ノート:死すべき定め

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一般的でない誤用を項目にするのはいかがなものかと思われます。--赤龍館 2006年8月26日 (土) 06:47 (UTC)

• ノートで合意なしで移動されるのはいかがなものかと思われます。--Torutoru 2006年8月26日 (土) 12:23 (UTC)

移動保護をかけました。先にノートで合意を形成してください。それと、言いたくはありませんが履歴を見る限りではTorutoruさんが先に「死すべき定め」から「定命のもの」へ移動させてますよね？ -- ＮｉＫｅ 2006年8月26日 (土) 12:28 (UTC)

• • ＞ＮｉＫｅさん。ノート:定命をご覧ください。こちらで2006年8月24日 (木) 11:00 (UTC) Pica さんが「mortalを「定命のもの」とか、「寿命あるもの」と訳すのはありかと思う」とされていたので、2006年8月25日 (金) 22:03 (UTC) に「『定命のもの』として改名移動させていただきたい」と意見表明しました。異論があればあらためて議論して合意ができてから編集すべきではないでしょうか？（少なくともPicaさんは議論中は編集を控えられていましたので、その点評価できます）赤龍館さんが異論をお持ちなら（移動する前に）申し出てノートで作業の前に議論すべきだったのではないでしょうか。なのに何もノートで断りなく移動され（移動されたあとも移動自体のことは伏せられ）ていましたでノート:定命にあらかじめ意見表明しておいたように戻したまでです。私の見解は以上です。そもそも移動改名の前にノートで合意形成すべきというのがガイドラインだと認識していたのですが（義務ではないにしてもトラブルを避けるために）。上記ご確認ください。--Torutoru 2006年8月26日 (土) 12:55 (UTC)

もともと、「定命」について、一部のファンタジーとゲームでの仏教用語の誤用であるとコメントして、それについては合意されたので、それに基づき、不適切な「定命」とについては、項目名にしなくて、「死すべき定め」に分離して「定命」は誤りであると説明にしたものです。これを移動されたのはTorutoru氏です。--赤龍館 2006年8月26日 (土) 14:14 (UTC)

項目名について合意したわけではなく「死すべき定め」は唐突に出されたものです。そもそも初版の要約欄に「定命2006年8月25日 (金) 13:31のから分離」とかかれていないので定命から履歴継承もされていないわけですが。Wikipedia:記事の分割と統合にあるように分割する前に意見調整すべきではなかったでしょうか。--Torutoru 2006年8月26日 (土) 21:09 (UTC)

エルロスのノートにも書きましたが、「定命のもの」よりは「死すべき定め」のほうが良いと思います。。「定命のもの」という使い方はまだ一般性に疑いがありますし、誤用の疑いもあります。定命のノートにも書きましたが、具体的な用例を挙げていただいて、「定命 （具体的なゲーム名）」のようなかたちで項目をたてるのなら異議はありません。mortalやmortalityの訳語として、「定命」という語はふさわしくないように思います。この件に関しては用例のソースの提示をtorutoruさんにお願いいたします。Pica 2006年8月27日 (日) 01:09 (UTC)

用例ですか（以下長文失礼します）。

• 【中つ国】「定命の」でぐぐってみるとまず指輪物語の瀬田氏の翻訳で[[1]]というのがありました。《二つの塔》 の木の髭の名簿で「四が定命の人間」（Man the mortalの訳ですね）とのことです。「定命の+指輪物語」、「定命の+中つ国」でも多く使われていて、少なくとも指輪物語の日本語ファンの中では一般的な使われ方と思われます。「定命の存在」「定命の者」「定命の人間」という使われ方であって、確かに「定命」を「定命の者（名詞）」とみなして意味で使うのは誤用かもしれません。しかし「定命の（もの、存在、人間）」という使われ方は十分立派に通用しており、仮に語源が仏教用語だとしてももはや誤用とみなすのは不適切と思われます。「借用によって生じた新しい意味」と私は捉えています。「寿命のもの」「寿命の人間」「寿命の存在」とはいいませんよね。
• 【ゲーム】「定命（具体的なゲーム名）」ですが、たくさんありすぎて…検証できる程度に列挙しますとTRPGでは「D&D第3版」「ルーンクエスト（世界名はグローランサ）」の日本語訳では公式に「定命の」という使われ方がされています。「定命のバ－ド（鳥ではなく職業名。吟遊詩人）」という用例もありました（公式訳）。日本産の「ブレイド・オブ・アルカナ」でも用例がありましたがこれは参考にはしないですね…また、Warcraft（コンピューターゲーム）の日本語版でも使われています。私はコンピューターゲームの方は詳しくないのでグーグルで確認しただけですが神話設定で使われているようです。TRPGのみという用例ではありませんね。ですから「定命（具体的なゲーム名）」という形では無理です。単独のゲームの特殊な用語ではもはやないことを確認ください。
• 【一般】ゲーム以外ではこんな風に使われています。[2]
• またキリスト系の翻訳サイトにて[3]はチャールズ・レイ「驚異の説教集」第5章の翻訳だそうですが、「いかなる定命の人の目も」という訳され方をしています。…一般での用例はこれぐらいでよろしいでしょうか。少なくとも「一般的ではない」「誤用」という認識は当てはまらないと思います。--Torutoru 2006年8月27日 (日) 08:35 (UTC)　

• 指輪物語についてですが、瀬田氏の用例、ありがとうございます。一方『指輪物語』冒頭の詩では、「死すべき運命（さだめ）の人の子（mortal men)」、『シルマリルの物語』では、「限りある命の人間（mortal man)」、「有限の命（mortality）」「死すべき命の人間（mortal）」「人間（mortal）」と訳されています。「有限の命　中つ国」でググったところ、「定命の　中つ国」の数を上回りました。瀬田氏の用例から選ぶとすると、「人間　中つ国」をのぞけば、これが一番多いのですが、このことをもって、”「定命のもの」という項目名は適当ではない”、ということでよろしいでしょうか。一トールキンファンとして言わせていただくと、どうしてもmortalにたいする訳語を上から選ぶとすれば、最も有名な冒頭の詩から、「死すべき運命の人の子」を選びますが、実際に項目を作るとしたら「人間 （トールキン）」にします。”確かに「定命」を「定命の者（名詞）」とみなして意味で使うのは誤用かもしれません”、とのことですが、さらに、もし「定命」のみの用例がないのであれば、定命は削除するか、あるいは当項目へのリダイレクトにしたほうが良いのではないでしょうか。私は当項目自体が必要ないものと考えますが、mortalityに関する説明が必要であるのなら、訳語としては「死すべき定め」のほうがより一般的だと思います。
• ゲームについてですが、ファンタジーTRPGにおいて多数の用例があるということが分かりました。そうしますと項目名は、「定命のもの （ファンタジーTRPG）」で良いのではないでしょうか。
• 一般の用例についてですが、申し訳ないのですが、辞書であるとか、もう少しなにか一般性がわかり易く納得できる用例はありませんでしょうか。これをもって一般性十分とするのは難しいかと思います。ググっても二人しかいないということでしたら、”一般的ではない”ということでよろしいでしょうか。Pica 2006年8月27日 (日) 11:22 (UTC)

• 指輪物語ないし中つ国に関してですが、検索数の多い少ないを持って語るのは不毛なのでやめませんか？（私もしていません）使われているか使われていないかを問われたので確認したのです。仮に「有限の命　中つ国」が多かったとして、それが項目名を「有限の命」とすべきだ、という結論にはなりませんよね。「定命の」はあえて解説することが必要ですが、有限の命に関してはあえて解説する必要はあるとは思えません。「人間 （トールキン）」に関しては実際に確認してからでなければ判断できません。
• 定命という言葉は実際にあって仏教/イスラム教用語として用例もあり、曖昧さ回避は必要と考えます。削除する必要はありません。
• ゲームについてですが、ファンタジーTRPG「のみ」の用例ではないので「定命のもの（ファンタジーTRPG）」というのは不適切でしょう。もっと大まかにいうとゲームのみの用例でもありません。ゲームと無関係に瀬田氏も他の方も使っているのは確認していただけたと思います。
• 一般の用例であげた2人は試しに挙げただけですので実際にはまだいます（列挙するのは不毛なのでしません。2人ではだめだが何人なら認めるとかいうわけではありませんよね）。

用例が限られているのは「使われるべき状況」が少ないというだけで、その用例自体は不適切ではないと思いますが。 ゲームだけではない、さらに中つ国やフィクションと関係ないところでも使われているという意味で「一般」と表現させていただきました。

• 最後に確認させていただきます。(1)「定命のもの」は指輪物語ないし中つ国と無関係ではない。少なくとも日本語版では用例がある。(2)「定命のもの」は誤用ではない。ある程度の用例が認められる。(3)「定命のもの」はゲームのみの用例ではない。こちらはいかがでしょうか。--Torutoru 2006年8月27日 (日) 12:49 (UTC)

• 検索数の多寡についてですが、torutoruさんはソースとしてグーグルで検索した結果しか提示していらっしゃらないので、そのほうが説得力があるかと思ったのですが。検索結果の有無について問題にしつつ、その数は問題にしないとしたら、一般性をどのように説明するのか私には分からないのですが。
• 「人間 （トールキン）」の内容についてはこのノートは関係ないかと思います。トールキンのmortalityについて説明するとしたら、その項目を選ぶということであって、mortalityの訳語として「定命のもの」を選ぶかどうかといえば、「定命の」という言い回しもけして一般的ではないのでは、というのがこのノートの現在の議題かと思います。私はこの項目自体不用だと思いますが、mortalityの項目が必要であるならば、「死すべき定め」のほうが良いと思います。
• イスラム教の用例については失念していました。失礼しました。
• ファンタジーTRPG用語ではないとのことですが、用例をみるとやはりTRPGでの用例が多いようですし、やはりこれは基本的にゲーム用語ではないでしょうか。mortalityの訳として一般的ではないと思います。用例がある、ということと、一般的な用語で項目名にふさわしいかどうかは別かと思いますので、「定命のもの」という項目名はありえないのではないでしょうか。
• 一般の用例についてですが、辞書の用例があるのが一番わかり易いと思います。辞書に載っていないのであれば、あまり一般的ではないということかと思います。二件を例に挙げて、”一般的に認められている”というのは、少々強引かと思います。多くの用例がない、ということなら、一般的ではない、ということかと思います。
• 用例が限られている件ですが、問題は、”mortalityの訳語として相応しいのはどんな言葉か”、ということかと思います。不適切ではない、とtorutoruさんはおっしゃいますが、私は最適でもないと思います。この項目自体不要だと思いますが、項目名を選ぶとしたら、「死すべき定め」のほうが良いと思います。
• 最後の確認についてですが、問題は、”mortalityの訳語として相応しいのはどんな言葉か”、ということかと思います。瀬田氏が一度使った、TRPGで三件確認した、PCゲームで一件、その他一般に二件使っている人がいるから、”mortalityの訳語として一番良いのは、「定命のもの」だ”、とおっしゃっているのでしょうか。Pica 2006年8月27日 (日) 14:07 (UTC)

インデント戻します。

• グーグルを使った意味ですが、「サーチエンジンで簡単に用例が探せる」という意味で示しました。そこに権威や定義を見出すために示したわけではありません。用例の存在をある程度しめすことによって「定命のもの」が件の意味でも定着していることに証明しうると思ったからです。2件という数はそれしかなかったわけではなく、列挙しても無意味なので例示したまでです（他の方にも検証しやすいかなと思いまして）。しかし確かに提示した用例が少なく説得力に欠けたかもしれません。それではあと19件例示に追加します。これらすべてはそれぞれ無関係であり示し合わせて使っているわけではありません。[4]

[5][6] [7][8] [9][10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22]これでいかがですか？

• 繰り返しますが「瀬田氏が一度使ったTRPGで三件確認した、PCゲームで一件」と数を示したかったわけではありません（ちなみに「定命の」は指輪物語・追補編のアラゴルンとアルウェンの物語でもフリガナつきで使われています。PCゲームも例示しただけで他に存在しないわけではありません）…「一般的」というと誤解を招くので「定着している表現・意味」といわせていただきます。その確認のためです。（そもそも「死すべき定め」という表現からして一般的ではないと削除申請がでています。「人間 (トールキン)が一般的ではない」と削除申請するくらいナンセンスだと思いますが）
• それで項目名としてどちらがより適切かということですが、私も「有名な冒頭の詩の『死すべき運命の人の子』」という表現には思い入れはあります。しかし私はそれでも項目名としては「死すべき定め」ではなく「定命のもの」であるべきと思います。というのはこれは別にトールキン（瀬田・田中両氏訳）のみに限った表現・意味ではないからです。TRPGで例をあげますが「D&D」でもルーンクエストでも公式訳ではほとんど「定命の」という訳にしており「死すべき定めの」にしていません。先に紹介したゲームや中つ国とも関係ない用例（キリスト教やギリシア神話の説明を含む）でも「死すべき定めの」ではなくあえて「定命の」と使っています。その意味で「死すべき定め」より定着しているといえるのではないでしょうか。「mortal＝定命のもの」が瀬田・田中両氏の訳を起源としているか、あるいは彼らの誤訳？だったのかは判りませんが、既に定着して新しい意味のものとして使われています。ちなみに中つ国以外のほとんどの世界設定のエルフには寿命があるので、「定命のもの」の範囲に差異があります。それらをまとめて比較説明をするのも中つ国から一旦離れた「定命のもの」ならばしやすいでしょう。も仮に中つ国以外のところで「死すべき定め」の方が「定命のもの」より定着している、だから「死すべき定め」の方が項目名としてふさわしい」と主張されるならその証明をお願いします。
• またPicaさんが「死すべき定め」の方が判りやすく（あえて説明する意味がない）とおっしゃるなら百科事典の項目としてはむしろ「定命のもの」を項目名にするのがより適切です。「定命のもの」という項目の説明で「死すべき定め」という言葉を使うのは十分ありえます。その逆ではなく。百科事典は判らないもの/詳しくないものを読者に判るように説明するものだからです。
• 項目の必要性ですが、神話・伝承・ファンタジーの概念として説明すべき重要項目です。現状「死」に直接内部リンク張られてもどこが関連してどこを読めばいいのか判らず読者は戸惑うでしょう。
• 最後に提案なのですが、たとえ「死すべき定め」であっても項目はいらない気が進まないというのなら、「死すべき定め(mortality)」の方を「定命のもの（the mortal）」のリダイレクトにするという形でいかがですか。トールキン作品の説明で「定命のもの」という表現がお気に召さないなら文中「死すべき定め」と表現してパイプ通しで内部リンクすればよいことです（単純に「死すべき定め→定命のもの」一旦リダイレクトでもよいですし）。如何でしょうか。--Torutoru 2006年8月29日 (火) 13:22 (UTC)

• 用例ありがとうございます。リンク先を拝見しましたが、やはり「mortal＝死すべき存在である人間」の項目名として、「定命のもの」が最適とは思えません。「定命」の語を使うと意味が分かりづらくなりますので、他の言葉を捜したほうが良いかと思います。
• 繰り返しについてですが、他にも多数の訳語があるなかで、「定命のもの」を使う根拠にはなっていないと思います。
• どちらが適切かについてですが、「死すべき定め」という言い回しは、「定命のもの」よりずっと多くの人に理解され易いと思います。[23][24]
• わかり易さについてですが、以前にも、”「定命の」はあえて解説することが必要ですが、有限の命に関してはあえて解説する必要はあるとは思えません。”と書いていらっしゃいましたが、そのような方針を聞いたのは初めてです。複数の同意語から項目名を選ぶなら、より正確で、より一般的で、よりわかり易い項目名を選ぶべきだと思います。一般的でない項目名があるなら、そこからわかり易い項目名へリダイレクトすべきかと思います。
• 項目の必要性についてですが、項目名を選ぶとしたら、「死すべき定め」のほうが良いと思います。
• 提案についてですが、項目名を選ぶとしたら、「死すべき定め」のほうが良いと思いますので、リダイレクトは「定命のもの」からすべきだと思います。
• 私がエルロスなどの項目から定命へのリンクを排除しようとしていたのは、不必要なリンクを張るべきではないと考えていたからであって、訳語の問題とは関係ありません。Pica 2006年8月29日 (火) 17:29 (UTC)

• 辞書のご紹介ありがとうございます。しかし実際に不死なるものと対照させるMortalの訳語と使われている場所を確認する限り、「死すべき定め」の方が「定命のもの」より定着しているとは思えません。逆でしょう。よって項目名としては「定命のもの」とし、リダイレクトは「死すべき定め」からすべきだと思います。--Torutoru 2006年9月2日 (土) 05:42 (UTC)

• torutoruさんがそう思う、という他に根拠がないということでしたら、torutoruさんの他に反対の方もいらっしゃらないようですし、リダイレクトはいったん「定命のもの」から「死すべき定め」に張りなおしたいと思います。
• それとこれは提案ですが、mortalに対応する項目がどうしても必要だということでしたら、項目名を「モータル」にするというのはどうでしょうか。最適な日本語訳というのは思いつきませんし、「モータル」の項目からなら訳例各種を説明し易いように思います。Pica 2006年9月2日 (土) 07:26 (UTC)

三日間お返事がありませんので、死すべき定めを初版に戻しました。 とは言うものの、この項目名も最適とは思いませんので、mortalityについては死に小項目をたてるか、あるいは「モータル」という項目をたてるかしたほうが良いと思います。Pica 2006年9月5日 (火) 11:26 (UTC)