ノート:琉球民族/過去の議論1、2005年11月4日から2008年1月9日まで。

「明治に発見され開拓され大和民族伊豆諸島八丈島出身者の移民」「琉球語を守ろうと沖縄の教育委員会に提出し」(何を提出するのですか?)など、無造作な加筆による日本語としておかしな記述が散見されます。もう少し記述を整理すべきかと思います。--Mdem 2006年6月18日 (日) 06:17 (UTC)

琉球民族？

民族ってのは当の人々の意識のあるなしが決定的な要件ですが、沖縄の方々にそのような「民族意識」はあるのでしょうか。明らかに言語や風習に差異があっても「広東民族」とか「呉民族」とは言わないですし。--Extrahitz 2005年11月15日 (火) 13:04 (UTC)

はっきりいって琉球民族というものは存在しません。アイヌ民族は言語も習慣も日本人とは異なりますが、琉球人とはあくまで日本人の分類にすぎません。たとえば、「琉球語」の文法は日本語と完全に一致します。言葉付きが違うのはあくまで方言であり、１５０年前まで日本国内でも通訳を必要としたのと同程度です。沖縄は地理的な理由から同化が遅れたということでしょう。 なんだか左翼や親中派の、沖縄を日本から切り離そうという意図が見えます。それとも若者のオリエンタリズムがそうさせるのでしょうか？ とにかくこのスレッドが削除されるか、「沖縄の地方民俗」として書き換えられる必要があります。かなり偏向的なものを感じます。--219.57.194.25 2005年12月30日 (金) 12:50 (UTC) （履歴より署名追加 鵺草）

民族についてはさておき、言語については別と考えても良いのではないでしょうか。ペルシア語とダリー語、ウルドゥー語とヒンディー語をそれぞれ同じ言語と捉えるか、違う言語と捉えるか、といったようなものではないでしょうか。また、Wikipediaの記事はスレッドではありません。--鵺草 2006年8月10日 (木) 12:29 (UTC)

「琉球民族のルーツは、日本本土と東南アジアの混血である。」というとってつけたような一文。 そんな話は聞いたことがないし、そもそも文章としておかしい。東南アジアとは何ぞや。民族の項目も他にあるし。それで削除したら、鵺草という人が差し戻したが。220.213.53.249 2006年9月4日 (月) 16:04 (UTC)

「琉球民族」という名称は必ずしも一般的な名称ではないとは思いますが、だからといって無理矢理本土の住民と「同一民族」扱いにしてしまう必要まではないと思います。イタリア人とスペイン人を「同一民族」と考える人はまずいないと思いますが、彼らのことを「イタリア民族」とか「スペイン民族」とは一般的に言わないのと同じだと思います。少なくとも本土の住民（沖縄の言葉でいうところの「ヤマトンチュー」）と沖縄の住民を指す「ウチナンチュー」は歴史的・文化的な背景並びに遺伝的な要素の違いから、少なくとも「スペイン人」に対するところの「フランス人」や「イタリア人」。「ポーランド人」に対するところの「ウクライナ人」や「チェコ人」のような存在になりうることだけは理解しておく必要があると思います。--Ｘ－１５ 2006年9月13日 (水) 11:39 (UTC)

「琉球民族は、住民達が認めた呼称や存在とは言い難く、現時点では一部運動家による主張と言える」 この表現には、根拠がありません。限定された集団のみが「琉球民族」という呼称を用いている根拠を示す必要があります。--Htk5346 2006年9月22日 (金) 16:32 (UTC)

関東大震災

殺された人の体験談はないので殺されかかった人のですが、[1] [2] [3] など。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 15:05 (UTC)

そのソースを読むところ、標準語がうまく話せなかったため朝鮮人と誤解されて殺されそうになったと書いてあります。差別による虐殺とは言いづらいのでは？--mochi 2005年11月4日 (金) 15:49 (UTC)

被差別部落の人も少数殺されたし、特に琉球人を選んでではないが一緒くたで差別されて殺されたということでしょう。「標準語をうまく」話す必要は差別がなければ生じなかったでしょう。「朝鮮人と間違われて」を挿入するには異を唱えません。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 15:57 (UTC)

標準語をうまく話せなかった東北出身者も殺されそうになったという話もあります。東北地方に東北人差別のセクションでも作るつもりですか？朝鮮人差別の余波であって、沖縄出身者に対する差別とはちょっと違うと思いますが。--mochi 2005年11月4日 (金) 16:06 (UTC)

東北人差別も以前はあったと思いますが。項目違いなのでそれ以上は置いとくとして。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 16:12 (UTC)

この標準語がうまく喋れないで差別の対象にされるというのは、アメリカなどで外貌が同じアジア系なので、或はアラブ系に似てるから差別される、というのに近いかも知れません。例えば、1982年アメリカで、日本企業に職を奪われ日本人に恨みを持っていた白人工員が腹いせにバーで出会った中国系アメリカ人ビンセント・チンを殺してしまうという事件がありました。これは、取り違えた日本人差別とも言えますが、アジア系一般に対する差別意識に繋がるものもあるでしょう。国籍だけで十把一絡げにヘイトの対象にされるのと、外貌だけでヘイトの対象にされることとの差は、そう大きくありません。この事件は、「中国系を特に対象とした差別」の事例としては必ずしも妥当ではないかも知れませんが、中国系がより広い差別（つまりアジア系民族の差別）の対象になっていたことを示す事例にはなりえるでしょう。Hermeneus (talk) 2005年11月4日 (金) 22:41 (UTC)

沖縄出身者

沖縄出身者は移民を含む感があるのでその当時でいえば琉球人の方が適切だと思いますが?johncapistrano 2005年11月4日 (金) 16:00 (UTC)

私はむしろ琉球人のほうに違和感を感じます。琉球処分以前の時代は琉球人ということに異論はないのですが、以降は国籍は日本に、地名は沖縄にかわっているので、日本人の沖縄出身者でしょう。--mochi 2005年11月4日 (金) 16:06 (UTC)

琉球軍政府からの「返還」でしょう。国籍が日本のままなら返還も何もない。johncapistrano 2005年11月4日 (金) 16:12 (UTC)

日本政府の立場としては沖縄住民は日本国籍だが、国際法上琉球人（Ryukyuan）になっているということです。沖縄住民の国政参加特別措置法（昭和45年）では「日本国民たる沖縄住民」という表現があります。日本国籍が復活という表現はおかしかったです。--mochi 2005年11月4日 (金) 17:04 (UTC)

最近の編集について

2006年7月ごろの編集について、中立性に欠けると感じたのでいじりました。

• アメリカ施政について、「琉球復活」等の好意的とも思える記述が見られますが実際は琉球という名称であったものの、政治的権限を制限された占領地であり、琉球王国が復活したわけではないので戻しました。
• 沖縄復帰について、「基地問題に対し日本側が基地をなくす事を約束し琉球が日本復帰し」とありますが、日米両政府が結んだ沖縄返還協定では基地の継続使用を認めており、事実誤認です。
• ニライカナイについて伝説を事実にあてはめて評価するというのは不適当。島に幸せをもってやってきた人というのはいなかったのか？
• 「現在は、独立24.9%におちついているが、アメリカ軍による95年の少女暴行事件などの、なんらかの事件がおきれば独立支持は増えるだろうとされている。」この部分は予測であり、不適当。
• 沖縄出身を隠すために苗字を変えたという話題がありますが、苗字を隠したというのが珍しい例であり、苗字をそのままで通したということをわざわざ書く必要は感じられない。
• 内国勧業博覧会について、琉球人差別事件であったと同時に琉球人による他民族差別事件であったことを書くほうが公平。

以上、私が感じた部分を編集しました。--mochi 2006年7月14日 (金) 13:02 (UTC)

奄美諸島の扱い

奄美地方の住民が琉球民族とみなせるか否かについては、沖縄本島に比べて情報も少なく、断言はできません。奄美の帰属意識が琉球民族かそうでないかについては、現段階では結論がでないと思います。「琉球民族だ」とも「琉球民族の意識がない」とも言い切れないと思います。その点を踏まえ、編集しました。--Htk5346 2006年8月28日 (月) 15:17 (UTC)

現状の所に、奄美の歴史記述が有りましたが、項目と合わないので削除しました。--124.96.191.196 2006年9月2日 (土) 16:59 (UTC)--60.40.95.164 2006年9月7日 (木) 05:16 (UTC)

余りにも、沖縄本島と琉球（中山）王国主体の書き方が多く、本当に中立的な記事なのか疑問です。先島や奄美などの、歴史や意志を無視した記事は即刻改められるべきです。--124.96.191.196 2006年9月3日 (日) 09:43 (UTC)

奄美出身者が本土で沖縄出身者と別行動をしていたと言うのは、根拠がありません。確固たるソースを示してから編集して下さい。--Htk5346 2006年9月12日 (火)22:13 (UTC)

たしかに。本文に加えられていない尼崎二世のことかもしれません。--Iosif 2006年9月12日 (火) 22:24 (UTC)

歴史的背景から考えて、沖縄・奄美双方の住民の間にはかなりの差があるものと考えられ、同一民族と考えるのは適切ではないようにも思われます。少なくとも同じスラブ系のロシア人とウクライナ人程度の差は優にあると思われます。南西諸島の住民自体、「琉球民族」という単一民族的に捉えられるものではないほど、多様性に富んだ集団です。 奄美の住民は系統的には沖縄の住民に近い要素もあるものの、本土の住民とも、沖縄の住民とも違う文化と言語を持った人たちであることを認識しなければならないと思います。--Ｘ－１５ 2006年9月13日 (水) 11:52 (UTC)

沖縄による奄美支配の期間を調べると、沖永良部と与論が北山時代も合わせても約100～150年（資料不足のため）、徳之島以北が40年位です。これでは、後の時代の方が長期間なので差異が大きくなります。それでも、薩摩は一種の隔離政策を取ったので、本土との同化とまでは至らなかったと思われます。しかし、教育方針などは鹿児島の影響を強く受けたと思います。また、奄美の人達の帰属意識は島に対しての様です、沖縄（琉球）ではありません。だから島や本土において、沖縄の人たちと寄添っているだけでは、生きていけなかったのでは無いでしょうか。--Enjoy Wikipedia 2006年9月15日 (金) 13:59 (UTC)

記事の移動について

合意なく「琉球民族」から「琉球民族説」への移動が行われたようです。合意を形成すべきではないでしょうか。--鵺草 2006年8月31日 (木) 07:15 (UTC)

合意を形成するよう言った筈ですが、またハマグリ大好き氏が勝手に移動なさったようです。今度また合意なき移動が行われた場合は、保護依頼に出します。--鵺草 2006年9月4日 (月) 12:46 (UTC)

なぜ「琉球民族」から「琉球民族説」に移動させる必要があるのでしょうか？　「琉球民族説」に移動させようとするのは、琉球民族の存在と認めたくないという感情的な理由でしかないのではないでしょうか？　論理的に説明できないと、移動の合意を得るのは不可能でしょう。--Htk5346 2006年9月6日 (水) 15:13 (UTC)

「琉球民族」で構わないと思いますが、民族を決定するには、住民の合意又は多数の賛同が必要でしょうね。しかし、記事は出だしから成立している書き方なので、反対派の皆さんには受け入れられないと思います。せめて、そこから修正して欲しいです。--124.96.195.64 2006年9月8日 (金) 01:03 (UTC)

誤解を招いてしまったようですみません。私としては移動の必要はないと思っています（そうでなければ敢えてrevertはしないでしょう）。しかし、移動しないなら移動しないということで、合意が必要だと思います。合意がないとハマグリ大好き氏のような移動賛成派がまた無断で移動してしまいかねませんから。--鵺草 2006年9月8日 (金) 12:39 (UTC)

アンケート結果では、4割が「自分は沖縄人」、36%が「沖縄人で日本人」と回答しています。さらに、25%が沖縄の独立を希望しています。[4] これが根拠のすべてと言うわけではありませんが、明らかに本土とは違うアイデンティティを持った集団であることを考えると、琉球民族を「説」として扱うのは不適当です。--Htk5346 2006年9月12日 (火) 22:24 (UTC)

Htk5346さんは、反対者に対して感情的だの確固たるソースを出せだの、自分の事を棚に上げて一方的過ぎますね。民族自決の原則に照らして、全構成員の意思確認の為の住民投票はまだですし、全地域的に運動が盛り上がってもいません。アイデンティティが違うからなどと自説を述べて、一大学助教授による研究のための電話アンケートを引用するなど、一部研究者や運動家の主張ばかりを根拠にするのは、未だ「説」としか言えません。世界的に見ても、言葉や風俗が違っても、同族だと主張する民族は多数ありますね、イスラエル人がその筆頭でしょう。また、研究の為のアンケート回答者1029人と、その他全員を同一視するのですか？繰り返しますが、住民合意のない一部研究者や運動家の主張は、現時点では「説」として記事を書くのが妥当だと思います。それにHtk5346さんは、「ウチナンチュ」と言っているから「琉球民族」だとか、南西諸島の住民は「琉球民族」だとか、奄美諸島についての情報を持っていないのに決め付けるなど、事実誤認だらけですね。

表題の「琉球民族」には反対しませんが、内容は「説」として構成をするべきです。--61.214.74.186 2006年9月13日 (水) 03:10 (UTC)

まず、ログインして下さい。編集ごとにＩＰアドレスが異なるのでは、議論がやりにくいです。何度も「民族自決の原則」という言葉を使っていますが、「民族自決の原則」とは、「各民族はそれぞれの運命を自ら決定する権利を持ち、また 自らの国家を建設できるという原則」です。住民投票は民族自決のための「手段」に過ぎません。言葉は正しく使いましょう。もっと言うと、「民族自決の原則」に従えば、琉球民族は「説」にすらなりえないのです。矛盾してますね。「琉球民族は本土とは違う帰属意識を持っているが、体制を変えるまでには至っていない」と言うのが正しい見方です。とは言うものの、琉球民族と大和民族は同一民族であると言う意見も、わずかながら存在するので、それは一文加える程度で十分でしょう。それから、本項目から外れますが。奄美に関しては、確固たるソースを示してから編集して下さい。ソースが無い場合は削除というのがウィキペディアの原則です。--Htk5346 2006年9月13日（水）08:59 (UTC)

独立ですか？そんなことはしてませんよ、またも事実誤認ですね。結局は、住民全体が決める事であって、貴方が決め付けることではない。また、「琉球民族と大和民族は同一民族であると言う意見も、わずかながら存在する」などと、さも合意出来た後の様な文章も止めてください。貴方が、それすら認めず削除を繰り返していた事は判っていますよ。また、奄美の件ですが、貴方は奄美の内情は知らないと言う事でよろしいですね。--61.214.74.186 2006年9月13日 (水) 10:02 (UTC)

そもそも、「琉球民族説」なんて単語、聞いたこともないし、googleなどでもヒットしません。ウィキペディアに個人の造語を載せるべきではありません。改名テンプレートははがすべきだと思いますが、いかがでしょうか。--Htk5346 2006年9月16日 (土) 09:56 (UTC)

改名テンプレートの除去に一票。仮に「琉球民族説」という項目が必要だとしても、この「琉球民族」とは別に立てるべきで、改名・移動には反対です。良い例だと思うのでアーリア人とアーリアン学説の両項目をご参照ください。死郎 2006年9月16日 (土) 12:21 (UTC)

そのままに賛成しますが、分割には反対します。内容の量がそれほど多くないのと、他の記事への影響が偏るのではと思うからです。あとgoogleですが、「琉球民族」を検索して全てのＨＰを読みましたが、ほとんどのＨＰが思想的に左に偏った上で、「琉球民族」を叫んでいる様に思えるのですが。--Enjoy Wikipedia 2006年9月17日 (日) 00:05 (UTC)

「琉球民族」という語が一般的な用語でないことはわかりますが、「琉球民族説」という語はWikipedia内の「琉球民族」という語の使用に反発している方が用いようとしている語であるため、もっと一般的ではない語であると思います。沖縄地方に先祖代々住んでいる人々を指す語としては、「琉球民族」よりも自称の「ウチナンチュー」か、その訳語である「沖縄人」を用いるのがより実情に近いと思います。奄美や先島諸島を含む南西諸島（鹿児島郡以北を除く）の住民全体を指す用語は特にないように思われますが、強いて言えばBEGINの曲（島人ぬ宝）に出てくる「島人（シマンチュー）」あたりでしょうか？もっともWikipedia内で用いられている「大和民族」という語も、トカラ列島以北に住む住民の自称というよりもむしろ、沖縄で用いられている「ヤマトンチュー」の訳語で、「琉球民族」の対立軸として引き合いに出されているように思えてならないのは私だけでしょうか？--Ｘ－１５ 2006年9月18日 (月) 00:57 (UTC)

「琉球民族説」が適切な表現でないことは合意を得られたようなので、改名テンプレートを除去します。--Htk5346 2006年9月18日 (月) 21:15 (UTC)

西銘発言について

Htk5346様に伺います。削除の理由をお聞かせください。--Ｋｓ 2006年9月13日 (水) 09:51 (UTC)

• 西銘発言については、一部加筆しただけで、削除はしていませんが。--Htk5346 2006年9月13日 (水) 09:54 (UTC)

失礼、移動を見落としておりました。お許しください。ただ、私としては、この発言はその流れにそうものではなく、その流れの中での矛盾を述べたものと思います。その点で、加筆内容は若干疑問です。このあたり、詳しくはないのですが。--Ｋｓ 2006年9月13日 (水) 09:56 (UTC)

そうですね。少々文章がおかしかったので、再度修正しました。--Htk5346 2006年9月13日 (水) 10:09 (UTC)

民族論

あまりにも下らない内容なので書き換えさしてもらいました。政治的見解と学術的見解（科学、言語学、考古学、史学など）の判別をもうちょっと明確にすべきだと思います。Vapour

うーん、混血の問題が民族論に絡むのは、人種の問題と混じってませんか？あと、基にいらない論調は全て「政治的」を付けてる印象がありますね。たとえば言語論で、琉球語を独立と見ると、大阪語を認めなければ成らない、と言う下り、普通の言語学ではこうならないでしょう。日本語を差の大きいレベルから分けると、まず琉球方言と日本方言に分け、琉球方言はさらに八重山方言などに分かれますが、日本方言内部の差異はそれよりずっとレベルの低いものになるはず。そういったものを混同して、学術的とは言えないでしょう。その辺、いかがでしょうか？--Ｋｓ 2006年9月22日 (金) 23:22 (UTC)

言語学で方言と言語の違いが明確に決まっていないことを無視している。ついでに明治以後標準語化された方言とそれ以前の方言を区別していない。自分の知り合いのスペイン人はイタリアに三ヶ月暮らせば理解できるようになると述べている。日本で田舎に引っ越すとものすごい訛りで地元の人間が方言で話すと一切理解できないなんて話は今でもざらにある。日本語族佐賀方言とラテン語族イタリア方言やゲルマン語族オランダ方言で同格。

日本語＝標準語と定義するなら琉球方言は別言語。ただしこの場合は他の日本の方言も別言語。逆に日本語を日本語族、つまり日本のいろいろ方言の集合体と定義するならその中に琉球の言葉も入る。他所の人間に理解不能なのは他の日本の地方の言葉も琉球の言葉も同じ。ついでに欧米でも最近は同じラテン語族でイタリヤ語やスペイン語の方言とされていたものが言語と認知されるなど、言語の境界線がますますゆるくなっている。Vapour

ついでに日本語族琉球語の定義では薩摩弁は琉球語の部類に入ることをお忘れなく。Vapour

うむ、かなりの極論ですね。でも仰ることはわかります。鹿児島弁や東北弁は、スペインでいうところのカタルーニャ語やガリシア語ぐらいのものには相当するんじゃないかとも思えますね。一方で同じ地方内でも方言の差はかなり大きく、○○弁として一括りにはできないものが結構あります。例えば、山口県宇部市出身のタレント西村知美は、出身地で話されている方言を山口弁とは呼ばす、宇部弁と呼びます。国語教育で教えられているいわゆる「日本語」も、全国で実際に用いられている「○○弁」もそれぞれ立派な言語だと思います。そもそも言語の違いというのは、語彙や文法、文字の違いの大きさだけでは決められないものであるので、地域で用いられている「○○弁」を尊重する立場に立ては、それぞれ「日本語」と同格の言語としてみなしても良いと思います。「日本語族佐賀方言とラテン語族イタリア方言やゲルマン語族オランダ方言で同格」というのはいささか極論な印象がありますが、考え方としてはむしろ正鵠を射ていると思います。--Ｘ－１５ 2006年9月23日 (土) 04:25 (UTC)

Vapour様のお答えは、前半は聞き取れるかどうかの問題だけを取り上げていらっしゃる。それは言語の問題としては一部でしょう。また、言語と方言の垣根は明確でない、方言は全て同列と述べながら、次の段では「日本語族琉球語の定義では…」と階層に分ける事を述べていらっしゃる。矛盾しているように思います。ま、私も昔に入門を聞き齧っただけですから、大きい事は言えませんけど。--Ｋｓ 2006年9月23日 (土) 06:08 (UTC)

琉球方言、南島方言という立場をとる学者でも、本州の方言と南島の方言は二大方言であって、本州の中の諸方言は、その下位分類という扱いになるのが一般的。従って、「他の方言も言語と呼ばなければならなくなる」という議論は無効。沖縄の言語が本州と分かれたのはたしか千年くらい前。本州内部の諸方言の分化時期はそんなに古くない。（また、、或る程度以上の階層に限った話ではあるが、京都の言語を標準語として共有した上で本州の方言は並行して存在していたわけで、事情が違う）言語の分類は、相互理解の困難度だけできめるわけではない。よって、該当部分を削除。 --Clinamen 2007年7月9日 (月) 03:34 (UTC)

琉球民族？2

沖縄で数年間居住した経験から言うと、沖縄の方々のアイデンティティーには、韓国やドイツ等の方々のそれと異なり、非常に複雑なものがあります。彼らは自らを「ウチナーンチュ(方言で沖縄人の意)」と言い、これに対して本土人を「ナイチャー(内地人の意)」と言い(但し、差別的･侮蔑的ニュアンスは、決して無い)、非常に明確に意識しています。ナイチャーからみるウチナーンチュに対する違和感よりも遥かに強烈に、ウチナーンチュから見るナイチャーは、事実上の異民族として認知されています。しかし韓国人による日本人に対する、羨望よりも露骨な妬み意識とは異なり、羨望が強い点で台湾人による日本人に対する意識に近いです。とは言え、台湾人とも異なり、自分達も日本人である、と強硬に主張します。人によって多少の違いはあるものの、平均すると、彼らは日本人である意識と同時にウチナーンチュという微妙な民族意識が確立してます。元来小国であったため止むを得ないのでしょうが、時と場合によって日本人だったりウチナーンチュだったり、と好都合に自らを使い分けています。ナイチャーが頑張って沖縄方言を使うと「俺達も日本人なのに」とヒンシュクを買う一方、利害が絡む仕事等では残念ながら「人種差別」されます。例えば、某地元新聞では「先の大戦においても『我が民族』の血が途絶えることは決してなかった」と堂々と記載され、８月のエイサー(沖縄太鼓)の大会を報じる地元TVのコマーシャルでは「宮古から石垣まで、『全民族』大集結！」とうたう調子です。ある意味ではズルいのですが、心優しい人が多いため、憎めません。--220.147.140.120 2007年1月8日 (月) 11:57 (UTC) （履歴より署名追加 ＳＳＳＴ）

220.147.140.120様こんにちは、ＳＳＳＴと申します。大変興味深いお話です、ただ沖縄の方々が「琉球民族」を公言しておられるのか、疑問を持っています。今後の参考にしたいので、よろしければ某地元新聞や地元TVの名前と掲載の日付など、詳しくお教え頂ければ幸いです。--ＳＳＳＴ 2007年1月8日 (月) 18:29 (UTC)