ノート:禁教令

バテレン追放令の取り消しについて

 2021年12月13日 (月) 14:14‎ EULE 会話 投稿記録‎  28,375バイト −7,093‎  Sobaudon氏の版へ取り消し。この内容は本記事ではなく、バテレン追放令に記述するべき。　そして実際にほぼバテレン追放令に記載しているものなのだから無意味に重複している。（記載者は同一人物だと思うが別人だとしたら履歴継承の問題も生じる）

wikipediaの方針では『名誉毀損、無意味な記述、荒らし、著作権侵害は完全に除去されるべきです。』とされていますが、記載者は同一人物であるため、そのどれにもあたりません。文言の追加は以下の方針に沿っており無意味な追加ではありませんし、冗長な部分は排除したつもりです。

たとえ個人的な観点でなくても、特定の地域・国家に限定された観点のみを採用しない。

中立的な観点から記述されていないのならば、記事のバランスを取るために有用だと思える記述を加筆する。

「存命人物の伝記」の執筆時には特段の注意を払わなければなりません。記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典のない、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。 — Wikipedia:存命人物の伝記

元の記事によると、奴隷売買とありますが、それが誰が（排外主義の観点からは追放された宣教師が人身売買をして利益を得ていたとミスリードしかねない）どのような法的条件で行ったかさえの言及もなく、神社仏閣への迫害（現存する一次史料の大半は迫害が始まった江戸時代以降、こうした主張をする論文は明治期以降の史料を使っているものもあり、いまだに説が定まってないと思います）についても寺院側のキリスト教施設の破壊にも言及がなく欠席裁判をしてるかのような、一方的な視点の印象を持ちました。典型的な日本人の海外に対する被害者意識からくる視座からの記述として一方的な列挙であるため、ポルトガル人やバテレン側の視点がかけており、修正すべきと考えます。

Wikipedia:存命人物の伝記に限らず、現存する団体（イエズス会）の記事は厳しく監視されており、特に奴隷売買等の記述を査読論文などの信頼性の高い情報を使わず、一方的な記述をするのは現存する宗教団体であるイエズス会を誹謗中傷、侮辱することになりかねません。重複箇所は信頼性の高い情報源を使っているため、それを除去して信頼性のない記述を残せば、Wikipediaが誹謗中傷、侮辱に加担していると見なされかねず、法的リスクは上がると思います。

秀吉が禁教令を発令した目的には諸説あり、「外交権、貿易権を自身に集中させ国家としての統制を図るため」「九州で日本人の奴隷売買が行われていると知り、それを禁止させるため」「キリスト教徒による神社仏閣への迫害」などがある。

バテレン追放令の原因を列挙していますが、寺社仏閣破壊はイエズス会の観点からは、仏教勢力の破壊があったからでしょうし、ポルトガル商人の人身売買説は、神国思想や皇国史観の援用されているものの、ポルトガル人や宣教師の観点からは日本側が違法に商人に対して同国民を奴隷として売り込んできたに過ぎず、さらに豊臣秀吉は人身売買の温床となる遊郭（遊郭からは後にからゆきさんの語源ともなる唐人屋敷に出入りする唐人行の遊女が誕生）を設置するなど、豊臣秀吉や以降の日本人は人身売買や性的奴隷には（近代まで）寛容であり、それに対して宗教や国民も体制に抗議せず犠牲を容認したといっても差し支えないでしょう。日本側だけの視点では中立性が保たれておらず、何らかの加筆が必要だと考えます。

即削除、取り消しは余程の時にやるものだと思いますが、該当文を読み返しても削除箇所は信頼性の高い情報源の出典があり、バテレン追放令に関して中立的な観点を維持するために必要なもので問題はないと考えますので、即削除や取り消しがなされるべきとは思いません。むしろ EULE さんにお聞きしたいのですが、毎回このように議論もせずに取り消しをなされるのでしょうか？それとも今回は特別ということでしょうか？ --2400:2410:C1A3:5300:D690:67E4:3B5B:ED7C 2021年12月13日 (月) 16:30 (UTC)

wikipediaのガイドラインに従った編集をしてください

2022年8月25日 (木) 22:18‎ 118.110.163.86 会話‎ 55,573バイト +16‎ →‎1596年の禁教令

2022年8月25日の118.110.163.86さんの編集ですが、出典のある文章を妥当な理由なく白紙化、コメントアウトするのは荒らし行為です。また以下の文章には、現存する宗教団体に対する侮辱と見られる内容や、適切な専門家の2次資料の出典が必要と見られる特殊な主張が含まれています。

秀吉が主にフランシスコ会ドミニコ会宣教師を企図して禁教令を発令した原因は、「傲慢不遜で無礼、淫乱、貪汚な宣教師の横暴が武家、百姓を問わず非難を受けていた為」 — 利用者118.110.163.86

抑々イエズス会は禁教令の対象とされていない — 利用者118.110.163.86

主に悪徳の限りを尽くしたフランシスコ会ドミニコ会の宣教師を中心としたポルトガル人への処罰を目的とした — 利用者118.110.163.86

た上に日本人を侮蔑する事甚だしい振舞いを重ねた — 利用者118.110.163.86

Wikipediaのガイドライン、方針を良く読んでから編集をしてください。--2400:2410:C1A3:5300:251F:C055:5E7E:2311 2022年10月5日 (水) 01:38 (UTC)

118.110.163.86さんがコメントアウトした内容には以下のようなものがあります。

秀吉はポルトガルとの貿易関係を中断させることを恐れて勅令を施行せず、1590年代にはキリスト教を復権させるようになった。勅令のとおり宣教師を強制的に追放することができず、

「神社仏閣への迫害」説については、仏教徒の領主が十字架を倒す等の宗教施設の破壊行為を行いキリスト教徒に対して仏教に強制改宗するように命じたり、1563年十一月七日頃には横瀬浦港にある修道院が焼き討ちをうけ、次いですぐにキリシタンの農民たちの家が焼かれる等、双方の信者間での対立関係が激化したが、イエズス会の責任者であるヴァリニャーノは寺社仏閣の破壊を禁じていた。

出典のある節、項目の大半をコメントアウトすることで、文の大量削除が見えなくなり、単純な白紙化よりも悪質かもしれません。--2400:2410:C1A3:5300:251F:C055:5E7E:2311 2022年10月5日 (水) 01:56 (UTC)

ゴリラ捜索隊さんというアカウントについては、記事の白紙化・大量削除をするだけでなく特定箇所、また特定の観点において、当事者的な表現に歪曲する傾向が見られ、書き込み方法が118.110.163.86さんに似ています。

2022年4月18日 (月) 00:17時点における版 (編集) (取り消し) ゴリラ捜索隊

デ・サンデ天正遣欧使節記では、同国民を売ろうとする日本の文化・宗教の道徳的退廃に対して批判が行われている — 原文

デ・サンデ天正遣欧使節記では、同国民を売ろうとする日本の文化・宗教の道徳的退廃に対して批判が行われており、またポルトガル国王による奴隷売買禁止の勅令後も人目を忍んで奴隷の強引な売り込みが日本人の奴隷商人から行われた、奴隷もポルトガルのほうが日本より良い環境であるとする正当化が見られる — ゴリラ捜索隊

ここでは批判から正当化という表現に変更をしています。文脈上、文のニュアンスが敵（ポルトガル人）と味方（日本人）という二項対立に変わりかねない表現変更かと思います。ポルトガル商人の日本人奴隷購入については期間奴隷（年季奉公人）のみが許されており、時代的にも日本では下人が慣習的に売買され年季奉公（年季奉公にも人身売買的な性質は一部継承されています）に変わるのは江戸期以降であるため、これをポルトガル人のプロパガンダと断定し糾弾するには適切な史料批判を行っている査読された2次資料が必要となるでしょう。

2022年4月18日 (月) 00:22‎ ゴリラ捜索隊 会話 投稿記録‎ 50,942バイト −2,258‎ →‎追放令の原因

2022年4月18日 (月) 00:16時点における版 (編集) (取り消し) ゴリラ捜索隊 (→‎1587年の禁教令（バテレン追放令）)

デ・サンデ天正遣欧使節記では、同国民を売ろうとする日本の文化・宗教の道徳的退廃に対して批判が行われている — 原文

デ・サンデ天正遣欧使節記では、同国民を売ろうとする日本の文化・宗教の道徳的退廃に対して責任転嫁が行われている — ゴリラ捜索隊

これらの類似点が偶然の一致というのは考えづらいです。--2400:2410:C1A3:5300:C8B4:F154:9F9C:A87C 2022年10月5日 (水) 12:59 (UTC)

情報

上記の118.110.163.86さんのDNSを参照してみました。FL1-118-110-163-86.kng.mesh.ad.jpと出たので、下の出典内容の大量改竄を繰り返してる方（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp）と同じプロバイダーですね。投稿内容も似てるので、同一人物の可能性もあると思います。

--杜の街（会話） 2024年8月17日 (土) 08:58 (UTC)

210.151.195.49（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp）さんの出典の問題点

2024年8月8日 (木) 18:03時点における最新版 編集 取り消し 210.151.195.49(会話)の差分の編集についてですが、この編集には、いくつかの信頼できる情報源からの出典内容を独自研究に書き換えているという基本的な問題がありますが、この方が出典内容を消されたと主張されているので、変更内容を見てみたいと思います。

しかしフランシスコ会，ドミニコ会などは野放図であり横暴であった — 『ペリー提督日本遠征記 上』頁62-63，角川ソフィア文庫

（古参のイエズス会は活動の自粛を促していたが、新参の修道会はそれを無視した処ろか仏像，仏具の毀損，破壊し仏教徒へ喧嘩を売り暴行を働いた） — 完訳フロイス日本史 5』中公文庫

。精神的自由の上に立つ切支丹の世界観、道徳観、神の前の平等を説く考え方は封建的倫理と矛盾し、封建社会の形成の妨げになった — 「静岡県史」川崎文昭

元和2年（1616年）に幕府（秀忠）は南蛮諸国に代わって貿易独占を目論むイギリスやオランダの讒言もあり — 『ペリー提督日本遠征記 上』頁75，角川ソフィア文庫

（徳川幕藩体制は諸外国の駐在員が揃ってスパイ国家と報告する監視国家であって、目を付けられた家は切支丹に限らず執拗に監視された） — 『ペリー提督遠征記 上』頁42-45，角川ソフィア文庫

『ペリー提督日本遠征記 上』はWP:RSの歴史カテゴリーに適合する査読論文でもモノグラフでもありません。なおペリーは当該分野で学術雑誌に定期的に寄稿してないでしょうから、専門家ではありません。無効な出典なので扱いとしては独自研究と変わりませんね。

完訳フロイス日本史は一次資料なので、査読論文から援用されてるならともかく単発で出典される限りWP:RSの歴史カテゴリーでは推奨されていません。残念ながら信頼できる情報源ではないです。しかし条件付きで出典として使えないわけではないです。

一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。ほとんどの一次資料となる題材は、適切に用いるための訓練が必要です。特に歴史についての主題を扱う場合がそうです — 一次資料

一次資料にページ番号をつけて、その箇所・ページを解釈している二次資料を追記してください。二次資料については同じ行でなくともどこかにつけて頂ければ分かるので、二次資料の解釈が入ってることを分かるようにしておいてください。そうした注意なくしてWP:RSの一次資料に関するガイドラインと適合しないと思います。

「静岡県史」川崎文昭については、リンクにある通り、「年報・紀要・研究論集・市史研究等・文化財だより」であり査読・追試のない論文となりますので、信頼できる情報源ではありません。これも無効な出典ですね。

査読・追試を経た学術論文・専門書は「信頼できる情報源」として認められます。 — 信頼できる情報源:歴史カテゴリー

ちなみに川崎文昭さんは継続的に査読・追試のある学術雑誌等に継続的に寄稿しておらず、確認できるかぎりでは紀要等の査読・追試のない論文しかないため、Wikipedia歴史カテゴリーが定義する専門家ではないですね。

ここでいう専門家とはいわゆる歴史学の専門教育を受けて、継続的に学術雑誌等に寄稿している人々を指します — 信頼できる情報源:歴史カテゴリー

歴史カテゴリーにおける信頼できる情報源とは、査読論文やモノグラフなどの専門書であるか、当該分野に関わる査読論文を定期的に発表している専門家による一般書のことです。

脚注

--杜の街（会話） 2024年8月17日 (土) 04:23 (UTC)

情報

「ノート:禁教令#wikipediaのガイドラインに従った編集をしてください」でも指摘されている118.110.163.86さんのDNSを参照してみました。FL1-118-110-163-86.kng.mesh.ad.jpと出たので、禁教令の記事やノート:スブリミス・デウスやノート:ポルトガルの奴隷貿易の話題で議論中の出典内容の大量改竄を繰り返してる方（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp、FL1-119-240-149-223.kng.mesh.ad.jp）と同じプロバイダーですね。投稿内容も似てるので、同一人物の可能性もあると思います--杜の街（会話） 2024年8月17日 (土) 09:30 (UTC)

情報

210.151.195.49（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp）さんと同一人物と見られる方に関するノートです。似たような編集ですね。

• ノート:スブリミス・デウス#特別:投稿記録/133.209.167.237さんの独自研究かつ客観性が欠如しているとみられる編集
• ノート:スブリミス・デウス#特別:投稿記録/119.240.149.223（FL1-119-240-149-223.kng.mesh.ad.jp)さんの英文の翻訳について（Menは成人男性（人間）と翻訳すべきか）

注目したい点としては、意味が通らない奇妙な翻訳が正しいと言い張ることで、正常な編集を妨害することを学ばれたのだと思います。この方は気づかれないように不正することを絶えず探されているように見受けられるので、新手の手法みたいですね。--杜の街（会話） 2024年8月18日 (日) 00:34 (UTC)

210.151.195.49（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp）さんによる査読論文(Nelson,2005)出典を独自研究に改竄する編集について

210.151.195.49（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp）さんによって査読論文(Nelson,2005)出典に基づく内容を独自研究に改竄する編集が行われていることを発見したので報告します。

奴隷や人身売買を原因とする説については、1537年に発令された教皇勅書スブリミス・デウスは異教徒を奴隷とする事を禁じ、イエズス会は日本人を奴隷として売買することを禁止するようにポルトガルに呼びかけていたこと、ポルトガル国王セバスティアン1世は大規模になった奴隷交易がカトリック教会への改宗に悪影響を及ぼすことを懸念して1571年に日本人の奴隷交易の中止を命令したことについて秀吉が知っていたかどうかについては不明である点には留意が必要である。 — 変更前の内容、黒字は出典された箇所

奴隷や人身売買を原因とする説については、ポルトガル国王セバスティアン1世は大規模になった奴隷交易がカトリック教会への改宗に悪影響を及ぼすことや、奴隷貿易をせずとも大きな利潤を得ていた日本と中国，インドとの三角貿易や南海貿易への悪影響を懸念して、1571年に日本人の奴隷交易の中止を命令したがフランシスコ会，ドミニコ会などは奴隷売買を続けていた。 — fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jpさんの変更、黒字は独自研究を混入させた改竄後

210.151.195.49（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp）さんは出典にない内容を上記のように改竄しています。信頼できる情報源からの出典を独自研究に改竄する荒らし行為WP:SNEAKYとみなせると思います。査読論文が入った出典に独自研究を混入することがまかり通れば検証可能性は困難となり、ご本人もそれを楽しんでおられるようにも見えます。

ノート:禁教令#wikipediaのガイドラインに従った編集をしてください、ノート:スブリミス・デウス、ノート:ポルトガルの奴隷貿易でも類似した編集があり、こうした出典改竄の荒らし行為が流行しているのか、同一人物が長期にわたり行っているかは分かりませんが、嘆かわしい状況ではあります。

脚注

--杜の街（会話） 2024年8月17日 (土) 22:52 (UTC)

情報

210.151.195.49（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp）さんと類似した投稿が問題になっている「ノート:禁教令#wikipediaのガイドラインに従った編集をしてください」でも指摘されている118.110.163.86さんのDNSを参照してみました。FL1-118-110-163-86.kng.mesh.ad.jpと出たので、禁教令の記事やノート:スブリミス・デウスやノート:ポルトガルの奴隷貿易の話題で議論中の出典内容の大量改竄を繰り返してる方（fl1-210-151-195-49.kng.mesh.ad.jp、FL1-119-240-149-223.kng.mesh.ad.jp）と同じプロバイダーですね。投稿内容も似てるので、同一人物の可能性もあると思います。--杜の街（会話） 2024年8月17日 (土) 22:58 (UTC)