていただいてもかまわないのが、ウィキペディアなのです。あなたはウィキペディアンを自動筆記装置とでも考えていらっしゃるのですか？　それに、わたしは「わたし自身の個人的な考え」を項目に反映させておりません。「わたしの考え」が当該記述に「一言も出ていません」。全て新聞が書いたものをベース（抜粋・要約）としています。

＞それを記事に反映してしまうと独自研究的になってしまいます。　

あなたは要約欄にも「独自研究ではないかと思います」などと、大変失礼なことをおっしゃりますが、わたしの編集は出典が揃っていて（当たり前ですが、新聞報道にそって物語（記事）を構成しているのです）、出典が適切に用いられている以上、まったく独自研究ではありません。あなたの編集は、新聞報道にさえ則っておらず、物語にさえなってなく、情報を除去しすぎたために本文が何を物語っているのかいわゆる「尻切れトンボ」で、「なんで東京のA団体が、わざわざ秋田で話し合いの場にいるの？秋田は動物愛護団体さえないの？」という読者の当然の疑問でさえ、よくわからないシロモノになっております。

（原文）秋田八幡平クマ牧場も実名で非難され、2001年以降は無許可撮影した牧場の動画を無許可でYoutubeに公表するなど問題視した（原文ここまで）

それを理解するには、20年ほど前からA団体は日本全国の動物園・クマ牧場に、「一般論ではない独自の考えかもしれない先端思想」をおしつける活動をし、特に「秋田八幡平」に10年ほど粘着し犯罪行為もするほど熱心だった、という原文にある説明（市民団体の強い動機）が「どうしても必要」なのですが、あなたの編集では「市民団体の自己紹介」以上の「他者批判」を書いているためその部分を除去するしかなく、「独自研究の他者批判を除外すると、記事がほとんど構成できなくなるスタブとなる」として差し戻しなのです。

その原文がなんのために存在しているのか、他の読者や編集者が読み取れないのです。「なんで東京のA団体が、わざわざ秋田で話し合いの場にいるの？秋田は動物愛護団体さえないの？」という疑問が記事の文章構成から自然と出てくる形、あるいはその情報が必要である形ならばいいのですが、現状はそうではありません。また、その原文はこの疑問の説明にもなっていません。べあぱーくさんほど詳しくない一般的な人が読んだ場合にも、おおむね理解できるようにする必要があります。

私の編集では、ALIVEらの行動・それに対する牧場側の対応という、「牧場に影響した」という点を重要視した形になっています。一方で思想の押し付け・粘着・犯罪行為といったものは、少なくとも現在の版では牧場側への影響があるとはいえず、世間的に取り沙汰されているわけでもないようです。いずれにしても、このあたりは自主公表した情報源のみに寄った記述ということで除去することになるでしょうが。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

== 飼育状態に対する指摘 ==

県は2012年5月、痩せているものは高齢や病気のためであり、その他は栄養は不足しておらず餌の量などに問題はなかったとの見解を示した<ref name="akitakenmin">[http://www.pref.akita.jp/pref_voice/show_detailpage.htm?serial_no=1905 県民の声 2012-04-23 受付番号：244040 広聴形態：知事への手紙　2012-05-16回答]県民の声　美の国あきたネット(秋田県公式サイト)</ref>

上記の通り、一つの節が、何を言っているのか不明となり、また、その節が無いと、事件が主因もなく起こり、突然、動物園の閉鎖となり、突然、動物の引っ越し先を探し出し、なぜ「行政がクマ飼育の肩代わりをするのか？？？」すら意味不明な、従業員ヒグマ食害事故が起こったから有名になっただけのクズ記事（項目）となります。事故の主因は人災で、「経営難でお金が無いから」でしょう。

節の中のごく一部だけ切り取られて文句を言われても困りますが……。ここでべあぱーくさんのおっしゃる点は現在の版でも不足していますから、必要であれば加筆してください。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

こんな状態を形成しながら、ノートで議論などと言わないで下さい。よくあなたが編集した版をお読みになって、ご自身が独自の研究をしていないかを検討してください。

市民団体資料しか手元に資料が無い場合は、きわめて注意深く扱い、「市民団体が自己批判している体裁」を取れば、何も問題はなく、少なくとも「他者批判」という指摘から逃れられるのです。（そもそも市民団体とは、他者と明らかに違う見解を持っているから団体を結成し、他者との違いを見せつけねば存在価値は無く、或いは論争で負ければ存在価値が無いという、いつもケンカをしているかのような特殊な業態であり、他者批判の宝庫なのです。そして百科事典は、市民団体の独自の主張の宣伝（拡散）には手を貸さず、信頼できる情報源（最低限、新聞報道）にのみ基づいて書かれるべきものなのです。）

＞読者は「報道は安楽死の要望が主体だったんだ」と勘違いしてしまうでしょう。

（原文）＞海外の動物愛護団体が「自然に近い動物保護施設の建設が難しい場合は、クマを不適切な施設へ移動するのではなく、人道的な安楽死を検討するべき」とする要望を出した。（原文ここまで）

こう考える場合は、加筆すればいいでしょう。除去理由にさえなっていません。項目（記事）は報道をすべて網羅しているわけではありません。何も触れていない記事が多数存在します。そもそも、「なんで、外国の団体が意見を言ってるの？」という読者だっているでしょう。あなたは除去しかしませんが、あなたの手元に新聞記事が無いからとしても、ストーリーを補正するのではなく破壊して、情報を大量除去することはやめてください。それは、よい記事を書く妨げにしかなりません。くれぐれも言いますが、わたしのほうは、新聞記事に基づいて「出来る限り正確に書いている」だけです。秋田県民やこの問題に関心のある一般人の目から見れば、秋田県費で数億円の出費をさせる提案をしたのはこの団体様一行です、ということは、「極めて高い特記性がある」でしょう。団体様一行も百科事典に記載されるほどの大仕事ができてよかったのではないでしょうか（大仕事の歴史的意義（特記性）は、もう既に表明しましたが、黒船のことです）。

海外団体の要望書は閉園後のクマの移送問題に関してのことですから、そちらに書くべきです。ただ私の編集ではうまく文章にできなかったため一時的に取り除き、ノートにコメントを残す形にしました。除去することが目的ではないことは[5]から読み取っていただけるかと思います。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

＞読者にとっては相当な深読みをしなければならない上に、

これは当たり前でしょう。そもそもウィキペディアンは執筆者自身の考えを出典無しに文章に反映させてはいけないのです。ここで「特記性」を考えるのはどの編集者も同じですが（あなたは特殊なのでやらないようですが）、ウィキペディアンは自動筆記装置ではないので、報道されたからと言って特記性もない作業をやるわけないでしょう。やる気がわかないでしょう。特記性もない記述は、他者から見れば、雑文（雑多な記述）ともなりえますので、良い記事を書く阻害にしかならないかもしれないのです。

（原文）＞海外の動物愛護団体が「自然に近い動物保護施設の建設が難しい場合は、クマを不適切な施設へ移動するのではなく、人道的な安楽死を検討するべき」とする要望を出した。（原文ここまで）

さて、貴殿が何を言っているのかよくわかりませんが、「まず移設先の環境の考慮・エンリッチメントが先にあり、もしそれが不可能である場合に安楽死を、というのが要望の内容です。」と言っている貴殿がやっていることは、新聞記事（客観的な資料）を基にせず、差し戻された版を書いているのです。それ以外の情報は、貴殿は、怪しい情報源(市民団体URL)に頼っているのです。新聞（朝日新聞デジタル 2012年7月7日）には「知事あてに同協会や国際動物救援協会、国際動物福祉基金などの連名で、5月末に電子メールで届いた。譲渡先のクマの生活場所について、十分な広さの確保などを求めているほか、囲いの建設に関して協力や助言を申し出ている。こうした要望を満たせない場合にはクマを移さず、安楽死を検討すべきだともしている。」と「だけ」なっており、環境への考慮もエンリッチメントという言葉も新聞では用いられておらず（場所が内定している為、巨額の施設の拡充が最優先だから）、「十分な広さ」だけが書かれています。十分な広さとはお金の話です（なぜなら、事故の数年前からA団体が秋田県の行政に関与し、何エーカーの囲いが必要、柵の作り方のノウハウは提供できるという基礎情報がすでに伝わっているはずなので、移設先の環境の考慮・エンリッチメントの検討なんぞは必要が無く、したがって新聞記事にも書かかれず、事故の際は（廃業予定だったので）すでにエンリッチメントの検証は内部で終わっていて、「お金を出す（出させる）理由探し」をしているだけなのですから）。

「移設先の環境の考慮・エンリッチメント」という言葉は要望書の内容の要約です。誤解されているようですが、「環境への考慮」ではなく「クマの移住先環境の考慮」、「エンリッチメントの検証」ではなく「エンリッチメント＝環境の向上・改善」です。

「なぜなら」以下は完全にべあぱーくさん個人の解釈になっているようですが……先程からべあぱーくさんの独自研究と感情的な意見が目につきます。ノートでそれを述べられてもさすがに共有できるものではないので、議論のプラスになってません。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

なお、クマの埋葬についてのわたしの見解は、「本文中に一行も出ておりません」。本文のどこに、都市伝説を匂わせる記述がありますか？　かなりの深読みをしないと無理でしょう（深読みするのは深読みする方の勝手ですけど）。これを独自研究とは濡れ衣もいいところです。あなたの提案は、新聞記事全部の要約をウィキペディアに記載するという提案ですか？　そんな意味のない作業、誰もやるわけないではありませんか！　特記性とはそのニュースがなぜ報じられたか？（ウィキペディアに記述する価値があるのか？）を考える作業です。これを考えないと、貴殿のようなおかしな考えとなります。

いいですか、歴史的な流れをよくみて、大局的に考えないといけません。常識を働かせるためにね。感性が必要なのです。常識的に「動物園から死骸がでるのは当たり前」でしょう？　法的には「敷地内埋葬は適切な方法なら合法」となっています。これも常識。それでも、市民（の一部）は気にして問題視し、新聞に書いてもらった（記事は誰かが新聞記者に教えないと書けませんが、内部情報を教えるのは、行政か団体です。秋田県知事発言「（さからうと）大変なおしかりを受ける」にある通り行政も団体の指摘通りに動きますので、結局、団体の主張が新聞記事になるのです）。埋葬を気にしている実態は「A団体」で、過去10年以上、複数のクマ牧場に（死んだ・殺した）クマから熊胆を流通させないように呼びかけていた実績があり、この団体がクマの埋葬法を気にするはずもなく、気にしたのは「経営困難から熊胆を売ってお金にしているかもしれない」という都市伝説でしょう。不法投棄なら墓穴を暴いて、死骸の確認をしたかったのかもしれない、という推測も十分にありえます。もちろん、他の動物園にも（クマではなくても）死骸は焼却処分するように呼びかけている社会情勢もありますが、であっても「常識的な合法行為」にまで役所に確認させるように新聞に書かせるのはおかしいのです。なぜなら不法投棄なら警察沙汰になりますが、警察は常識に反してまで起訴できない、のが常識なのです。おかしさに満ちている新聞報道なのは、A団体が関心を寄せるところにミソがあるのではないでしょうか。

それに、「世間から疑われた」動物園がきちんと埋葬している、というところにも、特記性があるのではないでしょうか。以上の観点により、百科事典に書く価値（特記性）があるのです。

そういった考えを記事に書かずとも影響がでれば同じ事ですし、逆にそういった前提となる情報を書かない・書けないためにその記述がある理由が記事から読み取れないのも問題です。現状では「クマの埋葬方法が適切だった」と唐突に書かれているだけで、読者や編集者は何も読み取れません。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

＞自身の解釈で情報源の一部をことさら取り上げているため、読者は「報道は安楽死の要望が主体だったんだ」と勘違いしてしまうでしょう。

情報源をことさらとりあげてはいません。報道は安楽死を要望していませんし、団体名は出典に基づき適正に全部明記しただけですし、本項記事も出典に倣ってそうなっているとしか読めません。なお、世界では余剰動物は殺処分です。希少種のホッキョクグマでさえ、希少種なので飼育頭数を増やさないといけないにも関わらず、殺処分です。日本とは考え方が違うので、この意味でも高い特記性があります。日本での言いだしっぺの意味です。「日本初」なのですから、誇っていいでしょうし、その団体は名前に特記性があります。わたしが黒船の話をしたのは、そういう意味です。ペリーじゃなければ、特記性は低くなります。また、朝日新聞しか記事を書いていないことを指摘しているのなら（？）、「朝日新聞によれば」とでも書けばいいだけです。複数の報道なら、「報道によれば」とでも書けばいいだけです。複数の報道なのか不明なら、現状でしょうがないのではないでしょうか。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月21日 (木) 07:07 (UTC)

私が言ったのは、朝日新聞の記事の中から一部分だけを取り上げたために記事とは意味が変わってしまっている、ということです。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

何が独自研究となるのか

「独自研究ではないかと思います」などと、貴殿は大変失礼なことをおっしゃりますが、わたしの編集は出典が揃っていて、それが適切に用いられている以上、まったく独自研究ではありません。わたしが差し戻した版は、新聞などの報道を元に、話の流れに沿って、書き起こしているだけなのです。

「信頼できない情報源である市民団体URLで示された主張で、第三者を貶める」ような編集を行う貴殿の編集こそが、独自の研究とみなされます（WP:PSTS周辺やWP:SELFSOURCE周辺を参照）。貴殿の行ったことは、出典不適格（出典無効）の未確認情報を用いて、その敵対者を貶めているのですから、これは速やかに除去されるべき「独自研究」です。が、市民団体のURLと記述を取り除くと、貴殿の編集は、記述すべきことがほぼ何も書かれていない状態となるため、「差し戻し」となるのです。

（補足）貴殿の行った編集は、もう少し言うと「牧場に対する名誉棄損」を構成しますので、削除依頼を出されてもしょうがないかもしれません。問題個所は以下です。

2003年、秋田八幡平クマ牧場の問題について牧場の所有者・秋田県・ALIVE・WSPAの四者会談が行われた。その結果、牧場は閉園する方針となったが、ALIVEは状況が改善されることなく悪化していったと批判している

これは、論争があるケースの片方の意見を不十分に抜書きしたために起こるのですが、「牧場は閉園する方針になっていない（市民団体が大きな勘違いをしている。なぜならクマの引っ越し先が現実的に無く、飼い主が飼育し続けねばならない「個人には大きな負担になる」だけの、常識外のおかしな約束事であるから。事実は要するに、牧場経営者に、体よく断られただけでしかないのです。ばかばかしい話ですが。）」上に、「牧場は1999年からクマ飼育数が年々減少し、その分、飼育環境が向上している」、「餌は行政が認めるように十分与えられ、客数が減っていること以外に大きな問題点が無い」のであって、「状況は悪化してない」のですから、これは全くの事実誤認の出鱈目な主張とみなせるのです（だから当事者発表は注意しないといけません、この問題は客観性のある媒体を用いると解消できますが。）。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月21日 (木) 07:49 (UTC)

ついでに書くと、項目のストーリーとして書くべきことは、すでに新聞報道などの信頼できる情報源で事実構成されていますので、秋田八幡平で新聞報道されたはじめから現在までを、特記性（だらだらした長い項目にならないようにする見識）に基づいて書くべきです。この場合、はじめとは、当然、1987年の牧場の開園報道からです。かならず報道があるでしょう。それに2001年に観客動員数が増えたのは何か報道があるはずです、でなければ、観客は増えませんから、それも特記性がありますね。

このように、ぜんぜん書けていないスタブ項目に対して、（市民団体に関することだけを念入りに）大量除去はしないでください。この牧場が市民団体と戦い続けたのは、出典付きの事実なのですから。--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月21日 (木) 07:07 (UTC)

たぶん年表の除去部分のことかと思うのですが、クマ牧場についてというよりALIVEの活動についての内容で、八幡平クマ牧場の年表としては過剰だと考えました。またこれらの記述はALIVEによる情報源を出典としています。牧場や報道機関が反応したものはあまりないようでその程度なのでしょう。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

ここで返信するには文量が多すぎるので、必要な点をべあぱーくさんのコメントの途中に返信します。ご了承ください。記事に手を加えたいと考えていますが、申し訳ないのですが当分こちらに注力できそうにありません。時間ができてからおいおいやっていきたいと思います。今回の場合はノートで話するより、記事を編集していく方がよさそうですかねぇ。元記事の問題はお互いに言ってもどうにもならないことも多いですから。--NNMM（会話） 2013年3月29日 (金) 15:19 (UTC)

「ALIVEではなく牧場を中心として再構成」とする編集

編集が偏りすぎ。まず情報を削りすぎ。また市民団体を中立的（非宣伝的）に書いていない。例えばALIVE結成前から、日本の動物園は改善活動が行われている。

• ＞動物愛護団体「地球生物会議ALIVE」（代表野上ふさ子）は、日本の動物園やクマ牧場の劣悪な環境を改善するためズーチェック運動を行っていた。また世界動物保護協会（WSPA）も日本のクマ牧場を問題視し、共に現地調査を行いレポートを公表する、改善勧告をするといった活動を行なっていた
  • 上記の記述は、市民団体の宣伝にすぎなくなってる。
• ＞その中で秋田八幡平クマ牧場も問題が指摘された。
  • 上記は、市民団体が指摘したのであって、公平中立な機関が指摘したものではなく、「確定した評価」としては妥当性が無い。
• ＞2011年、ALIVEはクマの飼育状態や行政の監視体制についての公開質問書を秋田県に提出し、それに対する回答と共に公開している
  • 上記は新聞などで報道されたのか？　されていないのならば、記述する価値さえないのでは？
• 「動物愛護団体の非難」の節を削ったのはなぜか？
• ＞観客動員と年表
  • 内容を削りすぎ。書かれてまずいことでもありますか？
• 秋田八幡平クマ牧場の対応について（Ｑ＆Ａ）　秋田県公式Webサイト　美の国あきたネット
  • 外部リンクが、なぜ「秋田県の事故対応のページ」なのか？　特定の主張が外部リンクに来て良いのか？中立性が皆無。(署名付記)--べあぱーく(Bearpark)（会話） 2013年3月12日 (火) 16:17 (UTC)

>上記は新聞などで報道されたのか？　されていないのならば、記述する価値さえないのでは？

それでは一旦、そのような基準で記述を整理していいですか？　質問にそれぞれ答えようと思ったのですが、除去によってその必要がなくなる部分もありますし、その後の修正もしやすくなるので。--NNMM（会話） 2013年3月13日 (水) 09:14 (UTC)

Bearparkさんについて

今更気がついたのですが、この記事の編集を行っているBearparkさん・Basueさん・IP118.9.124.174は同一人物ということです（[6]）。現在は無期限ブロックされ、LTA:BEARとして扱われています。

さて、Bearparkさんの編集を確認してみると[7][8][9]、ALIVEについての多くの記述を、ALIVEによる情報源に基づいて加筆しています。しかし彼はこれまでの議論で、私がそれら同じ情報源に基づいて編集した部分を散々に非難するというダブルスタンダードを取るなど、全力でブーメランを投げています。私は過去の編集者の蓄積を尊重しつつ中立性に配慮したつもりでしたが、無駄な労力でした。今後、再度修正を行っていきます。--NNMM（会話） 2014年1月26日 (日) 11:45 (UTC)

コメント Bearparkさんが登場して以降、ALIVEなど動物保護団体の記述が大半をしめるようになり、（現状はさほどでもないですが）記事が主題から離れ、違う方向に行っていると感じておりました。NNMMさんの修正される内容に期待しております。 --フォット（会話） 2014年1月27日 (月) 00:41 (UTC)

分割提案

「飼育員死亡事故」および「クマの取扱い」の部分を分割することを提案します。この騒動では、飼育されていたヒグマが6頭も脱走し、2人の死者も出ています。さらにそれだけではなく、経営者が刑事責任を問われているということを考えるに、彼らのその行為が違法である現実を世間に知らせたものと思われます。なお、「乗鞍岳のクマ騒動」において、「事件」にするべきだという指摘を受けたので、分割後は「事件」の名目で記事を作成するべきと考えます。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年9月27日 (金) 03:47 (UTC)

反対意見がないので分割しました。--Ojbfihbrfi（会話） 2019年10月6日 (日) 02:51 (UTC)