ノート:琉球の位階

記事名の変更の提案

2006年7月27日に当記事は「琉球王国の位階」⇒「琉球の位階」へ改名移動されました（特別:差分/6831133・特別:差分/6831132）。--Yumoriy（会話）

「琉球王国の位階」として記事を立てましたが、入力の手間を考えると、単に「琉球の位階」でも良かったように思います。それで、異存がなければ、記事名を変更したいと思います。ご意見をお聞かせください。--尚玉 2006年7月25日 (火) 12:00 (UTC)[返信]

特に、反対意見もないようなので、記事名を変更したいと思います。--尚玉 2006年7月27日 (木) 15:06 (UTC)[返信]

2023年のコメント

記事名の変更は、たった2日間、それも一人も話題に参加していない状態で、合意が形成されたと判断するのは、かなり早急だと思います。

人間という楽曲が人間という名前で存在する
東京大学が東大という名前で存在する

などの場合です。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話） 2023年5月17日 (水) 22:03 (UTC)[返信]

反対します。入力の手間を考えても「琉球の位階」でリダイレクトすれば良いだけです。

Wikipediaの記事名として「琉球の位階」がふさわしい場合は、

この制度がこの名前で制定された場合
琉球王国の制度ではなく、琉球という地域における文化的・民族的伝統により醸成された社会学上の役割である場合
「琉球の位階」という学問およびその他の界隈の用語が存在し、一般にこう呼ばれる場合

などですが、単純に記事名として長いという

ことを理由に一般でない略称を使用するべきではありません。--シェン,アーナリー,ン,アーバァ.（会話） 2023年5月17日 (水) 16:10 (UTC)[返信]

「王族」について

記事中の表記「王族」は「貴族」が適当だと思います。例外の馬氏国頭御殿や、代を経た御殿家を含める場合「王族」という概念にはあたらないと考えます。--219.125.249.48 2006年7月29日 (土) 01:07 (UTC)[返信]

こんにちは。補筆ありがとうございます。さて、御殿が「王族」か「貴族」かですが、確かに国頭御殿のような例外はありましたが、基本的には御殿は国王の親族＝王族という概念へ定着していったと考えています。『沖縄県史』（第16巻）にある「旧琉球藩禄制の事」（明治16年）という文書にも、王子は「藩王の子弟」、按司は「王子ノ子孫」と定義されています。また、親方以下が昇進制を採用していたの対して、親方から按司への昇進は認められなかった（国頭親方が按司へ昇格した例外を除いて）ことからも、按司と親方の間には明確な境界線があったことは確かだと思います。それゆえ、御殿は王族とするのが適切だと思います。貴族は、普通王族の下に来る最上位の臣下を指しますが、王子を含む御殿を貴族とするのは、概念的に違和感を感じます。--尚玉 2006年7月29日 (土) 01:51 (UTC)[返信]

うーん、概念的な違和感ですか、私は同様に「王族」という表記に違和感を覚えるのです。王族の範囲は歴代王の一親等内の親族（もちろん直系卑属は親等に関係なく）に思えるのです。按司と親方の間には明確な境界線があったように、王子（従王子除く）と按司の間にも明確な境界線があります。つまり私が意識する区分は王族＝王の一親等内の家族、貴族＝従王子・按司となります。『沖縄大百科事典』（沖縄タイムス　1983）の按司の項には「按司は国王・王子につぐ貴族の地位を占める位階名となる」とあります。--219.125.249.48 2006年7月29日 (土) 02:17 (UTC)[返信]

うーん、親等について違和感があるというのは分かりますが、日本でも世襲親王家のように何百年も宮家の地位を維持した皇族がいましたし、その点は制度によると思うのです。あと、王子と按司を王族と貴族として分けるという見方ですが、按司は王子に昇格することができたという点、また、一度、具志頭按司朝憲（唐名・向廷尉、小禄御殿九世）の養子になった尚コウ(灝)王（宜野湾王子朝詳）が、その後、王位に就いている事例があったことを考えると、やはり按司は王族とするのが適切だと思うのです。そうしないと、臣籍降下した人物が王位に就いたとなってしまうからです。--尚玉 2006年7月29日 (土) 02:55 (UTC)[返信]

単純に事典に記載されているのに準拠してはならないのでしょうか。尚玉さんの言及している日本の親王家や臣籍降下という概念は、あくまで日本の制度・考え方であり、琉球のものではありませんよね。琉球では「王子」が位階名であったこと、また王家の系譜である『王代記』には王とその妃や夫人・妻、そして子しか記載されていないこと（尚灝も小禄御殿の家譜からは結果として除かれていますよね）、元祖から御殿の家格を持たなかった家があること（銘苅家や山城家、また当初の伊江御殿や玉川御殿）、このようなことを勘案すると、「按司は国王・王子につぐ貴族の地位」という定義は的を射ていると私は思います。--219.125.249.92 2006年8月1日 (火) 08:30 (UTC)[返信]

こんばんは。私が参考文献に挙げた『沖縄門中大事典』では、位階の項目区分は、「国王の親族（国王・王子・按司）」「上級士（正一品～従四品」「一般士（正五品～従九品）」となっていて、貴族の項目は存在しません。位階制度表の区分はこれに従っています。琉球の位階制度は確かに日本のそれとは一致しません。しかし、厳密に言えば、各国の位階制度はすべてそうで、一対一で対応するわけではありません。そこを百科事典の記事では、一般読者が理解できるように「近似」の概念や表現で執筆すべきだと考えます。琉球の場合、国頭御殿をのぞけば、原則的に按司は国王の親族に限定されています。これは各国の身分制度でいえば、「王族」と定義するのが適切だと思います。--尚玉 2006年8月1日 (火) 10:00 (UTC)[返信]