ノート:流星 (航空機)

「艦上攻撃機流星」が正しいのでは？--KZY 2004年7月2日 (金) 15:07 (UTC)[返信]

海軍では急降下爆撃のできる機体は「爆撃機」そうでない機体は「攻撃機」としていました。「流星」は艦爆に分類される筈です。「艦上爆撃機流星」か「流星艦上爆撃機」かはまた別の話ですが。martin 2004年7月9日 (金) 11:28 (UTC)[返信]

普通考えればそうですし、名称的にも星なのですが、一六試艦攻として開発されていてB7Aなので艦上攻撃機というのが正式と思われます。一般的に書籍でも艦上攻撃機としている場合が多いと思います。名称は機種が先に来るのが正式です。KZY 2004年7月10日 (土) 08:15 (UTC)[返信]

とんだ知ったか振りをしてしまいました。御教示ありがとうございました。martin 2004年7月13日 (火) 15:23 (UTC)[返信]

10年以上も前のノートにレスするのも何ですが、流星が艦爆なのか、それとも艦攻なのかについては海軍省と海軍とで見解の相違があるようです。海軍省の行政文書に内令兵というのがありまして、その昭和19年11月20日付海軍省内令兵第87号（軍極秘）では、試製流星の記事として「艦上爆撃機（誉発動機一一型又ハ一二型装備）」と明記しています。一方海軍の組織である第一海軍施術廠（旧海軍航空技術廠）が連合国に提出するため昭和20年8月22日付で調製した『海軍現用機性能要目一覧表』（アジア歴史資料センター Ref.C08011006300）では、艦攻の欄に「天山一二型 B6N2」と「流星 B7A1」があり、艦爆欄には「彗星三三型 D4Y3」があるだけです。さらに同日付で同廠が併せて調製した『海軍試作機性能要目一覧表』では、艦爆欄に「試製流星 B7A1」と「試製流星改一 B7A3」があります。なお、どこを探しても記事本文にあるような「流星一一型」なる航空機名はありませんし、昭和19年以降に施行された海軍省内令兵では試製流星を兵器として採用したとするいかなる法令も存在しないことを付記いたします。219.116.110.18 2017年9月1日 (金) 17:24 (UTC)[返信]

分類上はB7Aと「B」で始まるので艦上攻撃機ですが名前では「星」がつくので艦上爆撃機です。実際艦上攻撃機流星や艦上爆撃機流星、どちらの呼び方でも間違いはありませんし、艦上攻撃爆撃機流星と呼ぶこともあります。艦上攻撃機と艦上爆撃機の統合機種である限りどちらの分類にも入りますし、当時の日本には艦上攻撃機と艦上爆撃機を統合した機種の分類が存在しなかったので別にどちらでも大丈夫です。でもたまに戦闘機流星などとも出てきますが流星は戦闘機のように強いですが戦闘機の分類ではなく、試作機では機銃は7.7ミリ機銃と彗星と変わらず、その後20ミリに変更されたので戦闘機ではありません。その他には流星は空母では運用されなかったので陸上攻撃機流星や陸上爆撃機流星という呼び名もあります。とにかく流星にはたくさんの呼び名があり、攻撃機でも爆撃機でもどちらでも通用します。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月8日 (月) 11:32 (UTC)[返信]

流星が登場する作品

ただ単に出てくるだけでは載せるべき物ではないのでは?主役級以外は必要ないと思います。--123.230.200.149 2010年8月21日 (土) 04:26 (UTC)[返信]

量産型はB7A1か？B7A2か？流星改とは？

海軍省内令兵第87号（昭和19年11月20日）や、海軍試作機性能要目一覧表（昭和20年8月22日、第一海軍技術廠調製）のように敗戦時焼却を免れた海軍文書では量産型は試作機を含めB7A1と明記され、海軍機略符号一覧表（昭和20年4月、海軍航空本部）では「試製流星改B7A2」は誉二三型装備の発展型であると書かれています（歴史群像シリーズ帝国海軍艦上機・水上機パーフェクトガイド古峰文三学習研究社 2006年）。その一方で、愛知の資料では量産型はB7A2と書かれており（秋本実本土防空の勇者を目ざして P292）、渡辺洋二の｢重い飛行機雲（文藝春秋）｣においても横須賀空・第二飛行隊の薬師寺一男大尉が実用テスト｢流星改の主務を命じられた｣（P199～P200）とあるように、流星改が紙面上の文字列ではなく、実体化していた事が記されています。また同書のあとがき（P345）には、『飛行機ファンに読んでもらうには背景になる｢流星改｣装備飛行隊の実写描写が不可欠だ。1981年に数名の元隊員に取材していたが不十分なので、あらたに搭乗、整備両方の方々に助力を願った。予想以上に充実した談話、資料の提供を受け、攻五ストーリーとしても読み得るものに仕上がった。』とあり、海軍公式文書だけを追いかける古峰文三とは一線を画する、入念な取材が行われていた事がわかります。これらの事柄を、海軍の公式文書に無いからと切り捨てるのは、歴史を扱う謙虚さ慎重さに欠け、一次資料の扱いについてwikipediaの公式見解に照らしても古峰文三の説より、渡辺洋二の説を取るべきと考えます。--ジーニハルト（会話） 2024年6月3日 (月) 02:38 (UTC)[返信]

客観的に見て古峰文三の主張は、関係者が存命だった頃には見られなかったもので、関係者が寿命を迎える頃に広まり始めた。古峰文三がまだ雑誌記事を書く以前の無名時代にBUNの名前で warbirds Ans.q に書き込んだを内容を見ると既に同じ主張を展開しているが、あくまで記録書類を調べただけで存命関係者へ取材した形跡はなく、当時有名だった軍事ライターの秋本実を揶揄して邪推を書き、間違いであると断言している（下記抜粋参照）。

この事からも古峰文三には、関係者への取材に基づく書籍や、｢量産型はB7A2｣であると記した愛知の資料、また米軍進駐前に急いで焼かれた海軍書類等は念頭に無いのが明らかである。もはや自説の提唱者であり、利害関係の当事者であって公平な立場を失っている。

warbirds Ans.q の抜粋

http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000983.html

『流星改は間違い、ということはあの秋本実先生も認めており、最新の著書では「流星改として制式採用・・・」といった記述は姿を消し、何の弁明も無く「流星」と呼び始めています。私はＡｎｓ．Ｑの初期の頃から、「流星改」は制式名称ではない、と主張してきましたが、そもそも流星改という名称自体が海軍の生産計画や試作計画に殆ど使用されていないのです。誰が調べようと、流星は流星改ではありません。むしろ流星改と言った場合、ハ４３搭載計画を指す場合が多いようです。どちらにしても斯界の御大が手のひらを返して改められましたので、流星改の名もじきに廃れることでしょう。ＢＵＮ』

古峰文三はまた、イカロス出版ミリタリークラシックス 2022年6月号で彗星の翼型について｢翼根が旧来翼型、翼端が層流翼型｣と設計者の解説と逆の事を書き、謝罪も訂正もしておらず信用できない。--ジーニハルト（会話） 2024年6月13日 (木) 05:29 (UTC)[返信]

逆になぜ、戦後しばらくは『量産型はB7A2／流星改』論が広く受け入れられていたのかを考えると、海軍残存文書との矛盾からすれば一種のミステリーである。

関係者が存命で、取材はもちろん発行図書への指摘、反論が可能だった時期に長らく統一見解だった事は重く見るべきで、仮説として考えられるのは

『試作機審査の現場において過去の慣例、実績から量産型はB7A1ではなくB7A2に該当するという判断がなされ、現場では愛知を含めて共通認識となりB7A2／流星改と呼ばれたが、海軍上部機関への反映が遅れ、上部機関発行の文書には残らなかった』

通常この手の事は上層部が積極的に全てを把握するより、下からの報告を受けて吟味決定する場合が多く、また、誤記があれば軍に怒られる緊張感の中で書かれた愛知の資料も軽視するべきではない。なお流星一一型については重い飛行機雲P209において『一三一空は便宜上、書類に｢流星｣一一型と架空の型式を記している。』とあり、関係者への取材なくしては得られない貴重な情報となっている。--ジーニハルト（会話） 2024年6月13日 (木) 07:19 (UTC)[返信]

国立国会図書館デジタルコレクションで『流星改』と検索し、オンラインで読める史料から以下の記述を確認。（アカウントを作りログインすると読めます）

①

日本海軍航空隊 : 写真集（1960年出版協同社永石正孝, 秋本実共著）ページ数不詳（44コマ）

『量産型を流星改（B7A2）と称した』

https://dl.ndl.go.jp/ja/pid/9580721/1/44

②

海鳴譜 : 徳島人海軍兵科将校列伝（1981年徳島総研住友誠之介著）赫赫たり珊瑚海　高橋赫一伝 P104（57コマ）

『20年3月に正式採用の流星改は、300ノット、航続百浬の高性能を有していた』

https://dl.ndl.go.jp/ja/pid/11896329/1/57

③

愛知時計電機85年史（1984年愛知時計電機著） P251（137コマ）

『昭和20年3月に正式採用となり｢流星改｣の正式名を受けた』

https://dl.ndl.go.jp/ja/pid/11952021/1/137--ジーニハルト（会話） 2024年6月19日 (水) 13:25 (UTC)[返信]

量産型は流星11型といいます。流星改は発動機を誉11型から誉12型へ換装した性能向上機型で試作1号機のみに終わりました。流星改が量産型という誤情報が広まったのはとある隊員が試作機と違う点があると聞いてそう呼び、たまたまその名が広まったからです。現在のハセガワプラモデルも過去の商品は流星改と記してありますが、最近の限定生産版である第21航空廠製流星では11型としっかりと記されており修正されたことがわかります。最近では流星改と記す人は減ってきています。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月8日 (月) 11:26 (UTC)[返信]

ある隊員が～という根拠不詳の伝聞は出典になりません。流星11型は131空のみが使った架空の型式名であるという出典を既に上に書きました。wikiのルールに照らして、あなたの主張を担保する出典をあなたは示していない。プロペラの回転方向が愛知と中島で逆だと書いたあなたは相当な勉強不足です。--ジーニハルト（会話） 2024年7月8日 (月) 12:07 (UTC)[返信]

いや、それは誤情報です。あなたが書き換えたかも知りませんが前のWikipediaには開発者の証言とその出典もありました。流星は11型が基本生産型。誉１１型を装備していた。一方流星改は誉１２型を装備していて試作１号機で終わった。それに流星１１型という名称は開発者がつけた正式な型式と名前です。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月8日 (月) 22:39 (UTC)[返信]

ではその記述を履歴から掘り出して下さい。正式な型名を付けるのが、海軍ではなく開発者であるという出典もお願いします。--ジーニハルト（会話） 2024年7月8日 (月) 23:01 (UTC)[返信]

https://airhagegi-050121.sakura.ne.jp/newpage49.htm--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 13:20 (UTC)[返信]

TOPページから

https://airhagegi-050121.sakura.ne.jp/obayan_papermodel_050121.htm

個人のモデラーさんが書いた不確実な伝聞ですね。元記事を探して下さい。ちなみに、実機を飛ばしていた横空および攻五では『流星改』と呼ばれていた事が『渡辺洋二重い飛行機雲』に記されており、元記事が仮に出ても『流星改』を誤情報とする根拠にはなりません。--ジーニハルト（会話） 2024年7月9日 (火) 14:09 (UTC)[返信]

https://japanese-warship.com/aircraft/ryusei/--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:12 (UTC)[返信]

https://dic.pixiv.net/a/%E6%B5%81%E6%98%9F%E6%94%B9--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:13 (UTC)[返信]

https://airhagegi-050121.sakura.ne.jp/newpage49.htm--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:14 (UTC)[返信]

https://books.google.co.jp/books?id=oWYFAQAAIAAJ&q=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80%E5%B0%BE%E5%B4%8E%E7%B4%80%E7%94%B7&dq=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80%E5%B0%BE%E5%B4%8E%E7%B4%80%E7%94%B7&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwiM-bGh_pqHAxUcdfUHHbzyAw8Q6AF6BAgJEAI--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:17 (UTC)[返信]

https://books.google.co.jp/books?id=3vUUAQAAMAAJ&q=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&dq=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwibr7-v_pqHAxW8nK8BHZ96BJIQ6AF6BAgNEAI--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:18 (UTC)[返信]

https://books.google.co.jp/books?id=5pgJEAAAQBAJ&pg=PA140&dq=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwibr7-v_pqHAxW8nK8BHZ96BJIQ6AF6BAgKEAI--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:18 (UTC)[返信]

https://books.google.co.jp/books?id=RtkwEAAAQBAJ&pg=PA129&dq=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=1&sa=X&ved=2ahUKEwibr7-v_pqHAxW8nK8BHZ96BJIQ6AF6BAgLEAI--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:18 (UTC)[返信]

https://books.google.co.jp/books?id=RDRBAQAAIAAJ&q=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&dq=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwibr7-v_pqHAxW8nK8BHZ96BJIQ6AF6BAgMEAI--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:18 (UTC)[返信]

https://one-publishing.co.jp/books/9784651200606/--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:19 (UTC)[返信]

http://www.kojinsha.co.jp/maru/2106.html--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:20 (UTC)[返信]

www.kojinsha.co.jp › maru--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:20 (UTC)[返信]

www.kojinsha.co.jp › book01_9--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:21 (UTC)[返信]

http://www.kojinsha.co.jp/nf0069a.html--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:21 (UTC)[返信]

http://www.kojinsha.co.jp/maru/2105.html--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:21 (UTC)[返信]

これでも一部ですが、流星改が誤情報と記されている資料・書籍・サイトもっと知りたいですか？それともここで折れます？まあどちらでもいいですけど。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:23 (UTC)[返信]

史料価値の判断が異常な人は、何を書いても恥をかくだけです。--ジーニハルト（会話） 2024年7月9日 (火) 22:50 (UTC)[返信]

すべて読んでから言ってくださいね。逆にこちらの書籍の大半は尾崎紀男へのインタビューからできていますが？それは？--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:52 (UTC)[返信]

またしては中には海軍航空機の正式名称一覧もありますが、しっかりと流星11型と記されており、流星改は試作機のみ、流星改一は計画のみと記されています。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 22:53 (UTC)[返信]

史料価値のある物だけを貼り直して下さい。他の編集者も読む事をお忘れなく。ご指摘の件はすでにこの節の冒頭に書いてあり、新情報ではありません。--ジーニハルト（会話） 2024年7月9日 (火) 23:24 (UTC)[返信]

すべてに史料価値はあります。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 23:31 (UTC)[返信]

ぎゃくに私に史料提示を求めたのですからあなたもお願いしますね。信憑性もあって納得できる情報を。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 23:32 (UTC)[返信]

すでに冒頭に書いてありますが？

あなたの挙げたリンクに尾崎紀男のインタビューはありません。やはり結局、『史料価値の判断が異常な人は、何を書いても恥をかくだけ』と言う事に尽きますね。--ジーニハルト（会話） 2024年7月9日 (火) 23:41 (UTC)[返信]

インタビューありますよ？--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 23:46 (UTC)[返信]

そしてそろそろ貴方の返信もやけになってきていますが落ち着いてくださいね。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月9日 (火) 23:33 (UTC)[返信]

ではインタビューだけを貼ってみて下さい。--ジーニハルト（会話） 2024年7月9日 (火) 23:51 (UTC)[返信]

https://books.google.co.jp/books?id=oWYFAQAAIAAJ&q=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80%E5%B0%BE%E5%B4%8E%E7%B4%80%E7%94%B7&dq=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80%E5%B0%BE%E5%B4%8E%E7%B4%80%E7%94%B7&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwiM-bGh_pqHAxUcdfUHHbzyAw8Q6AF6BAgJEAI--Bananasannzyou（会話） 2024年7月10日 (水) 00:37 (UTC)[返信]

https://books.google.co.jp/books?id=3vUUAQAAMAAJ&q=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&dq=%E6%B5%81%E6%98%9F11%E5%9E%8B%E3%80%80&hl=ja&newbks=1&newbks_redir=1&printsec=frontcover&sa=X&ved=2ahUKEwibr7-v_pqHAxW8nK8BHZ96BJIQ6AF6BAgNEAI--Bananasannzyou（会話） 2024年7月10日 (水) 00:37 (UTC)[返信]

インタビューのサイトはなかなか見つからないのでインタビューのいち部を載せた書籍を投稿します。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月10日 (水) 00:38 (UTC)[返信]

なぜこれをインタビュー（の一部）だと思うのか謎です。

史料価値の判断基準も改めて下さい。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/史料#分類--ジーニハルト（会話） 2024年7月10日 (水) 00:53 (UTC)[返信]

そもそもどちらの説も一理あるのですから両方記載すればこんなふうに言い合う必要ないのでは？--Bananasannzyou（会話） 2024年7月10日 (水) 00:39 (UTC)[返信]

その通りですが、始まりは誤情報と決めつけた編集を行ったあなたに原因があります。--ジーニハルト（会話） 2024年7月10日 (水) 01:32 (UTC)[返信]

その件はすみませんでした。お互いの意見を尊重せずに勝手に誤情報と決めつけた僕にもおかしな点がありました。貴方に少し煽り気味に注意されて少しイラ立っていたようです。こちらも今度から気をつけすので今度から2つの説としてともに記載しませんか？--Bananasannzyou（会話） 2024年7月10日 (水) 02:38 (UTC)[返信]

よろしくお願いします。--ジーニハルト（会話） 2024年7月10日 (水) 03:37 (UTC)[返信]

はい。こちらこそよろしくお願いします。--Bananasannzyou（会話） 2024年7月10日 (水) 05:08 (UTC)[返信]

おおざっぱに旧説と新説の形で分けましたので違っている所は直して下さい。--ジーニハルト（会話） 2024年7月10日 (水) 05:42 (UTC)[返信]

了解です。ありがとうございます--Bananasannzyou（会話） 2024年7月10日 (水) 10:50 (UTC)[返信]

量産型な発動機は？

量産型の発動機は全て誉12型か、前期生産型が誉12型で後期生産型が21型ですか？--Bananasannzyou（会話） 2024年7月15日 (月) 13:17 (UTC)[返信]