ノート:特別攻撃隊/過去ログ1

61.24.28.238氏のコメント

「駆逐艦や護衛空母などの補助艦艇にシフト」とあるが結果に過ぎないのでは? 駆逐艦が多く狙われたのは単に哨戒網の一番外側にいたからに過ぎないのでは? --61.24.28.238 2006年1月22日 (日) 11:10 (UTC)

61.24.28.123氏のコメント

「ドイツの事例」の「機体は親機・子機の２機を上下に連結改造したBf109を使用した」って、ミステルと混同していませんか? --61.24.28.123 2006年2月5日 (日) 10:30 (UTC)

145.253.138.18氏のコメント

Hi, sorry, i don't speak Japanese. I've just included two pictures, can perhaps somebody translate the picture text into Japanese? Thank you! Andy --2006年6月19日 (月) 16:56 (UTC) IP:145.253.138.18（会話 / 投稿記録） --Cave cattum 2007年6月14日 (木) 10:00 (UTC)による付記

211.127.11.142氏のコメント

特攻が効果なく強制がほとんどであったと印象操作していますね。

米海軍最高指揮官チェスター・ニミッツ元帥の報告で、沖縄戦の間に行われた特攻による損害が、他のどの海戦の損害よりも大きかったとあります。

当時の米艦隊の防空能力の強化によって、通常攻撃はほとんど効果なく一度の攻撃で壊滅することが必至であったため、同じ一回の出撃で死ぬのなら通常攻撃よりも効果のある特攻にシフトせざるを得なかったのではないでしょうか。 現に、通常攻撃は１～２％の命中率だが特攻では１０％以上の命中率があったと言われています。

また、韓国についての特攻の意味は蛇足ではないでしょうか？

この項目は比較的事実をありのままに記述してある英語版をそのまま翻訳したほうがいいように思われます。 —以上の署名の無いコメントは、IP:211.127.11.142(会話/履歴/whois)氏が[2006年7月9日 (日) 08:19 (UTC)]に投稿したものです（Sabulynによる付記）。

損害については

そういやカミカゼ・アタックによる精神病患者ってかなりの数に上ったって聞いたけど。 手元に資料が無いので何も書けないけど、あまりにも発生するんでハルゼーだかだれだかが、 特攻絶対阻止ってんでピケット艦つくったりとか色々やったって話は聞いたことあるな。

詳しい人、誰か加筆して

自爆テロにリンクしてあった件について

自爆テロと神風特攻隊を混同されては困るのでコメントアウトしました。 今では外国でも自爆テロをカミカゼということはないはずです。 神風特攻隊はあくまでも他の人間を助けるために、外道であろうとも自らを犠牲にする敵の軍隊を目標とした戦時下で行なった戦術行為。

それに対して自爆テロというのは戦時下でもないのに神の元へいくといういわば自分の為に行なう民間人を目標とした卑劣な行為。

カミカゼは狂っているとは言われたことはあっても決して卑劣だといわれたことはないはずです。 この2つを関連付けて考えることは命をかけて国を、国民を守ろうとした特攻隊の方々に対する冒涜だと思うのでとりあえずコメントアウトしました。

皆さんのご意見はいかがでしょうか? --GF 2006年8月13日 (日) 12:28 (UTC)

戦前産まれの私の父は、911テロのニュースを見て、「特攻隊といっしょだ」と言いました。「自爆テロ」を行うテロリストは、確かにカミカゼよりは卑怯ですが、イスラム過激派に関して言えば、確かにイスラエルを支援するアメリカの存在は、自分達のイスラム社会への脅威に映るわけです。「神の元に行く」のならば、靖国神社に祀られる事も「神の元に行く」と解釈できますから、等価な動機付けだと思います。　殺戮行為への非難と、自分が属する国家、民族、社会、宗教の為に死んだ人たちへの冒涜か否かは別問題だと思います。「原爆投下」も「特攻」も「自爆テロ」も殺戮行為としては非難されるべきであり、当人の属する社会などの為の犠牲としては尊重されるべきだと思います。（私はイスラム原理主義過激派を支持するつもりはないですが、あくまでも、それが中立的だと思うのです。）--古鳥羽護 2006年8月13日 (日) 13:07 (UTC)

• ちょいと気になったので。｢原爆投下｣と｢自爆テロ｣は殺戮行為ではあるけど、｢神風特攻隊｣は殺戮行為とは言えないんじゃないかと。人を殺す行為には変わりはないけど、抵抗できない人間を殺す行為は殺戮と言えるだろうけど、戦闘の中で起きる殺人行為は殺戮とは言わないと思うのですが。詭弁と言われればそれまでだが、戦闘で人を殺すということは殺されることも許容しなければならないように、お互い相手を殺す力がある状態での殺人は決して殺戮とは言わないと思う。殺戮と言う言葉は一方的に殺す行為であって、特攻隊がそうであったかというと全くそうではないと言えるのではないかと思う。また、目標自体が"殺されることを許容すべき戦闘員(の乗った兵器)"であるのと"相手を殺す力もない無辜の民間人"であるならばその違いは明らかだと思いますが。別に自爆テロを行なった人間(指示した人間は別)を責める気もないし、動機付けに関してもそういう面はありますが、やはり行為として混同することはおかしいのではないか?と言う気がするのですが。

--GF 2006年8月13日 (日) 13:40 (UTC)

• お返事ありがとうございます。おっしゃる事はご尤もです。ただ、私は「関連項目＝同類項目」とは思っていませんから、神風特別攻撃隊の戦術と、自爆テロリストの戦術の共通点だけに着目すれば、充分「関連項目」だと思うのです。どちらの場合でも、「自らも死ぬ」という点で、相手との間に圧倒的な戦力差が存在しない限りは、選択しえない戦術ですし、自爆テロリスト自身にとっては、一見平和に見える現状そのものが「戦時下」なのだと思います。911テロに関して言えば、アメリカの軍事力を下支えしているアメリカの経済力の中枢がWTCであったわけであり、アメリカの軍事の中枢がペンタゴン、アメリカの政治の中枢がホワイトハウスであったわけです。いくらアメリカ側が「交戦状態ではない」と考えたとしても、テロリスト側にとってはそうではないかもしれません。--古鳥羽護 2006年8月13日 (日) 13:53 (UTC)

この件は、私が以前アカウントを作成する前に自爆テロに記載した文章があります。リンクの有無はどちらでも良いですが、そちらを読んで頂ければ誤った認識を持つことは無いかと思います。一応引用しします

一部では太平洋戦争末期に日本軍のとった戦術であるカミカゼ(神風特別攻撃隊)を名乗る事が在り、特攻隊の影響も見られる（これについては諸説あって不明）。尚、それとは別にアメリカを中心に自爆テロと特攻隊を同一視する意見や報道が有る。しかしそれらは国家間の戦争とテロリズムとを攻撃方法が似ているだけで同一視をする異説と考えざるを得ない。

要するに国家間の戦争とテロリズムを一緒にしてはいけないと言うことです。--みーくん 2006年8月13日 (日) 16:55 (UTC)

すみません、ノートを見ずに記事に記載してしまいました（歴史の最後）。なにかあれば編集をお願いします。失礼しました。--Mercurius 2006年8月17日 (木) 04:03 (UTC)

敵前逃亡する特攻機を撃墜する任務と印象操作に関して。

敵前逃亡する特攻機を撃墜すると言う任務は存在しません。あまりにも悪質です。また何故に強制と言う部分を強調する必要があるのでしょうか？多種多様な特攻の状況を考えれば、あえて強調する必要は無いかと思います。中立的な解釈でお願いします。--みーくん 2006年8月13日 (日) 16:44 (UTC)

• 差分確認する限り撃墜任務に関しては私が追加したことになってますが、書いたつもりが全くないのですが・・・。私は祖父が鉾田にいて陸軍航空隊の爆撃機の教官をしていたので万朶隊の隊長候補になったこともあった(直前に事故で大怪我をして任務を外された)ので、だいぶ特攻隊に対しては調べているのでこういったことは書きません。私が特攻隊に対して特別な思い入れがあるのも父が生まれたのが祖父が特攻に行かなくて済み復員してからですので祖父が死んでいたら私が今ここに存在しないからなのです。祖父はもう10年以上前に他界し、まだ存命している祖母から当時の状況を聞いたことがありますが、万朶隊の隊長人選は本来陸士の成績順で決められるはずで、恩師の銀時計組(未だに形見として残っていますが)だった祖父が第一候補だったのですが直前に祖母と結婚していたので独身だった(らしい)次席の方が隊長に選ばれ出撃して行ったそうです。残念ながらその方はフィリピンへの移動途中に撃墜されて亡くなられましたが今でも祖母はその方に対する感謝と謝罪を忘れていません。西沢飛曹長のエピソードを書いたのは私ですし、少なくともこんな馬鹿げたSF小説じみたことを書いたと思われるのは心外ですので弁解させていただきます。

--GF 2006年8月14日 (月) 13:26 (UTC)

利用者:GFcommanderさんへ。まず、「撃墜任務」に関する書き込みに覚えが無いのでしたら、何者かにパスワードを盗まれている可能性がありますので、お気をつけ下さい。また、あなたの特攻隊に関する思いを理解いたしました。私との論陣に無礼な点がありましたらご容赦下さい。私自身、大学で老講師の一人から、回天での特攻訓練中に終戦を迎えたという話を聞いていますので、全く他人事とは思っておりません。ただ、悲しい戦術である事は間違いありませんし、あらゆる武力闘争行為に優劣や貴賎をつけられないというのが私の考えです。--古鳥羽護 2006年8月14日 (月) 13:49 (UTC)

私がリンク外したのは確かなので13日の書き込み自体は私のものなのですが、それ以前の6日までの履歴ってありませんでしたっけ?確か結構あった気がしたのですが。passが盗まれていたとしたら私の投稿記録に身に覚えのない投稿記録が残るはずですし・・・。履歴自体は削除する方法が色々ありそうですから履歴自体が一部消えてしまったのではないかと私は考えています。古鳥羽護さんには意見を書いていただき感謝しています。この場所自体は議論をする場ではありますが、相手を言い負かす場ではなく、色々な意見を出し合って事典をより良い物にしていく場だと私は思っていますので、今後も皆さんで協力してこの事典が秀作候補にあげられるようなものにしていきましょう。--GF 2006年8月14日 (月) 16:34 (UTC)

了解です。戦争を未来に語り継ぐ為にも、特攻隊の記事は充実させなければなりません。それにしても編集履歴の件は、不思議ですね… --古鳥羽護 2006年8月14日 (月) 16:56 (UTC)

私は特攻隊(701空の彗星艦爆搭乗員)の遺族として見過ごせませんでした。ちょっと前に零戦のページでもめたのでアカウントを作りましたが、一部の方に、中立的ではない文章に固執する方がいるようで残念に思います。--みーくん 2006年8月14日 (月) 18:40 (UTC)

敵前逃亡機を撃墜というのはソ連ですね。 逃亡兵の射殺並だったと思います。--124.25.222.193 2006年10月10日 (火) 02:42 (UTC)

日米の航空兵について

>また特攻攻撃を採用するにあたり、「搭乗員の技術が未熟」「どうせ通常攻撃でも戦死するなら、確実に戦果を」等々の上層部の傲慢さが見て取れる。マリアナ沖海戦や本土決戦において343空と戦闘した米部隊などは、学徒動員による予備士官や初陣のパイロットも多く、また彼らの飛行時間は日本の特攻で多く戦死した13期予備学生らとなんら変わる事は無かった。

飛行時間、初陣に関しては、日米における基礎学力(機械に対する理解度など)の違いや、もともと飛行免許所持の人間が米国に多いこと、そして訓練の質などを勘案すると、一概に比較できないので一時コメントアウトしました。

日本で予科練航空兵に選ばれたのは日本では比較的教育水準の高い人間達でしたが、やはり機械というものに対してしっかりとした認識を日常から持っているものと持っていないものでは、 同じ訓練時間でも上達に差がかなり出るかと。特に日本の場合中練教育途中からいきなり実戦機に載せた例も多々あったようですし・・・。 --GF 2006年9月4日 (月) 15:20 (UTC)

• 米軍の戦果の上がった理由は、戦力です。　まず防弾で、米軍は日本軍機なら致命傷な損傷でも帰還できた。次に武装･･･零戦の「20mm機銃役立たず説」の「～この対策は結果的に平均的な練度の搭乗員でも有効な射撃を可能とし、主に対戦闘機戦において日本軍機にその威力を発揮している。」の部分を参照下されば分かりますが、同じ技量なら米軍機の方が戦果を挙げやすかっただけです。そしてこの特攻でも書いてある「レーダー・無線・VT信管」等々の新兵器で撃墜されたのが大きい。そして何よりも重要な事は「数」です。緒戦で日本の航空機が活躍できた一番の理由は、数で圧倒していた事が大きいのはご存知の通りです。（それでも両軍からの視点での戦果＆損失を比較すると大差はありませんが･･･）因みに、有名な台南空は決して錬度の高い部隊ではありませんでした。（むしろ錬度が低い）真珠湾攻撃の戦闘機対戦闘機の空中戦では相互の戦果＋損失比較では実際は旧式機に負けています。「台湾沖航空戦」のT部隊は開戦当時に比べても遜色の無い錬度だったと言われています。歴戦の搭乗員や指揮官がなすすべも無く戦死しています･･･そう錬度の低いと言われた搭乗員と同じようにです。（鴛淵大尉・武藤中尉は、初陣の部隊＆パイロットに撃墜されたとされています）等々･･･　それと勉強不足で済みませんが、機械的理解度は確かに高いと思います･･･しかし車を運転してるから、または理解してるからと言って飛行機がうまく操縦できるのでしょうか？それに飛行免許所持の人間と言う部分ですが、米国人の大学生（後の予備士官）は普通に飛行免許所持してるのでしょうか？また話はそれますが、数倍～数十倍の敵機に開戦当初の搭乗員だからと言って対処できますか？また開戦当初の搭乗員だからと言って「レーダー・無線・VT信管」を潜り抜けて通常攻撃で敵艦隊を撃沈できますか。私は不可能だと思います。それと錬度に関することの一つに、錬度が低いから特攻に･･･と言うよりは、特攻の為に錬度の低いまま出撃させたのではないでしょうか？これは混同してはいけないです。･･･やはり、指揮官の「無能」「無責任」が生み出した言い訳が、「搭乗員の技術が未熟」なのだと思いますが如何でしょうか?--みーくん 2006年9月5日 (火) 13:33 (UTC)

• • 物量の差が戦果に結びついたのは言うまでもありませんが、当時の米軍と日本軍の差が人命に対する考え方に起因する設計方針の違いが結果として持久戦における戦力の差に直結したことは今更言うべきことでもありません。付け加えるならば戦法の差(如何に自軍の特色に合った戦法を採用できたか)ということでもあります。有名な米軍の｢サッチ・ウィーヴ｣や｢ツーマン・セル｣は機体の性能差を物量と戦法でカバーしようとして研究、開発された戦法ですし、これらを徹底的に訓練で叩き込んでから出撃させたのが米軍、訓練用の燃料さえまともになく機体も人員もあるが訓練が出来ずに出撃させた日本軍、この違いは明白です。既に昭和19年には、米国の通商破壊の効果が如実に出ており、内地では訓練の燃料にも事欠く有様だったといいます。実際、南方に早期に布陣していた部隊では、燃料が有り余っていて訓練も十分で、戦争末期に攻撃を仕掛けてきた英軍に対して痛撃を与えている部隊もあります。緒戦の台南空に関して練度不十分というのはおかしいでしょう。中国戦線から転戦してきた搭乗員がそれなりの数を占めていた(つまり実戦経験がある)上、毎日数時間の訓練をしていたわけですから。現在の戦闘機パイロットが技量を維持するために必要な月あたりの最低飛行時間は2~30時間といわれていますから、かなりの訓練を積んでいたと考えるべきで、練度が低いというのは空母艦載機搭乗員に比べて、ということではないでしょうか?また、確かに洋上航法に対しては練度不十分で、実際緒戦のフィリピン空襲において機位喪失による未帰還機、不時着機をかなり出しています。台湾沖航空戦のT部隊に関しては練度がそこまで高いとは言い難いとおもっています。勿論低いとは言わないですが、開戦当初の練度(特に空母艦載機搭乗員)となるとどうかな?という気がします。まず第一に夜間襲撃とはいえ、状況に即応できなかったこと。第二に夜間とはいえ機体の墜落炎や敵艦の発砲を魚雷命中や爆弾命中と誤認したこと。戦場での戦果確認は難しいといわれていますが、戦果確認機でさえ過大に誤認戦果報告しているというのはこれは実戦経験の少なさ、機材に対する熟練度の無さからくる問題だと思います。勿論、戦果の誇大報告は攻撃隊員の戦果報告(当然重複したり誤認だったりする)を鵜呑みにしてそのまま中央に何の訂正もせず報告してしまった航空隊上層部に大きな責任がありますが、緒戦の練度であればここまで酷いことになったかという疑問があります。勿論、困難な夜間襲撃を敢行できたということからして割合高い練度ではなかったかとは思いますが。ただ、彼らの誤認がその後のフィリピン、沖縄の悲劇に間接的に繋がったわけですから、練度は高いとはとてもではないですが言い難いかと。それにT攻撃部隊といってもたかだか100機程度でしたし。緒戦の機数に対しては何をかいわんや、ではないでしょうか。

• • >機械的理解度は確かに高いと思います･･･しかし車を運転してるから、または理解してるからと言って飛行機がうまく操縦できるのでしょうか？それに飛行免許所持の人間と言う部分ですが、米国人の大学生（後の予備士官）は普通に飛行免許所持してるのでしょうか？
    • 機械に対する理解度というのは、現代でいえば紙と鉛筆で原稿を書いていた人間にいきなりPCを使って原稿を書けというのと、ワープロを使っていた人間にそう言うのとでは、同じ訓練時間でもかなりの差が出るはずです。別の例を挙げれば、今まで歩いていた人間にバイクに乗れというのと、自転車に乗っていた人間にそう言う場合との差でしょうか。ハンドルを切れば曲がる、アクセル(ペダル)で前に進む、ブレーキで止まる。エンジンの回転をあげれば速度が上がる。等々この程度の教育から始めなければならないのとそうでないものの差がでるはずです。今の我々では想像もつかないことですが、当時の日本の自動車保有数は全国でたかだか数万台。それに対して米国では既にモータリゼーションが発達していて、機械というものに対しての扱い方はある程度常識(トースター等は既に各家庭にあった)でしたし、それ故に飛行機というものに対しても教育内容を受け入れるのにそう困難はなかったはずです。まぁ現代でもその名残は強いですが。例を挙げると今現在、車のレシプロエンジンがどういう仕組みで作動している(基本的な原理)とか、オイルがどういう役割を果たしているからちゃんと合ったものを定期的に変えなければならないとか、変えないとどうなるか等をきちんと認識して車を扱っている方はそう多くはありません(これは私が実地で経験してきたことです)。それに対してアメリカではオイルの種類だけで、年数にあったもの、エンジンにあったもの等ちゃんと区分けされて製品化されており、それに対してユーザーも基本的なことだけではあるけれども、きちんと理解したうえで整備をして乗っています。この差がどういう結果になっているかは言うまでもないでしょう。車検制度という大きな差があるとはいえ、経年車(10年以上経った車)がきちんと動いている例は日本ではかなり少ないという結果になっていて、たかだか10万kmでエンジンがダメになったという例も少なくありません。ガソリンエンジンはディーゼルに比べると耐久性は劣りますが、ちゃんと整備してあげれば余裕で100万kmは走ります(勿論足回り部品はそこまで持ちませんが、そういう例は何例もありますし、自分の知り合いにもエンジン交換なしで110万km走っているセルシオを持っている奴がいます)。構造を理解し、作動を理解してあげなければ機械というものは能力を発揮しきれないのです。機械の能力を引き出すために訓練するわけですから、認識の差というものはそのまま練度の差となって現れてくるのは明白でしょう。また、米国ではマニュアルに沿って初心者でも上達できる(生き残れる)ようなちゃんとした速成プログラムが用意されたのに対して、日本では例えば｢ひねりこみ｣が秘伝の技(前線部隊ではそうではなかったようですが)だったように、基本は教えるが後は先輩の技を見て盗めといったことが多く、パイロット個人個人が職人のような養成の仕方をしたわけですから、これでは初戦で生き残るほうが難しいでしょう。現行の大学教育によく似ているわけですが、実践で役立つ勉強でなく、あくまで基礎と建前を訓練で教えていたのが日本。実戦で役に立ち、且つその実戦での教訓を基に教育していたのが米国。といったところでしょうか。勿論、数直制をしていて訓練日程に余裕を持って臨め、さらに前線帰りで休暇がてら実戦経験パイロットが教員として教えていた米国と、生徒は訓練が終わったら即補充要員として前線に出さなければならず、また前線からパイロットが大怪我でもしない限り内地に帰ってこられなかった日本という教員面での大きな違いもありますが。米国で予備士官が前線に出てきたのは中期以降です。だから彼らが免許を持っていたわけではないですね。緒戦の搭乗員の質と量の低下は飛行免許所持者と、米国各地にあった飛行訓練学校生徒である程度賄ったと聞いています。そして彼らが末期にベテランとして活躍したわけです。また、それらの学校が搭乗員育成に力を発揮したとも聞きましたが。

• • >マリアナ沖海戦や本土決戦において343空と戦闘した米部隊などは、学徒動員による予備士官や初陣のパイロットも多く、また彼らの飛行時間は日本の特攻で多く戦死した13期予備学生らとなんら変わる事は無かった。
    • 私が特に気になったのがこの部分。343空自体が歴戦の搭乗員だけでなく、新人が多かったことは今更述べるまでもありませんが、343空自体が理想的な前線での速成部隊といえる部隊で、新人をベテランがフォローできた部隊だからこそ、新人の戦死率が減ることによって中堅の実戦経験のあるパイロットがある程度養成でき、戦果をあげえた部隊だと私は思っています。飛行時間が変わらずとも、艦載機搭乗員になる(勿論離着艦は高度な技量を要する)まで訓練した人間と、練習機から実戦機に乗り始めた程度の人間では、いくら実戦経験がない同士でも技量に差が出るはずです。それをフォローするのがベテランで、実際米軍艦載機パイロットには緒戦以来のベテランは多数いましたし、だからこそ343空のベテランパイロットは新人に撃墜される結果になったのだと思っています。勿論、戦果に対する絶対的なパラメータは戦力差に依存するわけですが、だからといって日米の訓練時間に対しての言及は勇み足ではないかと。この文章だと、訓練時間が一緒なら技量も同程度である、という認識を読者に与えかねません。実戦経験が一緒なら別でしょうが。

• • ですから、>>また特攻攻撃を採用するにあたり、「搭乗員の技術が未熟」「どうせ通常攻撃でも戦死するなら、確実に戦果を」等々ある程度の事実ではあったが、上層部が自分達の指導結果責任を搭乗員に転嫁するが如き言動、思考もあり、その傲慢さが見て取れる。・・・という文章ではいかがでしょう?一部幹部(特に軍令部や航空艦隊司令部など)がこういう言動を度々発していたのは事実ですから、それを示唆する文章に留めておくのが良いかと思います。--GF 2006年9月8日 (金) 07:18 (UTC)

戦術も含めた戦力です。台南空→初陣・零戦未経験の搭乗員が多く、指揮官が難儀したようです。Ｔ部隊の誤認･･･ここに全てが現れていますね。夜間雷撃に誤認は付き物･･･それを過大に戦果として認めた指揮官に問題があるんですよ。（近年、常識化しています）勿論、台湾沖航空戦に緒戦の空母部隊をそのまま持ってきて夜間攻撃しかけても悲惨な結果だったでしょう。

オイルの件も含め、「整備」に関しては影響が出そうですね。実際に戦中もモロに出てますしね。バイクに乗ってて有効なのは交通法規・度胸（なれ？）等々の道路に出たからのですね。運転技術での共通性は乏しいと思いますよ。しかも車の運転と飛行機の操縦はまったく別物と理解していますが･･･錬度に影響が出るとは思えません。ワープロと鉛筆の差も大袈裟ですね。技術盗めは戦前からの搭乗員でしょう。戦中になったらそんな悠長なことは言ってられませんから。全体的に坂井氏の著書に影響を受けている感がします。

343空は、相当苦戦した（実際はＷスコアで負けてた）ようです。実際の戦闘の状況も近年明らかになりつつありますが、米軍の初陣のパイロットで構成された初陣の部隊に負けてます･･･予備士官が前線に出てきたのは中期以降？マリアナも343空がやられたのも初陣の予備士官パイロットで構成された初陣の部隊が多いです。

留めておくと簡単に言いますが･･･前半に理由を「搭乗員の技術が未熟」と書いておくのはＯＫで、それを反対する意見をＮＯとするのは変じゃないですか？そもそも特攻と言う常軌を逸した作戦を実施しながら「搭乗員の技術が未熟」だからなんて言う理由は言語道断です。全搭乗員、全特攻隊員に対する侮辱です。

もう一度言いますが、指揮官が四面楚歌で平均的な錬度の搭乗員がまだいる時期に特攻を開始。沖縄戦･･･特攻が日常化すにいたり、燃料も不足しているからこれ幸いと訓練方法をを特攻用に特化。だから要するに、錬度が低いから特攻を始めたのではなく、特攻作戦の為に錬度不足の搭乗員を出撃させたのです。--みーくん 2006年9月8日 (金) 09:10 (UTC)

• • • • 運転技術云々というのは、現代の教育水準、文化水準で考えれば違和感は無いでしょうが、全く異質の分野で仕事をしろといわれたときに、その分野に多少なりとも触れていた場合とそうでない場合では上達の仕方が違うでしょう。どうも、飛行機の操縦というものに対して特別視される傾向にあるようですが、結局の所早く上達するにはその分野への事前知識と、その勉強内容です。勿論もって生まれた才能というものもありますが、これは特別なもので誰でも持っているというわけではないでしょう。内容に関しても実在の事象を基に対処策を講じたものを現場にいた人間に教えるのと、ただ単に、現場経験の無い教員が教えるのとでは結果に大きな差が出ることは言うまでもありません。

このように、元々機械というものに理解の無い人間を同じ期間教育した所で、同じ練度になるわけではない、ということをこの実例が示しています。ましてや、搭乗員教育の内容についても日米で差があったのははっきりしています。そういう点で同じ飛行時間でも練度に差が出るといいたいわけです。平時で数年かかる教育を数ヶ月でやらなければならないわけですから、そこにきちんとしたマニュアルがあるかどうか、で全く質の異なる結果が出てくるのは今も昔も変わっていません。 実際に戦力上の問題がいくらあったとはいえ、練度の面で実戦経験という絶対不可欠な要素が大幅に欠けている時点で練度不足と言われても仕方の無い面があると思います。いくら大学のテストでいい成績を上げていても社会人として実際にいい成績を上げなければ会社に信用されないように。別に私は指揮官連中を擁護するつもりは全くありませんが、事実であればそれを客観的に書いていくのが百科事典の特徴だと思いますので。 ですから訓練時間云々というのは最初からいっている通り、結果に内容がものを言う訓練というものを日米で同一視してしまっている点で、おかしいのではないか、と思ってコメントアウトしました。 どうも私がコメントアウトした理由を大分曲解されているようですのでとりあえず論点を整理してみましたが如何でしょう?昭和19年後半の時点で高い練度の人間がある程度いたのは周知の事実ですしそれを強調したい気持ちもわかりますが、それ以外のかなりの割合が練度不足であったこともまた事実です。特に後半部分の例えが悪いのではないか?と私は言っているわけですが。 後、実際に緒戦の時期と昭和19年後半の時点での作戦行動可能な部隊の全軍に対する割合を考えて見れば、｢熟練搭乗員の補充が出来てない｣というのは厳然たる事実だと思いますが。何せ緒戦以降、つぎ込んだ新米パイロットで激戦を潜り抜けて実戦経験を積んで熟練パイロットとなれたのは、中国戦線から戦ってきて途中で戦死していった熟練パイロットの数より圧倒的に少ないわけですから。これは戦力のなかでも兵器の問題ではなく、人間の頭数の問題ですからね。熟練搭乗員=訓練時間十分なパイロットではないわけですから。勿論ちゃんとした中身のある、結果の伴う訓練を最初から最後まで受ければある程度は近づくことは出来るでしょうが。--GF 2006年9月8日 (金) 17:27 (UTC)

• 言っていることがちょっとおかしいです。ある意味飛行機を特別視しているのはGFさんですよ。飛行機を操縦をするのに機械の熟知度は関係ありません。一般の米国人レベルの車の基礎知識など一週間もかからず学習できます。米国人全員がメカニック等々の専門家じゃないんですから･･･

経験云々にしても、もちろん中国戦線は「今日は着いてくるだけで良い」と言うくらいの余裕がありましたから、実戦経験はつめるでしょう。しかし米国人パイロットも経験不足だったのも事実。戦術を含めた錬度と仰りたいようですが、戦術の不備を搭乗員の責任にして、「錬度不足」と切り捨てて良い物なのでしょうか？純粋な操縦技術と言う意味での錬度では差は無いと言うことです。もちろんそれは飛行時間と密接な関係があります。故に現代になっても飛行時間というのは重要な数字として用いられる所以なのです。また米軍が実戦で経験をつんで錬度が高いベテランもいたでしょう。それは特攻隊員と比較する時限ではないのは分かりますよね？比較しているのは初陣の搭乗員レベルの話です。しかし緒戦のベテランを持ってくるよりは、初陣でも米軍並みの数、技術、戦術があれば、そっちの方が何ぼかましでしょう。目隠し（レーダーの無い）した格闘家（戦闘機）の一撃必殺の拳（20mm）に、素人（初陣）が拳の届かないところから木刀（12,7mm）で10人（機）で取り囲んで攻撃したら勝負は見えてるでしょ？そう言う時限の世界なんです。そして逆に日本がVT信管・レーダー・無線等々を活用できていたら米軍も相当な被害が出たでしょう。ようするに時既に対等に戦える状況ではないんです。

因みに、初期のフィリピンでの特攻隊員は開戦前に海軍に入隊し18年頃から操縦の訓練をしていた搭乗員が主です。それを前提にして、特攻を開始した切っ掛けが「搭乗員の錬度不足」でしょうか？それに付け加え、予備学生13期等々も台湾など各地で日夜訓練を行っていました。実戦に出せないほどの錬度不足の特攻隊員と言うのは、例えば予備学生なら14期、予科練で言えば乙18期・甲13期や特乙あたりはまさにそれでしょう。しかしこれは特攻が始った後の話であって、錬度不足がそもそもの特攻を始めた原因ではないのです。そもそも論点がずれているのです。

台湾沖航空戦＝搭乗員の錬度不足・マリアナ沖海戦＝搭乗員の錬度不足・特攻＝搭乗員の錬度不足･･･指揮官のお得意の文句です･･･しまいには、戦争に負けた＝搭乗員の錬度不足になりそうですね。--みーくん 2006年9月8日 (金) 20:06 (UTC)

• 私が言いたいのは米兵の飛行時間と技量の関係と、日本兵の飛行時間と技量の関係を同一に扱うような表現はよろしくない、と言っているのです。みーくんさんの最初の書き方だと、"飛行時間が一緒=技量が一緒"という表現にとられかねないということです。みーくんさんの表現を借りればこれは特攻隊員より、米軍に対する侮辱に繋がりかねない表現です。彼らは戦果、戦訓をしっかりと研究し、勝つためにはどうしたらいいかを考え抜き、そして空前の質のいいパイロットの大量速成を為しえたわけです。それを飛行時間が一緒で初陣だったからといって、特攻に生かされた日本パイロットに対する比較対象にしていいか?ということを問うているわけです。これは物量を用いたアメリカの勝利に多大な貢献をしたシステムの代表すべきものであり、且つ現在にまで息づくマニュアル育成法のはしりとも言うべきものです。旧態依然のまま戦訓すらまともに取り入れずに泥縄式で訓練されたものと、そうでないものを比較対象として扱うのは無理があるでしょう。

あと、機械云々という話ですが、全く馴染みの無い仕事をいきなり押し付けられるのと、少しでも関連したことのある仕事を押し付けられるのとでは全く結果に違いが出てくるのはどんな分野でも一緒しょう。みーくんさんの意見ではどんな人間でも同じことをやれば同じ結果が出る、といっているのと変わりません。そんなに人間万能ではないですよ。

• 後、どうも練度不足だから特攻が始められたという意見を完全否定されたいようですが、これはある意味事実ですし、決行に繋がった一因でしょう。ただし、フィリピンにいた部隊だけが練度不足であった、ということではなく、日本軍全体として、です。確かに指揮官連中はそれを第一義にして特攻を奨励しましたし、決して練度不足で特攻させられたわけではない人間も多数います。戦力的に大きな差があったことは厳然たる事実で、それが特攻に繋がったのも事実です。しかし、当時の日本軍に内地にいた部隊も含めて艦船攻撃を行なえる部隊がどれだけ存在したかという視点が欠けていられるのではないでしょうか?例えVT信管、ピケット艦、レーダー等の兵器が無くても当時の航空部隊で艦船攻撃、特に雷爆同時攻撃をかけられるだけの平均技量を持った部隊で、即座にフィリピンに展開でき且つ戦果を挙げ得るだけの戦力を持った部隊が日本軍の中でどれだけあったのでしょう?そしてその経験がある、もしくは同等の能力があると判断され得る部隊がどれだけあったのでしょう?また、仮に米機動部隊に対して通常攻撃を行なわせて壊滅せずに戦果を挙げて帰ってこれる部隊があったと思いますか?それに前線に出せると判断されてフィリピンに常駐していた戦力がどれだけあったのでしょう?「あ」号作戦で当時精鋭といっていい空母艦載機のほぼ全てとサイパン、グアム防衛の為に前線配備されていた部隊のうち2/3、400機近くと殆どの搭乗員、整備員を失って3ヶ月、ダバオ誤報事件でフィリピン配備の戦力の殆どを失ってから1ヶ月、台湾沖航空戦でダバオ事件と合わせて一挙に陸海軍700機以上の機材とかなりの中堅、熟練搭乗員を失って当時精鋭といわれていた部隊は戦力を喪失して、内地で再編成もしくは機材受け取りに内地に帰っていましたから、もし残った戦力で米機動部隊に攻撃をかけたとしてもどれだけの戦果が上がると軍令部は判断するのでしょう?被害損失の補充でフィリピンに派遣された部隊がどういう末路をたどったかは今更言うべきことでもないでしょう。そして、フィリピン戦前の膨大な損失により技量のあるパイロットで前線で戦っていた者たちが本土決戦、もしくは再編成の為に既に各地から内地に引き上げつつあったのも事実です。1航艦、2航艦合わせてもたかだか250機程度の戦力、うち一航艦では40機程度しか実動機がなく、その上緒戦以来の歴戦のパイロットが殆ど残っていない状況で、おまけに大打撃を受け壊滅した部隊と再編成途中で急遽補充で送った部隊の混成部隊で送ってから1ヶ月も経っていない部隊を練度があると信じますか?そんな首脳部がどこにいます?VT信管の存在やレーダーを組み合わせた早期警戒システムの威力を知らない時の首脳部が、攻撃失敗、全滅の理由を練度不足と考える可能性はなかったといえますか?後世知りえた事実を当時も同じ認識をしていたはずだ、と考えるのは間違っています。戦力の不足が特攻の始まりになったことは大前提ですが、ならば他に補充部隊で前線に即座に送り出せ、且つ練度十分、実績十分と考えられる部隊がどれだけあったのか、そして敵の防衛網を打ち砕く期待の持てる新兵器はあったのか、という背景も考慮する必要があると思います。特攻隊員側から見た一方的な視点のみで事実を語ることは客観的な視点で語る百科事典では避けるべきことでしょう。例えば幹部達のその発言の背景にはどういう状態があって、どういう心理状態でそういうことを言ったのか、という視点もこういう公共のものを書く上では欠かせないと思います。勿論、当時の指揮官の判断ミス、情報不足、準備不足、戦術の工夫不足というものは責められてしかるべきですが、そういう幹部達がいたから全てが悪い、と全責任をなんでもかんでも押し付けるのは思考硬直の可能性があり危険だと思いますよ。まぁ、沖縄戦以降の指揮官連中には全責任を負わせるべきだとは思いますが。--GF 2006年9月9日 (土) 10:20 (UTC)

• • 飛行時間＝錬度の目安（常識）。同じ飛行時間なのに錬度不足の根拠は？同一条件での戦闘が無かった比較できない事柄を、なぜ錬度不足と断言できるのでしょうか？戦争は同一条件で戦えるスポーツやゲームでは無いのは理解できますよね？それでもスポーツでも名選手が迷監督の戦術で機能しないなんて例もありますが･･･このように同じ技術（錬度）の選手でも戦術によっては機能しないですよね？それでも戦術は錬度でしょうか？特殊飛行などの操縦技術においての個々の錬度は飛行時間が物を言いますし、さほど日米で訓練法や錬度に差があるとは考えにくい。GFさんが仰るように米軍が優れていたのは戦術的な育成マニュアルです。戦術は一搭乗員の勝手な判断で実行や変更できる問題ではございません。故に錬度と戦術は切り離すべきかと考えます。それを前提にあの文章は「飛行時間＝操縦技術」「戦術＝特攻」で考えればなんら問題は無いと考えます。（そもそも私は総合的な錬度という意味で言葉は用いていません）

• • 機械云々＝米国の一般人の機械の知識とGFさんの仰る専門職の経験を一緒にするべきではないと考えますし、一般人の機械の知識と操縦を経験したとは別物です。また米国の一般人レベルの機械の知識と言いますが、日本でも地上での教育で機械を含め数多く学び、適正があるものが初めて飛行訓練を受けるのです。（米軍の利点は、この教育を短縮できる）故にGFさんの例に当てはめると、全く馴染みの無い仕事を押し付ける前に教育をして仕事を任せられる者にその仕事をしてもらうのです。このように想像するほど飛行技術に関するスタートラインや錬度に違いは無いと考えるのが妥当でしょう。また日本では地上での基礎教育に必要以上の時間を割いている状況も多々みられます。

• • 米機動部隊に対して通常攻撃を行なわせて壊滅せずに戦果を挙げて帰ってこれる部隊があったか？＝差が離れすぎて熟練搭乗員であっても不可能。錬度以前の問題です。例として空中戦の法則として有名なランチェスターの法則があります。この法則で計算すると大変な状況なのが理解できます。また技術力や戦術を計算に入れるとさらにその差は開くと考えた方が妥当でしょう。状況等々さらに細かい数値は必要ですが、仮に日本の錬度が米軍の2倍としても戦局は好転はしません。･･･戦力比3対2でほぼ互角「（3×3）：（2×2）×2＝9：8」、しかし当時戦力は10対1以上開いていた。このように原因が錬度に起因しない事は明白ではないでしょうか？また343空はこの法則にのっとった部隊編成である事も見えてくると思います。（最新鋭戦闘機・平均的錬度の搭乗員の集中運用、編隊空戦・索敵・無線など戦術の徹底）

• • 思考硬直＝搭乗員の錬度不足が特攻の理由とステレオタイプで語られる件。また結果論と申しますが、明らかに戦力に差がある状況、新戦術・新兵器を開発していない（出来ない）状況・搭乗員を分散した上記の法則に反した状況・大量に航空機を消耗した状況なのに、幹部が「搭乗員の錬度不足」と認識したのであれば、それは明らかに幹部の致命的なミスです。仮にそう思う精神状態であるのなら、ただ漠然と理由に「搭乗員の錬度不足」と記載することは百科事典としては不特定多数の閲覧する方に誤解を与えると判断できます。もし記述が必要であるのなら、例えば「幹部は圧倒的な戦力の差を認識できず、致命的な戦術のミスを犯したのにも関わらず、それを搭乗員の錬度不足と誤った認識をし特攻に踏み切った。しかし米軍に比べ搭乗員に戦術的な遅れがあった事も事実だが、飛行時間（飛行技術）に大差は無かった。」と詳細に記述するべきではないでしょうか?

• • 補足しますが、元搭乗員や元特攻隊員も錬度不足を特攻等々の理由にされる事、また書籍でその様に述べられる事に対し違和感を感じている方もいます。私のような遺族にしても憤慨ものです。彼等搭乗員は血の滲む様な訓練を受けて戦場に出ています。（勿論米軍もそうでしょう。）それを無策な戦闘により消耗し、最終的には常軌を逸した特攻で壊滅させたのです。--みーくん 2006年9月10日 (日) 02:25 (UTC)

• • • >>「幹部は圧倒的な戦力の差を認識できず、致命的な戦術のミスを犯したのにも関わらず、それを搭乗員の錬度不足と誤った認識をし特攻に踏み切った。しかし米軍に比べ搭乗員に戦術的な遅れがあった事も事実だが、飛行時間（飛行技術）に大差は無かった。」と詳細に記述するべきではないでしょうか?

• • • • 何度も書くようですが、私が問題にしているのは後半の飛行時間云々の話です。別に比較対象で米兵を持ってくるなら記述不足ではないのではないか、ということです。だから正に上のような文章にすべきではないか、と最初から言っているはずですが。例え話で機械云々の話もしましたが(実際そう記述、考察している資料はあるわけですし)単純に飛行時間で比較をするのはおかしいと思っていると最初から書いているはずですが。飛行技術云々に関してはどうかとも思いますが、これは無視できる意見の違いでしょう。

• • • • 後、特攻末期に駆り出された特攻兵士は明らかに練度不足の人間もいたわけですし、開始当初も補充されたばかりで学徒動員兵など初陣の兵士も多かったわけですから、全てが練度不足でなかったという印象を持たせるような文章は書くべきではないと思うのです。戦力云々、当時の背景の問題も絡めて書くのであれば語弊はないと思います。あの文章だと、何の知識もない人間が読むと特攻は情報も多分にある状態で戦力差の理解できない上層部の傲慢のみで開始されたと取られかねないので、発令者の大西中将の発言からもわかるように作戦開始の発端は作戦成功の為にいくら外道とわかっていても戦力差上、作戦上やむを得ない選択であったということと、且つ情報収集能力において米国にはるかに劣った状態の日本軍で限りのある情報での判断をしなければならなかった人間に責任の全てを押し付けてもいいのかという点が説明されず無視されています。後、あの文章では学徒動員の初陣の米兵の練度がどれほどかというもの自体の基準がかなり曖昧な上に、13期予備学生の平均飛行時間自体が書かれていないのでは、書く根拠がかなり不十分なのではないでしょうか。むしろ、予備知識のない人間が読めば"初陣程度の飛行時間しかもっていなかったのか、だから未熟だから特攻に駆り出されたのか、何を言いたいんだ?この文は?"という印象を与えかねないと思います。例えば、台南空にいた搭乗員の開戦時の平均飛行時間とか、他のものでもいいですから(例えば現代における一人前の戦闘機パイロットになるまでの飛行時間とか)もう少し初心者にわかりやすい目安がないと何が書きたいのかわからないと思います。戦力差が決定的要因であって、それにかこつけて上層部が猫も杓子も特攻だと分別なく特攻させたと書きたいのであれば、その戦力差に関する記述をきっちり書いてから書くべきでしょう。本文自体も戦力差に関してはしっかり考察して書いてあるわけでもないので、予備知識のない読者にとっては何がなんだかチンプンカンプンになってしまう危険性が大だと思います。錬度不足という理由をつけて始めたけれども実際はそうではないと書きたいのであれば、ちゃんと周囲の記述をしっかり固めて予備知識のない人間でもわかりやすい語弊の無い文章になさるべきではないでしょうか?例えば節にしてしまって"特攻兵士は錬度不足であったか"と題してもいいと思います。いきなり2,3行で特攻兵士は錬度不足ではなくて、米兵の初陣連中と同じ程度の錬度であった、上層部が何でもかんでも悪いんだ、と書かれて(私はこのように受けとりましたが)も前後の文章に全く脈絡の無いもので唐突感の否めないものになっていた上に、比較基準として米兵を出したことに物言いを付けたかったからこそ、コメントアウトしたわけです。書くのであればリンクを駆使するなどしてもう少し詳細に書かれるべきではないでしょうか。

• • • • 後、ここの所仕事が忙しくてお返事が送れたことをお詫びします。では。--GF 2006年9月22日 (金) 10:31 (UTC)

>実際そう記述、考察している資料はあるわけですし

その資料とは、一搭乗員である坂井三郎氏の書籍だと記憶していますが、彼の著書や彼の知名度から特別な意見と勘違いし、それを全て真実だと誤解しているようですが、あまりこだわる必要は無いかと思います。あくまでも一搭乗員の考察であって、さほど正当性は感じられません。

誤解を招く記載の件は、理由を書かず猫も杓子も「搭乗員の錬度不足が特攻の理由」と書くほうが、むしろ問題です。また錬度不足を特攻の第一の理由のひとつ的な書き方は如何な物でしょう。むしろサブ以下な理由かと思います。またGFさんが私の文章をコメントアウトをした同じ投稿で、搭乗員の錬度不足が原因と誤解を受ける文章を投稿する･･･その行為には多少違和感を感じました。

GFさんの仰るとおりコメントアウトなされた私の文章を読んで頂ければ理解できますが、1文目が指揮官の傲慢さ。2文目が、日米の搭乗員の操縦技術です。問題が点では、1文目が全ての指揮官と取れる文章であった事です。しかし特攻を命令した指揮官であれば、どのような理由があろうが、また外道と理解して行った戦術であろうが、私が書いた事に彼等は文句は言えませんし、私は彼らを仕方が無かったなんて擁護したくもありません。2文目は、ここに大きな誤解があると思いますが、誤解を受けると仰りますが日本軍だけが劣っていたのではなく、戦力に差が出すぎ・物資も不足した為に錬度が低い（米軍では実戦参加できないレベルの）搭乗員も戦争末期では実戦参加したんです。それは勿論特攻としてです。彼等は赤とんぼ等々の基礎訓練をそこそこに特攻の訓練だけをしていた搭乗員です。しかしそも2文の間にスペースを空けるかすれば良かったのかもしれません･･･。 それと、私が錬度不足が原因と思われる文章を削除、もしくはコメントアウトしたことと、GFさんがコメントアウトした文章はまったく違う問題です。

錬度の節を追加する事には反対です。追加すると、正論対異論的な様相になり、更なる誤解・混乱、編集合戦を招くと想像できますので、必要ならWikipedia:脚注で記載程度に留めるべきかと思います。むしろ節が必要な充実すべき内容は、科学力・数・兵器の有用性等々を記載した「当時の戦力差」ではないでしょうか？それが充実すれば、搭乗員の錬度不足など、馬鹿らしくて書く気にもならないと思います。（戦術的考察等々特攻にいたる原因が充実していない状態で、「搭乗員の錬度不足が云々」と書く方が傲慢なのではないでしょうか？）

お互いの考えが見えてきたところで提案です。

• 2文目の飛行時間云々は私とGFさんのように考察の仕方により換わりますので削除。
• 1文目は多少文章は代わるとしても残す。
• 多角的に考察せずに全てをを錬度不足の責任としない。（ 2006年9月17日 (日) 15:09のLos688さんのような書き方なら問題が無いと思います）
• またそれに代わる物として「当時の戦力差」のような節を追加して充実させて行く。

このような方向性で如何でしょうか？--みーくん 2006年9月23日 (土) 09:05 (UTC)

• • その方向でよろしいのではないかと思います。特に｢戦力差｣という項目は当時の特攻を語る上では重要な要素ではないかと思います。ただ、単にこのコンテンツだけで延々と語ると他の分野とかぶってくると思うので、リンクを多用しつつ説明したほうがよろしいかと思います。皆さんで少しずつ足していけばいい文になると思いますし。随分長くなってしまった議論でしたが、これでお開きということで。では。--GF 2006年9月23日 (土) 14:13 (UTC)

今までありがとう＆ご迷惑をお掛けしました。--みーくん 2006年9月24日 (日) 04:54 (UTC)

歴史の部分の記述について

「珊瑚海海戦での坂本大尉による空母エンタープライズへの体当たり」 という記述がありますが、珊瑚海海戦にエンタープライズは参加していません。ヨークタウンかレキシントンではないでしょうか？詳しい方、補足願います。

[1]ですね。菅野飛曹長だと思いますが自爆したとしている資料もあるし、してないという資料もあるので、どちらかはなんとも言えません。とりあえず、空母名も違いますので、その部分は削除します。--Los688 2006年9月17日 (日) 14:58 (UTC)

• すいません、書いた張本人です。よくよく調べて見たら瑞鶴の艦爆隊指揮官坂本明大尉は南太平洋海戦で空母ホーネットへの第一次攻撃隊の艦爆隊指揮官として出撃しホーネットの煙突後部を掠めて飛行甲板に爆弾を抱いたまま火を吐きながら激突、炎上した、とのことです。(索引:佐藤和正著｢太平洋海戦 2 激闘編｣(絶版))最近家で見かけていなかったのでうろ覚えで書いてしまったのが間違いでした。珊瑚海海戦の高橋赫一少佐と南太平洋海戦のこの話を混同していましたようです。探したら実家に置きっぱなしで・・・。すいません、今後気をつけます。ついでにこの本を読み返していたら珊瑚海海戦で翔鶴の上空直衛隊の宮沢武男兵曹が魚雷発射直前の敵雷撃機に対して零戦で体当たりを敢行して撃墜するということをやってます。これって太平洋戦争での意図的な無傷での体当たり自爆第一号だったと思うのですが。--GF 2006年9月22日 (金) 11:49 (UTC) 追記:--GF 2006年9月22日 (金) 11:58 (UTC)

曖昧な記憶を根拠に口を挟むようですみませんが、体当たり自爆第一号の件は…実際は意図的な出来事とは違うと言う考察をしている書籍を以前読んだ記憶があります。書籍名は失念したので記憶違いでしたらすみませんが、深追いしての追突とかの記載だったような違うような･･･　書籍が見つかり分かり次第ご報告します。ここら辺は搭乗員が戦死してしまった現状で真実を知る事は難しいですね。有名どころでは片翼の樫村機とか杉田機のB-17追突撃墜等々も戦死していたら意図的な体当たり自爆になってしまう可能性もあるでしょうし･･･小松兵曹長の件も、魚雷を知らせる為、または銃撃する為に離陸中に雷跡に向かい急旋回したら失速墜落した可能性も無いとは言えないですし（事実それに近い記載の書籍もあった気がします）･･･しかし真珠湾の飯田機のように自ら被弾したら云々と宣言しての行為でしたら間違いないでしょうが･･･。私が記載した部分「自主的・偶発的」の通り、「意図的な無傷での体当たり自爆第一号」等々に拘らず事実のみを記載すれば良いのではないでしょうか。また「搭乗員本人が戦死している為、自主的か偶発的は不明であるが～言う例は見られた。」等々の注釈を付けるとか、何らかの方法もあるかとは思います。--みーくん 2006年9月23日 (土) 05:07 (UTC)

• 宮沢兵曹の行為が意図的な自爆第一号に祭り上げられているのは、衆人環視の中行なわれた戦果を挙げた自爆だったからこそ、そういわれているのだと思います。確かに指摘通り、もっと前に自爆攻撃をかけた例は多々あるわけですが。真珠湾での飯田大尉の自爆は、列機が確認しただけであり、且つ戦果を挙げていない(米軍記録だと格納庫を掠めて道路に墜落)という点があるのと、燃料を吹いて帰投不能であった、ということも加味されていますから、あまり特攻という意味での自爆に挙げる書籍は少ないですね。まぁ真珠湾の場合、特殊潜航艇部隊の方が特攻のはしりと捉えられることが少なくないということもありますね。後、ミッドウェーでの友永大尉のヨークタウン突入は扱いをどうしましょうか?あれは当たったか外れたかで日米戦史で意見が分かれていて、且つ大尉が片道燃料を知っていたか否かで証言が分かれていて非常に扱いが難しいとは思いますが。触れないほうが無難かな?--GF 2006年9月23日 (土) 14:32 (UTC)

• • あそこで重要なのは「太平洋戦争においても特攻というべき攻撃が自主的・偶発的に行われたことはあり」に対しての実例ですので、特攻と意味は深刻に考えず、自爆（操縦不能状態等々ではない）と言う意味での例で結構かと思います。飯田大尉機の件は、本文の文章で言う所の、意図的に自爆を考え偶発的に被弾し（←これは確実と言う意味）自爆、と言う意味で事実が判明してると言う意味です。また友永大尉機は片道燃料と言うのが微妙な所で、実際は往復できたと考察している方もいます。故に友永大尉は「燃料タンクは被弾して燃料の余裕は無いけど、往復の燃料はギリギリ有る」と計算して出撃したのではないか？と言う事です。もしこれが事実であれば被弾という偶発的な出来事による自爆になる可能性が高いでしょう。また更に考察を難しくしているのが当時の多くの搭乗員（友永大尉を含む）が被弾したら自爆すると言う飯田大尉同様の考えで出撃していた可能性も否定できない事です。故にこのような例では、日本での通説や事実のみを記載し信憑性が高い別説や異説は脚注等を利用すれば如何でしょうか？--みーくん 2006年9月24日 (日) 04:54 (UTC)

本土決戦で国民「全員」に爆弾を渡すというのは聞いたことがありません、論理的でもありません。そもそも陸海軍首脳も日本本土「全域」が想定しておりません。根こそぎ徴兵や地元民の徴用は考慮されていても、「全員」は過剰で不正確な表現です（全員となると乳児も含まれる表現になる）。ので、削除しました。--Los688 2006年9月24日 (日) 13:03 (UTC)

国民に対して全特攻を呼びかけていたのは事実ですが。｢国民総特攻｣というスローガンがあったわけですし。ただ確かに不適当な表現だったかもしれません。--GF 2006年9月24日 (日) 13:27 (UTC)

戦死者数について

とりあえず戦死者数についての記述がなかったので、特攻隊顕彰慰霊会の集計を基に記述しました。 ただ、この集計は10年程前までに判明した分であり、大和の水上特攻の人員は含まれていないようです。 また、民間人に関しても集計外になっているということです。

あと、概要の所の志賀飛行長云々のくだりは、源田大佐の影響力が大きかったためであり、記述する必要があるかちょっと疑問です。 むしろ芙蓉部隊の美濃部中佐あたりがそれに該当するのではないでしょうか?--GF 2006年9月24日 (日) 13:25 (UTC)

志賀飛行長の件ですが、記述の必要性の有無は置いときまして。私の記憶では、状況的に343空だけ特攻をやらないとは言えない状況になり、源田司令がそのことを志賀飛行長に話したら「若い者を特攻に行かせるのなら最初に私が行きます。その次は司令が行ってください。若い者は一番最後に･･･」のような事を言って、それを聞いて源田司令が特攻を止めたのではなかったでしょうか？曖昧な発言すみません。--みーくん 2006年9月26日 (火) 11:31 (UTC)

ページサイズ抑制の提案

ページサイズがかなり大きくなってきました。そこで提案なのですが、特攻に関する人物の記述をその人物のページに移し、リンクだけを残したらいかがでしょうか？少しは容量が減ると思いますので。--怪蘇 2006年9月24日 (日) 13:27 (UTC)

人物の記述が、かなり重複しているようですので、リンクにしました。関大尉の項の充実度が、こちらより劣るようなので、こちらから文章を移動しました。他の人物は、こちらより充実してます。

他に気になった点があるので提案ですが、片道燃料の節の戦艦大和に関することは、坊ノ岬沖海戦か戦艦大和の項に、また機体の節の剣に関することも剣 (航空機)に移動してリンクだけ残せば良いのではないでしょうか？--みーくん 2006年9月30日 (土) 15:48 (UTC)

59.134.165.245氏のコメント

そもそも特攻が登場したフィリピン線において連合艦隊が立てた作戦とは「囮空母部隊で高速機動部隊を吊り上げ、戦艦部隊をレイテに突入させる」というもので、来寇した「輸送船団の撃滅」のためであれば「戦艦をすり潰しても構わない」というものであった。 陸上配備の航空艦隊が本格的戦闘が始まる前に壊滅した状況下においては、特攻機の運用は艦隊決戦の変形としての主力艦（空母）の撃沈が目的ではなく、上陸する兵員物資を運搬する船団そのものと、上陸軍を支援し友軍を圧迫する航空兵力としての機動部隊が目標であることははっきりしている。 これをより防御力の低い輸送船に統一できなかったことに特攻と言う悲惨な作戦の戦火の拡大を阻んだ要素があるとはいえ、補助艦艇へのシフトは「結果」ではない。空母のみを指定したのは特攻の極初期（すなわち「使える戦闘機が二桁」「戦艦部隊が突入するまでの数時間でも空母の甲板を使えなくできればよい」とされたレイテ作戦）を別とすれば、直ぐに「空母以外の主要艦艇」も対象となり、沖縄戦では「小型艦艇や輸送船」に拡大されている。 --2006年9月24日 (日) 18:11 (UTC) IP:59.134.165.245（会話 / 投稿記録） --Cave cattum 2007年6月14日 (木) 10:00 (UTC)による付記

一部明らかにおかしい記述について

一部の文を独断で削除しました。理由は以下の通り。

>命中率は米国立公文書館に保管されている米軍機密資料によれば命中率が56%以上とかなり高かったことがわかる。

このくだりとかは明らかにおかしいので削除します。この記述をそのまま信用すると沖縄戦の特攻機出撃数約2000機の内1000機以上が突入に成功したことになり、これだけ突入に成功していればはっきりいって沖縄戦は全く違う様相を呈しているはずですし、第一空母や戦艦の一隻二隻では済まない損害が米軍に生じているはずです。特攻機数に対する迎撃機数の比率かなんかと混同しているんではないでしょうか?

>アメリカ軍は嘘の被害（被害を減らす）を記録しているために実際の戦果は定かではない。

確かにある程度の戦果低減を記述している向きはありますが、はっきりいって無視していいレベルのものでしかないはずです。中型艦以上の艦船が大破以上の損害を蒙ったのであれば、損傷修理などで予算措置が必要になる上、目撃する米兵は何万単位になるわけですから、今まで中型艦以上の航空特攻による損害を｢隠した｣という話が一切出てこないというのもおかしな話です。第一、百科事典の文としては悪意のある記述であり、ふさわしくないと思います。--GF 2007年5月1日 (火) 16:00 (UTC)

202.213.133.22氏の記述がおかしいので差し戻しました。理由は上記と同じ。利用者ページで警告しました。--GF 2007年6月4日 (月) 13:47 (UTC)

私はある程度の規模の地下の工場・倉庫と言えば、厚木にあった彗星艦爆の工場と基地内の地下格納庫のことしか思い当たりません。疎開した工場や掩体壕には、半地下（洞穴状）とも言える物もあるでしょうが、記載するほどの規模とは思えません。

「山梨には、地下工場があって、大量の零戦が今も眠ってるらしい」と言う噂は過去に聞いた事がありますが、架空戦記の類と認識していました。

地下工場・地下倉庫の件に関し、信頼の置ける出典がありましたら、宜しくお願いします。--みーくん 2007年6月8日 (金) 08:18 (UTC)

半保護の提案

IPユーザーによる本文へのいたずら書きが繰り返されています。半保護を依頼することを提案しますかいかがでしょうか。--Cave cattum 2007年6月14日 (木) 10:00 (UTC)

(賛成)特攻隊を題材にしたドキュメンタリー映画が公開されることですし、かけた方がいいと思います。動くなら早めに、ということでとりあえず私のほうから半保護依頼出しておきます。--GF 2007年6月14日 (木) 12:37 (UTC)

(保留)と、思いましたがとりあえず半保護の方針に合致するような条件ではなさそうです。荒らしを繰り返していたIPユーザー:202.213.133.22氏には先週会話ページで警告を出しておきましたので、その出方を見てからでもいいのではないでしょうか?既に何回か注意を受けているIPユーザーのようですので、もう一度やって、それから行動を起してもブロック申請は通ると思いますし。--GF 2007年6月14日 (木) 12:48 (UTC)

毎月のように虚偽の内容の記載がありますので半保護の条件としては十分かと思います。ですがもう少し様子見ということでも結構です。--Cave cattum 2007年6月14日 (木) 15:14 (UTC)

どうやら警告は無視されたようです。同一人物による荒らしのようなので、とりあえず202.213.133.22氏のブロック申請をしておきます。SP使うようであれば、また対応を考えましょう。--GF 2007年6月23日 (土) 12:47 (UTC)