ノート:犯人は二人
記事名について
[編集]当記事は記事名が『犯人は二人』となっておりますが、原題は"The Adventure of Charles Augustus Milverton"です。個人的にですが、原題を直訳した『チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン』という記事名の方がふさわしいのではありませんか。『犯人は二人』は、確かに慣れ親しまれてきた訳題ではありますが、何というか結末のネタバレ的でもありますし、そもそもミルヴァートン殺害の「犯人は二人」ですらありません。また、現在発刊されている訳本を確認しますと、創元社・創元推理文庫の深町訳では「恐喝王ミルヴァートン」となり、ミルヴァートンの名が復活しています。また、少々古い本ではありますが、手元にある30年前の早川書房・ハヤカワミステリ文庫の大久保訳では、単純に直訳して「チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン」となっています。確かに新潮社・新潮文庫の延原訳は「犯人は二人」との書題ですが、何も延原訳に従う必要はありませんし、原文に即した書題の方がよいのではないかと思います。ご意見お待ちしております。--FMmice（会話） 2016年2月25日 (木) 04:47 (UTC)
- いくつか追記を致します。まず検索エンジンでのヒット数です。Open-boxさんのご指摘を受けてヒット数を修正しました。検索条件は変えておりません。--FMmice（会話） 2016年3月7日 (月) 16:11 (UTC)
- Google→ 『犯人は二人』
約1,530,000件251件、『チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン』約320,000件91件、原題約41,700件107件 - Yahoo!→ 『犯人は二人』
約837,000件約246件、『チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン』約320,000件約86件、原題約41,600件約90件 - Bing→ 『犯人は二人』 約52,200,000件、『チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン』 約40,500件、原題 約78,800件
- Bingは検索エンジンのシステム上か、きりがなさそうなので検索結果ページを先へ進めてのカウント確認は諦めました。--FMmice（会話） 2016年3月7日 (月) 16:11 (UTC)
- 現在の記事名『犯人は二人』でのヒット数が抜きん出ていますが、これはジェレミー・ブレット主演のグラナダ版で、邦題が『犯人は二人』とされたためと思われます（事実、当方でGoogle検索の1ページ目に表示されるのは、Wikiの当記事とグラナダ版のファンブログです）。しかしグラナダ版は飽くまで当作品の映像化ですから、原作記事のこちらが従う必要は無いと考えます。上記の結果は、ノート立項時と検索結果は変えておりませんので、『犯人は二人』に関しては他の犯罪事件記事へのヒットもありそうです。--FMmice（会話） 2016年3月7日 (月) 16:11 (UTC)
- 改名したいのにはいくつか理由があります。まず先述の通り「犯人は二人」ではありません（青空文庫のリンクがありましたので未読の方はご一読下さい）。また、確かに延原訳は美しいのですが、従う必要もありません。加えてですが、『SHERLOCK』シーズン3では、この作品に出てくるミルヴァートンをモチーフとした悪役（＝マグヌッセン）が登場します。他にも、ミルヴァートンは「後のドイル作の戯曲にも現れる・モデルになった人物がいる(と言われている)・『SHERLOCK』シーズン3の悪役のモデルである」ことから、人物名が記事になっていた方が色々と書きやすいのではと思います。
- 長文書いてしまいましたが、ご意見お待ちしております。--FMmice（会話） 2016年3月7日 (月) 05:31 (UTC)Open-boxさんのご指摘を受けて修正しました。--FMmice（会話） 2016年3月7日 (月) 16:11 (UTC)
- とりあえず、検索方法が間違ってます。この場合はもっと限定する必要があります。また、Googleは検索結果ページが先へ進むと、いきなり検索数が減りますので、1ページ目だけ見ると間違いが多いです。
- Googleだけやりましたが、"シャーロック・ホームズ" "犯人は二人" -"ジェレミー・ブレット"で154、これが"シャーロック・ホームズ" "チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン" -"ジェレミー・ブレット"だと90ですが、困ったことにこれは登場人物としてのものが多く、タイトルとしては少ないです。もう一つの恐喝王ミルヴァートンで86でした。
- いずれにせよ少数の争いなので、どれを採っても大差ないですね。この検索結果なら、FMmiceさんの好みで選択しても問題なさそうです。
- （このシリーズの登場人物だと、事前にその可能性を考えた方が良いので）登場人物記事と分割されるなら、作品記事は深町訳の「恐喝王ミルヴァートン」になると考えます。ですが、こちらは分割先として確保しておけばよいと考えれば、登場人物が単独記事になるまで「チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン」（ちくま文庫はこちらで、河出書房は「犯人は二人」のようです）としておき、分割が必要になったときに作品側を動かすのもありだろうと考えます。今の段階で「恐喝王ミルヴァートン」としても、結局「チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン」として登場人物が分割されるので、どちらでも最終的には同じ結果になります。--Open-box（会話） 2016年3月7日 (月) 12:58 (UTC)
- とりあえず、検索方法が間違ってます。この場合はもっと限定する必要があります。また、Googleは検索結果ページが先へ進むと、いきなり検索数が減りますので、1ページ目だけ見ると間違いが多いです。
- Open-boxさま、ご教示ありがとうございます。他記事のノートでも「先のページに行けばヒット数ががくんと落ちる」ことは見ていたのですが、何のことやらよく分かっていませんでしたので、不適切なデータ提示でした。ご指摘に従ってGoogleとYahoo!はヒット数を訂正しました(検索条件は変えませんでしたので、勿論Open-boxさまに示していただいたデータの方が正確ですね)。
- 現在のところ、記事中で既に「戯曲作品への登場」が上げられています。この時点でキャラクターへの言及があるわけですから、個人的には人物記事・作品記事への分割は考えにくいと思っております。ですからOpen-boxさまが示してくださったように、提案通りの「チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン」へ改名し、もし分割するようならば作品記事を移動、という方が良いのではと思います。
- ホームズものの登場人物については、Category:シャーロック・ホームズ登場人物がありますが、ただ1回のみの登場で記事があるのはアイリーン・アドラーだけです。これはホームズの恋愛対象としてファンに認識されたこと、そしてその内容でのパスティーシュがいくつか存在するためではないかと思います。ミルヴァートンはそうかと言うと、ドイルの戯曲に登場するのと『SHERLOCK』マグヌッセンのモデルであるくらいですから、人物として単独記事にするのは少々無理がありそうです(結局作品のあらすじをもう一回書いて、ということになりかねません)。ですから、現状一つの記事で両方解説、で宜しいのではないでしょうか。--FMmice（会話） 2016年3月7日 (月) 16:11 (UTC)
訳題一覧
[編集]訳題一覧
- 東京創元社 創元推理文庫 初版2012年6月29日 深町眞理子訳 ISBN 978-4-48-810120-6
- 訳題：恐喝王ミルヴァートン、深町訳・東京創元社
- 手元で深町訳を確認したところ、訳題は後述の阿部訳から踏襲と改題が半々でしたので、別々にカウントします。
- 新潮社 新潮文庫 発売日1953年4月20日 延原謙訳 ISBN 978-4-10-213402-3
- 訳題：犯人は二人、延原訳・新潮社
- 河出書房新社 河出文庫 発売日2014年7月8日 小林司・東山あかね訳 ISBN 978-4-30-946616-3
- 訳題：犯人は二人、小林・東山訳｜河出書房新社
- このサイトでは目次閲覧不可ですが、iBooks storeでは閲覧可能(確認しました)。
- 偕成社 発売日1983年12月 青木日出夫訳 ISBN 978-4-03-738090-8
- 訳題：C=A=ミルバートン、偕成社版|楽天Kobo電子書籍ストア
- 光文社文庫 2006年10月12日発売 日暮雅通訳 ISBN 978-4-334-76174-5
- 訳題：恐喝王ミルヴァートン、光文社文庫|楽天Kobo電子書籍ストア
- ちくま文庫 1997年12月発行 小池滋 監訳 ISBN 4480032789 / ISBN 9784480032782 (ISBNはGoogleブックスより)
- 訳題：チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン、(文庫で入手できるシャーロック・ホームズ・シリーズ)
- こちらは申し訳ありませんが、自分で目次等を確認したわけではありません。ただし読書メーターにもこの訳題でレビューがあることから間違いは無いと思います。
- 早川書房 ハヤカワ・ミステリ文庫 発行日1981年10月31日 大久保康雄訳 ISBN 4-15-073903-X c0197
- 訳題：チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン
- 古い本ですが手元にあったので。現在では出版社のサイトに表示がありません
- 訳題：恐喝王ミルヴァートン、創元・旧阿部訳-ebookjapan・創元・旧阿部訳- honto電子書籍ストア
- 偕成社 1977年 久米元一訳 訳題：毒ヘビ紳士 ミイラ館の謎〈名探偵ホームズ22〉偕成社
- wikiに記載のある「毒ヘビ紳士」との訳題は、見た所児童書のようです。一緒に収められている作品はマスグレーヴ家の儀式・ソア橋のようですが、大幅改題ですね。
- 数だけ見れば「ミルヴァートン」の方が多いようです。個々の書籍の発行部数は(ベストセラーにならない限り)中々調べるのが難しいので、Caserioさんのご意見への正確なデータ提示にはなっておりませんが･･････(版数・刷数で単純比較もできませんし)。--FMmice（会話） 2016年3月11日 (金) 07:39 (UTC)→文庫で入手できるシャーロック・ホームズ・シリーズを見つけ、他の出版社も訳題が見つかったので表内に追記しました--FMmice（会話） 2016年3月11日 (金) 14:47 (UTC)
追記 追記がてら調べられた分についてまとめますと、「ミルヴァートン」が6件、「犯人は二人」が2件、(「毒ヘビ紳士」が1件)でした。訳者は全て異なっております。創元推理文庫については、旧阿部訳から深町訳への刷新が行われましたが、手元で確認する限り「全て阿部訳を踏襲ともいえない」ことから、別々のものとしてカウントしました。--FMmice（会話） 2016年3月11日 (金) 14:47 (UTC)
- 「ミルヴァートン」が6件とひとまとめにしておられるようですが、作品名として「恐喝王ミルヴァートン」と「チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン」と「C=A=ミルバートン」はそれぞれ別のタイトルですので、「恐喝王ミルヴァートン」が3件、「犯人は二人」「チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン」が2件ずつ、「毒ヘビ紳士」「C=A=ミルバートン」が1件ずつと解釈すべきかと思います。--ロンドル（会話） 2016年3月12日 (土) 15:07 (UTC)
改名案投票
[編集]それでは先述しました通り、提案通りの「チャールズ・オーガスタス・ミルヴァートン」へ改名し、もし分割するようならば作品記事を移動という方針にしたいと思います。この改名へ1週間程度反対意見がなければ改名を実施したいと思います。以下にご投票下さい。--FMmice（会話） 2016年3月9日 (水) 08:30 (UTC)
賛成 - 提案者票。--FMmice（会話） 2016年3月9日 (水) 08:30 (UTC)
反対 - 改名する「べき」ほどの理由が示されていません。タイトルの検索結果は、改名するほどでもない理由として、むしろ有効ではないでしょうか？タイトル別の発行部数とか売上数なんかで有意に差があれば、より一般的な側に改名する理由になりうるかと思いますけども。（わざわざ変えるほどかな？わたしには、「慣れ親しまれてきた訳題」であるならば、「原文に即した書題」よりも記事名としてふさわしい気がします。）--Caserio（会話） 2016年3月11日 (金) 04:37 (UTC)
- コメント Caserioさまありがとうございます。ご意見をいただいて、書籍での訳題を調べた方が良いかと思い、追記いたしました。追記分を御覧になってからのご意見もいただけますと幸いです。--FMmice（会話） 2016年3月11日 (金) 14:47 (UTC)
- 調査いただきありがとうございます。こちらでも発行部数なんかを追ってみようとはしたのですが、できませんでした。挙げられたリストを拝見いたしましたが、どのタイトルが特別ふさわしい、ということもないと感じました。それでもいい（修正「どれでもいい」）、という気がしますし、それはすなわち変えなくていいんじゃあないでしょうか、というところです。--Caserio（会話） 2016年3月13日 (日) 23:52 (UTC)
報告 - 反対意見が出ましたことと、他の意見が出されなかったことから、今回は改名を見送ります。--FMmice (会話/履歴) 2016年3月16日 (水) 14:02 (UTC)