ノート:特別攻撃隊/過去ログ2

アニメ、ゲーム例の記述について

アニメ、ゲームで特攻隊をモチーフにしたエピソードが多々あるのは重々承知していますが、本項では現実にあった特攻隊の記事です。 そのアニメ、ゲームからリンクを張るならまだしも、こちらの方からアニメ、ゲームにリンクを張るのは本末転倒だと思います。

現実に人命が大量に損なわれている、しかも強制的に自殺を行わされた悲劇があったということを記述している本項に、 アニメ、ゲームのような仮想空間、遊びの中の出来事を例として記述するのは、実感がないからなんでしょうけど余りにも非常識すぎます。

平和ボケというのは恐ろしいもので、今現在実際に起きている自爆テロ攻撃ですら、こういうことを記述する輩にとっては仮想世界の出来事と同一視しているからこそこういうことができるのでしょうけど。

現実と仮想世界の出来事の違いくらいはちゃんと区別してください。 ネチケット、マナー以前の問題ですよ、これは。

--GF 2007年8月26日 (日) 13:46 (UTC)

追記・何故か特攻服とかモー娘。とかの話が入っていたので差し戻し。明らかにこの項の記事とは関係ない。特攻隊に関しての現実の話ならともかく、なんで芸能界やらアニメ、マンガ、ゲームやらのおちゃらけた記事を平気で追加するのか理解不能。書き込みは全てIPユーザーなので半保護をそろそろ提案しようかと思っていますが、皆様の意見は如何でしょうか?--GF 2007年8月27日 (月) 15:00 (UTC)

「編成」節に要出典を付加しました

「編成」節に要出典を付加しました[1]。

1. 中島正/猪口力平 『神風特別攻撃隊の記録』に対して、この本を「自身と特攻を正当化する為に書いた」ものである見解を出したのは、一体誰でしょうか？
2. また「実際には〜悩んだ末に結局断るわけにはいかなかったというのが真相」という内容については、何という書籍に記載されているのですか？

以上2点について、出典の明記をお願いいたします。記載されましたら「出典の明記」タグと「要出典」タグは外して頂いてかまいません。--ZERO 2007年10月7日 (日) 00:49 (UTC)

「特攻隊員」について

1つ目の表について、信憑性には富むが構成比率と特攻戦死者の関連に明言した出典ないと、当然とは言えないので、現状では単なる分析と考えます。何と言う書籍で予備士官の構成比率が多いから、予備士官の特攻戦死者も多いのは当然と記載していたでしょうか?　前記の出典が明記できないのであれば参考資料程度なら、この表はコメントアウト解除も良いかと思います。

2つ目の表について、各状況下での特攻戦死者数と比率が明記されていないと、特攻の資料としては不十分です。極端な例だと、天号作戦戦死者が士官190名は通常攻撃で戦死、予備士官963名は特攻戦死だと今回の資料の意味がないわけです。自力で調べれば分かると突き放すのではなく、調べる事が可能な者がそれを行い記載するまではコメントアウトが良いでしょう。--220.108.173.89 2007年11月18日 (日) 05:33 (UTC)

まあ見ての通りでね。終戦時、全体の9割を占めるまでになった予備士官が特攻戦死者の85%だからって何の不思議もありません。まさに「当然」です。
特攻隊員個々人が抱いた印象はそれぞれでしょう。しかし事実としてはむしろ海軍が比較的公平に特攻隊員を選抜した証とさえ言えます。--219.162.109.227 2007年11月18日 (日) 09:31 (UTC)

１つ目2つ目と言う表記が現在の版と順番が逆になっているのか混乱をまねきますが「ある時点での海軍航空隊（全体）の搭乗員構成比率」をコメントアウト解除、「あ号・捷号・天号作戦期間中の海軍搭乗員の戦死者数」をコメントアウトせよという主張でよろしいでしょうか？。文脈を見る限りどちらも予備士官の割合の増加を物語る傍証として意味のあるもので、特に冗長とは思えません。コメントアウトする意味がありません。そしてコメントアウトの理由であった特攻者割合のデータが新たに付加されたのでこの議論はいったん終了したように見えます--Tabunoki 2007年11月18日 (日) 11:57 (UTC)

ああいや、大元の主張というか目論見は、私が編集に取り掛かる以前の、予備士官の割合が高いことについてまるで海軍が悪意を持って予備士官から集中的に選抜したかのような表現を排除することなんですね。ごく単純に、予備士官が数的に海兵出の士官を圧倒するまでに構成割合を増やしていたという事実を無視してかかってるものだからいささか放って置けなくて。--219.162.109.227 2007年11月18日 (日) 13:32 (UTC)

ええそれは読みました。あれはいけませんね。恣意的な印象操作です。--Tabunoki 2007年11月18日 (日) 15:27 (UTC)

冒頭部について

「特別攻撃隊」には2つ意味がありますが、甲標的（特殊潜航艇）を指す方は百科事典として内容が薄かったので、適切な項目へ誘導しました。それにより冒頭部は「山手線方式」の状態になっています。編集する方も単に差し戻さず「特殊潜航艇における特別攻撃隊」の内容充実も考慮した上で編集を行って下さい。--茶務 2007年12月9日 (日) 18:29 (UTC)

戦果と米軍の対応部分について

特別攻撃隊#戦果と米軍の対応にあった「但し、根本的な問題として」から始まる部分ですが、あまりにも乱暴な記述ではないでしょうか。

• 船というものは上部構造物にいくらダメージが出ようとも、水線下にダメージを受けて浸水しない限り絶対に沈まない

とありますが。セイロン沖海戦では、空母・重巡を含む艦隊すべてが急降下爆撃によって沈められていますし。内容は違いますが、フォークランド紛争ではイギリスの駆逐艦と輸送船が対艦ミサイルによって撃破されています。

空母を目的にしたのも「上陸作戦支援阻止」という目的であり、作戦的にも一貫しています（これは上記にも記載されてます）。

よってここの部分は、個人的な見解という記述が強くコメントアウトとさせてもらいました。--A6M4 2007年12月24日 (月) 01:04 (UTC)

どうもこの文章の趣旨というか根本的な船に対する物理学を理解されていないようなので反論させていただきます。基本的に、船とは浮力によって浮いているのであり、その浮力を失えば浮かんでいられません。逆に言えば、浮力さえ失わなければ絶対に沈まないわけです。ではどうやって浮力を失わせるのか。本来ならば浮力をつけている水線下の容積部分を浸水させればいいわけです。例えば第3次ソロモン海戦で沈んだ「綾波」は無数の砲弾を浴びたにもかかわらず水線下に一発も食らわなかったため全く浸水しなかったそうです。沈没の原因は、被弾により内火艇のガソリンタンクから出火した消化不能の甲板火災により第一連管の魚雷3本が総員退去後に誘爆したことによるものです。また、サボ島沖海戦で重巡「青葉」がやはり集中攻撃を浴びて第3砲塔に敵弾を受けて装填中の零式弾が誘爆したり、艦橋への直撃弾により艦隊司令長官五藤中将が戦死するなど上部構造物が壊滅的被害を受けましたが、これもやはり一発も水線下に当たらず、また誘爆による水線下へのダメージも無かったため浸水も無く最大戦速で離脱できています。一方で空母大鳳の例を見るまでも無く、水線下へのちょっとしたダメージが浸水を招いて沈没した例は枚挙に暇がありません。セイロン島でのハーミス、ドーセットシャー、コーンウォール撃沈、またフォークランド紛争でのエグゾゼによる撃沈も全てはダメージが水線下に及んだからです。しかもセイロン島沖海戦の場合は爆弾の命中率は八割を越えた上に命中弾数も相当数に上っています。また、ハーミスは一応正規空母の分類にはなっていますが、実質日本海軍の鳳翔と変わらない旧式の軽空母でしかありませんでした。私は決して水戦下へのダメージが"外部から"とは一切書いていません。そんな事例は百も承知した上で書いています。むしろ一発や二発の爆弾のみで米正規空母クラスを浸水、沈没させるのは難しいということを説明するためにわざわざあんな長い文章にしたのであり、だからこそミッドウェー海戦の例も出したのですが。真珠湾攻撃で湾内が浅深度の為に大西中将が出した雷撃を諦めて全て爆撃とする基本案を出したのに対して山本長官が難色を示したのも、爆撃のみでは戦艦を沈めるのは難しいということを認識していたからであり、だからこそ雷撃を行えるように新兵器の開発と血のにじむような努力をしたのではないでしょうか?私としては個人的な見解というより、至極当然の物理的見地からの見解を示したつもりです。むしろ誘爆を狙ったり、喫水線付近に突入する以外でどのようにすれば、飛行甲板と水線付近の中甲板に装甲も張っていて、ダメージコントロール能力も高い米正規空母を急降下爆撃よりも貫徹力の落ちた、たかだか250kgから500kg程度の爆弾で撃沈できる方法が他にあるのか、私に教えていただけませんでしょうか?それこそ、対艦ミサイル並みの高速で突入してその運動エネルギーを加えて装甲を貫徹して水線下にダメージを及ぼす、位しか私には思いつきませんが。

因みに私が書いた、この根本的な貫徹力不足の問題については、多くの書籍で既に述べられていると共に、本項にも既に触れられています。浸水しなければ船は沈まないというのも当たり前すぎる話です。だから何故、コメントアウトなのか未だ持ってよくわからないのですが。ついでに言うと「上陸作戦支援阻止」という名目で、「空母撃破」ならわかりますが、「空母撃沈」は無理だというのは当時航空戦というものを少しでも理解していたものであればわかっていたはずです。だからこそ大西中将は最初に目標を敢えて「飛行甲板撃破」と言ったのであり、決して「撃沈」とは言っていません。たまたまセント・ローが艦載機の誘爆を起こして沈没してしまったが故に、「特攻で正規空母が撃沈できる」と日本軍が誤認してしまったことが全ての不幸の始まりだとは思いますが、根本的に無理だったという私が書いた文章の裏づけは、歴史としても実証されていると思います。その上で、限りなく可能性は低いものの撃沈が出来る可能性も書いたはずです。もう少し、しっかり読んだ上でコメントアウトしていただけませんか?以上、このような説明でよろしいでしょうか?--GF 2007年12月24日 (月) 14:37 (UTC)

ついでに言うと、書いた項に関しては「正規空母が一隻も沈んでいない」ということに関して徹底的な説明を加えたつもりです。私が書く前の説明からすると、あんな杜撰な計画と劣悪な機材の下に決行された特攻で正規空母が沈むことは余程の僥倖が無ければ現実的にありえないことです。例えば特攻機の250kg爆弾であれば20cm砲の直撃より貫徹力は劣ります。例え爆弾の量を増やしたとしても速度が落ちて運動エネルギーが減少している状況では、当たり所が余程悪いか、誘爆でも起こさない限り水線下にダメージを与えられず、絶対に沈まないのはわかりきっている話のはずです。零戦や白菊程度の特攻で正規空母を撃沈できるという幻想が未だに残っているようですが、ちょっと考えればそんなことはほぼ不可能だということがわかるはずです。文章が気に入らないのであれば、修正していただいて全く構いませんが、コメントアウトされるのは「間違っている」とされることと同義ですから心外ですね。--GF 2007年12月24日 (月) 15:10 (UTC)

まずその「たかだか250kg程度の爆弾」３発の至近爆発で、マリアナ沖海戦時の空母ワスプが一時機関停止・小破のダメージを受けています。これは追撃があれば撃沈の恐れがある、重大な損害です。艦艇喪失の可能性は、直接的な水線下へのダメージ（艦内誘爆含む）ばかりではなく、機関停止後の味方からの処分というもう一つ大きな要因があることはお忘れなきよう。九州沖航空戦のフランクリンや硫黄島攻略戦のサラトガがソロモン戦時に同程度のダメージを受けていれば確実に雷撃処分ですよ（逆にミッドウェーの四空母の内、２隻程度は助かる可能性がありました。米３空母が戦闘不能になっていれば）。私は正規空母の内数隻は、状況が異なっていれば（比島決戦時のプリンストンが処分に至ったように、もう少し米軍に不利な戦況なら）喪失に至る可能性が十分に高いだけのダメージを受けたと認識しています。少なくとも「根本的に無理だった」とは考えていません。

また、日本軍は特攻機の威力不足については当初より十分に認識しており、その対応は早くから始まっています。というか陸軍特攻ではいきなり重爆の改造機が登場していますね。さくら弾のような特殊兵器、桜花のような機体も対大型艦用に開発されたものです。

結論として、あなたの編集は間違っています。あなたがおっしゃる「誘爆」はそれなりの事例が発生しており、にもかかわらず米空母が１隻も沈まなかったのは、根本的には戦場を米軍が支配していたがために、処分せずに避退できた＝持ち帰れたことが大きいのです。撃沈の可能性が高いとは私も思っていません。しかし「余程の僥倖」というほどに「撃沈する能力」がなかったわけでもないのです。攻撃手段が史実と同じでも、もう少し日本側が用意した機数が多かったらエセックス級の１、２隻は喪失リストに載っていた可能性が十分にありました。

（蛇足）貫徹力の件はよく言われることですが、目標にダメージを与える、という観点からは必ずしも重要ではありません。貫徹力は「敵艦の防御構造を抜く」ために必要なのであって、そのために割かれるリソースは、逆に艦内に到達して後の破壊力のリソースを食ってしまってもいるのです。艦内に侵入しさえすれば、ものを言うのは絶対的に炸薬量ですよ。

（追記）いささか感情のこもったレスになったことはお詫びします。個人的にこの件は色々とありまして、ややきつめの物言いになりがちです。自省。

ちなみに、日本はエセックス級を撃沈に至らしめるには、桜花１発＋８０番爆弾１発、乃至９５式魚雷３本程度と想定しています。２５番爆弾だと８発程度の直撃で廃棄相当の損害を与えうる威力、とも。簡単に言いますと桜花（５点）、８０番（３点）、５０番（２点）、２５番（１点）、回天（８点）、９５式魚雷（３点）、２式魚雷（２点）、震洋（１点）の威力点が与えられ、エセックス級撃沈には８～９点分の威力点を要することになっています。インデペンデンスは同６～８点、戦艦で８～１２点、護衛空母３～６点、巡洋艦４～６点、駆逐艦２～３点、輸送船１～２点です。--9a1boPv5wk 2007年12月26日 (水) 11:36 (UTC)

ゆうか氏も書かれているが、爆弾の水中爆発というのは船体に相当なダメージを与えるもの。小型の魚雷とか機雷に匹敵する威力があると思ってよく、直撃よりも悪いケースが多々ある。小型艦だと至近弾だけで沈没に至った事例もあるし、珊瑚海海戦時のヨークタウンも至近弾による衝撃が機関と船体にダメージを与えたことがミッドウェー海戦時の速力制限につながっている。一度機関がダウンしたら数時間程度は復旧に要するため、その間に追撃されると撃沈される危険が十分にある。またその危険に味方艦を巻き込むことを避けるために味方による処分が行われる。戦艦はともかく正規空母の中には特攻で機関停止乃至出力低下に至った事例はいくつかあり、日本の攻撃がもっと苛烈であれば処分の決断を下されていた可能性は否定できない。--61.197.111.49 2007年12月27日 (木) 01:57 (UTC)

「絶対に」という表現が違和感を与えるのではないでしょうか。日本海海戦のロシア艦のように、甲板に穴をあけられて波をかぶり、海水が入って転覆したという例もあります。「艦船の撃沈を狙うのであれば、上部構造を破壊するだけでは不十分であり、喫水線下にダメージを与えて浸水させる必要がある」くらいが良いのではないでしょうか。--Cave cattum 2007年12月27日 (木) 07:34 (UTC)

あのー、すいませんが、私は、「上部構造物に命中した場合」という言葉を使っているはずですが。水線下にダメージを与えて浸水させれば撃沈は可能である、とも書いていますよね?「命中」に拘ったように書いた私の記述も悪いのですが。機関停止乃至速力低下の場合「追撃があれば」、と仰いますが私の書いた文の後の本項で「特攻機数を揃えられなかった」と記述されている上に、「多数機が集中突入して命中すれば撃沈できた」とも私は書いているはずです。正規空母のように乾舷が高い船だと、上部構造物を破壊した程度では沈まない、基本的に特攻機は喫水線を狙うのではなく、上部の飛行甲板(エレベーター付近)めがけて突入する方法が一般的だったと聞きます。だから、上部構造物に被害を与えてこれがそのまま浸水につながる喫水線下のダメージと直接化すのは駆逐艦などの喫水線(乾舷)の低い船だ、だから実際そういう結果が出ているとも記述したはずですが。

後、海上の支配権云々ですが、これは論外でしょう。制空、制海権を争っているような戦力の拮抗状態であれば特攻などする必要が無いのですから。特攻の発生がどういったことからだったのか、もう一度思い起こしてください。確かにフィリピン戦時には日本海軍の戦力はまだかなりのものでした。しかし、制空権を取れない状態での艦隊行動は無駄に戦力を消耗するだけだというのはソロモン海域の戦いで嫌というほど日本海軍は味わっています。制空権が無い状態での制海権など当時はもはや有り得ません。率直に言ってその反論は根本的な条件付けがおかしいと思います。追撃云々にしても、例えばそんなに日本軍が戦力に余裕がある状態だったら、特攻などに頼らずに通常攻撃を仕掛けるでしょう。もしくはそんなに余裕があるのだったら短時間で集中して特攻攻撃を仕掛ければいいだけの話です。散発的攻撃を仕掛けたからこそ菊水作戦は失敗したのではありませんか。「戦力の分散は愚の骨頂」ともいいます。特攻ではなく通常攻撃で反復攻撃がかけられる状況ならともかく、一回きりの特攻でまた迎撃網を突破して攻撃を仕掛けられる機数を揃えた追撃等望めるのでしょうか?そんなに当時日本軍の戦力ってありましたっけ?またベテランパイロットと、高性能な機体の数が揃っているなら別に一回限りの使い捨て攻撃とも言える特攻などを用いなくとも通常攻撃で反復攻撃を仕掛ければいいだけの話です(勿論多大な損害は出るでしょうが)。フィリピン戦の時にもし台湾沖航空戦が発生しておらず、第一航空艦隊に被害が出ていなかったら大西中将だって特攻戦術の導入など提唱しなかったでしょうね。戦力が無い、制海、制空権が取れない、沖縄戦に至っては特攻機パイロットはかなりの数が予備士官上がりか予科練出たてのひよっ子揃い。当時の燃料事情を考えれば沖縄特攻に参加した兵士のかなりの割合が飛行時間が足りない兵士ばかりだったと聞きます。こんな状態で空母を沈められるとすれば、「かなりの僥倖」が必要だと思いませんか?実際菊水一号作戦時に2日間で陸海軍で300機近い数の特攻機を投入して撃沈できたのは掃海艇一隻だけ。正規空母に突入した機もあり、それなりに損害を与えましたが結局撃沈には至っていませんよね?

「桜花」、「桜弾」、確かに"当たれば"撃沈は可能でしょう。それ以前にまともな護衛戦闘機すらつけられない状況で浮遊するので精一杯の鈍重な桜花の母機が迎撃機を突破して桜花は輪形陣中心の正規空母を狙える投下地点に辿り着けるか、桜弾となった爆撃機があんな鈍足の大きな脆い機体で迎撃機と防御砲火を突破できるのか、これも「かなりの僥倖」が必要なんじゃないでしょうか?

皆さんが、「特攻で正規空母が撃沈できた」と思いたいのはよくわかりますが、現実問題としてそれがあの当時の戦況で本当に可能ですか?日本軍に有利な戦況等有り得なかったから「特攻」が発生したのではありませんか?私は特攻を貶めたいわけではありません。しかし安易な楽観論は逆に事実から目を背けることになると思います。以上の理由からあの文章を作成した次第です。

で、書いていてふと思ったのですが、まぁフィリピン時の最初の特攻時に桜花が参加していたら撃沈できなくも無いかなぁと。パイロットもそれなりに揃ってましたし相手も面食らうだろうし。何より栗田艦隊がまだいましたからねぇ。確かに撃沈ではなく機関停止→処分は有り得たかも。それ以外では殆ど考えられませんが。大和特攻時なんて彼我の戦力差が違いすぎて論外ですし。長文失礼しました。--GF 2007年12月27日 (木) 18:24 (UTC)

一つ目。上部構造に命中した場合でも、内部での爆発力が大きければ艦内構造にダメージが及び、喪失に至る危険が増します。桜花はまさにこのために、１トン以上もの炸薬量を与えられています。

二つ目。支配権の構造についてもう少し理解を進めていただきたい。比島にせよ沖縄にせよ、元々日本が有していた支配権に米軍が挑戦する構図であることをお忘れなきよう。彼我の戦力差で早々に米軍が奪取しているから容易に見えるのですが、ここで日本側の迎撃体制がもっと強固だったら？　そのifが「エセックス級の１、２隻は喪失」という可能性です。台湾沖を言わなくとも九州沖航空戦を宇垣が受けて立たず、沖縄上陸まで戦力を温存していたなら？　菊水1号の突入兵力は最低見積もっても倍増します。日本軍に有利なifは現実的にあり得るレベルで十分に想定可能なんですよ。そもそも米軍が圧倒的な戦力を有してかかった比島沖海戦で何故プリンストンが処分に至ったのか？　あれほどの戦力差があってすら、処分の可能性は否定できないわけです。

「かなりの僥倖」など必要ありません。単純に用意する戦力を後数割増すifを設定できれば（そして上述の通りそれは現実的に有り得ます）、それで正規空母撃沈は十分に可能なレベルまで上昇するんですよ。攻撃力不足は当然ですし日本がそれを理解していたことも述べました。しかしそれと「絶対に撃沈できなかったか？」はまた別の問題になるんです。

別に私は楽観論で書いてるわけではありません。というか私は個人的に特攻隊戦没者慰霊平和祈念協会とお付き合いがあり、先方に一次資料を提供したり生存なさっている元隊員の方のお話を伺ったりしている者です。先に個人的にこの件に色々ある、と書いたのは実はそういうことです。--9a1boPv5wk 2007年12月28日 (金) 00:14 (UTC)

一つ目に付いて。「桜花」自体が空母に命中するのに一体何機の母機が出撃して何機の護衛機をつければ成功するのでしょう?一応九州沖航空戦時は15機の桜花に約30機の護衛機、計画では桜花1機あたり4機の護衛機が最低限必要とされていましたが、当時の護衛機と迎撃機の彼我の撃墜数を考え、また護衛機パイロットと迎撃機パイロットの技量と戦術の差、機体の性能差を考えると4機でもまだ不足といえます。逆にそれだけ護衛機を付けられるのであれば、桜花など使わずに通常攻撃でも良いわけですよね?戦力の無い状態での桜花の使用前提条件自体が既におかしいとも言えるのではないでしょうか?私としては根本的に「桜花」「桜弾」の正規空母への攻撃成功の可否については完全否定の立場なので、文章内では全く考慮していません。

二つ目に付いて。彼我の戦力差が大きいからこそ特攻に至ったというのは前も書いていますし、無いなら特攻などかける必要性が無いのです。プリンストンに関しても爆弾が上甲板に達して爆発しましたが、弾薬庫誘爆さえ起こさなければ恐らく沈没することは無かったでしょう。逆に軽空母だからこそ弾薬庫に火が回り誘爆で放棄せざるを得なかったとも言えます。第一プリンストンに関しては所詮は軽巡の改装型の1万トンちょっとの軽空母であり、その倍の排水量を持つ正規空母と同列視するのはちょっと問題があるのではないでしょうか?改装軽空母程度なら放棄しても代わりはいくらでもありますが、正規空母をそう簡単に処分したかどうかはかなり「?」ですね。九州沖航空戦自体は見敵必戦が信条の日本海軍ですから生起は必至です。むしろ味方が攻撃を受けているのに日本軍が攻撃可能な戦力を温存に走って戦いが生起しない時点で「かなりの僥倖」なのではないでしょうか?台湾沖についても同様です。

どうも私の文章では皆様に誤解を与えてしまうようですね。よく読んでいただければ、根本的に当時の戦況、突入方法を鑑みるに空母撃沈は無理。ということを書いたつもりです。その上でifとして多数機の突入、誘爆などの僥倖(誘爆とかを戦果計算に入れている時点で間違っているといえますが。誘爆自体が既に「僥倖」ですよね?)があれば撃沈は出来た、そのifを達成するには迎撃機と濃密な対空砲火を突破できる機数と運とが必要とも書いています。その上で、僥倖を必要としている時点で正規空母の撃沈自体無茶で無謀であった、と結論付けたのですが。--GF 2007年12月28日 (金) 04:00 (UTC)

一つ目。その九州沖の戦訓から桜花はゲリラ的に単機乃至少数機による奇襲を旨とすべしとなり、以降の作戦はそのようになりました。むしろ護衛をつけることで被発見性を高める方がマズかったわけです。

二つ目。フランクリンは現に一時放棄に近い状態（乗員の多数が脱出）にまで至っています。少なくとも大破判定を受けた空母は状況次第では放棄・処分の危険を現実的なものとして想定するべきです。そこから先は個々に検討するものですが。

上記日本軍の撃沈所要威力点を見ればわかるように、エセックスとインデペンデンスの所要威力点は１点しか違いません。もともとエセックスの防御はハード的にはそれほど強固というわけではなく、魚雷防御はどちらかというと悪い方に入るくらいです（大きさの割には、です。それ自体は米軍自身が後にそう評価してます）。

それとは別に、九州沖の話ですが、航空艦隊の作戦指導命令文書（防衛省戦史研究室に所蔵されてます）では「極力温存を図りつつ、機を見て攻撃」との文言がちゃんとあります。宇垣提督や指導部の状況判断次第では必ずしも迎撃に出たとは限らないし、神雷桜花隊はこぞって出撃に反対したエピソードの方は一般にも知られてますね。あなたが考えているほど「見敵必戦が信条」ではなく、もっと柔軟ですよ。その中で最終的に迎撃を命令し、それが結果として失敗したまでのことです。戦闘中の苛烈な状況下での判断を後世の私たちが安易に批判するのは避けるべきと考えているので、その是非を過度に論じるつもりはありません。ただ言えるのは「生起は必至」と断言できるほどに日本海軍は硬直した組織でもない、てことです。ifを論じる価値がある程度には他の選択肢はあった、ということです。

私はあなたが使うほどに「僥倖」を気軽に用いる気にはなりません。客観的に、冷静に検討した上で「撃沈の可能性はあったし、より撃沈の可能性が増すようなifは現実的なレベルで想定できた」と述べています。当時の日本軍の攻撃手段、機材、練度であっても、単純に機数を確保するだけで十分にそれはあり得るのです（念のため繰り返しますが「1、2隻程度は」でもあります）。--9a1boPv5wk 2007年12月28日 (金) 05:09 (UTC)

＞改装軽空母程度なら放棄しても代わりはいくらでもあります
エセックスのとインデペンデンスの建造量知ってて書いてる？　インデペンデンスの損失補てんは年二隻のペースで建造が計画されたサイパン級にすぎない一方エセックスは32隻も計画されてるんだけど。代わりがいくらでもいるのはエセックスの方なんだけど。--118.4.123.93 2007年12月29日 (土) 10:35 (UTC)

すいません、年末年始外に出ずっぱりだったのでレス遅れました。とりあえず、了解しました。桜花隊に関しては出撃後のエピソード(敵部隊の規模が判明したにも拘らず攻撃中止命令を出さなかった)なども加味して書いたつもりだったのですが言葉が足りなかったようですね。確かに乱暴といわれればそれまでかもしれません。とりあえずこの文章は取り下げます。あと、改造軽空母の件ですが、その少ない建艦数の軽空母で正規空母の代わりは完全に勤まるのでしょうか?逆ならまだしも。私も言葉が足りなかったのかもしれませんが、一部の文章を抜き出して読むようなことをして上辺で物を見て人の揚足取るようなことをするのは止めてほしいものです。--GF 2008年1月6日 (日) 15:44 (UTC)

気になった点

歴史事実の議論にＩＦを持ってくるからおかしくなる?　ＩＦを考慮に入れて書いてたらきりがないしまさに個人的な見解。

ダメージコントロールに関する文章の沈没に焦点を絞っている事は容易に判断できる文章。問題の文章の上に「とはいえダメージコントロールや曳航も断念せざるを得ないとの判断が一時的にせよ下されるほどの損害を特攻機が与えた事例もある。」とあることも注意。履歴で変更部分だけ見るからおかしくなる。だが指摘の通り長文の原因は個人的な見解が含まれることに起因している。「根本的な問題として」では無く明確に沈没に焦点を絞り簡潔にまとめれば良い。

--121.114.225.92 2008年1月16日 (水) 08:48 (UTC)

割り込み失礼。レイテ沖海戦の編集をしている岩見浩三と申します。同海戦は御存知の通り特攻と深いかかわりをもちまして、まだその部分は手をつけてないのでこちらでどうなってるか見に来た訳です。私は特攻についてそれほど調べていないのですが、見解が分かれる場合は出典を明記について、特に慎重に取扱うべきかとは思います。その上で両論併記する。これしかないかと（同海戦の『謎の反転』も評価の別れるところですが、結構苦労しまして、我ながら客観視するいい機会になりました）。出版物でも戦没者への鎮魂の姿勢はほぼ共通していますので（弱小列伝のようなものが出版されてるとは思いたくないところです）、まずそのことはどこかで一言添えて置き、ある程度科学的な面が入ってくる効果の話は軽く評価した物と重く評価した物、両方があるわけですから、その書名と該当節程度はコメントアウト、脚注、文末の括弧等で書く。各人推したい立場があるのは分かりますが、この項目については読者である私の立場から言わせて貰えば、まずはそれに近い文献を出して立場ごとに箇条書きにしていただきたい。もしもの話がしたいならそういう文献を探す。フランクリンの件なども、米軍の報告書なり岡田和幸氏の著作物なりで事実の列挙をするしかないのでは？いずれにせよ特攻は文献は数多く出てる分野だと思います。ゆうか氏の立場は承知してますが、「私が聞きました」的な記述は検証可能性に抵触するのでは？

具体的な例としてミッドウェイ海戦が悪い例ですのでそれで例示しますが、出典が全部『ミッドウェー』だけ（恐らく淵田・奥宮氏のものだと思われるが、同一書名が多数あるのでこれはよくない、神風とか特攻とかも類似現象発生のおそれがある）、しかも評価が割れる部分の脚注であからさまな個人的見解があるなど、ちょっとどうかなとは思います。ただ、

>損傷を受けた正規空母は少なくないが、沈んだ艦は1隻もない。その要因として

の部分は両軍の戦闘システム的な面に拘り過ぎな気はしますね。『制海権を握っている』『ロジクティクスの完備』と言う大前提は記入の必要があるかと。それが不安定な場合、後送の余裕もなく損傷艦を放置して撤退せざるを得なくなる訳で。

今はこれ以上のことは言えませんが、参考までに。当項目が良い記事になる事を望みます。 iwami 2008年1月26日 (土) 07:40 (UTC)

保護期限終了に向けて

来月で保護が解除されますが、編集合戦を行っていた執筆者同士が相互理解に向けた議論をした形跡がありません。片やIPユーザー、片やアカウント利用者ですが、双方とも議論の上合意していない以上、解除後同様の編集合戦が繰り返される危険性があります。これを未然に防止するために対策を立てたいと思います。

一番良いのは双方で話し合っていただき合意していただくのがベストですが、片方のIPユーザーが可変IPなのか保護後投稿した形跡がなく、ノートで議論を呼びかけても徒労に終わる可能性が高いです。従って次善の策としては半保護でIPユーザーの編集を禁止してしまうというのも手ですが、これも一方の意見を恣意的に採用してしまうととられる可能性もあり、問題があると考えます。

半保護に関しては今までもIPユーザーによる荒らしもあったためこの問題以外の対処のためにも有効な手段ではあるとは思いますが、どちらにしても合意形成が必要となります。当記事は歴史事実を扱う記事でもあり、またデリケートな部分も含む記事でもありますので、質の高い記事を形成していくために皆様のご協力をお願いいたします。--GF 2008年4月23日 (水) 13:12 (UTC)

私はもともと編集時のコメントにおいてノートで主張するよう呼びかけました。こちらに移るなら私としては相応の対応をする準備はありましたので。それに乗ってこなかった以上、彼？　との問題は私の中では終わっています。

半保護は良いかもしれませんね。それなりに対話できる人に編集参加してもらいたいと、私も思います。--9a1boPv5wk 2008年4月23日 (水) 13:50 (UTC)

当事者からの早速のご返事ありがとうございます。編集合戦の片方がIPユーザーですし、貴方はちゃんと出典を示されていますので、本来は問題ないのですが、今回の保護原因となった事例の当事者ですし、半保護を依頼するにしてもあくまでも合意形成の上での対策という体を取らなければ、恣意的な措置として悪例が残ってしまいかねませんので、今回このような提案を行わせていただいております。別に他意があって行ったわけではありませんので不愉快かもしれませんがどうぞご了承ください。--GF 2008年4月23日 (水) 14:16 (UTC)

当事者IPです。その後の投稿はしていませんが、IPは変わったかもしれません。　まず今回の件は、私の投稿に対しての全削除と言う対応には違和感を感じましたが、それを受け自分でもその意見を取り入れ2回目の投稿で加筆修正を行いました。　残念ながらそれに対しても全削除と言う対応でした。　投稿のタイトルでも書きましたが、通常ですと「コメントアウト」をし、「ノート」で議論するのが筋かと思います。ではその2点を行うのは私かと言うと、それは違うのではないでしょうか?　私の投稿に疑問を呈した9a1boPv5wk様が行うことではないですか？　しかしまもなくして、保護になったときに私の最初の投稿まで差し戻されました。私としては2回目の投稿の方が加筆修正されている為良いかともいますので、初回の投稿と言う点では不満ですが、保護差し戻し状態が「私の投稿が採用された」状態ですので、この点でも私としてはあえてノートで議論する理由はありません。　むしろ執拗に全削除を繰り返したした9a1boPv5wk様がノートで意見をしないのかが疑問です。それと「貴方はちゃんと出典を示されていますので」とのことですが、9a1boPv5wk様は執拗に全削除を繰り返したしただけですよ。--220.108.178.221 2008年4月27日 (日) 08:09 (UTC)

該当部分の出典に関しては論拠となる出典が示されています。それに対して220.108.178.221氏も出典を示されていますので、貴方の言うとおり9a1boPv5wk氏の全削除対応というのもおかしいのかもしれません。ただ、双方とも編集コメントによって言い合うばかりで、お互いがお互いに言いたいことだけを並べていたから、保護対応になってしまったことを忘れてはいけません。まず、対立する意見があるとしたら議論スレをノートに立てるべきです。そこで議論の磨り合わせを行ってから加筆するなり、加筆を削除するなりすればいいわけで、先に全削除を行ってしまった9a1boPv5wk氏の対応に問題があるとはいえ、相手が議論スレを立てるべき、というのはちょっと違うと思います。Wikipediaは多数の人間が加筆、修正していくことによって成り立っているプロジェクトですから、もし自分の意見が他人によって否定されたとしても、それは他人が自分の意見に対して納得していない、ということを示しているわけでありこれを納得させて始めて信頼できる記事ができると思います。従って議論の場がここにがあるのす。

私がこのスレを立てたのはその議論をした形跡がまったく見られないことを問題視したためです。相手が立てるべき、というのは議論を回避しているととられても仕方がないことでもあります。自分の執筆した記事を載せようとするのであれば、まずそれに反対する9a1boPv5wk氏を納得させた上で記述するのがトラブルを回避する上で必要な手段でもあり、このプロジェクトとして必要なことといえます。私も大分この記事では議論をしてきましたが、皆さん納得した上で記事となっていますので逆にその部分に関しては形成の過程がしっかり残っていますから、その記事がどういう過程で書かれたのか、どういう意図において書かれたのか明快になっていますので、疑問があればそこを見れば納得できるわけです（特攻隊員の練度の問題など）。勿論、私の書いた記事で皆様に納得いただけずに取り下げた記事もありましたし、議論をしつつ記事を形成していくというのがトラブルを回避しつつ信頼性の高い記事を作り上げていく上で必要になってくるということをご理解いただきたく存じます。相手がどうこうと双方ともおっしゃっていますが、今第一に必要なのは双方とも自分の主張を記事として信頼の高いものにするためにその主張を十分な議論の上で相手を納得させるものにしなければならないということであります。これを行わなければ保護解除後にまた双方とも自分の主張を繰り返すだけで編集合戦になるのは目に見えていますので。もしかしたら他人がそういう主張を執筆して編集合戦になる可能性もありますし(実際特攻隊員の練度の問題では一度ありました)。せっかく議論の場を設けたのですから思う存分双方で議論をしていただきたいと思います。

後、220.108.178.221氏はアカウントを取られたほうが良いのではないかと思います。今後ウィキで活動していかれるのであれば、連絡が確実に取れるアカウントユーザーのほうが議論をしやすいと思いますし、記事の信頼性も変わってくると思います。どうしてもIPユーザーには荒らしや書き逃げの方がいらっしゃいますし、IP自体今回のように変わってしまうこともありますので、自分の執筆や発言に責任を取る(何か問題行動があればブロックという罰則がある)という意味でもアカウントをとられることをお勧めします。長文失礼しました。--GF 2008年4月27日 (日) 13:23 (UTC)

IPによる深刻な荒らしが無い状態では「明確な証拠が無い」、「事前予防」の理由だとWikipedia:半保護の方針#半保護とその解除では半保護に該当しませんし、Wikipedia:半保護の方針は公式な方針でもありますので、今回ここで半保護が合意されたとしても管理側では却下すると思われます。今回のケースでは両方の責任ですし（Wikipedia:編集合戦より）、IPだけではなく常連が絡んでいるのも問題なので、編集合戦禁止を周知させるために下記のようなテンプレ（試作してみました）を掲げておくのも一つの手かと思います。

</includonly>--茶務 2008年4月29日 (火) 16:13 (UTC)

テンプレ試作ありがとうございます。半保護の方ですが、深刻な荒らし、というわけではありませんが一定期間毎にIPユーザーによる荒らしが出ている記事でもありますので、半保護に関しては何回か提案したことがありますが結局立ち消えになっています。確かに茶務様が仰られる通り今回の件で半保護は厳しいですね。ベストな選択としては当事者同士で話し合っていただくことが一番だったのですが、当人同士で積極的に議論する様子も見られませんのでそのテンプレを張るしかなさそうですね・・・。また編集合戦になって保護になってしまうのが一番怖いことでもありますが、仕方がないですね。当人たちの良識に委ねることとしましょう。--GF 2008年5月1日 (木) 11:50 (UTC)

保護解除されましたが、引き続き話し合いが行われた形跡が無く、テンプレ対する反対意見もなかったので合意を得たとみなし、注意テンプレ貼付しました。更なる防止案として編集合戦部分にも注意文をコメント化掲載しています。同様の編集合戦が繰り返されるようであれば、その当事者は「投稿ブロック」等の厳しい対応を受けても仕方が無いでしょう。もちろん自分も含めたこの項目の編集に関わる人全員が該当することですけどね。--茶務 2008年5月10日 (土) 10:57 (UTC)

作業ご苦労様でした。--GF 2008年5月10日 (土) 16:34 (UTC)