ノート:浜名バイパス

インターチェンジのリダイレクト化提案

各インターチェンジは料金所の無い立体交差で特筆性が低く、本項目の記述のみで足りることから、インターチェンジ記事の本項目への統合無きリダイレクト化を提案します。--Aoiya（会話） 2013年12月28日 (土) 06:15 (UTC)

反対 現在道路記事に関する独立記事作成の目安(いわゆる特筆性)のガイドラインは存在しません。したがってプロジェクト:道路が一つの目安になります。プロジェクト:道路#インターチェンジ・出入口記事には「道路の記事からも得られる情報しか持たないような記事は作成しないで下さい。」とあります。したがって、各記事について個別に検討する必要があり、Aoiyaさんの提案のように、個別のインターチェンジ名を挙げずに一括して提案するべきではありません。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月4日 (土) 13:20 (UTC)

ノート:豊田東インターチェンジ (愛知県)で述べさせていただきましたので、詳しくはそちらをお読みいただきたいが、そちらのガイドラインは何のサブセクションであるかご確認いただき、それがこの浜名バイパスにも適用されるのか、もう一度お考えになったほうがいいですよ。なお、既に合意形成期間の168時間は経過しており、デイナイスホテル東京さんがここで反対票を投じたとしても合意形成はできていると考えるのが妥当であるから、別議論を立てるなどすべきである。--みちまん（会話） 2014年1月4日 (土) 14:59 (UTC) リンク修正--みちまん（会話） 2014年1月4日 (土) 15:02 (UTC)

コメント(主にみちまんさんのコメントを受けて)ノート:豊田東インターチェンジ (愛知県)に書いたことと重複することは簡略に済ませます。みちまんさんは「ノート:豊田東インターチェンジ (愛知県)」のコメントで「一般道路のインターチェンジの記事は交差点記事としてあつかい作成しないことになっている」という趣旨のことを書いておられます。プロジェクト:道路に「一般道路」と「高速道路・有料道路等」の定義が書かれていなかったので一般道路を見てみたのですが、そこには「自動車、原動機付自転車、自転車、軽車両、歩行者など、あらゆる交通の用に供する道路の通称である。」とあり、自動車専用道路である浜名バイパスはこれに該当しません。つまり、この道路は「プロジェクト:道路」が想定している「一般道路」でも「高速道路・有料道路等」でもない道路だということになるのだろうと思います。(この部分を撤回します。下をご覧ください。)次に、合意形成期間のことですが、リンクがないので「168時間」というのがどのガイドラインをさしておられるのかはっきりしませんが、あちらこちらにある「168時間=7日間」というのは168時間たったら議論を打ち切らなくてはならないということではなく、「7日間以上」ということだと思います。このページでいうと、提案者のAoiyaさんが作業をされるまでは意見を述べてよいものだと思います。この件については、Wikipedia:井戸端/subj/合意形成期間についての疑問で話題にするつもりなのでそちらもご覧ください。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月4日 (土) 23:20 (UTC)

えーっと、一般道路ですか。{{独自研究}}が貼付されているとおり、こちらの記事の内容は参考にされないことをおすすめいたします。さて、日本の道路に係る法令に道路法と高速自動車国道法というものがございますが、一般道路の記事には高速道路の定義として高速自動車国道・自動車専用道路と書かれていますが、自動車専用道路は道路法の範疇で、高速自動車国道とは一切関係なく、誰かさんの主観か何かじゃないですか？日本の法令と全く異なることが書いてあり、お話になりません。

つきましては、記事中に典拠がない場合は、きちんと出典を根拠としたご発言をお願いします。また、WP:Vにあるとおり、ウィキペディア自身を出典としてご意見を述べることはおやめになったほうがいいでしょう。また、こちらは浜名バイパスのノートですので、道路全般的な議論をお求めでしたら、場所を移していただいたほうがいいでしょう。--みちまん（会話） 2014年1月5日 (日) 00:19 (UTC)

みちまんさん一人の責任ではありませんが、一般道路が信頼できないならプロジェクト:道路でこの言葉を使うべきでなかったと思います。とはいうものの、私としては、一般道路は長期にわたって編集が行われていないことから見てそれほどでたらめが書かれているとは思えません。みちまんさんはこの記事を信頼しておられないようですが、他のプロジェクト:道路のメンバーの方はそうでもないんじゃないですか。いちばんよいのは、「一般道路」の言葉を使わず「高速道路・有料道路でない道路の記事」の文言を用いてプロジェクトの中できっちり完結させることでしょうが、みちまんさんのおっしゃるとおり、ここではなく場所を移したほうがよいでしょう。ところで、みちまんさんの考えておられる「場所」はどこですか？プロジェクト‐ノート:道路でしょうか。少し脱線しましたが、ここでの議論については、現状では一般道路を信頼して話を進めるしかないと思います。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月5日 (日) 00:54 (UTC)

ですから、道路法と高速自動車国道法を提示しているではありませんか。私から法令を根拠に記事に問題があると指摘しているのに、法令に目を通さずそれでも記事を根拠にしようというのは道路分野に対する査読能力がないと宣言しているようなもので、であれば議論に関与しないでいただきたい。--みちまん（会話） 2014年1月5日 (日) 01:07 (UTC)

どうも話がかみ合っていないようですね。ところで、関連のページをみていて大きな勘違いをしていたことに気が付きました。勘違いをしていたのはみちまんさんも同じだと思います。「都市高速などの自動車専用道路は高速道路に含まれない」と思っていたのですが、高速道路(日本の高速道路の間違いです。)の記事を見ると「自動車専用道路は高速道路に含まれる」が正しい。法律の定義では有料であることを条件にしていないので、浜名バイパスは高速道路であるということになります。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月5日 (日) 02:00 (UTC)

わからない方ですね。ウィキペディア自身を出典としてはならないことはWP:Vに書いてあるのだから、きちんと法令その他権威ある第三者言及を根拠にするようお願いしているではありませんか。そのような出典のない記事を用いたところで相手にできません。出直してください。それでも納得いかないというのであれば、次なる段階に移行させていただきますことを予告いたします。--みちまん（会話） 2014年1月5日 (日) 02:19 (UTC)

どうも高速道路の記事をご覧にならずにご意見をお書きのようですね。まず記事をご覧ください。「自動車専用道路は高速道路に含まれる」というのは、このとおりの文言ではありませんが高速道路株式会社法（平成十六年六月九日法律第九十九号）第二条第二項に規定された内容です。この法律だけでの定義というわけではなく他の法律でも引用されています。他の定義もあるのかも知れませんが、Googleで少し調べた範囲では見つけることはできませんでした。他の法律等での定義をご存知でしたらご教示ください。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月5日 (日) 03:01 (UTC)

失礼しました。高速道路ではなく日本の高速道路でした。どうぞ、ご確認ください。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月5日 (日) 03:11 (UTC)

あら、そうですか。では、高速道路株式会社法の総則はお読みになりましたか？それはNEXCO他の高速道路会社に係る法令で、浜名バイパスは国土交通省が管理する道路ですからそもそも適用されません。また、高速道路株式会社法第2条第2項に登場する道路法第48条の4で規定されているものは、たとえばIC、SA・PA・ハイウェイオアシスなどの道路施設を指しており、自動車専用道路の本線を指すものではありません。ちょっと「高速道路」とキーワードが出たからといって見境のない対応をなさると恥をかきますよ。専門分野外のことなのですから、そろそろおやめになってはいかがでしょう。--みちまん（会話） 2014年1月5日 (日) 04:32 (UTC)

法律の文章なので、あっちこっちいって分かりにくいと思います。「自動車専用道路」の定義の文章は道路法第四十八条の四にありますが、直接定義の内容に当たる部分は第四十八条の二の方です。上にも書いたとおり「高速道路」の定義は他の法律でも引用されているので、高速道路株式会社だけに関係する定義ではありません。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月5日 (日) 05:06 (UTC)

横から失礼。直轄国道が道路法48条の2により自動車専用道路に指定された場合には官報に告示が掲載されます（例：平成25年12月20日中国地方整備局告示第174号）。浜名バイパスについても官報の告示を典拠としてお示しいただければ、みなさん納得します。大きめの図書館に行けば「官報情報検索サービス」が使えますので、独自の法律解釈を展開される前に一度ご確認ください。--むじんくん（会話） 2014年1月5日 (日) 05:15 (UTC)

むじんさんご指摘の件ですが、「浜名バイパスは自動車専用道路である」というのは、出典のない記事の文章を鵜呑みにしていました。官報から浜名バイパスが自動車専用道路であるという告示を探すつもりですが、なかなか大変そうです。デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月7日 (火) 10:57 (UTC)

他の法律に引用されていようがいまいが、高速道路の定義に道路法第48条の2により指定された自動車専用道路と書いてある法令はありませんね？であれば、浜名バイパスは法令の定義を借用しても高速道路にあたらないということもご理解いただけますね？つまり、浜名バイパスのインターチェンジはPJ道路の作成基準外で、優先度は非常に低いということになります。これをもとに、デイナイスホテル東京さんが投じた反対票の内容がいかがか再検討なさる必要があるのではありませんか？--みちまん（会話） 2014年1月5日 (日) 06:58 (UTC)

確かに直接「自動車専用道路は高速道路である」あるいは「道路法第四十八条の二の規定による指定を受けた道路は高速道路である」と書いた法律はありません。しかし、これは単に「道路法第四十八条の二」と「道路法第四十八条の四」と「高速道路株式会社法第二条第二項」をいもづる式につないでおおざっぱな表現をしただけで、むじんさんのおっしゃるような独自の法律解釈というほどのものではありません。以下に各法律の条文を列挙するのでご確認ください。
高速道路株式会社法第二条第二項
この法律において「高速道路」とは、次に掲げる道路をいう。
一 　高速自動車国道法 （昭和三十二年法律第七十九号）第四条第一項 に規定する高速自動車国道
二 　道路法第四十八条の四 に規定する自動車専用道路（同法第四十八条の二第二項 の規定により道路の部分に指定を受けたものにあっては、当該指定を受けた道路の部分以外の道路の部分のうち国土交通省令で定めるものを含む。）並びにこれと同等の規格及び機能を有する道路（一般国道、都道府県道又は同法第七条第三項 に規定する指定市の市道であるものに限る。以下「自動車専用道路等」と総称する。）（第一項は省略）
道路法第四十八条の四
（自動車専用道路との連結の制限）
第四十八条の四 　次に掲げる施設以外の施設は、第四十八条の二第一項又は第二項の規定による指定を受けた道路又は道路の部分（以下「自動車専用道路」という。）と連結させてはならない。（一号以下省略）
道路法第四十八条の二第一項
道路管理者は、交通が著しくふくそうして道路における車両の能率的な運行に支障のある市街地及びその周辺の地域において、交通の円滑を図るために必要があると認めるときは、まだ供用の開始（他の道路と交差する部分について第十八条第二項ただし書の規定によりあつたものとみなされる供用の開始及び自動車のみの一般交通の用に供する供用の開始を除く。次項において同じ。）がない道路（高速自動車国道を除く。）について、自動車のみの一般交通の用に供する道路を指定することができる。この場合において、当該道路に二以上の道路管理者（当該道路と交差する道路の道路管理者を除く。）があるときは、それらの道路管理者が共同して当該指定をするものとする。
道路法第四十八条の二第二項
道路管理者は、交通が著しくふくそうし、又はふくそうすることが見込まれることにより、車両の能率的な運行に支障があり、若しくは道路交通騒音により生ずる障害があり、又はそれらのおそれがある道路（高速自動車国道及び前項の規定により指定された道路を除く。以下この項において同じ。）の区間内において、交通の円滑又は道路交通騒音により生ずる障害の防止を図るために必要があると認めるときは、当該道路（まだ供用の開始がないものに限る。）又は道路の部分について、区域を定めて、自動車のみの一般交通の用に供する道路又は道路の部分を指定することができる。ただし、通常他に道路の通行の方法があつて、自動車以外の方法による通行に支障のない場合に限る。（第三項以下省略）

道路法第四十八条の四の「という。」とあるカッコ書きとその前の文が高速道路株式会社法第二条第二項でいう「道路法第四十八条の四 に規定する自動車専用道路」の定義です。
元の文章を引用すると「第四十八条の二第一項又は第二項の規定による指定を受けた道路又は道路の部分」＝「自動車専用道路」となります。、デイナイスホテル東京（会話） 2014年1月7日 (火) 10:57 (UTC)

会話ページをお読みください。これ以上「ごり押し」が続くようであれば、しかるべき措置を執らせていただきます。--みちまん（会話） 2014年1月8日 (水) 14:25 (UTC)

一部 反対 新居弁天インターチェンジのみ反対します。それ以外のインターは中立で。

新居弁天にはかつて本線料金所があり、無料化の前後でインターチェンジの構造の変更があったことなどから、特質性があると考えます。

また、この記事は元有料道路の記事であり、プロジェクト:道路の高速道路・有料道路に当たります。過去に有料道路であった道路を単純に無料道路とみるのであれば、現在POVです。また同時に現在も「高速道路」であることも付け加えておきます。『わかる 身につく 交通教本』一般財団法人全日本交通安全協会、2013年のp.75からの第5章高速道路の走行で「高速道路とは、高速自動車国道と自動車専用道路をいいます。」と書いてあります。--國道二百四十六號（会話） 2014年1月6日 (月) 00:02 (UTC)

コメント 交通安全協会の教本は道路交通法に基づいて作製されておりまして、高速自動車国道と自動車専用道路の通行方法を定める同法第75条の3に“高速自動車国道又は自動車専用道路”を“以下「高速自動車国道等」という。”としているので、これを教本は高速道路と置き換えているものと考えられます。けれども、“高速道路”の定義は高速道路株式会社法でご説明申し上げたとおりです。--みちまん（会話） 2014年1月14日 (火) 10:03 (UTC)

賛成 リダイレクト化への賛成をします。新居弁天インターチェンジに特筆性があるかどうかですが、私は現時点で「ない」と思います。WP:Nから引用すると特筆性とは『一般的な「名声」「重要性」「人気」といった言葉と似ていますが、一致したものではありません。』とあります。現在の記事の状態ですが、5年以上も経つのにデータの羅列だけのstub未満で、無料化されたのちの加筆は期待薄ではないでしょうか? 最低限記事としてなり立つ分量になると見込めるのなら撤回しますが、特筆性の一般的な目安に達しないのならリダイレクト化し、本記事の方でこのインターチェンジについて分量が増えたときに改めて単独立項すればいいことだと思います。--フォット（会話） 2014年1月7日 (火) 01:30 (UTC)

これから一週間、異論・反論がなければリダイレクト化の作業に移りたいと思います。--Aoiya（会話） 2014年1月14日 (火) 09:11 (UTC)

賛成 賛成票を投じておきます。--みちまん（会話） 2014年1月14日 (火) 10:03 (UTC)

反対 「統合なき」リダイレクト化とごご提案ですので、反対いたします。

インターチェンジはこのバイパスを鉄道とすればちょうど駅のようなものであり、この駅はいつ設立されて、こんな構造をしていて、周りにこういう施設があるよ、という情報はバイパスの記事を充実させると思います。 鉄道関係の記事では普通に行われている事ですし、私からは「統合かつリダイレクト化」を提案いたします。--nyaku（会話） 2014年1月22日 (水) 00:39 (UTC)

質問です。統合なきリダイレクト化と統合によるリダイレクト化の違いについて、どのようにご認識されているか、お聞かせください。また、今回提案のインターチェンジ記事について、統合すべき内容は何か、統合することの利点は何か、GFDLに注意しつつお答え願います。

ひとつ苦言を呈しますが、議論開始から1週間以上が経過して合意形成なされていると考えられる議論に対して、作業未着手だからと支離滅裂な理由をつけて議論撹乱とも捉えられることをなさるのは感心できません。--みちまん（会話） 2014年1月22日 (水) 03:43 (UTC)

ご回答差し上げます。

• 統合の有無による違いについて

統合する場合は、統合提案の手続きに従って、各ＩＣ記事の内容をバイパス記事に統合し、しかる後にＩＣ記事をリダイレクト化します。 一方、統合をしない場合は、ＩＣ記事を白紙化して、リダイレクトを挿入します。ＩＣ記事の内容は失われます。

…以上のように理解しております。間違っていたらご指摘ください。

• 統合すべき内容、利点

上に書いたと思いますが、
内容⇒各インターチェンジの歴史、構造、周辺の地理など
利点⇒バイパスの記事の充実
です。

• ご忠告について

「作業未着手だから」とは私は言っておりません。ただ、たまたまこのページを目にし、多少出遅れていてもここで統合を提案した方が充実した記事になるだろう、との考えからコメントさせていただきました。 --nyaku（会話） 2014年1月22日 (水) 06:29 (UTC)

統合しようがしまいが、各インターチェンジの記事は最終的にリダイレクトとなることはご理解いただいていて、各インターチェンジの記事にある記述が残るか否かという点を争点にされているということでよろしいでしょうか。

私が思うに、たとえ統合したとしてもウィキペディアの三大方針やプロジェクト:道路のガイドラインに基づけば、今回リダイレクト化を予定している記事の記述は全てが除去対象となることは必至で、統合することによるGFDLの足枷をするくらいなら、統合せずリダイレクト化。あるいは一から書き直していただいた方が賢明でしょう。

統合対象に、歴史、構造、周辺の地理を挙げておられますが、歴史について触れているのは1つのみで、検証可能性の観点から除去されても文句は言えませんし、構造は浜名バイパスにある記述のみで間に合います。周辺の地理はプロジェクト:道路や過去の議論をご覧いただければどのような扱いであるか、またWP:NOTGUIDEなどウィキペディアのガイドラインを考慮したらどうであるか、その辺も総合的に考慮されてのご意見ということでよろしいでしょうか？--みちまん（会話） 2014年1月22日 (水) 13:12 (UTC)

こんばんは。

• 記事の記述が除去対象になるかについて

プロジェクト道路の方を確認いたしましたが、そちらでも「インターチェンジ記事」という存在自体は既に前提とされているようなので、ひとまず「インターチェンジ記事なので、三大方針(独自研究？)に反する」という考え方は一般的ではないと思われます。

つまり、インターチェンジ記事であっても、プロジェクトにあるように「道路の記事からも得られる情報しか持たない」記事でなければ、作成できると言うことです。(実際、かなりの数のインターチェンジ記事がありますよね。)

そこでまず、「道路の記事からも得られる情報以外の情報が含まれている現状の浜名バイパス各IC記事には価値があり、プロジェクトの基準と三大基準を満たしている」との前提が得られます。しかし、「一つの記事としては情報量が少ない。」

この二つを解決する最も合理的な方法は、統合ではないだろうか、と思うのですが如何でしょう。

• 統合よりも書き直しの方が効率的かどうかについて

たしかに煩雑な手続きは面倒かもしれません。

しかし、その場合は私が思うに二つのデメリットがあります。まずは、その「書き直し」を誰がやるかと言う事です。IC記事からコピペしたら勿論ダメなので、またしても信頼できる情報源から客観的かつ検証可能な記事を書かないといけませんが、

さすがにそんな暇は(私には)ありません。誰がやるかがハッキリしなければ、意味のない議論だと思います。

次に、これまでに各IC記事に費やされた労力という点です。IC記事も天から降ってくるわけではございませんから、誰かがウィキペディアを充実させようとの良心から、書いているのです。

それを「書き直した方が賢明である」と消去してしまうのは、人間軽視の即物的な考え方ですから賛成できません。多少の困難があっても、執筆者の方々の遺産を活用するべきです。

• 検証可能性について

どうしても今すぐ出典を示していただかなければいけないような記事には思えませんが、どうしてもと言うなら、当該記述をした人に問い合わせ、ご自身でもできる限り調べ、それでも出来なければしかる後に削除依頼を出せば宜しいかと思います。

(検証可能性を理由に削除を主張されるなら、また当該記事のノートで議論を提起していただきたく存じます。)

• 地理とプロジェクト道路について

プロジェクト道路については、必要なときに参照するようにしています。私自身は道路記事の専門家ではないので、見落としている点などございましたら教えてください。

で、そのプロジェクト道路による地理の扱いですが、一般道の記事のテンプレートにはありますね。ただ、高速道路施設のテンプレートにはないので書いてはいけない、ということではないので、

私の考えとしては鉄道駅の記事との性質上類似性からアリだと考えています。

• ガイドラインについて

WP:NOTGUIDEを拝見しましたが、さすがにこの程度の記述で旅行ガイドとは拡大解釈だと考えます。もっと詳しく説明してください。

他のガイドラインも全部暗記しているわけではありませんので何とも言えないのですが、とにかく参照が必要な方針やガイドラインがございましたら、今回のように提示して頂けると助かります。

長くなってしまいました。では失礼します。--nyaku（会話） 2014年1月23日 (木) 12:45 (UTC)

（要約に「インデント付けたいのですが」とあったのでインデント付けさせていただきました。）

さて、Nyaku08さんはプロジェクト‐ノート:道路を片っ端からお読みになってそうご意見なさっているのですか？大変申し訳ないけれど、あなたのご意見を拝見する限り、きちんと読んでおられないか斜め読みしかされていないようにしか映りませんし、そもそも上の議論をきちんと読んでいれば“「インターチェンジ記事」という存在自体は既に前提とされている”などという的外れなご意見は出ないはずです。

さらに、"それでも出来なければしかる後に削除依頼を出せば宜しいかと思います”と仰るのっていかがなものでしょう。あなたがこれまで展開されてきた“統合”のご主張と矛盾していませんか？リダイレクト化であれば履歴自体は残りますから、WP:Nの基準に達するほどの材料が揃えば元の版に戻して加筆することだってできます。なのに削除してしまうんですか？過去にあった今回と同じようなバイパスのインターチェンジ記事の削除議論では、バイパス記事へ誘導する役割としてリダイレクト化で存続させることは有用であるとコミュニティは判断しておりますから、削除はまずあり得ません。

その上で厳しい言い方をしますが、検証可能性について、“方針”になんと書いてあるか、よーく読みなさい。統合を要するのであれば、出典を明らかにしてからでないと無駄にGFDLの足枷を無駄にはめるだけ。でもそれって浜名バイパスに直接手を下したとしても検証可能性に基づいて加筆するのですから、同じ文章になることはないでしょうし、GFDL違反になるおそれは極めて低いと思います。それに当該記述をした人って…、6年前の作成以来まともな加筆はなく、記述された方は作成された方に直結しますが、いずれも可変IPか最近活動されていない利用者さんです。Nyaku08さんは問い合わせるんですか？私はそんな馬鹿げたことは遠慮させていただきますから、おひとりでどうぞ。

ところで、道路記事の新規作成の基準や存続については2009年に長く激しい議論が交わされました（というのは私が提示した議論の場をきちんとお読みいただいていればご存知ですよね？）。これ以降、濫造されてきた道路記事は順次整理されてきましたが、そのときの教訓がプロジェクト:道路の“全般”に集約されています。これら浜名バイパスの記事は作成された2008年当時は好き勝手作れたかもしれない。けれども、現在の基準ではプロジェクト的にも作成基準を満たしていないんです。

もう一度申し上げますが、浜名バイパスは高速道路ではありません。そもそも高速道路のインターチェンジと一般道路のインターチェンジと称する立体交差点の区別がつかない時点で道路についてそこまで論ぜられる自信がいずこから湧き出てくるのでしょう。私はプロジェクト:道路の過去の議論と申し上げたはずです。長過ぎて全部を読む気にはならないでしょうが、議論に参加するということはそういう面倒くさいことでもきちんとやることは社会人だったらごく当たり前の行動なのですけれど。議論相手の提示した内容を正しく理解せずに反論したり、当初の主張と矛盾した主張を展開したり、これでは議論がすり替わってしまい正常な議論ができません。大変失礼なことと認識していてこう申し上げますが、あなたは道路記事の議論以前の問題、議論そのものに対する技量や認識が不足していて、あなたの年齢からもウィキペディアの本気の議論に対応できるだけの能力がまだ備わっていないように見えます。そして、プロジェクト:道路はプロジェクト:鉄道とは全く別のウィキプロジェクトです。それぞれ全く異なる文化や経緯を持っており、鉄道がこうだから道路も…などという乱暴な意見を披露されること自体大変不快です。--みちまん（会話） 2014年1月23日 (木) 16:45 (UTC)

コメント 特に大きな意見もなく、反対し続けるつもりもないので、コメントを差し控えておりました。しかし、これだけはお聞きしておきたい点がありコメントいたします。

非常に端的ですが、高速道路と一般道路の区別をみちまんさんはどのようにお考えなのでしょうか。私は『わかる 身につく 交通教本』を出典に定義を示したのですが、まだ、自説にこだわられるつもりなのでしょうか。そもそも高速道路は多義的な用語で正確な定義は存在しないと思うのですが。しいていえば、道路交通法関係の定義で道路法関係では定義づけは困難と思います。一番狭い定義は私の手元にある社団法人自動車連盟監修『JAFルートマップ全日本』JAF出版社、2011年の凡例を見た通りの高速自動車国道を高速道路とみなす定義なのですが、この定義ですと圏央道も首都高速も高速道路からはずれ、不合理ではないかと思いますが。また名阪国道はどうなりましょう？

もちろん、以上の意見はリダイレクトに反対というわけではございません。現時点で特筆性が十分に示せないというご意見については了解いたしました。ただ、基準を明確にして頂きたいと思います。もし私ですと、料金所もないインターチェンジに特筆性は認めづらいということを論拠に持っていきたいと思うのですが。そうしますと料金所がない有料道路もすべて特筆性を認めづらいということになりますね。小田原厚木道路はどうでしょうか？西湘バイパスはどうなりましょうか？途中で無料と有料が変わるのであれば、有料区間のみ特筆性を認めるというご見解でしょうか。

とりあえず、何を高速道路というのか明確にして頂きたいと思います。場合によっては名阪国道も一般道路ということになりますし。もし基準がおありでしたらプロジェクトのほうに乗せたいと思いますし、各論で議論していくのであればそれでも良いと思いますが。--國道二百四十六號（会話） 2014年1月24日 (金) 02:14 (UTC)

返信 名阪国道をご提示いただきましたので、その点について申し上げます。議論場所を失念してしまったのですが、PJ道路ではA'とBについては特例的に高速道路に準じた扱いをする合意形成があった気がします。けれども、そもそもなんで高速道路と有料道路の縛りがあるかというと、インターチェンジに限らず都道府県道だとか市町村道とか交差点とか、一時期に定義と周辺情報だけを書いて“はい、できあがり！”と道路記事をものすごい勢いで濫造する利用者が続出したために、現在のような制限が設けられたもので、高速道路だから作って良いというよりは、ものすごい文献をあたるなどして記事として成立できるものでない限りは作ってはならないという方向性です。ただ、2009年の議論以降の推移を見る限りでは、ここがウィキペディアという場であることも考慮し、高速道路か否かではなく、やはり最終的には第三者言及があるか否かといったWP:Nに準拠させることが理想なのかなと考えておりますし、もう5年になりますから、そろそろなんらかのアクションがあってもいいのかもしれません。ただ、まずは現在の合意に基づいてそれ以前に濫造されてしまった記事の整理が先決であると思うので、特別扱いされている名阪国道や圏央道のインターチェンジ記事などに手をつける予定はいまのところありませんし、一般道であっても百科事典として独立記事の要件を満たしているものも同様に統合を提案するつもりもありません。

一点気になったのですが、私自身は他記事の事例研究は大事だと認識していますし、特筆性の議論では必ずといっていいほどそのような論法をなさる方が居られるんですけど、なぜ出典がひとつもない問題のある記事ばかりを取り上げて、見習うべき良い例を挙げていただけないのかと残念に思っています。そのような問題のある記事へリンクしている記事を大量に羅列されてしまっては、逆にインターチェンジの記事全体を精査しなければなくなってしまいかねません。それに、ウィキペディアはボランティアの手で少しずつ作り上げられているのですから、過去の議論による合意形成によらない既成事実ばかりを取り上げるというのはウィキペディアの精神に合致するのか疑問です。--みちまん（会話） 2014年1月24日 (金) 13:44 (UTC)

お答えありがとうございます。高速道路か否かは実際のところは関係ないということは同意いたします。ウィキペディアとしては検証可能性に基づき特筆性を判断するという点に関しても同意いたします。しかし、なぜそこで高速道路かどうかという観点が重要になってくるのかといえば、今現在特筆性を欠いている部分があったとしても、将来的に満たされる可能性が高いかどうかということだと思います。その点で「高速道路」であれば満たされる可能性が高く、成長の見込みがあるということなんだと思います。これはあくまで目安だと思います。これを目安としておけば将来的な特筆性が見込めるのに削除やリダイレクト化して労力の無駄遣いをすることを防げると。インターチェンジ記事はそもそも交差点と違い無数ということはなく、どこかで歯止めはかかりますし。本当はインターチェンジが周辺地域に与えた影響とかその場所に設置された経緯を記述できれば、充実できるとは思いますがすべての記事で実現していくのはなかなか時間が係るかと思います。

そうしたことからみちまんさんに高速道路の定義をお聞きしたわけです。間接的ではございますが「A'とBについては特例的に高速道路に準じた扱いをする」のご発言から察するにみちまんさんは高速自動車国道たるA路線を高速道路と考えていらっしゃるんでしょうかね。それ故にそれに準じた一般国道自動車専用道路も高速道路と扱うということでしょうか。私といたしましては特筆性の議論をするにあたり高速道路という曖昧な語を用いるよりも、高規格幹線道路という用語を目安としていったほうが国土交通省でも用いられる用語ですし、良いように思います。ちなみに今回のケースですと地域高規格道路の自動車専用道路ということで高速道路という目安で考えた場合グレーなんですよね。今回はインターチェンジ記事に大した記述がないので大きな反対は避けましたが、三陸北縦貫道路などの地域間の幹線も当てはまりますし。これ以上は各論で議論する部分かなと思います。

これ以上続けると本筋からどんどんそれるので避けますが、もしプロジェクトとして作成・削除・リダイレクト化の目安を作るべきとのお考えがおありでしたら、機会を改めてお願いします。--國道二百四十六號（会話） 2014年1月24日 (金) 15:40 (UTC)

返信 日常ではA'とかBとか理屈抜きで高速道路と言っていると思いますよ。そんなこと日常ではどうでもいいことですから。浜名バイパスも両手で数えられないほど、しかもここ1か月以内にも通過していますから、高速道路みたいな構造であるとか80キロ区間があることだって知ってますし、人によっては高速道路と思う方も居られるでしょう。けれど、ウィキペディアでそういう主観的な判断はよろしくないのだから、自分の感覚と違かろうと上で挙げた法令を根拠に述べているに過ぎません。主観や政治、思想を持ち込んでしまってはまとまりませんし、WP:NPOVにも反します。

これ以上はPJ道路で議論すべきことと私も思いますが、高規格幹線道路だからではなく、あくまでもWP:Nに達していなければ作成対象外であると考えます。ウィキペディアは名鑑ではありませんので。--みちまん（会話） 2014年1月25日 (土) 00:41 (UTC)

これ以上はさらに脱線になるものの、お伺いしておきたいことがあるため会話ページにお返事をさせていただきました。--國道二百四十六號（会話） 2014年1月25日 (土) 03:26 (UTC)

Nyaku08さんへ、 鉄道記事と道路記事を同一視されているようですが、みちまんさんが書かれておりますが、似て非なるものなり、同一視しないでください。それともプロジェクト道路はプロジェクト鉄道の決めたことに準拠しなさいと提言されているのでしょうか？ Nyaku08さんが言っていることは、浜名バイパスのICだけでなく、全国のICの記事にまで言及しておりますので、本当にそうお考えならプロジェクト道路で提言されてくださいませ。

浜名バイパスのICについてはプロジェクト道路の指針からすると統合なきリダイレクト化が一番ふさわしいものと思います。--フォット（会話） 2014年1月23日 (木) 23:25 (UTC)

フォット氏へのお返事です。

プロジェクト鉄道へ準拠しろと言うつもりは全くございません。ですが、鳥瞰的な視点で見れば、バイパス上のICと鉄道上の駅とは類似しているものだと思い、参考までに引いたまでです。--nyaku（会話） 2014年1月24日 (金) 02:40 (UTC)

こんにちは。

• 「削除依頼を出せば宜しいかと思います」について

削除はまた別の話題なので、別にやってください、と言う意味です。それだけなので削除の可能性について詳しく論じていただかなくても結構です。

• 検証可能性について

最初に執筆された方もウィキペディアンである以上、何らかの出典に基づいて記事を書かれたものだと考えられます。 そうやって手間をかけて書かれたものをリダイレクト化して内容的には削除するわけですから、それくらいの面倒は当然だと思うのですが・・・そんなに面倒が嫌なら、現状維持でいいのでは。 人様が書いたものを削除するというのはそういうことです。

• プロジェクト道路について

勿論ノートを全部読んだわけではありませんが…しかし当時の議論が集約されているという「全般」に照らし合わせると、統合して浜名バイパスの記事を充実させるというのはプロジェクトの趣旨に合致していると思います。「作成基準を満たしていない」というのには異存はありません。だから統合を主張しているのです。

• 高速道路と一般道路のICについて

そのことについては、デイナイスホテル東京さんと貴殿の議論の中で詳しくやられていましたので、承知しています。 ですが、私としては法令上高速道路にあたるかそうでないかなんて、非常にどうでもいいと思っています。問題は、道路の利用者がインターチェンジと思うか、それとも交差点と思うかです。 ウィキペディアの読者が浜名バイパスのIC記事を参照するとき、「これは正確には一般道の交差点だ」と思いながら読むでしょうか。普通なら、公式に「インターチェンジ」と名乗っている以上、インターチェンジとして 読まれると思われます。 それなら、我々執筆側もインターチェンジの記事として執筆するべきです。正確には交差点かどうかなんて理屈でしかありません。

• 議論と貴殿の人格批判について

まずハッキリ申し上げますが、あなたの言うところの「議論」に対応できる人なんていません。なぜなら、あなたがやっているのは議論ではなくバトルだからです。 私がこれまでに拝見した中だけでも、「お話になりません。」「見境のない対応をなさると恥をかきますよ。」「議論からお引き取りください」と言った調子で、相手と話し合って記事の充実を図る積み上げ型の議論ではなく、相手を打ち倒して自分の主張を通す「バトル」をしたいかのようにお見受けします。 その手段として様々な人身攻撃をされるようですが、これは社会人のあり方としてはいかがなものかと思います。 みちまんさんには議論に対する「技量や認識」が十分に備わっていらっしゃるようですが、あなたのテクニックは副作用が大きすぎます。

私にも至らない点はたくさんあると思いますのでこれからも反省を忘れずに励んでいきたいと考えていますが、このたびのご意見は容れられません。--nyaku（会話） 2014年1月24日 (金) 02:25 (UTC)

返信 あれらの記事を見るに、地図でわかる情報、それから現地でわかる情報かなと思いましたけれど、後者はウィキペディアでは出典にあたらず厳しく禁止されています。で、法令という検証可能性を満たす根拠を示しているのに対して「法令上高速道路にあたるかそうでないかなんて、非常にどうでもいいと思っています。」ですって？何度も言わせないで欲しいけど、WP:Vを画面に穴が空くほど読み倒してください。方針無理解の記事を濫造なさった執筆者の手間を気遣うくらいなら、それを正常化しようと手を尽くしている人たちのことを気遣って欲しいものです。それで結局は自らの主観でしか物を語らずウィキペディアの方針に反しているものを腕づくでも残そうですか。呆れてものがいえませんね。念押ししておきますが、削除の文字を出したのはNyaku08さん、あなたですから。別の話題とかわけわからんこと仰らないでいただきたい。

それとね、どの部分が人身攻撃にあたるのか、具体的に説明いただきましょうか。散々指摘いたしておりますが、社会経験の乏しい未成年の方、学生を含めて大人と真っ正面からぶつかって議論できる方なんてほとんど見たことありません。あとね、私の会話ページから引っ張り出してHarumikoさんへの発言集を寄せ集めてくださったみたいだけど、相手が現在どういう状態にあるか、そのくらい事前にお調べになってはいかがでしょうか。不正行為によって無期限ブロック措置となった方を擁護されるのはNyaku08さんの自由ですけれど、相手の人間性についてご自身に都合の良い一部分だけを抽出して貶めようとすることこそ人格攻撃ではありませんか？

少し余計なことを書きますが、社会人というのはシビアな環境に身を置いて切磋琢磨しているわけです。自ずと厳しい口調にもなりますけど、暴言を吐いた覚えはありません。

いずれにせよ、議論の流れからどこにぶら下げたらよいか判断できていないようですし、インデントを正しく使用されないなど、ウィキペディアのノートページの使い方やスタイルマニュアル、議論に参加する前に身につけるべきことはあるはずで、こういう細かい部分も含めて議論に対する技量が不足していると申し上げているのです。--みちまん（会話） 2014年1月24日 (金) 13:44 (UTC)

返信 おはようございます。

そうですか、なら現地でしかわからない出典のない情報以外を取り除いて統合するべきでは。

で、法令は、貴殿が浜名バイパスのIC記事を「交差点」と扱うか「インターチェンジ」と扱うかの根拠にしているだけですよね？それが検証可能なのもわかりますけど、決定的に利用者視点が欠けているんですよ。貴殿が法令という「根拠」を元にたくさんのインターチェンジを「交差点だ！」と決めつけ、バシバシ削除してもらっても、誰も喜ばないんです。それで、誰かが「あれ、プロジェクト道路によるとインターチェンジ記事は作っていいみたいだから、書くか」と思って書くと、即座に「交差点記事の立項は禁止されている！」とくるわけです。

どこかおかしいと思いませんか？だって、その「交差点」には「インターチェンジ」という名前がついているわけですよ？

法令上は～というのはマニア視点の議論であって、一般公衆から見て「インターチェンジ」である以上、これらのICはインターチェンジとして扱われるべきなんです。また、上の方でもまた別の出典と衝突していらっしゃるようですから、「浜名バイパスは一般道である、一般道の自称ICは交差点である、交差点記事は禁止されている、ゆえに浜名バイパスのIC記事はリダイレクト化するべき」という論法はそっちを片付けてからでお願いします。

削除について

初出は「記事の記述は全てが除去対象となることは必至」という貴殿の2014年1月22日 (水) 13:12 (UTC)による書き込みです。「削除」という単語でなく、議論の流れを追って話してくださると助かります。

人身攻撃について

既にご説明申し上げたように、貴殿は「相手からも意見を引き出し、積み上げていく」議論ではなく、「相手を打ち倒し、自説を通す」バトルに力を注がれているわけです。そして、どうやって「打ち倒す」かというと、具体例に挙げたように「出て行け！」的な事を仰るわけです。

そのことを「人身攻撃」と言っております。

社会人云々について(再)

貴殿の「社会人」観についてはよくわかりましたが、この場所で求められている議論というのは、「記事内容の充実」を目的として、参加者の主張の「内容」についてなされるべきものです。議論がその人の主張内容そのものについて行われる以上、相手が後にブロックされたかどうかなんて全く関係ありません。また、「擁護」ではありませんので勝手な解釈はやめてください。しかも、私にも第一声から「議論攪乱」て仰いましたよね。

(付言いたしますと、上記の例にはUser:デイナイスホテル東京氏への暴言も含まれております。Harumiko氏だけじゃないんですね。)

次の返信からはこちらをご熟読の上、建設的な参加姿勢を見せていただきたいと考えております。--nyaku（会話） 2014年1月25日 (土) 00:46 (UTC)

返信 コロコロ意見が変わってますけど大丈夫？各記事の内容をきちんと精査してそう仰ってるの？なら試しに問題箇所を除去してご覧なさいよ。何も残らないから。たとえ統合という手法を採ったとしても本文中から全部除去です。除去と削除は全然違います（言葉のあやとか表現の違いで済ませないでくださいね。ウィキペディアでは全然違うことなのですから。）。削除とは違ってリダイレクトに履歴は残るのですから、Nyaku08さんのように百科事典に本気で育てようという方が現れれば、いつだって元に戻せるんですよ。

で、もうあなた1人だけですよ。「統合！」といつまでも納得されていないのは。あなたこそ、いつまでも同じことを仰らず、他の統合なきリダイレクト化を意見・容認されてる方にも向けて説得されてはいかがですか？相手は私だけではないんですから。

それとね、私がNyaku08さんに直接やったことでもないことを取り上げて「個人攻撃だ！」と騒ぎ立てておられますけど、あなたが私に対してやったことなんか個人攻撃そのものではありませんか。自分のことを棚に上げて何を仰ってるのだか。そもそも余程のことがなければ無期限ブロックになんてならないんですよ。私だってそんなの見破りますから相応の対応はさせていただきますし、経緯を見ていればどちらに非があるか、常識人なら誰でもわかるのです。そういった背景や事情も考慮せずにほんの一部分を抜粋して印象操作をするの、気をつけたほうがいいですよ。そういうの、あなたの品位を下げるだけですから。

では、私以外の方も納得いくような建設的なご意見をお待ち申し上げておりますね。なお、デイナイスホテル東京さんはこの議論からおりる宣言なさっていますことを付記いたしておきます。--みちまん（会話） 2014年1月25日 (土) 07:07 (UTC)

返信 こんにちは。

個人攻撃について

もともとは貴殿が私に『「議論」能力がない』といった趣旨の事を仰ったのがはじまりですよね。そこで私は貴殿の言い、実際にやっているところの「議論」が「バトル」に過ぎない事を具体例を挙げてご指摘申し上げたまでです。

その例証を「個人攻撃」とおっしゃるなら、もっと詳しいお話を私の利用者ページでお聞かせください。

また、デイナイスホテル東京氏ですが、「みちまん氏とは意見交換がしたくない」と仰ってウィキブレイクに入られたようです。蛇足ながら貴殿のバトルが、人様を傷つけている事を自覚されてもよいかと思います。

議論について(再)

繰り返しになりますが、議論とは参加者の主張内容そのものについて行うべきものです(これはウィキペディアに限った事ではありません。)「Aは無期限ブロックになった、無期限ブロックになる奴はろくな奴じゃない、ロクじゃない奴には相応の対応(=個人攻撃)をしていい、だから利用者Aは個人攻撃してもいい」なんて道理はありません。

どんな人間が相手でも、正しい主張をしていれば賛成し、正しくないと思われる主張でもきちんと証拠を挙げて反論をし、よりよい結論を得るために煮詰めていく、これは議論の基本です。ところが貴殿は、相手の人格を「見破った」として議論から追放しようと試みる形の個人攻撃をしたわけです。こちらにもあるように、議論は異なる考えを持つ他者と、真剣に行わなくてはなりません。貴殿の「議論」への姿勢は、これと相容れないものです。

数について

数にこだわっておられるようですが、関係ないのでスルーさせて頂きます。また、ここノートページは誰もが閲覧・投稿出来るわけですから、私はここで意見表明する事によって、全ての人に説得を試み、全ての人に反論の機会を与えているわけです。これからも真摯な姿勢で議論していきたいと思います

削除について

認識が違っていたようですね。私が問題にしているのは、「過去の編集者たちの投稿が表示されなくなる」ことについてです。手続き上の違いは関係ありません。これを踏まえてもう一度ご意見ください。(ご指摘の事は勿論承知しております)

議論本題について

個人攻撃関係の議論もあって、かなり第三者からは読みにくい形になってしまいました。そこで、改めて提案をいたしましたので、以降はそちらでお願いします。--nyaku（会話） 2014年1月25日 (土) 07:40 (UTC)

リダイレクト化を完了しました。--Aoiya（会話） 2014年2月16日 (日) 04:43 (UTC)

各インターチェンジ記事の統合を提案

前項で議論になっていることですが、ある程度の前提合意はなされていると思いますので新しい節を立てさせていただきます。

さて、User:Aoiya氏の提案によって浜名バイパス以下の各インターチェンジ(以下IC)記事の内容消去、リダイレクト化が提案されて以降、一ヶ月がたとうとしております。 この間、様々な議論がありましたが、この点についてはほぼ合意が形成されていると考えられます。

• 現在の各IC記事は、新規立項に足る特筆性を有していない

この点を前提として、今は浜名バイパスへの「一本化」の具体的な方法が議論されております。つまり、統合をするかしないか、です。

そして、私の立場として、「統合による一本化」を提案させていただきます。以下に私が思いついた統合のメリットとデメリットを列挙させていただきます。

• メリット

各記事の内容がバイパス記事に還元され、内容の充実が見込める

IC記事の執筆者の方々の労力が無駄にはならない

• デメリット

手続きが煩雑である

IC記事の執筆者の労力が無駄になる

これらを踏まえて、私は記事内容の充実こそがウィキペディアの本旨にかなうと考え、「統合」を提案いたします。

私の主張は以上です。それでは、 「各IC記事は特筆性を有している、独自立項に足る」というこの議論の前提自体への反論も含めて、皆様のご意見をお待ちしております。--nyaku（会話） 2014年1月25日 (土) 07:10 (UTC)

おかしなことになっていますね。あなたはずいぶん？？な人ですね。なぜあなたが話を進めないといけないのかさっぱり理解できません。私としては統合については反対ですね --フォット（会話） 2014年1月25日 (土) 08:48 (UTC)

統合提案するならテンプレートの貼付など正規の手続きを行って下さい --フォット（会話） 2014年1月25日 (土) 08:51 (UTC)

返信 統合提案に出す前にノートで合意を形成すべきかな、と思ったのです。また、反対なら是非詳しいご意見を述べてください。--nyaku（会話） 2014年1月25日 (土) 13:49 (UTC)

コメント あーあ、とうとうやっちゃった。当事者として私はしませんが、あなた、第三者にWP:ANへ報告されたらブロックかけられる可能性の高い暴挙ですよ、これ。もはや議論能力というより対話できない方と判断いたしました。

そうそう、この提案、1週間経っても統合はできません。なぜ？それは自分で考えてください。ですから、現時点では賛成も反対も意思表示いたしません。--みちまん（会話） 2014年1月25日 (土) 09:07 (UTC)

返信 そういう暗喩的な脅しはよくないと思うのですが…対話できないだとか仰る前に建設的な意見を出してください。

正式な統合提案になっていない理由は上記です。--nyaku（会話） 2014年1月25日 (土) 13:49 (UTC)

質問 nyakuさんに質問があります。その回答を見て提案への賛否を示したいと思います。

• 統合に決まった場合、nyakuさんが統合の編集作業をされると期待して良いでしょうか？そして編集される場合、統合する記述に対する出典となる信頼できる資料をお持ちでしょうか？--Yhngv（会話） 2014年1月27日 (月) 08:58 (UTC)

返信 正式に決まった場合、作業はやらせていただくつもりです。そして、資料の方ですが、地図(周辺施設やＩＣ形状についての出典)は用意できますが、それ以上はありませんので、今静岡県などの関係各局にあたっております。すべての内容に出典を要求されるとさすがに困るかもしれませんが、精一杯努力させていただくつもりです。また、当時の執筆者諸兄にもあたってみようと考えております。--nyaku（会話） 2014年1月27日 (月) 14:33 (UTC)

資料調査と統合提案を並行して進めている、ということで了解しました。私も資料を探しています。浜名バイパスに関するものは有りますが、インターチェンジに対する有意な言及を見つけられていません。nyakuさんが資料を入手したら、ここに書誌情報と言及内容を示して下さい。百科事典で解説するに値するものであれば本記事への記述に賛成させて頂きます。数日で揃えることは困難と思いますのでしばらくお待ちします（資料入手に時間がかかるようであれば一度ギブアップを宣言して提案を流し、充分な資料が揃った時点で記事に復帰させるのも一案かと思います）。

地図上の表記を読み取って解説文を起こすことはお薦めしません。『読み取る』という行為に編集者の取捨選択という独自研究が紛れ込むからです。百科事典に記載するに値する事物であれば必ず信頼できる第三者による言及があります（これが、身許不詳の編集者集団で世界最高品質の百科事典を創りあげるという壮大な試みの根幹を支える土台です）。安易に流れずに高品質な記事内容を担保する資料を探しましょう。--Yhngv（会話） 2014年1月28日 (火) 08:57 (UTC)

この週末にも資料を探してみましたが見つかりませんでした。浜松市・湖西市の市史など地元の資料にあたらなければインターチェンジに関する有意な言及をみいだせないのではないかという感触を持っています。nyakuさんの調査はどのような状況でしょうか？（一週間位で何とかなりそう？一ヶ月以上かかる？）--Yhngv（会話） 2014年2月4日 (火) 09:33 (UTC)

本件の資料収集は容易では無いと思います。nyakuさんの応答をもうしばらくお待ちして提案への賛否を明らかにしたいと思います。--Yhngv（会話） 2014年2月11日 (火) 08:43 (UTC)

リダイレクト化されてからでも復帰の上で加筆すればいいのだから遅くはないはず。いたずらに議論を先伸ばしするような発言はおやめください。--みちまん（会話） 2014年2月11日 (火) 08:53 (UTC)

返信 Yhngv様、ご期待の結果を出せなくて申し訳ありません。「2014年1月28日 (火) 08:57 (UTC)」のご発言、大変納得できました。座右の銘としたいと思います。本当に、ありがとうございました。

また、みちまん様、そういった、「発言そのもの」を排除しようとする態度はよくない、と前にも申し上げたはずです。覚えていただけていないようで残念です。--nyaku（会話） 2014年2月14日 (金) 04:41 (UTC)

nyakuさん 一言申し上げます。ほかの賛成意見で合意形成されていたものを無視して覆し、事態を迷走させたnyakuさんほかに対し、異議を唱えることは正当なことだと思います。私も言葉を選んで発言はしておりますが、みちまんさんと根本の趣旨は変わりません。「前にも申し上げた」といってもnyakuさんがやったその行為そのものがほかの人に対しどれほど身勝手で失礼な行為だったのか考えた方がいい。 --フォット（会話） 2014年2月16日 (日) 01:57 (UTC)

あのー、私がコメントすることで纏まる話も纏まらなくなるかもしれんと思ってしばらく身をひいていましたけれど、ちょっとひどいのでコメント申し上げます。

まず、なぜ統合ではなく単純リダイレクト化かというと、現在ある出典の添えられていない文章は権威ある第三者言及が見つかりそうなものではなく、明らかに現地で知見した情報が羅列されているためで、出典補完の見込みの無い検証可能性を担保しない記事はウィキペディアに残す価値がなく、削除とまではいかないまでも、リダイレクト化とすることで合意形成がなされていました。このため履歴は削除されるわけではないし、統合したところで検証可能性を担保していない記述は全除去いたしますので、リダイレクト化と結果は同じでNyakuさんが抗弁されていたメリットは全くの的外れです。

あと2日でNyakuさんのご提案から2週間が経過いたしますが、各インターチェンジについて権威ある出典を用いて加筆いただけないということは、現状問題を抱えている検証可能性の不担保が解決できないということでありますし、そのような記述を統合することに対してNyakuさん以外の方はどなたも首肯いたしておりません。資料を探す時間としては決して十分ではないかもしれませんが、Nyakuさんの強いご希望によって合意形成されて作業を待つのみであった議論を保留してまで皆さん待ってるんですよ。それなのに、これだけの期間も途中経過の報告も作業もなく放置されるのっていかがなものでしょうか。このまま続くようでしたらやる気がないと見なし、既に合意形成されていた単純リダイレクト化の作業をさせていただきますことを予告いたします。--みちまん（会話） 2014年2月6日 (木) 13:54 (UTC)

以前のnyakuさんによる私への返信で、この提案は正式に統合提案するための提案（?）ということでしたので、正式に統合提案がだされてから意見を述べようとお待ちしておりましたが、いっこうに話が進まないようなので、ここでコメントしたいと思います。

Aoiyaさんが統合なきリダイレクトの提案をしてから現時点で45日以上も経過しており、いったん合意形成されたのをnyakuさんがくつがえして、統合の再提案前の話し合いの提案（これがどういうものか極めて疑問なのですが）されて、統合なきリダイレクトに賛成票を投票した私にとってはあまりにも傲慢な行為にうつっています。

その後も話を進めるでもなく、正式な統合提案するでもなく、放置された状態になっているのは憤りを感じます。今の記事の状態は、信頼の置ける出典が提示されていない状態なので、履歴を継承せずともよいと思います。今後nyakuさんやほかの方が出典を見つけ出し、記事の状態にできるのならその時に記事を単独立項すればよく、このまま1か月・2か月と出典を待つ状態は止めにして、まず統合なきリダイレクトにすることにしていったん話を区切りませんか? --フォット（会話） 2014年2月11日 (火) 09:31 (UTC)少し変更--フォット（会話） 2014年2月11日 (火) 09:33 (UTC) /--フォット（会話） 2014年2月11日 (火) 09:34 (UTC)

話の腰を折ってすみませんが、編集履歴をいろいろ見ているうちに気になったことが一つあるのですが、nyakuさんは公開されている「いただき君」「Nyaku08」以外にほかにアカウントをお持ちではないですよね? よく似た編集履歴をお持ちの方がいらっしゃったので、一応おたずねしてみました。私の勘違いなら疑ってしまってすみません。--フォット（会話） 2014年2月11日 (火) 13:05 (UTC)

こんにちは。個人的な事情からウィキペディアに顔を出せませんでした。お待たせしましたことをお詫びいたします。 また、まさにその個人的な事情から、ウィキペディアの編集だけならまだしも、議論にも時間を割ける状態ではなくなりそうですので、この議論からはフォット氏のおっしゃるとおり、適当な出典を見つけ次第また改めて加筆するつもりで、降りさせていただきます。

一言だけ言わせていただきますと、未熟な記事が存在することは(私の編集履歴をご覧になったならおわかりの通り)、少なからず加筆のよいきっかけになります。削除してしまうと、せっかくの可能性が殺がれてしまいます。ウィキペディアはまだ完成していないのです。その意味でも、これらのスタブは保存するべきだと主張しているわけですが、残念ながら私にはこれ以上議論する時間がありません。

また、ソックパペット疑惑がかかっているようですが、昔間違って作ったアカウントが他にもあるかもしれませんが、最近の編集は全てこのアカウントで行っています。 加えて、ソックパペットを使った投票工作などの禁止事項は行っていないことを言明いたします。私の言葉では信用できないなら、CU依頼を出していただいても構いません。(「よく似た編集履歴の方」を私も知りたいので。）

では、失礼します。寒い季節が続きますが、皆様どうかご自愛くださいますよう。--nyaku（会話） 2014年2月14日 (金) 04:41 (UTC)

悔しいからって私に対して最後っ屁かまして出ていかれるなんて見苦しいですこと。あれだけデカいこと仰ったのに有言不実行ですって。できないなら素直に「信頼できる出典が見つかりませんでした。特筆性があると主張した私が誤っていました」ぐらいのこと仰ったらいかが？合意形成を踏みにじった挙句、ご自身の情報収集能力のなさを棚に上げて「多忙」という理由で退散されるなんて情けないと思いませんか？これが“社会人”であれば一発退場か信用失墜で二度と仕事の依頼が来ないことでしょう。道路記事に限らず、5年10年はウィキペディアに関わらないでください。

それと、あなたが私を攻撃するために擁護されていた利用者:デイナイスホテル東京がどのような人物か、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Suzukitaroも含めて気をつけてくださいね。--みちまん（会話） 2014年2月15日 (土) 12:45 (UTC)

道路記事は、万人に身近なものであるがゆえに、出典のともなわない自分の体験したこと、地図でみたことを加筆されるケースが多い。体験談や地図を片手に記述するのは簡単にできますが、加筆立項された不正確な記事を、いちいち出典を探し最低限正常なものにするのは容易ではないことです。ウィキペディアの道路記事全体をみてみなさい。加筆のきっかけになるとおっしゃっておりますが、いかに書き逃げして何年も加筆されずに放置されている記事が多いことか。nyakuさんは加筆した人の労力とかずっと言われていますが、それを正常な記事にする労力が数倍・数百倍の労力がいるということを忘れてはいけません。

こういう結果になることはある程度予測できましたが、ずっと見守ってきた人は私だけではないはずです。結局かき回すだけかき回して逃げたとしか思えませんが、そちらの現実世界の方をがんばってください。 --フォット（会話） 2014年2月16日 (日) 01:57 (UTC)