ノート:療養費の不正請求/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

修正点について

要約欄に収まらないのでこちらに書きます。

• Wikipedia:表記ガイド#文体のため、記事本体は（……である、……だ）で書くことになっています。
• 「例外扱いの療養費」のセクションを作っていますが、法54条により、そもそも療養費自体が例外扱いです。
• 議員のブログ[1]を挙げていますが、これは保険適応で受診したという情報ではないようです。自由診療であれば、この記事とは関係ないテーマになるかと。
• 過去の統計データを削除されていますが、当時より改善されたという部分を示すのであれば、削除しないほうがいいと思います。

--Yuasan（会話） 2015年10月12日 (月) 03:55 (UTC)

• 療養費の不正請求とは関係のない引用をし、その引用から不正ではない請求分を記載し、まるですべてが不正請求の金額であるかのような悪質な記載をするYuasanという者の為、該当箇所を修正しておりますが、当の本人から弁明が無い為、やむを得ずさらに修正するに至っております。
• 「そもそも療養費自体が例外扱いです。」よかったですね、わかりずらいのでより明確になる記述となる根拠を頂きました。
• 自賠責保険について記載しており、「この記事とは関係ないテーマになるかと。」
• 不必要なデータであれば載せるのも不必要でいいと思います。

--Adamari（会話） 2015年10月12日 (月) 08:13 (UTC)

統計データについては国会での厚生労働省の答弁によるので、そちらに問い合わせてみてください。自賠責保険については、自動車損害賠償責任保険に転記してみました。N/Aについてはこのような意味で、整形外科は骨折脱臼、捻挫打撲以外（外傷など）についても診察可能ですので、こういった記載になります。 --Yuasan（会話） 2015年10月12日 (月) 09:20 (UTC)

• 何を問い合わせるのかわかりませんので記述しておいてください。こちらに問い合わせても意味がわかりません。
• 出典の無いものをYuasanが記載したということを認めているということで、悪質ですね。
• 療養費について３ヵ年分の表が何度も記載されているが、不正請求とは無関係のものを執拗に記載しているのがわかりました。Yuasanは他にも悪質な行為をしているのでしょうか？
• Yuasanはこれ以降、悪質な行為をやめなさい。
• 答弁内容など詳細を多く記載することは見易さに反しますので、適宜詰めます。
• そもそもがYuasanによる悪質な行為によるものだと判明しているので、他のページへの転記のものについても削除など修正します。

--Adamari（会話） 2015年10月12日 (月) 09:56 (UTC)

まず捻挫打撲請求数の統計表ですが、「骨折脱臼の請求」といった項目を独自に追加されたのはAdamari氏自身だったようです。整形外科は骨折脱臼、捻挫打撲以外も診察できますので、N/Aと修正しています。療養費についての推移表は、国会にて不正請求についての質問についての、厚生労働省の答弁です。疑問点はそちらに問い合わせてみてください。

見やすさといった理由で削除されている部分については、以前Adamari氏自身で提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanによって、「時事問題の紹介として意義がある」とのコメントがなされているようです。個人の編集姿勢といった主張についても、そちらのコメントにて結論がある程度出ていると思います。 --Yuasan（会話） 2015年10月19日 (月) 05:29 (UTC)

コメント依頼

記事保護状態の為、Wikipedia:コメント依頼を提出しました。過去の経緯としてはノート:接骨院、Wikipedia:削除依頼/接骨院が存在します。

• Wikipedia:中立的な観点といった規定があります。編集前の記事は、医療制度に関わる3者「政府」「保険者団体」「医療関係者団体」複数の面から多種多様な記載されていたと思いますが、利用者:Adamari（会話 / 投稿記録 / 記録）氏はそれを大幅に削除されています。氏は以前にノート:接骨院にて「信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供する」と深刻な誤解を示し、その点を複数の方より Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanにて誤りであると指摘を受けていますが、しかしその後も改善が見られていないように感じられます。
• Wikipedia:検証可能性について、とある区議会議員のブログを挙げていますが[2]、これは保険利用で受診したという内容とは違うようです。検証可能性を満たさない点を指摘しているのですが、これについてAdamari氏は、方針を無視なさっていると思います。
• Wikipedia:礼儀を忘れないというルールについても、 Adamari氏は、前アカウントで暴言により一時ブロックされ、その後にも同じ指摘をWikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanにてされていますが、改善が見られていないと思います。

広く議論への参加を呼びかけておりますので、よろしくお願いいたします。--Yuasan（会話） 2015年11月16日 (月) 07:06 (UTC)

Yuasanから、こちらへ記載するようにメッセージが届いたので、記載させて頂きました。

そもそも、Yuasanが特定の意図をもってWikiを利用して、特定の主張へと煽動する記述を行っていることは、今までの記述内容から明白でした。 今回の内容に限っても、Yuasanの意図に反する記述については、例えば区議会議員のブログは最初は「信頼できない情報源」として削除し、議員のブログは信頼に値すると指摘して再度掲載したところ、次は接骨院で治療を受けた内容で議員が健康保険の権利行使をしたかどうかの記述がなかったことを以て、健康保険の利用の検証ができないなどど妨害主張をしていますが、これは治療を受けれるケースとして記載しております。

これは重要なことで、治療を受けれるが健康保険に療養費として請求できるものかどうか、というパターンがあります。Yuasanはここに不正の温床があるとして集中的に記載していますが、適切な治療を受けれるのに健康保険の利用が不正だという方向へ煽動しています。一方で、私が記載したような治療・通院が無いのにお金を受け取る行為としての不正の記載がありますが、Yuasanはこの記事に病院の記載があったことから、すべてを含む大幅な削除を行いました。

また、（妨害行為として）検証できる出典を出すように主張するYuasanですが、自身の引用した記事について書かれた内容に、日本郵船が「健康保険の取り扱いを制限しようとして　＞　その後撤回した」一連が記載されていたところ、Yuasanは制限した事のみをWikiに記述していました。なので、当方が「その後撤回した」旨の記述を足したところ、Yuasanはここでも検証できない記事を書くなということで一方的に削除してきました。

このように、以前から最近まで、Yuasanが私のようなWikiに不慣れな者に対して、嘘をついて騙したり、Wikiの方針をかさに、様々な手法を行使してきたのです。 例えるなら、Yuasanの主張は日本人のページに「日本人の○％は殺人者である。出典は・・・」、という内容を『政府の統計情報で検証できるから載せた』、とするようことを接骨院などのページで繰り広げていました。そこから○％の内容をこの「療養費の不正請求」にYuasanが移動してきたという経緯です。Wikiの方針とやらでは反論しずらいのでしょうが、一人の人間として見ると明らかに異常な行為に映りました。バッシングやプロパガンダといった呼称が適切かと思うような異常で執拗な行為に見えました。

このような異常さを過去数年に渡って見てきたことから、療養費の不正請求のページで、不正の種類や経緯を淡々とシンプルに記載する程度にし、詳細は出典を確認する記載へと修正していきましたが、出典については私としては隠すような他意はない為、今でもそのまま残っています。

ご確認ください。 --Adamari（会話） 2015年11月16日 (月) 10:14 (UTC)

最高裁判決で示されておりますが、それは「（自由）治療を受けれるケース」かもしれませんが「健康保険に療養費として請求できないケース」です。それを保険請求した場合には本記事のテーマである「療養費の不正請求」になります。保険で受診したかどうかにて、判断が大きく異なります。

なお、病院に関わる不正請求テーマについては、医療詐欺、介護保険#不正請求、山本病院事件などを取り上げていますので、そちらをご覧ください。

また、検証できない記事を書いてはいけないことは、Wikipedia:検証可能性#方針にて「出典のない記述は除去されても文句は言えません」と明確に記載されておりますので、そこはご確認ください。--Yuasan（会話） 2015年11月16日 (月) 10:33 (UTC)

ところで、Wikipedia:中立的な観点についての考えについてはご回答をいただけていないようです。現在も引き続き「信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供する」との信念をお持ちなのか、この点については如何でしょうか。--Yuasan（会話） 2015年11月22日 (日) 13:54 (UTC)

：＞病院に関わる不正請求テーマについては・・・ とありますが、病院と歯医医院と接骨院が同じ事件となっているところ、病院だけ別にしろとは事実を歪曲することになるのではないでしょうか？また、Yuasanがよく引用される「中立」にも反すると思われます。いいとこ取りはやめましょう。 ：病院の件に関係しますが、テレビや新聞でも大きく取り上げられた不正事件を私は取り上げたところですので「評判の良い情報」には該当しません。そして、療養費の事件に病院「も」関わっているというだけで、このページの記載から執拗に消そうというのは「何らかの意図」があるものと勘ぐらざるを得ません。 ：このページの記事が不正の事実ではない記録を元に構成している部分があるので、不正の事実と誤解されます。そこは削除でよいと思います。また、執拗に記載し、追記し続けるのは数分おきに多数の記事をwikiに投稿しているYuasanの行動からすると、このページではプロパガンダ・情報操作を意図しているようです。 ：wikiの利用はプロパガンダ目的でも検証できる情報を載せたという範囲であれば許可されているのでしょうか？当方は素人の為わかりません。（wikiのプロパガンダについてのページしか出ません・・・）

先月の不正請求事件ではなく、これまでの過去の行政・国会・保険団体の経緯について、大幅なサイズの削除を行った編集についてお聞きしています。現在でも引き続き、「信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供する」との考えをお持ちなのでしょうか。--Yuasan（会話） 2015年12月11日 (金) 09:28 (UTC)

Yuasanの質問の趣旨が不明なので、Yuasanに質問します。Yuasanは「これまでの過去の行政・国会・保険団体の経緯」についてYuasanに連絡したところ、「国会にお問い合わせください」のように出典もとに問い合わせるよう私に連絡してきておりました。それについては今も同じお考えでしょうか？また、「これまでの過去の行政・国会・保険団体の経緯」について、Yuasanはこれを「評判の良い情報」とお考えなのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、106.184.132.89 （会話）さんが 2015年12月12日 (土) 00:27‎ に投稿したものです（Yuasan（会話）による付記）。

Adamari氏はWikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanにおいて、『信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供する』といった深刻な誤解を自ら表明しており「良い評価のみに限定することは百科事典の中立性を損ね、むしろ害悪」との指摘もされています。そのため介護保険#不正請求などが取り上げられるのですが、Adamari氏は「内容に関する三大方針」の理解について、現在でも「記事は良い評価のみに限定」とお考えなのでしょうか。

（なお、厚生労働省や会計検査院の国会答弁による出典については、上で示しているように、独自研究を禁じているため国会や中央省庁にお問い合わせいただければと思います。）--Yuasan（会話） 2015年12月12日 (土) 01:03 (UTC)

Yuasanは「『信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供する』といった深刻な誤解を自ら表明」としますが、信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供するで検索すると以下のwikiページが出てきます。 「なぜ独自研究を排除するのか

この方針はウィキペディアの評判、信頼性を次のような形で保証するためのものです。

信頼でき、かつ評判の良い情報を閲覧者に提供することは、ウィキペディアの義務です。ウィキペディアの編集者は、信頼できるか、または評判の良い情報源のみに依拠することで、この義務を果たすことができます。情報源が信頼できるものかどうかの判定に関する議論については、下の「信頼できる資料」と、「Wikipedia:信頼できる情報源」を参照してください。」

ここに記載されいているウィキペディアの義務をYuasanは放棄し、しかも反する行為を明示てきに行っていた、しかも現在も行い続けている、ということでよろしかったでしょうか？ --以上の署名のないコメントは、 106.184.132.89 （会話）さんが 2015年12月12日 (土) 02:09‎ に投稿したものです（ Yuasan（会話） 2015年12月12日 (土) 07:13 (UTC)による付記）。

その文脈の意味合いについては過去にWikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanにおいて複数の方より「検証可能性を満たした第三者による査読を経た情報源」を指すとのコメントいただいています。その指摘にもかかわらず、現在も引き続き「評判の良い情報」とは「対象に対して友好的な内容が書かれた情報源」という意味だとお考えになっている、そういう理解でよろしいのでしょうか。これでは方針無理解のため、ブロック依頼を出さざるを得なくなってしまいます。--Yuasan（会話） 2015年12月12日 (土) 07:13 (UTC)

それに関しては既に回答しているようにニュースになっている大規模な不正請求事件について記載し、Yuasanの執拗に書かれている国会等の議事録についても情報源のものについて転記が多すぎるので主旨に留めた修正となっており、出典リンクはそのまま残っています。なので、そもそも「評判の良い情報」とは「対象に対して友好的な内容が書かれた情報源」ではないようですが？　人を陥れるような曲解による記述は避けてください。

また、Yuasanが執拗に記載している国会等の議事録は、柔道整復師をターゲットにして評判を貶めることを目的としているようで、「あやしいそうだ」という議事録となっているので、不正請求をした事実とは無関係です。そもそも、Yuasanはなぜ執拗に議事録の記載をするのでしょうか？　　まだどの点において「検証可能」なのでしょうか？リンク切れでないというだけではないですよね？--Adamari（会話） 2015年12月15日 (火) 04:41 (UTC)

当方の編修については、不正をしたのは医師・歯科医師・柔道整復師らであり、これら資格者があやしいという議事録を、あたかも資格者が不正をしているとの印象を与える姑息な記載となっているので、出典や議事の事実は残しつつ、wiki上の記載を要旨にしたものです。

ところで、Yuasanはどのような意図で議事録を多数記載しているのでしょうか？

療養費は柔道整復師だけの制度のように考えているようですが、そのような根拠となる出典でもあるのですか？整形外科でのギブス等は療養費扱いですが？ --Adamari（会話） 2015年12月15日 (火) 04:56 (UTC)

#修正点についての繰り返しとなりますが、転記が多すぎるといった理由で削除されている部分については、以前Adamari氏自身で提出されたWikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanによって、「時事問題の紹介として意義がある」とのコメントがなされているようです。個人の編集姿勢といった主張についても、そちらのコメントにて結論がある程度出ていると思います。

国会議事録は「三部位以上請求には負傷場所の記載が必須となった」経緯について検証可能なデータとして示しています。これら国会質問書・審議、また事業仕分けなどでなされた議論の経緯によって、現在のこのような政策がなされているようです。なお最高裁判決で示されている通り、療養費は柔道整復師だけの制度ではないですね。

全体的にWikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanにて既に否定された、「評判の悪い記事の記載はwikiの方針に反しまするので」というご主張を、再び焼き直していると思います。これではWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないとなってしまうかと思います。--Yuasan（会話） 2015年12月16日 (水) 03:26 (UTC)

「現在のこのような政策がなされている」は政策の方となり、このページではYuasanのリンクと趣旨とで十分ではないでしょうか？Yuasanのwikiへの引用には議事から「圧力」など事実関係が不明瞭なものを含み、悪質です。それを「議事は」検証可能として、悪意をもって引用しているのは明らかです。きちんと引用した理由を説明してください。

また、「評判の悪い記事の記載はwikiの方針に反しまするので」というのは今回該当しませんので、嫌がらせはやめてください。

Yuasanは今回、「時事問題の紹介として意義がある」の度を超えて悪質のようです。なので、Yuasanの書かれた箇所の要旨とリンクで「時事問題の紹介」は成っております。

今回、当方のものは少しずつ修正してきたという経緯がありましたので、まとめて戻すというような、腕ずくでのやり口は本当にやめた方がいいと思います。 --Adamari（会話） 2015年12月16日 (水) 09:16 (UTC)

Yuasanの履歴にある「腕ずくで解決しようとしない」ですが、

ウィキペディアは協力的で、善意に基づいた編集、そして合意の上に成り立っています。だからこそ、ある主張をしつづけることが常識的な程度を超え、方針ではこうであると明示されても、あるいは根拠に裏打ちされた意見を熟練した複数の編集者、管理者、調停者から示されても、「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。

当方の指摘は、Yuasanが「自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為」であることを明らかにしているようです。

参考までに、Yuasanは具体的には、どこの箇所について、どのように「納得していない」のでしょうか？ --Adamari（会話） 2015年12月16日 (水) 11:13 (UTC)

「圧力」に関しての記載がされているのは、「与党自民党議員からの圧力」という経緯を説明するためで、野党への政権交代によって「三部位以上請求には負傷場所の記載が必須」となりました。自民党/民主党の点に着目してください。

また、該当する「時事問題の紹介として意義がある」とのコメントは、2012年10月 時点の記事に対してコメントされており、その版においては「国会の議事録」は掲載されております。

また本記事の編集には、当方以外にも以下2名の方が加わっています。Adamari氏は、これらを更に差し戻しを行ったようです。その理由は何でしょうか。

1. 2015年12月10日 (木) 16:50‎ Adamari (会話 | 投稿記録)‎ . . (25,802バイト) (-15,899)‎ . . (Mercurius (会話) による ID:57839510 の版を取り消し)
2. 2015年12月10日 (木) 16:49‎ Adamari (会話 | 投稿記録)‎ . . (41,701バイト) (+68)‎ . . (Ccgxk (会話) による ID:57839731 の版を取り消し) (取り消し)

これら過去のこういった合意を、「少しずつ修正してきたという経緯」と称して、他の編集行為に紛れて腕づくで記載内容を削除していると思います。合意形成の方針を悪用と言われていますが、コメント依頼にて「誰も止める必要がないので方針を誤解した一部の人以外は行動しないだけ」とも述べられています。--Yuasan（会話） 2015年12月17日 (木) 10:52 (UTC)

Yuasanによる大幅な変更、保護依頼、保護実行、ずいぶんとタイミングが良いですね。やはりプロの手に掛かると私のような素人には手に負えないようです。

ところで、Yuasanは「不正をしたのは医師・歯科医師・柔道整復師らであり、これら資格者があやしいという議事録を、あたかも資格者が不正をしているとの印象を与える姑息な記載となっている」のですが、返答を頂けてないのですが、なぜこのような事を執拗に続けるのですか？--Adamari（会話） 2015年12月18日 (金) 11:23 (UTC)

ノート:柔道整復師にてすでに返答されていますが、会計検査院によれば「請求の50.7％が事実と異なる請求」ですので、これは「一部」ではなく「過半数」が適当ですね。また資格者以外が行っていた場合、これは「モグリの施術所」という別の違法行為になります。--Yuasan（会話） 2015年12月21日 (月) 06:09 (UTC)

>これは「一部」ではなく「過半数」が適当ですね。 何の過半数か不明です。独自研究で「全資格者の過半数」と決めつけておられるようです。これではダメですよね。

そして都道府県別や部位数の数というものが不正そのものであるとして引用しているようです。 議事の内容の引用も恣意的な引用で悪意がありますので、これではダメですよね。

なので、議事や統計の存在をリンクとタイトル的なもので残し、詳細な内容はリンク先を見てもらう、というものに修正するというのでよろしいですね？　引用を残す十分な根拠が提示されなければ、修正に合意されたということでよろしくです。

あと、Yuasanは柔道整復・柔道整復師（資格者）に対して貶めるなどの悪意の目的がある、ということでよろしいでしょうか？ また、Yuasanはプロパガンダの目的がある、ということでよろしいでしょうか？ どちらか一方でも、両方でも、そうなのか、違うのか、明示してください。

--Adamari（会話） 2015年12月29日 (火) 02:12 (UTC)

記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります。無資格者はそもそも保険請求ができないので、それはここで扱う事ではないです。

都道府県別や部位数の数については、保険請求審査が強化された経緯とその根拠（エビデンス）を示しています。会計検査院より大臣にこのような是正処置要求がなされ、国会議事録にて審査強化について検討がなされたということです。気まぐれに朝令暮改的に政策が変更された訳ではなく、長年の歴史的経緯と根拠データが存在します。

この記事のテーマは「保険請求」ですから、その範疇から外れる自由診療や資格自体についてはここで書くことはありませんし、国会や厚労省も問題にしていませんし、この記事において特に記載することもないです。--Yuasan（会話） 2015年12月29日 (火) 08:06 (UTC)

「記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります」ということですが、ここでは有資格とは柔道整復師のことなのですが、Yuasanの解釈として尋ねますが、Yuasanは「全ての柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という解釈・考え方をしている、ということでしょうか？ --Adamari（会話） 2016年1月30日 (土) 00:45 (UTC)

会計検査院の出典によれば、有資格者らから提出された保険請求の過半数が不正とのことです。--Yuasan（会話） 2016年2月1日 (月) 05:53 (UTC)

Yuasanの御見解・御見識について伺っております。

同じ質問内容ですが、「記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります」ということですが、ここでは有資格とは柔道整復師のことなのですが、Yuasanの解釈として尋ねますが、Yuasanは「全ての柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という解釈・考え方をしている、ということでしょうか？ --Adamari（会話） 2016年2月1日 (月) 06:27 (UTC)

個人の見解や見識といったものは、独自研究になるので記事に書くことではないです。会計検査院の見解は、「有資格者（＝柔道整復師）らから提出された保険請求の過半数が不正」という解釈ですね。提案については反対票と理解ください。--Yuasan（会話） 2016年2月3日 (水) 08:17 (UTC)

逃げずに回答してください。「記事に書く」についてではありません。「記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります」ということですが、ここでは有資格とは柔道整復師のことなのですが、Yuasanの解釈として尋ねますが、Yuasanは「全ての柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という解釈・考え方をしている、ということでしょうか？

ウィキペディアはそのような公開討論の場ではないです（Wikipedia:ノートページのガイドライン#ウィキペディアの方針から逸脱しない）。我々はジャーナリストやコメンテーターではなく、（会計検査院などの）Wikipedia:信頼できる情報源を提示し、最終的な判断は各々の読者に任せることとなります。Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことなどもありますので、その点ご確認ください。 --Yuasan（会話） 2016年2月5日 (金) 04:02 (UTC)

いつから、どなたと公開討論しているのですか？少なくとも当方は公開討論しておりません。記事を引用した人間に対して、引用した動機について質問したことはありますが？

同じ質問になりますが、逃げずに回答してください。「記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります」ということですが、ここでは有資格とは柔道整復師のことなのですが、Yuasanの解釈として尋ねますが、Yuasanは「全ての柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という解釈・考え方をしている、ということでしょうか？

（補足）Yuasanは「請求の50.7％」だから「過半数」だとの御見解を示されました（2015年12月21日 (月) 06:09 (UTC)）。それにより当ページでYuasanが柔道整復について欄を作成し、整形外科より3部位の件数が多いこと、それがあり得ないという節をYuasanの意思により引用し、書いたという経緯がわかりました。引用した動機について質問しています。例えば、柔道整復師の不正請求が過半数だとYuasanが『これは「一部」ではなく「過半数」が適当ですね。』（同2015年12月21日 (月) 06:09 (UTC)）との御見解をなされました。その「母数」は何件についてのものですか？--118.241.22.115 2016年2月5日 (金) 04:38 (UTC)

記事の執筆はWikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源を引用することが義務です。執筆の動機など、個人の見解を書く場ではないです（Wikipedia:ノートページのガイドライン - 記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません）。目的外使用も投稿ブロックの理由となりますので、そこはご確認ください。なお、まずログインしてから書かれるとよいと思います。--Yuasan（会話） 2016年2月5日 (金) 07:34 (UTC)

「執筆の動機など、個人の見解を書く場ではないです」、「ノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません」とありますが、これではWikiは悪意のある者に対抗する手段の無いものになってしまいますね。指摘ですら演壇とされてしまいました。

また、「『これは「一部」ではなく「過半数」が適当ですね。』」というのは既にYuasanが個人的な解釈を書かれたものに対して、具体的なところを伺っているにすぎませんので、「個人的な見解を開陳する演壇」には該当しません。 悪意を隠す行為はやめた方がいいと思いますよ。 事務方っぽいやり方ですね。まさか・・・ではないですよね。 「Wikipedia:独自研究は載せない」に「中立的な観点」というのがあり、Yuasanは中立的ではなく、差別的とも指摘できる観点で書かれているようです。 そのような記事は中立的な観点ではありません。 単純な質問にも答えない、というのが答えのようです。

別の指摘があるとすれば、「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」が近いようです。 例えば、平成19年度 捻挫打撲請求数を私が削除しても復活させ続けてきていますが、その内容は柔道整復師の請求について0.8%(29万件)と99.2%の合計100%に対して、整形外科は N/Aと6.1% という中立的ではない資料を記事にしています。

なので、信頼できる情報源の引用ではありますが中立的ではない（偏見や差別の）箇所については削除の対象とさせて頂きます。 Yuasanは「Wikipedia:検証可能性とWikipedia:信頼できる情報源を引用することが義務です」の一方で、「中立的な観点」が欠けており、それを隠すという悪行を継続してこられております。 ウィキペディアの内容に関する三大方針の１つを、このページの上記のような方法で亡き者にしている状態です。 それを指摘し、答えに窮する、アカウント削除やブロックといった脅しをかけてくる、といった経緯となっております。 Yuasanは柔道整復（師）の免許を取ったら自動的に過半数の不正請求に含まれるという極端な偏見を持ち、それに沿う、Yuasanに都合の良い議事録を探し出し「その一部をWikiに転記」することで、出典元は信頼がおける・・・としているにすぎません。 「ウィキペディアの内容に関する三大方針」を欺く行為が巧妙になってきているにすぎません。

私が書いたものの中に、療養費の不正請求で大きな事件がありましたが、その中に接骨院の他に病院や歯科が含まれていたことでYuasanから削除されました。 しかも、療養費が病院等でも扱えることを指摘したところ最高裁の判例ではそうですね、などと初めてしったように白々しく書きました。なにしろ当ページの「支払い根拠」の節に病院・診療所で・・・とあるのにです。そもそもここは誰が書いたんでしょうかね！？ このような擁護ともとれる編修行為からもYuasanに「中立的な観点」が無いことが明白です。

さらに、「中立的な観点」が無いということだけが問題なのではなく、執筆者の恣意的な偏った観点、差別や偏見、に読者を誘導する記事の書き方を行っていることです。整形外科の割合がよい例です。

以上から、当ページの該当箇所について記事を削除させて頂きますが、反対票はありますか？

同じ質問になりますが、逃げずに回答してください。「記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります」ということですが、ここでは有資格とは柔道整復師のことなのですが、Yuasanの解釈として尋ねますが、Yuasanは「全ての柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という解釈・考え方をしている、ということでしょうか？ --Adamari（会話） 2016年2月13日 (土) 10:36 (UTC)

繰り返しとなりますが、Wikipedia:中立的な観点について理解不足が見られます。以前にもWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Yuasanにおいて、他の方より『Wikipedia が重視するのは、「情報源としての信頼性、（そこで扱われる情報の内容が正確かどうかなどの）情報源の評判」であって、「情報そのものの評判（好意的/敵対的、など）」ではないということです』と指摘されています。つまり信頼できる情報源であれば、「情報そのものが中立的であるかどうか」は問題とはされていないです。

もし情報源の出す資料（たとえば保団連や会計検査院）に申したいことがございましたら、このノートで演説されるのではなく、それら団体のほうにお問い合わせください。なお50.7％は過半数と呼びますので、そこはノートページで質問されるのではなく、信頼できる辞典を引いていただければと思います。

全般的にやはり、過去に複数の方から否定されたWikipedia:投稿ブロック依頼/Yuasanの主張の焼き直しになっていると思います。これら方針に反して「個人的な見解を開陳」などを続けられますと、投稿ブロックの対象となってしまうかと感じます。こういったWikipediaの方針に対して疑問点があれば、複数の方からの指摘を無視し編集強行されるのではなく、Wikipedia:コメント依頼を出していただくの一つの手かと思います。 --Yuasan（会話） 2016年2月15日 (月) 05:45 (UTC)

あなたはは曲解しているようです。情報源について記述しておりません。逃げないでください。

「つまり信頼できる情報源であれば、「情報そのものが中立的であるかどうか」は問題とはされていないです。」ではなく、

中立的な観点 (NPOV、Neutral Point Of View) はウィキペディアの根本的な方針のひとつです。これは、すべての記事は特定の観点に偏らずあらゆる観点からの描写を平等に扱い、中立的な観点に沿って書かれていなければならない、というものです。

そして、中立的な観点とは　において

ウィキペディアのコミュニティにおいての中立性とは、さまざまな「信頼できる情報源」を注意深く、批判的に分析し、それらの出典に含まれる情報を読者に明確かつ正確に取り次ぐことを意味します。

このページで問題になっているのは、Yuasanの「取り次ぐ」について、それが中立的ではないことが明白だという「指摘」でございます。

「特定の観点に偏らず」とあるのに、『記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります』とノートに自主的に『「個人的な見解を開陳」』された人物がおりますが、その行為についてはどのようになされるのでしょうか？

また、「偏った論述は、それを主張する論者に帰属化した形での記述に限って、含めることができます。 例えばウィキペディアでは、「ジョーン・ドゥは最も優れた野球選手である」と言わんとする論について、読み手が事実と受け取るような表現で記述してはいけません。」ともあり、

「取り次ぐ」人間が『過半数なのは「有資格が行った保険請求」』という独自研究に至っているという「指摘」です。

また、これらの指摘について説明がない状況が続いております。

以前の質問ですが、wikiではプロパガンダをしてもよいとなっているのでしょうか？

Yuasanはプロパガンダをしているのですか？

同じ質問になりますが、逃げずに回答してください。「記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります」ということですが、ここでは有資格とは柔道整復師のことなのですが、Yuasanの解釈として尋ねますが、Yuasanは「全ての柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という解釈・考え方をしている、ということでしょうか？

中立的な観点の為に重要ですので、いい加減、逃げずにお答えください。 --Adamari（会話） 2016年2月15日 (月) 09:51 (UTC)

会計検査院の出典を注意深く読めば、調査結果では施術所から提出された50.7％の保険請求が問題であったと指摘されておりますので、そこはご確認ください。法令によれば、施術所は無資格者は設立・運営できませんので（別の違法行為）、これらは有資格者が行っています。

情報源において、プロパガンダが行われているかどうかは判断することは我々の仕事ではないです。そこは、読み手が各自で判断なさることです。「何の過半数か不明」というのであれば、そう考える方がその部分を加筆して明確化なさればよいです。反対票が無ければ削除というのは中立的の方針とは逆ですし、過去の他の方のコメントからも否定されています。--Yuasan（会話） 2016年2月15日 (月) 11:17 (UTC)

なお「何の過半数か不明」というのは、記事名が「療養費の不正請求」ですから「請求」であって、これを例えば「自由診療」などと受け取る人はおられないと思います。そういう部分が気になるのであれば、明確化なさってよいと思います。--Yuasan（会話） 2016年2月15日 (月) 11:55 (UTC)

どうして「 情報源において、プロパガンダが行われているかどうか」という関係のないことを書かれたのですか？

このページについて、Wikiで記事を書いた人間がプロパガンダをしているかどうか、という質問はしましたが。

それとも、情報源がYuasan自身の何か、だということをおしゃっているのでしょうか？

「反対票が無ければ削除というのは中立的の方針とは逆ですし」との話ですが、賛成票も反対票もなく、療養費の事件の記事を削除したのは中立的ではない行為だったということでよろしかったでしょうか？

Yuasanアカウントを使用している方々は、中立的でないとか、まぎれてとか、指摘していますが、それ自体、ご自身が既に行った行為でございます。それを指摘させて頂きます。

また、Yuasanが中立的ではないという指摘について、中立的だとの立場のお話がないようですので、その点については確定でよろしかったでしょうか？

「「自由診療」などと受け取る人」ということですが、安心してください、以下のように自由診療については触れておりません。

同じ質問になりますが、関係無い話をされて、回答しているように偽装するのはやめてください。はい、または、いいえ、で答えてください。「記載された出典が示していますが、過半数なのは「有資格が行った保険請求」となります」ということですが、ここでは有資格とは柔道整復師のことなのですが、Yuasanの解釈として尋ねますが、Yuasanは「全ての柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という解釈・考え方をしている、ということでしょうか？

--Adamari（会話） 2016年2月17日 (水) 01:03 (UTC)

あと、何度も曲解されているので書いておきますが、情報源は存在するものなので問題にしておらず、Wiki利用者による引用という記事の書き方で独自研究をしているとのいう指摘です。Wiki利用者の主張にが表現されるように引用している（四角い枠で一部抜粋するなど）といった手法についてです。

なので、「Wiki利用者による引用という記事の書き方で独自研究を成し遂げる」を除去する為に、要約程度にすること、リンク先（小さい番号のリンクのもの）は全て残すこと、を提案した次第でした。

それについて執筆者であるYuasanが反対を表明されたので、削除という方法で提案したところでした。

そもそもですが、Yuasanは強引な削除は一切行っていなかったということですよね？ Yuasanが当方の記事に賛成していないから削除したという主張がありましたが、それと同じで、当方もYuasanによる記事について賛成しておりません。なので、Yuasanが当方の記事を削除する（した）のがOKなら当方がYuasanの記事を削除する（した）のもOKということでよろしいでしょうか？同じ行為について当方のものだけを否定するのは、その点についても中立的な立場を逸しているようでございます。

Yuasanだけが不問となるがの如くの主張をされ続けているのが不可解です。なので、言い換えれば、Yuasanが過去に行ったのと同じ行為であればOKという解釈でよいでしょうか？

当方はWiki素人の為、先輩から受けた行為から学んで、同じ行為を行わせていただくような能（脳）しか持ち合わせていないようです。

「要約にしてリンクを残す」と「削除する」のどちらかで合意ということで如何でしょうか？ --Adamari（会話） 2016年2月17日 (水) 03:07 (UTC)

コメント横から失礼します。まず初めに、失礼ながらAdamari氏はWikipedia:礼儀を忘れないを再読いただき、言葉遣いに気をつけていただければと思います（特に、アカウント名とはいえ呼び捨てはいただけません）。また、今まで注意して記事の履歴を見ておらず気づきませんでしたが、改めて今回リバートの繰り返しになった発端を精査するとこの差分からのようですが、差し戻された部分は観光産業健康保険組合、ジェーシービー健康保険組合、朝日新聞（元記事のアーカイブ）、その他もろもろのサイトからの丸写しが含まれており「納得するかどうか」とか言う問題以前に即時版削除が必要な非常に問題のある編集です（この点、Adamari氏には、Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#引用の問題 をご覧いただき、「引用」と「丸写し」の違いを十分把握ください）。よって、この版まで一旦差し戻したあとに即時版削除を提出する必要があります（その後に必要に応じて問題のない部分を追加することは可能）。できれば記事内容を把握していただいているYuasan氏に現在のページを保存していただき、版削除が完了したのちに復帰作業をしていただければ助かりますが、いかがでしょうか（自分がやってもかまいませんが、差分の追加作業を満足にできない可能性がありますので）。もし当方に任せるということであれば、その旨をこちらのノートにご連絡いただければ幸いです。
次に、議論となっているところですが、個人的な解釈では「有資格者が行った保険請求の過半数」ではなく、「保険請求のうち、不正請求を行った過半数が有資格者」と見受けられますが、そうであればその旨の事実を記載することは特に問題ないと思いますし、プロパガンダに当たるとも思えないのですが、いずれにせよお二人のコメントが相当長くなっており、論点が見えづらくなっているので、版削除作業完了後、自分のような第三者がコメントしやすいように論点整理していただければ幸いです。--Mercurius（会話） 2016年2月17日 (水) 03:15 (UTC)

情報源に基づく記載をしておりますので、会計検査院などの出典を記載する行為が、プロパガンダになるかどうかその判断は各々の読者に任せることとなります。「会計検査院・けんぽれん・事業仕分け・経済財政諮問会議・日本医師会の出典を削除したのは、投稿者からプロパガンダを感じたため」なのでしょうか。方針に従った加筆や修正であれば、どなたでも問題としていません。

療養費の事件の記事については、それに紛れて会計検査院の出典を削除したことのほうを問題としており、これは中立的観点の理由ではないです。「先月の不正請求事件ではなく、これまでの過去の行政・国会・保険団体の経緯について、大幅なサイズの削除を行った編集について」問題としています。

中立的観点については「執筆者が独自の視点を持っているのは当然ですが」とあり、それは編集者に要求されていないです。記事において足りない観点がございましたら、それは他の編集者に補っていただければと思います。未だに療養費の不正請求#柔整業界団体の対応が加筆できていないので、情報を入手できましたら、ぜひお願いします。なお、とある区議会議員[3]については、それが保険診療であると確認できないので削除しています。

繰り返し質問されている点については「柔道整復師の有資格について、彼らが行った保険請求の過半数」という出典はあるが、『全ての柔道整復師』かは我々はコメンテーターではないので、各々の読者の判断かと思います。会計検査院やけんぽれんと違い我々は調査のプロではないので、「実に国民を馬鹿にした文書です」「政治的陰謀」「プロパガンダ」などと、それらに百科事典が踏み込むのは僭越であると思います。

なお、「ウィキペディアは信頼できる情報源の拡散サイトである」というのをプロパガンダと呼ばれるのであれば、これは特に間違った認識ではないと思います。なれば、執筆者がプロパガンダを行っていると感じるかもしれませんね。--Yuasan（会話） 2016年2月17日 (水) 04:00 (UTC)

１．Mercurius氏から「サイトからの丸写」というご指摘ですが、主旨を自分なりに記述してもよいのでしょうか？　　Yuasan氏は主旨のあと引用として、次の「— 平成12年（ワ）第112号 損害賠償等請求事件 (千葉地方裁判所 民事第三部 2004-01-16). Text」「— 柔道整復師の施術に係る療養費の支給について（厚生労働大臣あて) (Report). 会計検査院.」「— 厚生労働省 医療保険審議会 柔道整復等療養費部会 「柔道整復等の施術の保険給付について」平成7年9月8日」「—“参議院決算委員会”. 2. 第129回国会. (1994-05-30)」などは大きく四角い枠の中に転記されており、丸写しのように見えますが、こちらについては如何なのでしょうか？

２．１番のような書き方に至った経緯ですが、情報源に書かれている文字以外で記事を書いたところ、指摘を受けたので、そのようなことのないように丸写しのような記載の仕方をせざるを得ないと思わされた次第です。信頼できる情報源以外のことを書かないように、と高頻度で指摘をなされている方がいらっしゃるので。

３．１番の具体的なものになりますが、

Ａ.「コルセット、ギプス、歩行補助器、義眼などを作り、その費用を支払った場合は、あとで健康保険組合に申請して、健康保険組合の負担部分について給付を受けることができる。この給付を「療養費」と呼ぶ」

Ｂ.「私ども九十四の施術所について調査をいたしましたところ、療養費が柔道整復師の施術の対象とならない傷病について請求されていたり、患者の療養上必要な範囲及び限度を超えて行われた施術について請求されていたりしているというふうに認められる事態が多数ございました。 そこで、さらに詳細な調査を都道府県に対し要請いたしまして、都道府県が調査いたしましたところ、施術所の側におきましても請求が不適切であったと認めて保険者等に療養費を返還したものが六十二の施術所で五千百六十一万余円あったわけでございます。その主な内容といたしましては、架空請求やつけ増し請求をしていたもの、これが三カ所で二千二百六十九万余円、それから現に医療機関の診療を受けている患者、主として内因性疾患の患者でございますが、これを施術の対象として請求していたもの四十八カ所で一千七百三十六万余円、それから医師の同意なしで行ったはり、きゅうの施術を柔道整復の施術をしたこととして請求していたもの四カ所で 百八十万余円、このようなものがございました。 したがいまして、厚生省において柔道整復師、保険者等に療養費制度などの趣旨を周知徹底させる、それから算定基準等について所要の改正を行う、それから審査体制の整備を図る、こういったことが必要であると認められましたので、厚生大臣に対し昨年の十二月是正改善の処置を要求したものでございます。 —“参議院決算委員会”. 2. 第129回国会. (1994-05-30)」

とで、Ａが丸写しでＢは丸写しではない、という指摘でしょうか？

４．Yuasan氏の書かれた「中立的な観点については・・・中略・・・それは編集者に要求されていないです。」ということですが、以下に反するのではないでしょうか？

「独自研究排除の方針の本来の動機は、個人的な持論を持った人々がウィキペディアを使って人々の注意を引こうとするのを阻止することでした[1]。しかし、独自研究の排除は「トンデモ理論禁止」にとどまるものではありません。この方針は編集者の個人的観点や政治的意見、また発表済みの情報の個人的分析や解釈、そして自分の支持する観点を押し進めたり自分の提唱する論証や定義を支持するような形で発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。」

５．４番と１番にも関係しますが、「情報源に基づく記載をしておりますので、会計検査院などの出典を記載する行為」で、出典を記載とはＡ．【こういうことがあった等のタイトル的なもの】、Ｂ．【リンク先など情報源の記載】、Ｃ．【情報源に記載の文字を引用】と分かれると思います。ここでＣの引用の量や箇所については編修した者であるYuasan氏の視点・見解によってなされているのですが、その行為は情報源の信頼性とは無関係に偏った印象を読者に与えることができてしまうものです。

Ｃ．【情報源に記載の文字を引用】について、先の独自研究排除では「発表済みの情報を解釈・合成するようなことも排除します。」とあり、複数の発表済みの情報の一部ずつを引用することで、結果的に「発表済みの情報を解釈・合成するようなこと」をYuasan氏がなされていることを指摘しております。

ですが、この点については避けられたり、４番のようにYuasan氏「編集者に要求されていない」というようなことを押し通されようとされているように見えます。

６．Yuasan氏から「大幅なサイズの削除」というご指摘ですが、５番で書いたＡ．【こういうことがあった等のタイトル的なもの】、Ｂ．【リンク先など情報源の記載】について、その数は変わらないようにしたつもりです。そして、Ｃ．【情報源に記載の文字を引用】の方法が過剰というか他のWikiのページを見比べても悪い意味で異様であると感じたので、Ｃ．について大幅なサイズ削減をしました。なので、興味のある読者が情報源に辿り着く為のリンクは残っているものになります。

７．Yuasan氏の「それに紛れて」というところですが、当方の編修で不愉快な思いをさせてしまいましてすみません。お詫びいたします。申し訳ありません。

８．ただ、療養費の請求部位数について当方が記事にしたのですが、Yuasan氏から不正が少なくなっているという主旨ならやめた方がいい、という指摘と削除をされた経緯があります。

９．なので、Yuasan氏の８番の行為を受けると、Yuasan氏は不正が多いという政治的な信念で編修をされていたのではないか、という疑いに至った次第です。また、それを否定する回答もありませんでした。

１０.そもそも、事実を書くなとはいっておりません。Ｃ．【情報源に記載の文字を引用】のやり方によって、当ページの項目で、全体的なものが資格者の過半数が不正請求している、部位数が２部位というだけで不正請求だ、という内容に変えられてしまっているのを問題としております。

１１．そして、Yuasan氏にＣのやり方を指摘したところ、情報源に問い合わせるように言われるというやり方を何度かなされてしまいました。 回答をごまかして、問題から逃げている、と見えます。 部位数についての記事についても、割合の総数がおかしいと指摘しても「情報源に問い合わせ」をするように言われてしまいます。引用するかどうか、どの箇所を引用するか、という問題についてだと説明し続けているのですが、回答をしてもらえません。信頼できる情報源だとしても、記事の内容が偏っているものであれば、是正（当方が編修）しても構わないのではないでしょうか？

１２．Ｃ．【情報源に記載の文字を引用】についてですが、先に提案させてYuasan氏に反対された件でもあるのですが、丸写しの指摘があり、差し戻しの提案があるので、今の版にせよご指摘の戻すべき版に戻す、にせよ、中立的な観点ではないもの（引用後に中立的ではなくなっている内容となっている統計、中立的ではない引用の仕方をしている、中立的ではない記事の記載の仕方をしている）について、削除すると編修合戦をされてしまった経緯を考えると、要約とリンクがあるという程度に編修してもよいですか？というものです。

１３．Wikiでは、Ｃ．【情報源に記載の文字を引用】の仕方で容易に、Yuasan氏が当方に指摘してきた「不正が少なくなっているという・・・ならおやめください」のように、信頼できる情報源の統計の引用であっても、Yuasan氏ご自身が指摘されたように印象をWiki利用者の書き方や引用の仕方次第で、執筆者の意図に沿うように仕立ててしまうことが可能です。視点があるのは結構ですが、悪意の視点ではダメなのではないでしょうか？

特に以下はYuasan氏が維持し続けている以下の統計なのですが、

整形外科 　　　　N/A 　　　　　　　6.1% (360万件) 　　　　　2.4%

柔道整復師　　　　0.8% (29万件) 　99.2% (3,690万件)　　　　50.5%

これだけ見ると柔道整復師が不正請求のページで99.2%もか、となりますが、左側２列は骨折脱臼の請求と捻挫打撲の請求なので、整形外科はN/Aと6.1%を足しても医師の業務範囲の100%にはならず、柔道整復師は業務範囲（仕様）から0.8%+99.2%で全業務範囲の100%になるものです。試しにN/Aの箇所を100-6.1の93.9%と当方が修正してみたところ、Yuasan氏が丁寧にN/Aと記載されました。これを数度指摘したのですが、Yuasan氏は専門家ではないので情報源に問い合わせてください、と情報源の問題にすり替えて、Ｃ．【情報源に記載の文字を引用】の問題から逃げ続けております。情報源にはないN/Aという記載をする能力があるにも関わらず、です。

Yuasan氏のやり方が認められるのであれば、何を書いても書きっぱなしで逃げ切ることができてしまう抜け道となってしまいます。

１４．当方はみなさんのようにWikiに精通していないのですが、具体的な内容を用いて指摘・ご質問をさせて頂きました。

１５．最後に、Yuasan氏が先ほど書かれた以下の内容ですが、

「なお、「ウィキペディアは信頼できる情報源の拡散サイトである」というのをプロパガンダと呼ばれるのであれば、これは特に間違った認識ではないと思います。なれば、執筆者がプロパガンダを行っていると感じるかもしれませんね。」

Googleで「ウィキペディアは信頼できる情報源の拡散サイトである」を検索したところ、当方の検索時では検索順位３番目のサイトに以下のものが掲載されていました。

wikipediaは誤報・偏向報道を監視したり正すものではありません。 それどころか誤報・偏向報道を拡散する役割を持っています。

wikipediaが謳う「中立性」の嘘

Yuasan氏はこれを知っていて「ウィキペディアは信頼できる情報源の拡散サイトである」という文字列をわざわざ記載されたのでしょうか？当方はWikiが百科事典だと信じていたので、このような記事は知りませんでした。

少なくとも、Yuasan氏の今までの行為を羅列してみると故意に、ここでいう偏向報道をしている、ように見えます。確かに、信頼できる情報源を元に、A、B、Cの方法次第でこのようなページを仕立てるのを偏向報道と表現するのであれば、『これは特に間違った認識ではないと思います。』

即時版削除の依頼につきましては、可能であればMercurius氏にお願いしたく思います。お手数をおかけします。

中立的観点については、それは療養費の不正請求#柔整業界団体の対応の加筆で対応すればよろしいのではないでしょうか。これまでは、その代わりに療養費の不正請求#政府の対応、療養費の不正請求#保険者の対応、療養費の不正請求#医療関連団体の対応の記述を削除することで帳尻を合わせて中立的観点を達成しようとされているように見えるので、これについては何度も反対しています。

全国保険医団体連合会の表については、 その初期は出典の数字通りのこのような表でした。その後に「骨折脱臼の請求」を書き加えた方がおりますが、柔道整復師については法制度上「0.8%」にしかなり得ない一方、整形外科は骨折脱臼以外にも熱傷・皮膚炎などなど様々な保険請求ができるので「N/A＝データなし」と記載しております。こちらを初期の出典通りの表に戻すことには賛成です。

最後の話についてはプロジェクト全体に影響するので、個別記事のノートで取り扱える範囲を超えていると思います。多数の参加者が集まるWikipedia:井戸端などに話を持って行ってはいかがでしょう。--Yuasan（会話） 2016年2月17日 (水) 11:26 (UTC)

{{コメント}Yuasan氏が記述されたものは国会答弁であり、「著作権法 第40条（政治上の演説等の利用）(1) 公開して行なわれた政治上の演説又は陳述及び裁判手続（行政庁の行なう審判その他裁判に準ずる手続を含む。第42条において同じ。）における公開の陳述は、同一の著作者のものを編集して利用する場合を除き、いずれの方法によるかを問わず、利用することができる。 」に基づいて利用に問題は無いと判断します。
「特に以下はYuasan氏が維持し続けている以下の統計」の部分についてですが、見るべき部分は3部位以上の捻挫打撲について整形外科が2.4%なのに対して柔道整復師が50.5%と言う部分についてではないのでしょうか。実際、記事の中でも「このような事は起こり得ず、柔道整復師の請求の50.5%が3部位以上であることは明らかに不自然」という声明が出てますし。最後に、「ウィキペディアは信頼できる情報源の拡散サイトである」というのは正しい理念であるし、そうあるべきだと思いますが（逆に言えば、記事の中で誤報・偏向があれば正さねばなりません）。
「療養費の不正請求」という問題については（検索サイトで調べた限りですが）検索で出てくるものは接骨院や整体院が関わっているものが多く、それらを重点的に記載する事がイコール偏向だとは思いません。Yuasan氏が記述したデータに誤りがあると言うわけでもなさそうですが、当方を含めてそういう見識が間違っており、「そういう事実はない」「偏向（報道？）だ」というのなら、それに比するだけのデータを記述していただけませんでしょうか。現状ではYuasan氏の方に理解を示さざるを得ません。--Mercurius（会話） 2016年2月17日 (水) 12:05 (UTC)

「偏向（報道？）だ」というのなら、それに比するだけのデータを記述していただけませんでしょうか」 ということで、厚労省より整形外科より１部位多い、という情報がありましたので、部位数について１部位多いという（こちらのほうが年度もより新しい情報）です。それを２部位が３部位だと「50％も多い」わけですが、そのような％表記は偏向報道ではないのでしょうか？ なぜYuasan氏が％表記にこだわっているか、わかって頂けないものでしょうか？--Adamari（会話） 2016年4月27日 (水) 11:22 (UTC)

「記事の中で誤報・偏向があれば正さねばなりません」とのお話の通り、出典データの原文ママの記載を心がけてますし、それをこだわりだといえば、特にその通りだと思います。--Yuasan（会話） 2016年4月27日 (水) 11:39 (UTC)

「原文のまま報道する手法の偏向報道があります。」とのコメントが付いていますが、全国保険医団体連合会は報道機関ではないので的外れです。保団連のプレスリリースへの意見などは、保団連まで行っていただけますでしょうか。また、そもそも保団連の平成19年度のデータに対し、平成25年のデータを出しているのは、これは反論になっていないです。--Yuasan（会話）

全国保険医団体連合会のデータ

曲解されているようですが、Yuasan氏が「原文のまま報道する手法の偏向報道があります。」手法を行っている、という意味ですので、反論が何かは存じません。

わかりやすく書くと、全国保険医団体連合会の作成した原文を利用してYuasan氏は偏向報道を行った、ということです。Yuasan氏は過去に「プロパガンダをしても構わない」と表明しておられました。御理解頂けたでしょうか？

また、「平成19年度のデータに平成25年のデータを出す」という意味がわかりません。新しいデータがダメな根拠をご提示ください。

また、3830億の下に 1.3億 を 1億3000万円 と書くのは桁が揃っておらず、位置も揃っていないので、誤解を招くので1.8億の表記にしたところでした。しかし、何度も1億3000万円に戻す理由と根拠をご提示ください。他の件ではノートで書かれていますがこの件は触れられていないので、反論が無い状態ですので明確な理由と根拠がなければ桁を揃えさせて頂きます。 --Adamari（会話） 2016年5月7日 (土) 00:43 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないという方針によって、「特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈など」の行為を禁じられており、「その資料に記された内容に忠実に記述することです」と明確に指示されております。そこはご確認ください。なお新しいデータを書くことは問題ないですが、古いデータを削除することを問題としています。--Yuasan（会話）

既に「その資料に記された内容に忠実に記述することです」に違反されています。n/a と原文に無いものを加筆されていました。

ご自身の違反はOKで他人の違反はNGという方針では周りのみなさんが困ります。それぞれについて具体的な違い根拠をご提示ください。--Adamari（会話） 2016年5月16日 (月) 02:01 (UTC)

原文は以下のとおりでしたので、転記します。

○外口政府参考人　柔道整復療養費に係る受領委任の取り扱いの中止措置等の件数でございますけれども、二十年度が十四件、二十一年度が十六件、二十二年度が二十四件であります。 　また、指導監査等の結果生じた返納金額でございますが、二十年度が約一億三千万円、二十一年度が約一億一千万円、二十二年度が約一億三千万円となっております。

これを以下のように修正したのは誰、加筆したのは誰ですか？

	平成19年 	平成20年 	平成21年

柔整療養費 3830億円 3933億円 4023億円 うち返納額 1億3000万円 1億1000万円 1億3000万円

「特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈など」の行為を禁じられており、「その資料に記された内容に忠実に記述することです」と明確に指示されております。そこはご確認ください。--Adamari（会話） 2016年5月16日 (月) 02:06 (UTC)

それは国会の議事録ですので、速記者が記載した文章としては漢字になっていますが、オリジナルは音声です。Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語表記に従って記載することが求められているので、そこはご確認ください。--Yuasan（会話） 2016年5月16日 (月) 04:03 (UTC)

では、億円単位に桁を揃えるのを削除された理由を提示してください。

オリジナルとは異なりますが、揃えることに拘りがあり、どうしても揃えたいとおっしゃられるなら、それでもいいのではないでしょうか。n/aが問題であれば「非該当」と日本語で書いてもいいと思います。--Yuasan（会話） 2016年5月16日 (月) 12:42 (UTC)

ですので、「では、億円単位に桁を揃えるのを削除された理由を提示してください。」何度も差し戻しをされているので、理由を提示してください。

「整形外科は骨折脱臼、捻挫打撲以外も診察できますので、N/Aと修正しています。」ということで、やはりあのような比較は適さないということでしょうか。

「見やすさといった理由で削除されている部分」は記事には引用だけで数十行となっているので要点にし、リンクはそのままとなっています。まるで記事を削除したかのような記載となっております。要約したにすぎません。内容をきちんとご確認ください。

部位数についてもYuasan氏が情報源とした厚労省の議事録にて、２部位と１部位について、１部位多いにすぎないものを５０％多いというのはいかがなものか、という疑問が記載されていました。Yuasan氏が５０％という表記にこだわるのはWIKIに記事を執筆した者であるYuasan氏が偏向報道をされているということなのでしょうか？

「n/a」と独自に加筆されている件ですが、以前Yuasan氏に原文に無い事項を記載することについて指摘があったものでした。よって、この内容については削除しておきます。

--Adamari（会話） 2016年6月1日 (水) 20:20 (UTC)

国会の議事録を見ると、億円単位になっていますのでそちらに合わせています。国会発言に忠実に記述するならば、「いってんさんおくえん」ではなく、「いちおくさんぜんまんえん」のようです。

３部位については、厚生労働省とは違って、保団連・日経メディカルは見解が異なるようです。Wikipedia:中立的な観点では、「論争を記述することであり論争に加わることではありません」とあるので、保団連や雑誌の意見として記述することになるかと思います。そのどちらが正しいかは、私たちが判断することではないです。

保団連の表ですが、Adamari氏は過去に「骨折脱臼の請求」 骨折脱臼の請求 93.9% (5541万件) と記載しておりましたが、これはAdamari氏の独自研究であり、かつ明確な誤りです（整形外科医は骨折脱臼・捻挫打撲以外についても保険請求可能,外傷#外傷の種類を参照）。なのでこの値は「データなし」が適切です。「N/A」の略号について存じなかったのであれば、辞書を引いてください。

思うにAdamari氏は、自ら誤ったデータを表に追記し、それを指摘されると、今度は修正ではなく表自体を削除するといった行為に出ます。特に保団連のデータについては理由を付けて過去にも、何度もこういったデータ削除行為を行われます。何故なのでしょう。--Yuasan（会話） 2016年6月2日 (木) 03:16 (UTC)

保団連のデータを、「要約しました」といった理由でまた削除なさっています。もう何回目かになるのですが、何故なのでしょう。--Yuasan（会話） 2016年6月20日 (月) 06:20 (UTC)