ノート:池田大作本仏論

独自研究の除去

創価学会が自ら主張した池田大作本仏論という部分にある箇条書きの箇所は、二次資料 (研究者や評論家などが書いたソース)が主張しているものではなく、ウィキペディア利用者が「創価学会が自ら主張した池田大作本仏論」に違いないと考えて列挙したものに過ぎず、Wikipedia:独自研究は載せないに反しています。除去されるべきです。Takabeg（会話） 2016年1月18日 (月) 14:43 (UTC)

箇条書きのエピソードみたいなものはどの項目（宗教関係以外）でも様々な理由で削除される傾向にあります。箇条書きの削除に問題は無いでしょう。本文に池田の著書人間革命や創価学会の機関紙、出版物などで池田を本仏とみなす内容が掲載されたと記載すれば納まると思います。--ノーザン123（会話） 2016年1月23日 (土) 00:30 (UTC)

該当箇所を削除しました。--ぐぐぐ（会話） 2016年9月7日 (水) 15:54 (UTC)

大白蓮華1963年1月号P74～P75

この号の74ページは功徳という記事で、創価学会に入信して、いろいろなよいことがあったという何人かの体験談です。75ページは全面写真です。出典となるような試験の模範解答記事はありません。訂正願います。--Sfwu（会話） 2016年1月25日 (月) 08:52 (UTC)

あなたが嘘をついているとは思いませんが、創価POVの可能性が否定できないので、PDF等で証拠を出して頂かないことにはYESもNOも何とも言えません。該当ページと分かる内容を目に見える形で示して頂ければ我々でも判断しやすいでしょう。--ノーザン123（会話） 2016年1月29日 (金) 14:19 (UTC) ちなみにWEBで確認した所『慧妙』・平成１６年７月１日（第２７６号）創価学会の三宝破壊を破すにおいて下記記事を確認できます。 （前略）また、学会機関誌に載せた、「仏と等しくならしむ、とは、学会員として、会長の身に三業（さんごう）に等しくならしむ、と拝すべきであろう」　（『大白蓮華』昭和三十八年一月号「教授試験模範解答」）等々の記事──をはじめ、学会が池田を仏と立てる証拠はいくらでも挙げられます。（後略）と記載されており、出典におけるページ数の不備はあったかもしれませんが、他内容より補足は可能です。ちなみにこの内容はWEBサイトでも検証可能ですので出典を訂正しておきました。--ノーザン123（会話） 2016年1月29日 (金) 14:38 (UTC)

ノーザン123さん。大白蓮華の年月号とページ番号を指示して出典としているものです。それを自分で確認したらどうですか。その号にも任用試験の模範解答があるかもしれませんが、該当ページにはそれはありません。国会図書館で複写もできますので、疑問があれば自分で確認してください。そもそも、出典を示した人が説明するべきものでしょう。ところで、創価学会POVとは何でしょうか。--Sfwu（会話） 2016年1月30日 (土) 08:39 (UTC)

植村左内『これが創価学会だ―元学会幹部43人の告白』

植村は1967年にこの本を しなの出版から、1970年によく似た表題の『これが創価学会だ―元学会幹部たちの告白』という本をあゆみ出版から出しています。出典は、前者のページの62-65ページとして、いわゆる大阪事件以降、池田大作本仏論を創価学会の内部で喧伝するようになったというような主張が紹介されております。しかし、本日私が国会図書館から取り寄せた該当ページの内容は、創価学会の幹部や会員がさまざまな金銭負担をするというようなことが書いてあり、池田大作本仏論に関する記述は見当たりません。出典の誤りだと思いますので、訂正願います。--Sfwu（会話） 2016年1月25日 (月) 09:30 (UTC)

会長本仏論

会長本仏論の節は、最も重要な主張において、出典が不明であり、また、本項の主題には関連性がないと思われるので、削除を提案します。この節の最も重要な出典として示されている『創価学会池田大作をブッた斬る』 ですが、該当ページを示すよう求めてきましたが、返答はありません。私も、この本を購入して、読んでみましたが、会長本仏論という言葉は一切使用されておらず、本節に書かれているような内容の記述がどこにあるのかいっこうに判然としません。異論が出なければ、こちrで近日中に削除しますので、不毛な編集合戦にならないようお願いします。--Sfwu（会話） 2016年1月30日 (土) 11:03 (UTC)

現段階では該当箇所のみ削除とし全削除は反対です。全削除を求めるならもう一つの出典『慧妙』についての内容が明らかにされてからでいいでしょう。--ノーザン123（会話） 2016年1月30日 (土) 11:21 (UTC)

植村、福島の出典について

こちらのページは、まだ詳しく検証していませんでしたね。創価学会ページで編集をしていますが、そちらで慧妙、顕正新聞について信頼できる情報源ではないという合意ができました。こちらも関連ページですので、同様の方針で編集をしていきたいと思います。さて、植村佐内、福島源次郎氏の著書に出典となる記述がないとしてぐぐぐ氏が削除をしています。ぐぐぐ氏に一応、確認しますが、出典には根拠となる内容がなかったということですね？　このページはノーザン123氏や東海幻夢氏、Baromarin氏など、これまで虚偽の出典によって虚偽の投稿を重ねてきた悪質な編集者がほとんどの記述を行ったようです。ページ削除に近いような抜本的な編集が必要だと考えます。まず、植村・福島の虚偽の出典によって投稿をした悪質な編集者を洗い出したいところですが、私が一つ確認したのはAtAMAKAYUIの投稿です。[1] 多重アカウントでブロックされています。多重アカウントの悪質な利用者がこのページを編集しているようです。大幅に編集していきますので、このページの内容を維持したい編集者がいる場合は、議論をしてまいりたいと思いますのでよろしくお願いします。福島、植村氏の出典に該当の内容があるという方は、本文の一部を提示するなどして、わかるようにしていただければと思います。--みっく0226（会話） 2016年9月6日 (火) 22:09 (UTC)

またもやすみません。池石戦争のページと同様の出典でしたので、調べた際に判明しました。悪質極まりない手法です。こちらのページにも同様の記事が多く潜んでいると考えています。私よりも先にSfwu様が出典を精査してくださっていますが、ノートを見る限りノーザン123氏や東海幻夢氏が粘着していたようにも伺えるので、それらにも遡って検証しようと思います。そもそも名称の「本仏論」は、池田氏を揶揄する造語に過ぎず、教義上定められた名称でもありません。創価学会は末法の御本仏として日蓮大聖人のみしか定めておらず、池田氏を本仏と定めることはしていません。よって、そうした観点からも記事を精査することを先に申し上げておきます。--ぐぐぐ（会話） 2016年9月7日 (水) 02:11 (UTC)

出典にない記事を削除しました

長い期間をかけて集めてきた出典を精査した結果を一気に反映させました。驚くほど出典にない記述が横行しており、7回に分けて除去しています。一つ一つ列挙するのが大変なので、ページの編集履歴をご覧ください。存命人物の伝記に抵触するため即刻削除しています。異論ございましたらご連絡ください。--ぐぐぐ（会話） 2016年9月9日 (金) 07:58 (UTC)

検証ありがとうございます。私も追いかけて、誰がやったか追及していきたいと思います。--みっく0226（会話） 2016年9月9日 (金) 20:44 (UTC)

金大中が池田大作本仏論を批判したというデマ

常識的にあり得ないと思っていましたが、やはりデマでしたか。金大中が著書のなかで池田大作本仏論を批判したなどという突拍子もない虚偽を投稿していたのがこちら。[2]　114.160.213.104 は、ノーザン１２３氏と同一人物とみられるIPです。出典にないということは、つまり、金大中の本のタイトルを適当にあげて、その本に書かれていない内容を、自分で適当に考えてでっちあげ、さらにはWikiに投稿したということですね。きわめて悪質です。説明を求めます。--みっく0226（会話） 2016年9月9日 (金) 20:52 (UTC)

前回の削除依頼について

前回の削除依頼「Wikipedia:削除依頼/池田大作本仏論２」を見直しましたが、存続票を投票しているのは、ノーザン１２３氏の多重アカウントとみられるアカウントが多数です。東海幻夢、龍馬子龍、大統華。そして復帰したページには、異様な数の虚偽投稿が行われています。非常に問題のあるページで削除したほうが良いと私は考えています。--みっく0226（会話） 2016年9月9日 (金) 21:24 (UTC) そもそもページを復帰したアカウントがノーザン１２３氏の多重アカウントと考えられます。--みっく0226（会話） 2016年9月9日 (金) 21:27 (UTC)

内藤国男著書等の記述について

ぐぐぐ氏が出典なしとして削除したもののなかには、書籍名、ページ数を特定したものが多数ありました。

内藤国夫『創価学会池田大作のあくなき野望 いまや、“池田教"に変質した泥沼組織のゆくえ』日新報道　142ページ 植村左内『これが創価学会だ - 元学会幹部43人の告白』65ページより引用 内藤国夫『創価学会池田大作のあくなき野望 いまや、“池田教"に変質した泥沼組織のゆくえ』日新報道　141ページから143ページ 『今、改めて問う創価学会・公明党』五月書房145ページ

これらが出典なしだったということは、該当の書籍の該当のページに、全くそのような記述が存在しなかったということですよね？ そうであるならば、私の想像以上に、悪質な出典の捏造が行われていることとなります。これまでも悪質な虚偽投稿が大量に行われているとは思っていましたが、ページ数までねつ造してありもしない記事を書いていたとなると、もはや信頼性など皆無です。 出典がつけられている記事も、ほとんど信頼性がないものと考えざるを得ない状態となっています。「池田大作本仏論」はきわめて危ないページです。--みっく0226（会話） 2016年9月9日 (金) 22:49 (UTC)

投稿したのは多重アカウントで無期限ブロックを受けた

• 利用者:ATAMAKAYUI（会話 / 投稿記録 / 記録）

彼の投稿がこちら。[3] 多重アカウントによって、このページにデマが大量に投稿されています。--みっく0226（会話） 2016年9月9日 (金) 22:53 (UTC)

はい。おっしゃる通り該当の書籍には記載がありませんでした。本当に悪質です。--ぐぐぐ（会話） 2016年9月10日 (土) 01:10 (UTC)

コメント

1. 利用者:ATAMAKAYUI（会話 / 投稿記録 / 記録）と利用者:Baromarin（会話 / 投稿記録 / 記録）は同時刻に同じ管理者からWP:ILLEGITとしてブロックされている。
2. つまりこの２つのアカウントは同じ人間が使用していたと考えられる。
3. ATAMAKAYUIが虚偽投稿を行っていたのなら、Baromarinも行っていた蓋然性が極めて高い。
4. Baromarinはこの記事の初版投稿者であり、初版からしてすでに虚偽投稿が行われている疑いが強いのではないだろうか。

--220.98.161.200 2016年9月21日 (水) 17:28 (UTC)

お金を取らない宗教で信者拡大創価学会

朝日新聞1951年10月2日号夕刊を確認しましたが、「お金を取らない宗教で信者拡大創価学会」という記事は存在しませんでした。虚偽出典に基づく編集を行ったことについて、ATAMAKAYUIさんには説明を求めます。余談ですが、朝日新聞といえども1951年当時は夕刊はペラ裏表の2面しかなかったというのは勉強になりました。それにしても、こういった虚偽出典に基づく編集に対して孤独な戦いを続けてこられたぐぐぐさん、みっく0226さんには本当にリスペクトしか抱けません。--串的（会話） 2016年9月21日 (水) 15:21 (UTC)

北野弘久氏の発言

北野弘久氏の「池田大作本仏論」に関するコメントがあると聞いて「諸君」1991年12月号25ページを確認しましたが、驚いたことに25ページは講談社『日本全史』の広告ページでした…要するにそのような記述はないと。あまりにもおふざけが過ぎるんじゃないでしょうかね？　「諸君」編集部にも、講談社にも、北野氏に対しても、池田氏に対してもあまりに失礼だと思いますが。この記述を行ったのは2016年1月15日 (金) 11:11‎の124.35.43.194さんです。124.35.43.194さんにはこのような虚偽出典に基づく執筆を行った理由を説明するよう求めます。串的（会話） 2016年9月24日 (土) 14:39 (UTC)

週刊東洋経済新報について

『週刊東洋経済新報』昭和26年12月17日号特集「戒名料や葬式代を取らない創価学会の方式と現代経済」なる記事に興味がわいたので1951年の週刊東洋経済新報を確認しましたが、この年の同誌の最終号は12月8日号でした…つまり、12月17日号がこの世に存在しないわけで、虚偽出典ですね。呆れ果てます。 2016年1月16日 (土) 03:36‎にこの虚偽出典に基づく執筆を行ったATAMAKAYUさんには、説明を求めたいと思います。--串的（会話） 2016年9月24日 (土) 14:53 (UTC)

毎日新聞「現代の仏さま」

などという記事は1951年12月24日号にはありません。2016年1月16日 (土) 03:36‎のATAMAKAYUさんによる虚偽記述です。したがって、「このように戸田や創価学会を称賛したマスコミ」というのもソースがなくなりましたので、あわせて削除です。ATAMAKAYUさん（ならびに、同一人物と思われるアカウント群）がここまで執拗に虚偽を書き続けた理由は、心理学的にも興味深いと思います。--串的（会話） 2016年9月25日 (日) 13:52 (UTC)

創価学会と日蓮正宗との対立節

さて、削除依頼では存続を入れていますが、現行の記事に問題がないとは考えていません。 とりあえず、創価学会と日蓮正宗との対立の節は記事主題との関連性が示されていないため一旦全除去してもいいのではないかと思いますがいかがでしょうか。--水原紡（会話） 2017年2月14日 (火) 13:39 (UTC)

賛成 除去に賛成です。必要ならば、創価学会、日蓮正宗側に一部移動の手続きを行えば良いでしょう。また、創価学会と日蓮正宗との対立節を除去した場合、『創価学会と平和主義』も本文に紐づける箇所が無くなりますから、参考書籍から除去して良いと考えます。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月17日 (金) 07:23 (UTC)

『創価学会』（島田裕巳）も、 本文に紐づける箇所が無くなりますね。こちらも参考書籍から除去で。--ＫｏＺ（会話） 2017年2月17日 (金) 07:25 (UTC)

報告 済 除去しました。--ＫｏＺ（会話） 2017年3月1日 (水) 04:19 (UTC)

なみたかゆき氏の投稿について

なみたかゆき氏が盛んに編集を繰り返し始めました。出典が不明のものが見受けられますので削除をしたいと思います。 まずは、こちらの投稿[4]。--みっく0226（会話） 2017年5月10日 (水) 21:52 (UTC)

返信 (みっく0226さん宛) あからさまな宣伝や虚偽でもないし、いきなり削除は、ちと乱暴では? まずは出典、参照方法の追記を求めてみて、それに応えていただけないようなら独自研究のために記述除去で良いかと。まずは、要出典や要出典範囲タグで、どのあたりに出典が必要だと思われるのか明示されてはいかがでしょう。--ＫｏＺ（会話） 2017年5月11日 (木) 00:09 (UTC)

返信 (ＫｏＺ様宛) 存命人物に対する批判が出典無しで記述されている場合でも削除を待つべきなのでしょうか？出典がない以上、現段階で「あからさまな虚偽ではない」とも証明はできていないように感じますが。いかがでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2017年5月11日 (木) 00:34 (UTC)

返信 (会話さん宛) みっく0226さん指摘されている「こちらの投稿」のうち、節冒頭に追加されたパラグラフの後ろ２つ「この波紋～」「1977年に～」は出典が明示してあり、また出典の筆者である佐藤優氏の名前の記されているための記載そのものには問題なかろうと判断します。もちろん、出典の内容に沿ってない文章とかいう場合には話が別ですが。最初のパラグラフ「日蓮正宗は～」は日顕 (日蓮正宗)#創価学会破門にもあるように事実も含まれますが、後段でぐぐぐさんがご指摘のように本記事「池田大作本仏論」と関連性があるのかは出典が待たれる記述でしょう。少なくとも、「こちらの投稿」に限ると「存命人物に対する批判が出典無しで記述されている場合」には該当しないと考えます。#創価学会と日蓮正宗との対立節にあるように本記事に必要な内容か? というのはありますが。 --ＫｏＺ（会話） 2017年5月11日 (木) 05:40 (UTC)

返信 (ＫｏＺ様宛) 　時間がなく、言葉足らずで投稿してしまい、失礼いたしました。まず私が出典なしと指摘した箇所は、「池田大作本仏論に対する主張」の冒頭、「日蓮正宗は外護団体として～否定している。」までの部分です。特に気になる点は、ぐぐぐ氏が指摘している細井日達発言の出典についてです。当初から私は即時削除をする意図ではなく、こちらのノート上で十分な出典の提示がない場合に削除する流れを想定しております。即時削除をするのであれば、ノート上で問題提起することなく、削除していたでしょう。ですから、現在は、なみたかゆき氏のぐぐぐ氏の質問への回答を待つ段階です。また、佐藤優氏の出典とした部分は、KOZ氏ご自身がノート上の合意に基づいて削除した内容になります。つまり、なみたかゆき氏は、ノート上の合意に対して、なんら根拠を提示せずに削除された文章を差し戻しました。ただし、これについては、その後になみたかゆき氏自身が該当の記述を削除したようですので、特に問題視するつもりはありません。現状の私の問題意識は、ぐぐぐ氏の下記の質問におおよそ代弁されていますので、なみたかゆき氏の返答を待ちます。--みっく0226（会話） 2017年5月11日 (木) 10:17 (UTC)

返信 (なみたかゆき氏宛) 「時の日蓮正宗最高権力者細井日達より『最近では新しい本仏が出来たと言う話を聞く。これはとんでもない話』などと池田大作本仏論を批判」とありますが、出典は何でしょうか？教えてください。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月11日 (木) 02:55 (UTC)

出典を忘れていたので付け加えました。後の判断は貴方にまかせます。ぐぐぐ氏とみっく0226氏におかれましては某人ご協力のもと貴方がどの団体の方など明らかになっております。今回は私のミス故そのままと致しますが、私にあらぬ疑いをかけたと判断した場合、火の粉は貴方に降りかかることをお伝えしておきます。--なみたかゆき（会話） 2017年5月11日 (木) 12:47 (UTC)

私は半年以上、みっく0226氏より全くの根拠なき、いわれなき疑いをかけ続けられています。これ以上疑いをかけ続けるならば、某人から伺った情報を基に現実世界において訴訟をおこすことを事前にお伝え致します。wikipediaのルールに則ってコメント依頼を起こします。故にみっく0226氏におかれましては私に対するいわれなき疑いをかけないようお願いします。もし未だに私とノーザン123某との疑いをお持ちであれば、某人から頂いたノーザン123某のIPアドレスと私のIPアドレスを公表し無関係を示す所存です。--なみたかゆき（会話） 2017年5月11日 (木) 13:19 (UTC)

ＫｏＺさん、ぐぐぐさん、みっく0226さん。はじめまして。私の意見として、なみたかゆきさんは無視して事を進める方が良いでしょう。下手に質問したり、この説の冒頭にあるような「盛んに⚪︎⚪︎はじめました」的な挑発は火に油を注ぐだけですので今後は控えた方が宜しいと思われます。彼が金正恩のようにやるやる詐欺的な人間なら良いが、もし挑発が過ぎて訴訟等実行にうつされたら被害を受けるのはということです。なみたかゆきさんの編集については議論なし、要約に⚪︎×だけ入れて理由を聞かず該当を削除。相手にしないのがベスト。冒頭のような挑発はもってのほかです。--スイスエス（会話） 2017年5月11日 (木) 14:40 (UTC)

追加された出典は、個人ブログのため除去しました。「後の判断は貴方にまかせます」とは、なんとも投げやりな言葉で、記事をより良くしていこうという姿勢が感じられませんね。次は訴訟の準備ですか。明らかにWikipedia:法的な脅迫をしないを逸脱していますね。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月11日 (木) 16:30 (UTC)

返信 (ぐぐぐさん宛) 私の出典が個人ブログであったとは迂闊でした。削除に承知します。しかし、1点疑問符が付くのでお答え願いたい。本文のラストの項で池田大作が聖教新聞で本仏論を否定しましたが、池田大作が本仏論を否定したそもそもの要因は何だとお考えですか？私は細井日達の批判に対する返答と考えました。(出典が個人ブログ以外にあればと思います)そこの本題が無く聖教新聞の1次出典のみ書かれていては文章に成り立ちがありません。余談ですが、私は海外でその国版のwikipediaを拝見しましたが、日本版のwikipediaとは作りも内容も桁違いに良質でした。原因は多々ありますが、日本版が諸外国に比べて劣化しているのは例えば創価学会員のアカウントが自ら(創価学会)に都合の悪い記事に対しウソをついてまで削除しようと画策したり、その逆も然り、反創価学会のアカウントが創価学会に都合の悪い記事を捏造したこと。また出典が1次出典に偏り過ぎていることや、提示された出典を要約しまとめ考察を重ね論文化し掲載するアカウントの不在にあると考えてます。--なみたかゆき（会話） 2017年5月11日 (木) 21:52 (UTC)

なみたかゆき氏の言動は限度を超えましたので、コメント依頼への移行を提案します。私が問題としている氏の発言は「某人より頂いた情報を基に現実世界で訴訟を起こす」「某人から頂いたノーザン123某のIPアドレスと私のIPアドレスを公表」の部分です。--みっく0226（会話） 2017年5月11日 (木) 23:51 (UTC)

返信 (なみたかゆき氏宛) これまでもノーザン123系が個人ブログを用いてきましたから、検証・除去にはなれています。お気になさらずに。それと、私への質問の意味がよくわかりません。該当箇所を初めに記述した方へご質問ください。特段、日達の発言が無かろうが記事存立の前提が崩れることはないと感じます。余談については、余談ですから取り合いません。

みっく0226様のご意見に私も同意します。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月12日 (金) 00:27 (UTC)

返信 (みっく0226さん宛) 私もあなたのソックパペット疑惑や私自身に対する挑発行為は限度を超えています。あなたの意見ですが前者は私の行き過ぎた行為を改め現実世界の訴訟は削除しコメント依頼へ変えました。しかし、後者はあなたがページ上でなみたかゆきとノーザン123某は同一人物で無いと正式に発表するまで削除も訂正も行いません。みっく0226さんが今まで何の根拠も無く偏った私感に基づき私とノーザン123某を同一人物視したことは十分に名誉毀損にあたります。謝罪は結構ですので以降、何の根拠も無く私とノーザン123某を同一人物視しない事を表明して下さい。もし、コメント依頼で私とノーザン123某が同一人物だと唱えるならば誰が見てもぐうの音も出ない確たる証拠(メールアドレスやIPアドレス、ネット回線の契約者が同一など)を提示して下さい。編集傾向は状況証拠に過ぎず証拠にはならないことを明記します。私は自らのソックパペット疑惑を晴らすため金銭を払うことにいとまがありません。そこまでみっく0226さんの疑いは私の名誉を毀損していると改めて訴えます。--なみたかゆき（会話） 2017年5月12日 (金) 10:24 (UTC)

返信 (なみたかゆき氏宛) 以前も利用者‐会話:なみたかゆき#打ち消し線で対応してくださいでご説明したのに、また過去の発言を編集されましたね。みっく0226様と私が取り上げた内容なのですから、議論の経過が不明瞭になる編集は困ります。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月12日 (金) 11:02 (UTC)

ここで議論するつもりはありません。なみたかゆき氏の言動は、限度を超えていますのでコメント依頼で対応します。なみたかゆき氏が私に謝罪をする意思がないことは確認できました。--みっく0226（会話） 2017年5月12日 (金) 12:54 (UTC)

私もみっく0226氏の発言や挑発はとうに限度を超えています。コメント依頼みっく0226を立ち上げますのであなたの意見をお待ちします。私もみっく0226氏が半年に渡り根拠無く自らの偏った私感を訂正する気が無いことは十分にわかりました。コメント依頼で戦いましょう。そして改めてみっく0226氏には私をノーザン123某と根拠無く同一人物視したことについて謝罪を要求します。--なみたかゆき（会話） 2017年5月12日 (金) 13:19 (UTC)

ぐぐぐさんのご意見に従い該当箇所を打ち消しに訂正しました。以降、私に対するいわれなき疑いや挑発がない限り暴言を吐かないことを改めて約束致します。みっく0226氏が私に対するいわれなき疑いを表明したり挑発的な文章を記載しない事を約束して頂ければ本件は解決に向かう事を表明します。--なみたかゆき（会話） 2017年5月12日 (金) 14:20 (UTC)

横からすみません。「創価学会員のアカウントが自ら(創価学会)に都合の悪い記事に対しウソをついてまで削除しようと画策」はどの編集でしょうか？次に、名誉毀損というキーワードが出ていますが、匿名に対する社会的評価の低下はありえません、法的脅迫と判断される事もあるので、別の言葉を用いるべきです。なお私は、法的脅迫もソックパペットも虚偽も関係者による都合の悪い記述の除去も一律全て、同様に対処してきました。この記事でもそれが必要であれば御提示ください。さて、本題です。池田大作に対する訴権の濫用が、リンクはそのままですが「池田大作〇〇〇問題」という表記に変更されていました。WP:BLPを配慮し、早急に除去しました。確かに「呟（つぶや）いてみせた件を絡め」の次の箇所を説明するのに、「訴権の濫用」では意味が通じにくいですが、記載するのであれば「～を行ったという訴えに対し、訴権の濫用として却下された訴訟」のようにすべきかと思います。--JapaneseA（会話） 2017年5月12日 (金) 20:29 (UTC)

なみたかゆき氏に確認します。あなたは私が問題視した発言、つまり私の情報を入手しており、訴訟を実行する予定であるということ「某人より頂いた情報を基に現実世界で訴訟を起こす」を打消し線で訂正していますが、私に対して謝罪は拒んでいます。この訂正は、つまり、あなたが書いたことは虚偽だったということですか。それとも事実だったのですか。虚偽を書いたのか事実を書いたのか、２択でお答えできますでしょうか。非常に重要な問題です。--みっく0226（会話） 2017年5月12日 (金) 20:43 (UTC)

返信 (みっく0226さん宛) 事実です。しかし、頭に血が上った状態で心の赴くまま記載したことは非常に愚かであったと深く後悔しておりこのノートにおけるあなたへの一連の発言を謝罪します。次に事の発端は昨年、私が某ページで大道フェニックス氏が記載したノーザン123問題について井戸端で意見を求め、同時期にかっと虎子氏と貴方とて起きた無関係な論争に苦言を言ったところあなたより「私の動きを注視する」と発言されたことにあります。その後あなたは私が初期の胃がんを患った際、あなたが私に放った言葉にもならない発言(内容は書きません)やノーザン123のブロック依頼でノートで貴方から個別にいくつか質問しますと言いながら僅か2つのやりとりで私をノーザン123寄りの人間と勝手に決めつけ質問を打ち切った行為など怒りを覚えるものがあります。私があなたの情報入手を決意させたのはあなたが私に行ったこの2つの行為からです。そこであなたに質問です。下記質問にYESかNOでお答え下さい。

1. 私とノーザン123を今でも同一人物とお考えですか。
2. (1がYESの場合)今後は根拠無く私とノーザン123某が同一人物であるとwikipedia上で言わないか。
3. 私がガンを患った際、あなたが私に放った内容を謝罪しますか。
4. 今後、私だけでなく他のアカウントに対しても一切、挑発ととれる発言を行わないと誓いますか。

よろしくお願いします。--なみたかゆき（会話） 2017年5月12日 (金) 22:42 (UTC)

なみたかゆき氏の返答は、やはり問題視せざるをえません。今回も、なみたかゆき氏は「某人より頂いた情報を基に現実世界で訴訟を起こす」ことが「事実」であるとして、重ねて私に要求をつきつけてきました。私はWikiのルールにのっとって議論をしています。つまり、私が問題視しているのは、「法的な脅迫をしない」というルールについてです。この点をなみたかゆき氏が取り下げておらず、事実であるといまだに主張していることから、問題はいまだに解決していないものと考えています。私の個人的な身元をしっており、自身の要求が受け入れられない場合には、訴訟を実行する予定であることも「事実」であると継続的に主張しているからです。このような状態で、私がなみたかゆき氏の質問に返答することはWikiのルール上でも容認されるものではないでしょう。なみたかゆき氏の態度の改善は望めないと判断せざるをえません。--みっく0226（会話） 2017年5月12日 (金) 23:15 (UTC)

返信 (みっく0226さん宛) 言葉足らずをますば謝罪します。当時の私の発言は事実であることを認めた上で、改めて訴訟を行うつもりはありませんし今後は法的脅迫は行わないことを誓約いたします。みっく0226氏におかれましては私の質問にお答えください。--なみたかゆき（会話） 2017年5月12日 (金) 23:39 (UTC)

ですから、すでにあなたは、私の個人情報を入手しているということを再三にわたって言明しているのですから、この時点で私への威嚇効果は十分に発揮されているのです。質問に回答する余地はありませんので、回答することを何度も要求されることは問題となるものと考えます。--みっく0226（会話） 2017年5月12日 (金) 23:45 (UTC)

返信 (JapaneseAさん宛) コメントありがとうございます。私への質問内容は2点に集約できるので最初の内容を前者、本題を後者でお答えします。前者はこの項目池田大作本仏論における3度の削除依頼全般です。内容を要約すると1回目はまともな議論や論争が無いまま2票の削除票だけで削除が決まる。2回目は後に多重アカウントでブロックされたアカウントが存続票、削除票を投入、最終的に存続で決着。3回目は依頼者のぐぐぐさんが数々の文献があるにも関わらず「池田大作本仏論というものは存在していない」として記事の削除を提案、私から様々な文献があるのに存在しないというのは依頼者のうそや虚偽との指摘を受け途中で「創価学会内で存在しない」に修正。それに合わせ私も発言を修正しました。池田大作本仏論が創価学会内で存在しないという下りは創価学会の会員、または創価学会の幹部が非常に近いところにいないとわからない内容です。表現上の問題かもしれませんが、あの発言訂正は自分が創価学会の関係者と自白したのと同じです。(仮に警察の事情聴取で同じ発言をすれば警察はその者が認めたと断定します。)職場柄そういったところに目が行くのは仕方がないことです。原因は初回の削除依頼できちんとした議論が行われ無いまま非常に短期間で決着がついたことであり当時の管理者の姿勢が最大の問題です。(同じような事例がP献金の削除依頼でも起きています)次に後者ですがこれは固有名詞を外せばWP:BLPに当たらないと考えます。理由は当時自民党が「レイプ問題」と称し、この事例を政局に利用したことでも明らかです。国会でも散々取り上げられ議事録でも確認できます。またあなたが主張する訴権の濫用とは当時の時系列からすれば判決後に出た内容のため判決が出る前であれは「レイプ問題」で何ら問題はありません。しかし、最大限の配慮は必要でしょう。当時私の編集では固有名詞がありましたので固有名詞を外し記載し直します。--なみたかゆき（会話） 2017年5月12日 (金) 23:33 (UTC)

なみたかゆき氏の主張は、こういうことです。 ・みっく０２２６の個人情報、つまり訴訟提起に必要な氏名や住所などの情報を入手しているということは事実である。 ・みっく０２２６に対して、個人情報を用いて現実世界で訴訟を起こす予定であることも事実である。 ・個人情報を入手したみっく０２２６に対してのコメント依頼を提起する。 ・みっく０２２６に対して、質問の回答を要求している。つまり、意に沿わない回答をした場合には、現実世界で訴訟が提起されるということを相手に告知して、自身の意に沿う回答を引き出そうとしているのです。 このようなことが、Wikiで容認されるとなれば、重大な問題を引き起こすものと考えます。決して容認してはならない状況であると考えますので、コメント依頼などを経て、厳正な対処を要望します。--みっく0226（会話） 2017年5月12日 (金) 23:36 (UTC)

また、今回もなみたかゆき氏の憂慮すべき発言がありました。「(仮に警察の事情聴取で同じ発言をすれば警察はその者が認めたと断定します。)職場柄そういったところに目が行くのは仕方がないことです。」といった投稿は、自身が警察などそれに類する職場にいる人間であるとにおわせ、相手を委縮させようとする投稿と考えられます。なみたかゆき氏の言動は、限界を超えて、なおエスカレートするばかりです。--みっく0226（会話） 2017年5月12日 (金) 23:41 (UTC)

返信 (みっく0226さん宛) 最終確認です。私の質問に答えるつもりはないということでよろしいてますか。--なみたかゆき（会話） 2017年5月12日 (金) 23:51 (UTC)

ですから、この質問への回答要求自体に問題があると私は指摘しているのです。私は何度も回答しないと明言しています。にもかかわらず、「最終確認」などとして回答を要求してくることをやめていただきたい。最終確認とは、「これが最後だぞ」ということです。あなたのやっていることは、こういうことです。「お前の住所も氏名も知っている。訴訟も提起できる。訴訟を今のところはやるつもりはないが、質問に答えなさい」「答えません」「質問に答えなさい」「答えません」「最後の確認だが、本当に質問に答えないんだな？」・・・と、こういうやりとりを今、なみたかゆき氏はやっているのですよ。それをやめてくださいというのが私の主張で、繰り返し述べていますがやはり改善をしてくださらないようですね。--みっく0226（会話） 2017年5月13日 (土) 00:10 (UTC)

一連の流れを確認したうえで、横から失礼します。みっく0226さん。提案です。質問の一つに挙げられているあなたの下記発言[5]をなみたかゆきさんへ不適切であったと謝罪、これが最大の譲歩としてなみたかゆきさんのそのほかの要求等の撤廃とWikipediaのルールを熟講するまで参加を見合わせるよう要求するのはいかがでしょう。恐らくなみたかゆきさん側の要求はあなたの発言に対する謝罪だと思われます。私も内容を見ましたが、ガンという人の生き死ににかかわる病気に対するみっく0226さんコメントとは（失礼な言い方で申し訳ないが）Wikipediaに参加する人として非常に不適切なコメントだと思います。あれならコメントせずスルーするほうがまだマシです。もし、これまでのなみたかゆきさんの原因があなたのコメントにあると仮定した場合はあなたの謝罪ですべての根本が解決するかもしれません。私はなみたかゆきさんに対するコメント依頼は賛成ですが、それに私は先般こういった輩は無視するようコメントしました。それを聞き入れられなかった結果が、不毛な堂々巡りを作り出したと考えており残念です。--スイスエス（会話） 2017年5月13日 (土) 01:39 (UTC)

なみたかゆきさんへ。もし、みっく0226さんがこの発言[6]をなみたかゆきさんへ不適切であったと謝罪した場合、あなたはこれを受け入れ今後はこのようなことを起こさないよう誓いますか。--スイスエス（会話） 2017年5月13日 (土) 01:45 (UTC)

返信 (スイスエスさん宛) あなたの意見承知しました。みっく0226氏がガン発言に対し謝罪したなら私はそれを受け入れます。他の質問の要求は(含むところはあるが)譲歩して撤回します。また改めて暴言や法的脅迫は行わないことを誓約いたします。--なみたかゆき（会話） 2017年5月13日 (土) 02:01 (UTC)

返信 (なみたかゆきさん宛) あなたの誓約と譲歩ありがとうございます。ついでと言っては何ですが、下記くくくさんに対する学会員発言の訂正もお願いできませんでしょうか。--スイスエス（会話） 2017年5月13日 (土) 02:37 (UTC)

返信 (みっく0226さん宛) なみたかゆきさんが譲歩しました。まずはあなたの過去の発言[7]をなみたかゆきさんへ不適切であったと謝罪して歩み寄りをしてみてはいかがでしょうか。歩み寄りをした後であなたがなみたかゆきさんの問題行為に対し改めてコメント依頼を立ち上げるのが一番です。--スイスエス（会話） 2017年5月13日 (土) 02:37 (UTC)

私は何度も回答する必要がないと返答しています。まず、今回の流れは、私がなみたかゆき氏の投稿文に出典がないことを指摘しました。そして、実際にその文章は出典が不十分なものであり、削除に至っています。ここまでの私の行動に全く問題はありません。一方で、なみたかゆき氏は私に対して、住所と氏名などの個人情報を入手していることを示唆し、訴訟を提起する予定である旨を言ってきましたので、私が抗議をして謝罪に至っています。この流れでも私の行動に問題はありません。その流れで、なみたかゆき氏は執拗に私に謝罪や質問への回答を求め続けているのです。個人情報を入手していることを示したうえで、質問や回答を求め続ける行動に問題があると私は何度も指摘しています。これに対して、なみたかゆき氏は、さらに自分が譲歩をしたのだから、謝罪をするべきだとまだ謝罪を求めてきているのです。このような行動を私は容認できませんので、質問への回答要求や謝罪要求を停止するように、繰り返し要請しています。なみたかゆき氏は本当に謝罪するつもりがあるのであれば、一連の私への要求を停止してください。--みっく0226（会話） 2017年5月13日 (土) 09:16 (UTC)

返信 (みっく0226さん宛) 私はガンを患った際、あなたが私に放った内容を許しません。他の要求はスイスエスさんの要望に応じて取り下げを表明しその他の暴言なども一切しない旨表明しています。後はスイスエスさんに一任します。--なみたかゆき（会話） 2017年5月13日 (土) 11:47 (UTC)

一任されると言われ正直困ってますが、一応私の見解を述べさせてもらいます。

• なみたかゆきさんの問題発言「某人より頂いた情報を基に現実世界で訴訟を起こす」について
  • 全くの論外である。発言取消と謝罪は当然、私が考えるにこれはブラフ（理由はここでは割愛します）。ただみっく0226さんのガンに対する発言やこの説の冒頭にあるような「なみたかゆき氏が盛んに編集を繰り返し始めました。」的な挑発になみたかゆきさんが感情的になったがため引くに引けなくなり今に至ったと思われます。その証拠に、私の要望に対しみっく0226氏がガン発言に対し謝罪したなら私はそれを受け入れます。他の質問の要求は(含むところはあるが)譲歩して撤回します。また改めて暴言や法的脅迫は行わないことを誓約いたします。--なみたかゆき（会話） 2017年5月13日 (土) 02:01 (UTC)と当初よりトーンがかなり低下した印象を受けますが。だから最初に私はなみたかゆきさんの発言を無視するようコメントしたんです。

• みっく0226さんの不適切発言「ちょｗ　おまｗ」・・・というくらいのコメントで十分ですかね。--みっく0226（会話） 2016年10月15日 (土) 13:06 (UTC)について
  • 人としての礼節を欠いた発言。先ほども述べましたがガンという人の生き死ににかかわる病気に対するみっく0226さんコメントとは（失礼な言い方で申し訳ないが）Wikipediaに参加する人として非常に不適切なコメントでしょう。なみたかゆきさんの発言から一連の原因がみっく0226さんの不適切発言に対しなみたかゆきさんが感情的になった結果発生したもの。あとはお互いちょっと「ごめんなさい」と書けば解決すると思うんだよね。私、スイスエスからみっく0226さんへの質問として、もし、みっく0226さんのご家族に難病を抱えた方がいて相談等された際周りから「ちょｗ　おまｗ」・・・というくらいのコメントで十分ですかねって言われたらみっく0226さんはコメントした人をどう思いますか。って聞きたい。

• みっく0226さんが勧めるコメント依頼移行について
  • だから先ほど私はこの発言をなみたかゆきさんへ謝罪し歩み寄った後、改めえてなみたかゆきさんの問題行為についてコメントを依頼するよう提案しています。コメント依頼を立ち上げる際はなみたかゆきさんとみっく0226さんの一連の発言をコメント依頼に掲載してみなさんの判断を見てみたいと思います。長文失礼しました。--スイスエス（会話） 2017年5月13日 (土) 13:26 (UTC)

私の態度は既に申し上げています。質問要求への回答も、謝罪要求への回答もいたしませんし、これらの要求は停止していただきたいと要請しています。 スイスエス氏は、およそ２週間ほど前の今年の４月２７日から創価学会関連、競馬関連で投稿を開始された新規アカウントの方と思いますし、ノート上での議論はこのページでのみ参加をされていますが、コメント依頼にもお詳しいようですね。 新規アカウントの方なので説明しますが、創価学会関連ではノーザン系列の多重アカウント、新規アカウントが入れ替わり立ちかわり登場して、議論を主導、あるいは議論を攪乱しています。 この認識については、すでにコメント依頼などで合意をみているものであり、ノーザン系列の新規アカウントの乱立、議論の攪乱には誰もが警戒を行っているという特殊な状況があります。 さて、なみたかゆき氏が私の個人情報を入手し、現実世界で訴訟を提起すると予告したことはすでに大前提ですが、これが「ブラフ」であった場合と「事実」であった場合を考えてみます。

• 「ブラフ」であった場合・・・なみたかゆき氏が私の個人情報を入手したのは虚偽でありますが、それを現在も「事実」であると断言して、撤回をしていません。

つまり、現在もなお、なみたかゆき氏はうそを言い続けており、謝罪は表面上のもので全く反省をしておらず、私に対して個人情報を知っているのだとして威嚇を継続しているということになります。 このような虚偽を継続して表明して、相手を威嚇して言論活動を妨害しようとする行為は許されませんし、そのような人物のプロフィールを信用することもできるわけがありません。

• 「事実」であった場合・・・どのようにして入手した情報かという問題があります。これは例えば警察に被害届けを出し、警察が裁判所から令状を得てISPに開示させた情報ではないでしょうから、「不正アクセスで得た情報」の可能性も浮上してくる重要な問題です。正式なルート、正当な手法で入手した情報でないものを、相手方に誇示して威嚇をしていると考えざるをえません。

そして、「事実」であった場合には、個人情報を利用してどのような行為にでるのか全く予想がつかず、さらには私への個人的な悪感情をこのようにWiki上で明らかにしているのですから、その危険性は明白であります。 そのような人物からの「個人情報」をたてにした質問要求、謝罪要求に回答する必要はありませんし、回答することでさらなる危険を招くものと考えます。--みっく0226（会話） 2017年5月13日 (土) 19:17 (UTC)

ここまでお互いにかたくなだともはや私ごときでは議論の終息は無理です。10年経っても平行線でしょう。私は自分の認識が甘かったと反省しなみたかゆきさんからの一任依頼はおろさせていただきます。この先なみたかゆきさんとみっく0226さんがどうなろうと私は知りませんが終息は管理者へ対応を依頼します。--スイスエス（会話） 2017年5月14日 (日) 00:05 (UTC)

報告 JapaneseA様が提起した内容を、なみたかゆき氏が無視して、合意形成がされないまま書き換えたので、差し戻しました。レイプなど無かった訳で、存命人物の伝記に抵触しています。それと、私の属性を学会員とプロファイリングされていますが、何の狙いがあるのでしょうか？あくまでもWikiに書かれた記事が、方針・ガイドラインに照らしてどうかを議論することに意味があるのに、瑣末な印象操作をされているようで非常に不快です。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月13日 (土) 02:13 (UTC)

返信 (ぐぐぐさん宛) 「レイプがあった」と「○○氏が『レイプがあった』と主張した」と「レイプに関する訴訟が起きた」は別物です。また池田大作に対する訴権の濫用でも時効による却下を含んでおり事実審理は行われておりません。「無かった」とするのも、これまたWikipedia的には独自研究であると言えるのではないでしょうか? 「訴訟が起こされ、却下された」が記載可能なレベルだと思われます。ただし、その件は「～訴権の濫用」記事には記すべきでしょうが、本記事に記述が必要かというと別問題。--ＫｏＺ（会話） 2017年5月15日 (月) 00:58 (UTC)

返信 (ぐぐぐさん宛) あなたは先般「 レイプなど無かった訳で」と仰っていますが、根拠は何ですか。池田大作に対する訴権の濫用を見ましたけれど暴行行為は無かったとする内容を確認できませんでした。第三者の文献などで根拠が示せないならＫｏＺさんが仰るように「無かった」と主張するのはWikipediaの独自研究やただの自己満足による主張または瑣末な印象操作じゃないでしょうか。--スイスエス（会話） 2017年5月15日 (月) 14:12 (UTC)

返信 (ＫｏＺ様宛) ご指摘の通り、文脈に沿って書き方が異なることは首肯します。その上で、最後に述べられた「本記事に記述が必要か」との観点では、私は不必要であると考えます。当節が長くなったので、別節で論じた方が良さそうですね。

返信 (スイスエス様宛) ご指摘ありがとうございます。判決文は全てお読みになってますか？判例研究によれば、次のような概説（ママ）があります。

「昭和五八年事件、平成三年事件のそれぞれについて事実的根拠が極めて乏しいこと、Xが本件提訴に至る経緯として、Xらが平成四年にS会の役職を解任されたことを根に持ち、S会に墓地代金等の返還を要求していたが功を奏さなかったために、その仕返しとしてAの手記を週刊誌等でセンセーショナルな形で発表することとしたものと推認されてもやむを得ないこと、Xの訴訟追行態度について、Yの反証が功を奏する度に主張を変遷させるなど、真に被害救済を求める者の訴訟追行態度としては極めて不自然であり、信義則にかなうものといえないこと、強姦事件という事件の内容から、本件訴えの提起・係属自体がY及びS会に対し、訴訟上又は訴訟外において有形・無形の不利益を与えることになると解されることが、本件訴えが訴権の濫用に当たるか否かについての判断の根拠とされている」

強姦について、「事実的根拠が極めて乏しい」とされていますから、私の理解をより忠実に表現すれば「あったとは到底言えない」とすれば、ご納得いただけますでしょうか。裁判を継続すること自体、被告に不利益を与えるから審理されなかったのです。以上も踏まえて、本記事に記述するに値するかは議論の末、決めるべきかと存じます。--ぐぐぐ（会話） 2017年5月15日 (月) 17:19 (UTC)

ノーザン１２３系アカウントによる被害の継続

利用者:香豚炒め（会話 / 投稿記録 / 記録）さんについては、Wikipedia:投稿ブロック依頼/ノーザン123ほか創価学会での虚偽投稿者のブロック破りの疑いが極めて高いと感じてます。無期限ブロック相当（管理者伝言板報告済み）であり、利用者:香豚炒め（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの編集はすべて無効とすべきでしょう。利用者:香豚炒め（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは直ちに自分の編集を撤回されますようご案内します。ノーザン１２３系アカウントの被害が継続してることが確認できました。--ぽてから（会話） 2017年6月3日 (土) 10:49 (UTC)

ぽてから氏が、かなり早い段階で対策の手を打たれたので私も驚きました。私も池田大作本仏論での最初の２つの投稿を見ただけでは疑いの段階でしたが、利用者:香豚炒め（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の問題行為はその後もエスカレートしており、やはり問題のあるアカウントと判断します。このページに加えて、「池田大作に対する訴権の濫用 ‎」で出典が不明確な内容を連続投稿しています。これは、止めないといけません。--みっく0226（会話） 2017年6月4日 (日) 11:09 (UTC)

利用者:香豚炒め（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が出典として用いている「四月会第2回会合議事録」は、どうやって検証できるのでしょうか？除去が妥当だと思います。また、その文脈で「諸君」を出典としていますが、議事録の文脈で用いられているに過ぎないので、合わせて除去が相応しいでしょう。--ぐぐぐ（会話） 2017年6月5日 (月) 06:37 (UTC)