ノート:格安航空会社

記事分割提案

「代表的な格安航空会社」と「外部リンク」の節を格安航空会社の一覧に分割することを提案します。英語版ではList of low-cost airlinesと独立した項目になっています。Category:格安航空会社にある航空会社を地域、国別に並べ、その右側に航空会社サイトへのリンクを貼る形がよいかと思います。--ごんのすけ 2007年12月27日 (木) 11:01 (UTC)[返信]

現状、記事が膨大・冗長になっており、分割・整理の必要性については異議なし。個人的には、日本の新規航空会社に関する記述を別記事に移すことも考慮してほしい。該当項目冒頭で「日本には格安航空会社は存在しない」という結論を述べながら、当記事中に長大な記載をしているのは如何にもバランスを欠いているので--306E 2007年12月28日 (金) 11:49 (UTC)[返信]

賛成します。日本の新興航空会社についての分割にも同じく賛成です。--ajtnk 2007年12月28日 (金) 14:12 (UTC)

格安航空会社の一覧を作成しました。まだ航空会社へのリンクが抜けていますので、修正する必要はあるでしょう。日本の格安航空会社については、賛成も反対もしませんので、どなたかにお任せします。--ごんのすけ 2007年12月31日 (月) 07:48 (UTC)[返信]

日本の新規航空会社の扱いに付いて、記事本文では「（自称も、他称も、実態も）格安航空会社ではない」との結論であり、これらが「格安航空会社の一覧」にカテゴライズされていることで整合性がとれないことは改めて指摘しておきたい。（「定義」も「出典」も示されていないため、一覧の内容には他にも問題点があるかもしれない。）尚、一般論としては、分割提案から分割実行までが少々拙速だったかと--306E 2007年12月31日 (月) 12:39 (UTC)[返信]

2008年6月16日 (月) 13:19(UTC)の編集について

「運航コストの節減」の項の事例の差し替え

格安航空会社#運航コストの節減の項における第2次空港の事例については、IPユーザーによって茨城空港の追加と除去が繰り返されておりますが、日本国内の事例としては、未供用かつ就航会社未定の茨城空港より、スカイマーク、スターフライヤーそれぞれの主要な就航空港である神戸空港、新北九州空港のほうが就航会社がありかつ現実に供用されている空港であるという点において、実例としてよりふさわしいので差し替えました。--Sargasso Sea 2008年6月16日 (月) 14:07 (UTC)[返信]

「海外格安航空会社の日本への就航」の項における香港エクスプレス航空の記述をコメントアウトから復旧

格安航空会社#海外格安航空会社の日本への就航の項におけるIP:121.102.117.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏が当該コメントアウトを行った2008年6月15日 (日) 14:51(UTC)の編集の要約欄によると「香港エクスプレス航空は格安航空会社ではない。en:Hong Kong Express Airways wnCategory:Low-cost airlinesを参照。」とのことですが、en:Hong Kong Express Airwaysには香港エクスプレス航空は格安航空会社ではないという記述は見当たりませんでした。積極的に否定する根拠が今のところ示されておりませんので、en:List of low-cost airlinesの記述に従い格安航空会社として復旧しておきます。--Sargasso Sea 2008年6月16日 (月) 14:07 (UTC)[返信]

こんばんは。香港エクスプレス航空(en:Hong Kong Express Airways)について、運賃が本当に格安なのか同社のサイトで調べてみました。2008年7月2日-6日(名古屋発香港往復)で、12,132香港ドル(168,513円)と表示されました。この運賃では、キャセイパシフィック航空よりも高く、格安航空会社とは言えません。また、Wikipedia英語版の記述がすべて正しいとは限りません。(日本語版も同様)　Wikipedia中国語版でも、格安航空会社とは書かれていません。en:List of low-cost airlinesが誤っているのでしょう。格安航空会社と定義したいならば、Wikipedia以外の出典をお願いします。--124.147.105.110 2008年6月16日 (月) 14:43 (UTC)[返信]

あなた様の独自研究でなく、en:List of low-cost airlinesにおける香港エクスプレス航空の記述が誤りであるという出典の明示をお願いします。--Sargasso Sea 2008年6月16日 (月) 15:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にをお読みください。--121.102.111.19 2008年6月18日 (水) 04:08 (UTC)[返信]

Wikipedia:利用案内#他言語版Wikipediaは出典とできるかによりますと、Wikipediaを出典とすることはできません。香港エクスプレス航空が格安航空会社に分類できるという他の出典が無い限り、独自研究となります。--220.100.22.164 2008年6月17日 (火) 10:38 (UTC)[返信]

wikipedia以外の出典がありましたので香港エクスプレス航空の記述を復旧しました。--Sargasso Sea 2008年6月17日 (火) 15:13 (UTC)[返信]

出典とするサイトにおいても、Wikipedia:外部リンクの選び方において、外部リンクの選択に際しても、ウィキペディアの3大方針である中立的な観点、検証可能性、独自の研究を盛り込まないの指針を適用すること。というガイドラインがあります。

「中小型ジェット旅客機の開発促進に向けた提言」（東京都）20ページ：大韓航空、バンコクエアウェイズ、ジェットエアウェイズ、キングフィッシャー航空がLCC(格安航空会社)として記述されているなど、検証可能性に欠ける出典です。

Travel Runway-LCC'S LOW COST CARRIERS：これは数多くある旅行代理店の一つであり、中立性に欠け、独自研究となる出典です。--121.102.111.19 2008年6月18日 (水) 03:58 (UTC)[返信]

出典を追加しました。それから「中小型ジェット旅客機の開発促進に向けた提言」については、東京都が航空専門家など有識者による委員会の成果としてとりまとめた[1]ものであり、出典として示した図表は三菱総研が作成したものです。IP:121.102.111.19（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様の独自研究に基づく主張とは客観的な信頼性が明白に異なることを申し添えます。--Sargasso Sea 2008年6月18日 (水) 15:24 (UTC)[返信]

出典を明記する必要性が何のためにあるのか考えてください。東京都や三菱総研ですらミスはあります。客観的な信頼性とは、あなたの主観的な思い込みでしょう。正直言って、税金でこんな提言をまとめられてしまい、個人的に残念です。

HotelTravel.com：旅行代理店のサイトです。（中立的な観点、独自研究）

about.com：「Charter / Low Cost Airlines in Asia」という意味がご理解できますか？　チャーター便を運行する航空会社が含まれています。今では存在しないAWAIR、Oasis Hong Kong Airlines、Phuket Air などが含まれており、格安航空会社ではない Bangkok Airways、Kingfisher Airlines、Silk Air も書かれています。（検証可能性に欠ける出典、独自研究）--220.210.179.42 2008年6月18日 (水) 19:10 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、あなた様の独自研究でない否定側の出典をお示し願います。--Sargasso Sea 2008年6月20日 (金) 15:34 (UTC)[返信]

Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側にをお読みください。香港エクスプレス航空を格安航空会社として紹介したいなら、その出典を示す責任は掲載したSargasso Seaさんにあります。--220.100.14.6 2008年6月20日 (金) 23:54 (UTC)[返信]

当方は既に出典を明示しておりますので、否定する記述をするのであれば、否定側の出典を速やかにお示し願います。--Sargasso Sea 2008年6月21日 (土) 01:17 (UTC)[返信]

Sargasso Seaさんが示した出典は、信頼できる情報源による検証可能性のある出典ではないため、独自研究となります。「香港エクスプレス航空が格安航空会社でない」と出典を示す責任はありません。何度も同じことを書いていますが、ご理解いただけないのでしょうか？--58.138.17.127 2008年6月21日 (土) 01:34 (UTC)[返信]

再度繰り返しますが、当方の示した出典を否定する出典を速やかに明示願います。さもなければ、あなた様のコメントが独自研究でないかどうかについて当方や第三者は判断できません。--Sargasso Sea 2008年6月21日 (土) 02:09 (UTC)[返信]

Sargasso Seaさんの提示した出典を否定する理由は、Wikipediaのガイドラインです。2008年6月21日 (土) 01:34 (UTC)の投稿をよくお読みください。ガイドラインに従っていない出典であるため、Wikipediaに載せることはふわわしくありません。--220.100.12.73 2008年6月21日 (土) 08:09 (UTC)[返信]

出典と異なる編集をしたければ、IP:220.100.12.73（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様の独自研究のみに基づく否定の主張でなく否定側の出典を明示願いたいと申し上げております。速やかな対応をお願いします。--Sargasso Sea 2008年6月21日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

2008年6月20日 (金) 23:54 (UTC)の投稿をお読みください。Sargasso Seaさんには、香港エクスプレス航空が格安航空会社であるとする、信頼できる情報源による検証可能性のある出典を提示する責任があります。これ以上、無駄な議論が続く場合、各種方針文書の要熟読としてWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼に書こうかと思います。--220.210.178.30 2008年6月22日 (日) 08:58 (UTC)[返信]

出典がないために自分の思い通りの編集ができないからといって、自分の意に添わない編集をする他者を恫喝するのはやめてください。--Sargasso Sea 2008年6月22日 (日) 11:40 (UTC)[返信]

出典がないのではなく、当方が出典を示す義務がないのです。これはWikipediaのガイドラインに定められています。恫喝ではなく、Wikipediaのガイドラインに従った行為です。Sargasso Seaさんが再三求めてきた香港エクスプレス航空が格安航空会社ではないという出典を提示しますので、ご参照ください。（世界最安航空、来春にも日本就航　「運賃、大手の半額」（2008年7月6日付け朝日新聞））この記事の最後の文章です。--220.100.18.22 2008年7月12日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

ええと、双方とも、もう少し資料に当たられた方がよろしいかと。住友信託銀行調査月報 2008 年7 月号産業界の動き～LCC の台頭が日本航空市場にもたらす影響のように、香港エクスプレス航空をLCCとして取り扱っているものもあります。双方とも、もう少し落ち着きましょう。220.100.18.22さんも、「当方が出典を示す義務がない」とばかり仰られずに、当記事をより良い方向にもっていくために資料などをもっとご提示いただければと思います。--かげろん 2008年7月12日 (土) 10:59 (UTC)[返信]

かげろん様、資料提供ありがとうございました。元々格安航空会社か否かの区分に明確な定義があるわけでもないので、有識者の見解にずれがでるのもしかたないかと思います。出典が明示できるものを幅広に拾っていけばよいかと思います。--Sargasso Sea 2008年7月12日 (土) 11:28 (UTC)[返信]

Sargasso Seaさんに質問です。香港エクスプレス航空が格安航空会社ではないとする出典(世界最安航空、来春にも日本就航　「運賃、大手の半額」（2008年7月6日付け朝日新聞）)につきまして適切な出典であるか、検証可能性があるかどうか、中立的であるかどうか、コメントいただきたいと思います。この出典はエアアジア Xに対して出典として出されたものと同一です。--121.102.111.106 2008年7月15日 (火) 10:40 (UTC)[返信]

PPP-EXCITEのIPユーザーIP:220.100.18.22（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様とIP:121.102.111.106（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様がお示しになられた[2]を確認しましたが、「香港エクスプレス航空が格安航空会社ではない」という記述はありませんでした。お手数ですが、別の出典をお示し願います。--Sargasso Sea 2008年7月15日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

提示した出典の最後の一文をお読みください。このニュース記事が書かれた2008年7月6日現在、既に香港エクスプレス航空が日本に就航していますが、日本に就航している格安航空会社はジェットスター航空のみと書かれています。これが信頼できる情報源、中立的で、検証可能性のある出典であるか否かのご回答をお願いします。--219.111.58.137 2008年7月20日 (日) 04:19 (UTC)[返信]

かげろんさんの提示された資料ですが、住友信託銀行に勤める個人が執筆したものです。4ページ目、アジアの主なLCCの出典として、「各社HP等」とありますが、香港エクスプレス航空のサイトには、格安航空会社であることは記述されておりません。深セン航空、長安航空などは国航、南航、東航に比べれば１～２割程度は安価ですが、格安とまではいえません。信頼できる情報源ではなく、銀行員の独自研究と判断できます。--121.102.111.106 2008年7月15日 (火) 10:40 (UTC)[返信]

（コメント・インデント戻します）コメント依頼を読んでやってきました。まず、結論からいけば、Sargasso Seaさんがご提示くださった「中小型ジェット旅客機の開発促進に向けた提言」は学識経験者・専門家などがまとめたものであることから「信頼性に乏しい情報源」として扱うのは難しいと考えられます。よって、出典として問題はないと思います。IPさんは大韓航空などが事実と違うなどと検証可能性と独自研究の観点から反駁されておりましたが、当方からすると提示された当該資料をきちんと確認されていないという印象を抱きました（他のHPなどの指摘については問題ない判断だと思いますが）。というのは、当該資料の地図の注釈に「～は計画、～は計画段階」と明記されていますが、IPさんはそれを見落としているのではないでしょうか（見落とさずに、上記の発言をしたとなればそれこそ違った意味で問題発言ですが）。それと、IPさんが、「東京都や三菱総研ですらミスはあります。客観的な信頼性とは、あなたの主観的な思い込みでしょう。」と仰られていますが、これで公的な機関が出している統計・レポートなどを撥ねつけてしまうと、ほぼすべての統計資料が記載不可になります。例えを１つ挙げてみるとすれば「経済産業省の工業統計表ですらミスがある→出典として不可」などというナンセンスなこともまかり通ってしまいます。Wikipedia:議論が白熱しても冷静にをお忘れないようにお願いいたします。--かげろん 2008年6月27日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

ちょっと思ったのですが、「ローコストキャリア」の和訳が「格安航空会社」で合っているのか、という思いがありますね。本来は運行コストの低減を行なっている航空会社で、英語の「Low-Cost Carrier」「Non Frills Airline」など、もともと運賃が安いとは言っていないわけですし。付帯サービスを省くなどでコストが低くなった分運賃が安くできたというのが正しいところでしょうから…。ならば、いっそのこと、記事名を「低コスト航空会社」に変更してしまうという方法もあるかな、と思いました。低コスト航空会社ということであれば香港エクスプレス航空も該当するはずですし。Cassiopeia-Sweet 2008年6月30日 (月) 03:40 (UTC)[返信]

Cassiopeia-Sweetさんの仰ることは一理あると思います。ですが、監督官庁の国土交通省内で検索をかけると、ローコストキャリアが27件、格安航空会社が5件、低コスト航空会社が１件となりますから「低コスト航空会社」への記事名変更は難しいと思います。むしろ「ローコストキャリア（LCC）」ぐらいの方が記事名としてより適しているのではないでしょうか。--かげろん 2008年6月30日 (月) 10:44 (UTC)[返信]

なるほど、確かに無理に日本語にすることもないですね。国土交通省でも多用していることを根拠にできますし、「ローコストキャリア」ということでもいいと思います。もっとも、まだ改名するかどうかも方向性は未定ですが、記事の名称とそぐわないために編集合戦を引き起こすことがあり、記事名称を変更することで回避できるのであれば、検討してもいいことだとは思いますので（124.147.105.110のIPさんはどうお考えでしょうか）。Cassiopeia-Sweet 2008年6月30日 (月) 16:17 (UTC)[返信]

（IPさんに一言）124.147.105.110さんは、「この運賃では、キャセイパシフィック航空よりも高く、格安航空会社とは言えません。」と書かれておられますが、比較対象を間違っています。ローコストキャリアの価格は既存大手航空会社と比較するべきものです。ローコストキャリア同士で比較してもこの場合はまったく意味がありませんが、その点は考慮されていますか。--かげろん 2008年6月30日 (月) 11:47 (UTC)時系列順に移動しました--かげろん 2008年6月30日 (月) 13:00 (UTC)[返信]

横から失礼します。「中小型ジェット旅客機の開発促進に向けた提言」を読みましたが、航空機の開発促進のためにまとめられた提言であり、格安航空会社の運行を目的とした提言ではありません。また、東京都関係者が多く、知られている有識者（航空関係の著書がある人）は１名だけです。これだけ多くの間違いがある図表であることから、調査を三菱総研に外部委託したと推測でき、「信頼性に乏しい情報源」としか言えません。

かげろんさんへ。キャセイパシフィック航空が既存大手航空会社であるとはご理解できませんか？　世界的にも有名な会社であり、キャセイ航空が格安航空会社だとしたら、世界のすべての航空会社が格安航空会社になってしまいます。「日本で格安航空券が売られている航空会社」とは違います。--118.172.43.105 2008年6月30日 (月) 12:05 (UTC)[返信]

たしかに、キャセイパシフィック航空は中国の既存大手航空会社でしたね。その点はこちらが誤解をしておりました。ご指摘ありがとうございます。大変、失礼いたしました。

しかし、キャセイパシフィックより安いというのは、どうも腑に落ちません。キャセイパシフィックの予約画面で割引抜きの通常料金で確認した場合は235,000円となり、下に出ている画像の金額よりも高くなるのです。キャセイパシフィック航空の方を割引ありの状態で比較したとしたのならば、それは比較条件を変えてミスリードを誘っているものと考えてよいのではないでしょうか。--かげろん 2008年6月30日 (月) 13:00 (UTC)[返信]

格安航空会社というからには、航空券の運賃が安くなければ意味ありません。キャセイ航空と香港エクスプレス航空が、同区間を運行している香港－名古屋間の運賃を実際に比較するのが適切です。

かげろんさんが提示された運賃は、IATA普通運賃(エコノミークラス)ですが、香港エクスプレス航空はIATAに加盟していませんので比較できません。キャセイパシフィック航空では、「スーパーはやトクん14」などの名古屋発のPEX運賃を設定しています。香港エクスプレス航空では、日本発のPEX運賃は設定していないようです（同社HPより確認）。

そこで、比較対象となるのが、旅行代理店経由で販売している格安航空券(IT運賃)になるのですが、エイビーロード・ネットや、Yahoo! トラベルで比較した場合(名古屋－香港往復、直行便、2008年9月出発)でも、キャセイ航空のほうが割安になります。

キャセイ航空よりも航空券が高い香港エクスプレス航空は、格安航空会社とは定義できないと考えます。--220.100.17.128 2008年7月27日 (日) 04:01 (UTC)[返信]

IT運賃は各企業が恣意的に決定できるもの（スケールメリットを生かして大幅に価格を下げてくるなど）であるので、あまり良い比較対象とは言えないのでは？と考えられますが……。(参照1、参照2(18ページ))--かげろん 2008年7月28日 (月) 12:51 (UTC)[返信]

IATA運賃からの割引制限は今年から撤廃されましたし、キャセイ航空はIT運賃は個人向けには出しておりません。双方の航空会社のサイトの金額よりも、実際に旅行代理店で販売されている金額だけが価格比較の参考材料になるでしょう。--121.102.98.73 2008年7月30日 (水) 10:08 (UTC)[返信]

出典として適切なのは、香港エクスプレス航空による企業概要、プレスリリース、あるいはIATAなどの国際機関、香港の(信頼できる)サイトがふさわしいでしょう。旅行代理店では独自研究が含まれた内容ですし、三菱総研の地図では出典もなく、間違いが多いために独自研究であると言わざるをえません。--61.7.179.99 2008年7月4日 (金) 05:14 (UTC)[返信]

下記の改名提案に書いた者です。（121.102.98.73 2008年7月30日 (水) 10:01 (UTC)）香港エクスプレス航空のカスタマーサービスに、英文で下記の内容を問い合わせました。

日本語版Wikipediaで議論されているが、貴社はエアアジアやサウスウエスト航空のような格安航空会社(LCC)を目指しているのか？
香港・日本間における航空券販売について、Webサイトや電話による直販が多いのか、旅行代理店経由が多いのか？
返信いただいたメールをWikipediaに転載していいか？

これについて、英文で返信をいただきましたが、返信の転載は断られました。ただし、格安航空会社(LCC)と誤解されているならば、日本語Wikipediaで修正して欲しいとのことでした。名古屋や沖縄に支店がありますので、こちらに電話で問い合わせることもできます。（迷惑のかからないようにお願いします。）--124.147.105.75 2008年8月4日 (月) 12:47 (UTC)[返信]

香港エクスプレス航空に関する出典

適切な出展であり、検証可能性を満たしているか、中立的な観点であるかについての議論が伸びていますので、新たに節を立て、まとめました。現在、提示されている出典は下記の通りです。

en:List of low-cost airlinesの記述
中小型ジェット旅客機の開発促進に向けた提言(PDFファイル) 平成20(2008)年3月アジア大都市ネットワーク21「中小型ジェット旅客機の開発促進」検討委員会 20ページ(三菱総合研究所による図表)
LCC's Low Cost Carriers Travel Runway
Charter / Low Cost Airlines in Asia About.com
Low-cost Airlines - Tangent E-zine Online Travel Magazine HotelTravel.com
世界最安航空、来春にも日本就航　「運賃、大手の半額」 asahi.com (朝日新聞社)
LCC の台頭が日本航空市場にもたらす影響(PDFファイル) 住友信託銀行調査月報 2008年7月号 4ページ

--220.100.16.58 2008年7月20日 (日) 22:29 (UTC)[返信]

出典を追加します。

格安航空ジェットスターで南へ (日本経済新聞2008年4月11日)

4月11日時点「日本就航している唯一の格安航空会社」と紹介されています。記事が公開される前の4月3日に香港エクスプレス航空は日本に就航しています。--219.111.126.142 2008年8月10日 (日) 18:03 (UTC)[返信]

（コメント）上記の出典は単に「就航」というわけではなく「定期就航」のことですよね。「定期就航」という語句ははっきりと明示する必要があるのでは？プログラムチャーターを運航しているLCCのビバ・マカオの扱いにも影響しかねませんので。（出典：ビバマカオ、成田／マカオ間チャーター便でLCCの価格と「質」をアピール）--かげろん 2008年8月11日 (月) 02:29 (UTC)[返信]

（コメント）定期便であることは重要ですね。香港エクスプレス航空も、2008年4月以前から日本へチャーター便を就航させていました（出典：雑誌「エアライン」各号）。出典とされた日経新聞の記事内に「定期路線」と明記されていますので、2008年4月11日時点で、「日本に就航している格安航空会社がジェットスター航空だけである」とする出典には適切かと思います。--220.210.180.140 2008年8月11日 (月) 14:48 (UTC)[返信]

（コメント）出典の検証可能性と中立性、信頼できる情報源であるかコメントします。

List of low-cost airlinesの記述：出典にできません。英語版にも格安航空会社であるとする記述、出典がありません。
中小型ジェット旅客機の開発促進に向けた提言：これは東京都ではく、アジア大都市ネットワーク21「中小型ジェット旅客機の開発促進」検討委員会の提言です（偽の権威に注意しましょう）。委員会の中で、航空機運行の学識経験者、専門家(関係する著書の有無で判断)は22名のうち、僅か2名しかいません。該当の図表は三菱総合研究所に外注していまが、その内容に数多くの誤りがあります（1つや2つなら単なるミスの可能性もありますが、多すぎるので調査不足としかいえません）。
Travel Runway, HotelTravel.com：企業や組織のウェブサイト（旅行代理店）であり、中立性に欠けています。百科事典であるWikipediaへの出典としては信頼できる情報源とはいえません。
About.com：ニューヨーク・タイムズによる運営ですが、日本語版のAll Aboutと同様に、ガイドが独自に記事を書いており、ニュース報道サイトではありません。そのため、en:Category:Educational websitesや、オンライン情報源と分類されています。2005年に運行停止したプーケット航空が含まれていることから、古い情報（サイト）と確認できます。チャーター便が含まれていますが、2008年4月以前から、香港エクスプレス航空は頻繁にチャーター便として日本に就航していました。（出典：雑誌「エアライン」各号）
住友信託銀行調査月報：企業や組織のウェブサイトであり、中立性に欠けています。同じ方による[3] や、[4]、[5] を参考にしますと、銀行員による経済・金融情報を自己公表した情報源であり、Wikipediaの出典としては独自研究の疑いがあります。格安航空会社や香港エクスプレス航空に関する専門知識を持った方ではないようです（偽の権威に注意しましょう）。--58.138.12.25 2008年8月14日 (木) 02:30 (UTC)　（修正）--58.138.12.25 2008年8月14日 (木) 06:47 (UTC)[返信]

まとめ

上記の通り、香港エクスプレス航空から直接回答があり、格安航空会社ではないことが明らかとなりました。該当する部分を削除、格安航空会社の一覧から削除するつもりですが異論はございませんか？　反対意見のある方は、香港エクスプレス航空に問い合わせてみてください。--121.102.111.202 2008年8月7日 (木) 10:15 (UTC)[返信]

（削除自体に異論はないが基本方針違反）問い合わせてのメール返答ではWikipedia:検証可能性を満たせなく、基本方針違反の編集に該当するはずです。基本方針に違反した編集となってしまう以上、反対せざるを得ません（基本方針に違反していないだろうという統一見解が得られるなら削除しても構いません）。--かげろん 2008年8月8日 (金) 14:19 (UTC)[返信]
- （コメント）香港エクスプレス航空から公式に公表された情報ではないので、出典とはなりません。ただ、疑問をお持ちの方が、日本の支社に電話、FAXで問い合わせるか、香港本社にメールをすれば、同じ回答が得られるでしょう。最初に香港エクスプレス航空について記述されたSargasso Seaさんがこの点について判断していただければ、議論は解決に向かうでしょう。--58.138.60.49 2008年8月9日 (土) 08:54 (UTC)[返信]
（コメント）PPP-EXCITEのIPユーザー様の側から出典が明示されないという状況に変化がないので、特にコメントする必要を感じておりませんでしたが、PPP-EXCITEのIPユーザーIP:220.210.180.140（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様から議論参加の依頼がありましたので一応コメントします。私や他の方の示した出典に対しては、「独自研究」とか「旅行代理店のサイト」の一言で片付ける一方で、自らの主張に対しては出典が明示できず、しまいには電話で問い合わせてくださいというPPP-EXCITEのIPユーザー様の主張は、あまりにも検証可能性を軽んじていると思います。PPP-EXCITEのIPユーザー様の側は大手銀行の調査月報や大手マスコミが運営するサイトを独自研究の一言で片付けるなど、私とは基本的なところで見解の相違があるため議論が進展しないようですので、各論に入る前に、「住友信託銀行の調査月報は独自研究か。」「about.comの記述は独自研究か。」などの基本的な問題についてコメント依頼を出して、どちらの見解が妥当かについて第三者の判断を仰いだ方がいいかもしれないと考えております。--Sargasso Sea 2008年8月12日 (火) 16:55 (UTC)[返信]
- （質問）既に、当項目はコメント依頼に出されております。朝日新聞、日経新聞の出典は提示されていましたが、お気づきにならなかったのでしょうか？　いろいろとお尋ねしたいことがありますが、１点だけ質問いたします。上記の出典において、朝日新聞、日経新聞の出典があり、どちらも「日本に定期便を就航している格安航空会社はジェットスター航空のみである」という内容であり、定期便を就航させている香港エクスプレス航空は格安航空会社ではないと読み取れます。２社の報道によるため、信頼できる情報源で、中立的、検証可能性を満たしております。更に、利用者:Sargasso Sea#私の編集方針の複数の報道に合致しております。これについて、出典としてふさわしいのかコメントをいただきたいと思います。--58.138.12.25 2008年8月14日 (木) 01:58 (UTC)[返信]
  - (経過報告)利用者‐会話:Sargasso Sea#格安航空会社の項目　議論参加のお願いにて、出典の検証可能性についてのコメントを依頼しましたが、ご回答が得られない状況です。このまま放置するわけにもいかないので、しばらく様子を見た後に、本文の該当部分は削除するつもりです。--124.147.70.149 2008年8月31日 (日) 02:39 (UTC)[返信]
    - （報告）Sargasso Seaさんからのコメントがいただけないので、該当部分を削除しました。今後、香港エクスプレス航空について当項目の本文中に書く際には、事前にノートで議論することを推奨します。--220.210.181.147 2008年9月7日 (日) 07:35 (UTC)[返信]

2008年6月29日 (日) 05:36(UTC)の編集について

IP:61.116.183.238（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による2008年6月29日 (日) 00:14(UTC)の編集によって追加されたhttp://shoukai.lolipop.jp/hke_reservation_jul-2008.jpgへのリンクについて、リンク先のサイトのホームページhttp://shoukai.lolipop.jp/に「当サイトへの無断リンクは一切お断りいたします。」という記述があるので、除去しました。--Sargasso Sea 2008年6月29日 (日) 05:56 (UTC)[返信]

http://shoukai.lolipop.jp/にはそのような「当サイトへの無断リンクは一切お断りいたします。」という記述はございませんでした。--61.116.183.200 2008年6月29日 (日) 08:16 (UTC)[返信]

http://shoukai.lolipop.jp/には「http://shoukai.lolipop.jp/内のファイルはリンクフリーです。」と書いていますが、これは検索サイトの検索結果と同じようなもので外部リンクとしては不適当です。何でも外部リンクに載せていいものではありません。--かげろん 2008年6月29日 (日) 10:19 (UTC)[返信]

私が2008年6月29日 (日) 05:36(UTC)に編集した時点では2008年6月26日 19:09:45(GMT)のGoogleキャッシュの状態で、http://www17.ocn.ne.jp/~shoukai/seo/と同じ表示がされておりました。また、shoukai.lolipop.jp自体がSEO対策目的で使われているサイトであり、Wikipediaから外部リンクを張るのは適切ではありません。--Sargasso Sea 2008年6月29日 (日) 12:57 (UTC)[返信]

(問題のキャッシュ)を確認しましたが、何も表示されませんでした。また、上記のファイル(”hke_reservation_jul-2008.jpg”)は画像(JPEG)ファイルであり、HTMLファイルのようにリンクが出来ないはずです。それよりも、上記のファイルは、”124.147.105.110 2008年6月16日 (月) 14:43 (UTC)”の書き込みにおける”出典”にもなることをご承知おき願います。--219.67.168.43 2008年6月29日 (日) 14:50 (UTC)[返信]

リンクしてある画像は、どこかの予約サイトの表示をjpeg化したものを掲載しているようですが、予約サイトの著作権者から使用許諾を得ている旨の記述がなく、Wikipediaの外部リンクとして不適切ですのでODNのIPユーザー氏が自主的に撤去することをお勧めします。それから、当方の最初の指摘から数時間のうちに問題のサイトの記述が変更されること自体、ODNのIPユーザー氏（IP:61.116.183.238（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏やIP:219.67.168.43（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏）とhttp://shoukai.lolipop.jp/のサイト管理者との密接な関係をうかがわせるものであり、ODNのIPユーザー氏が自主的に除去しないのであれば、宣伝目的による外部リンクとして除去の対象とすることも検討する必要があるかもしれません。--Sargasso Sea 2008年6月29日 (日) 15:31 (UTC)[返信]

http://www17.ocn.ne.jp/~shoukai/seo/も、当方の指摘した直後に白紙化されました。疑惑は更に深まりました。--Sargasso Sea 2008年6月29日 (日) 16:12 (UTC)[返信]

リンクされている画像について、著作権者の使用許諾の有無が明らかでないので、リンクを除去しました。--Sargasso Sea 2008年6月30日 (月) 17:11 (UTC)[返信]

スパムブラックリストのご案内

宣伝リンクが問題ならここで意見をまとめてMediaWiki‐ノート:Spam-blacklistでスパム指定を依頼してください。--miya 2008年6月30日 (月) 09:17 (UTC)[返信]

情報提供ありがとうございます。色々切り口があるのでどこから着手するか迷っているのですが、今後の展開によっては宣伝リンクが論点になる可能性もあるので、その際は利用させていただこうと思います。--Sargasso Sea 2008年6月30日 (月) 16:13 (UTC)[返信]

2008年7月4日 (金) 15:47(UTC)の編集について

2008年6月23日 (月) 16:43(UTC)のODNのIPユーザーIP:61.116.183.228（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による編集[6]により、「現時点で空港施設等を海外の格安航空会社の意向に対応した第2次空港」なる分類が導入されましたが、その後の当方の再三の出典明示の求めにもかかわらず、今のところ、「「現時点で空港施設等を海外の格安航空会社の意向に対応した第2次空港」なる分類を用いた出典が存在しており独自研究に基づく分類でないこと」の出典や「事例として示されている個別空港の全てにおいて「現時点で空港施設等を海外の格安航空会社の意向に対応した第2次空港」に該当すること」の出典が明示されておりません。要出典~~出典明示の~~タグを除去する際には、上記2点に関する出典を明示するようお願いします。--Sargasso Sea 2008年7月4日 (金) 15:58 (UTC)（一部訂正）--Sargasso Sea 2008年7月4日 (金) 16:07 (UTC)[返信]

2008年7月12日 (土) 21:32(UTC)のODNのIPユーザーIP:61.116.183.241（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏による編集[7]により、出典明示がないまま要出典タグが除去されましたので、当方が2008年7月13日 (日) 01:44(UTC)の編集[8]で復旧しました。当該箇所の記述を残したい方におかれましては速やかな出典明示をお願いします。--Sargasso Sea 2008年7月13日 (日) 01:52 (UTC)[返信]

「運行」→「運航」

長らく客室乗務員をやっていた者です。当サイトでは、いつも勉強させていただいています。文章の中で「運行」が使われていますが、私自身が勤めていた航空会社では、航空機の場合、「運航」の文字を使用していました。地上交通で使う「運行」とは区別していました。編集者の方、使用文字について、よろしくご検討ください。トッシー—以上の署名の無いコメントは、222.146.181.129（会話/whois）さんが[2008年7月5日 (土) 21:00 (UTC)]に投稿したものです（Sargasso Seaによる付記）。[返信]

格安航空会社を全文検索したところ、「運航」が37ヶ所、「運行」が22ヶ所使われています。記事の中では、使い分けが必要な場面を除いて、できるだけどちらかに統一したほうがいいと思います。個人的には、航空法などの法律用語として使われている「運航」のほうが適切と考えます。--Sargasso Sea 2008年7月6日 (日) 01:54 (UTC)[返信]

改名提案

上の方でも考えを出したのですが、おそらくこれからも新規参入の航空会社はいろいろ出てくると思いますし、同じような議論が起こりうると思いますが、その大元になっているのは、記事名そのものではないかと思います。「低コスト航空会社=格安航空会社」というわけではありません。例えばスターフライヤーは低コスト航空会社ではあっても格安航空会社とはいえませんし、香港エクスプレスも低コスト航空会社であることには違いないのではないでしょうか。また、他の言語版の記事を見てみると、例えば英語版では「Low-cost carrier」とはなっていても「Low-price carrier」とはなっていません。

記事名に議論の要因があるのであれば、いっそのこと記事名を変更した方が早く解決できるのではないかと思います。個人的には「ローコストキャリア」への変更でいいのではないかと思いますが、他にもご意見戴ければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2008年7月27日 (日) 12:44 (UTC)[返信]

（賛成）航空行政を管轄している国土交通省もローコストキャリアの方を多用していますし、改名に賛成します。--かげろん 2008年7月27日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

「格安航空会社」という言葉の持つ、「安かろう」的な響きがネガティブに聞こえることから、各航空会社がその呼称を積極的に使用せず、また国土交通省もそれにならって英語での呼称を使用しているのでしょう。英語をそのまま使用することがいいとは思いませんが、最適と思われ、皆が納得して使用する日本語訳の呼称が存在しない限り、改名はやむを得ないのかもしれません。--caj 2008年7月27日 (日) 14:51 (UTC)—以上のコメントは、Ajtnk（会話・履歴）氏が[ 2008年7月27日 (日) 14:51(UTC)]に投稿したものです。

(反対・コメント) まずは参考までにGoogle検索結果を提示します。これは、日本語としての普及度を調べる参考になります。

"格安航空会社" に一致する日本語のページ約 102,000 件
"ローコストキャリア" に一致する日本語のページ約 7,280 件

スターフライヤーと香港エクスプレス航空に共通する点は、設立されてから10年程度の新興航空会社であることです。新興航空会社は、既存の航空会社と比較して、コスト削減をして低価格運賃で競争していと勘違いされているのではないでしょうか？
香港エクスプレス航空が低コスト航空であることには違いない という出典はありますでしょうか？　同航空の公式サイトによりますと、一部の短距離区間を除き機内食、アルコールを無償提供、ビジネスクラス、ビデオ・オーディオのサービスがあるなど、キャセイパシフィック航空とほぼ同等の顧客サービスを実施しています。
近年では原油高の影響により、ほぼ全ての航空会社でコスト削減(ローコスト化)をしています。貨物コンテナの軽量化、機内食の食器の軽量化、米系航空会社ではアルコールを有料で販売したり、機内預け手荷物を有料化しています。マイレージによる無償航空券にも手数料が必要となりつつあります。更に、燃費の良い航空機を導入するなどしています。
無理に英語表記に統一し、日本語での意味を曖昧にする必要は無いでしょう。中国語版では「廉價航空公司」です。--219.111.58.205 2008年7月27日 (日) 23:12 (UTC)[返信]

（コメント1）本提案は香港エクスプレス航空の話題だけではない全体的な提案と考えます。香港エクスプレス航空のただ一例を持ち出して改名に反対というのは筋違いのご意見ではないでしょうか？--かげろん 2008年7月28日 (月) 10:59 (UTC)[返信]

（コメント2）Wikipedia‐ノート:特筆性/過去ログ1の「サーチエンジン・テストに対し注意を促す提案」の節でサーチエンジンがらみの議論がかつてありました。「サーチエンジンの検索結果の一事をもって著名性の有無を判断したりしないのが賢明です」という点も考慮すべきものと考えますが、その点についてはいかがですか？--かげろん 2008年7月28日 (月) 10:59 (UTC)[返信]

（コメント）改名提案者が香港エクスプレス航空の名称を出していたので、それに対して出典を求めました。改名する前に、香港エクスプレス航空が格安航空会社、（ローコストキャリア、低コスト航空会社など）ではないことを確認すべきかと思います。検索サイトのヒット数を参考にすることは、他の改名提案においても、しばしば行われています。--124.147.79.231 2008年7月28日 (月) 12:11 (UTC)[返信]

（コメント）香港エクスプレス航空は両方で扱われている以上、両論併記でしばらく現状維持を続けた方がよいかと考えます（その間に、資料調べをさらにすればよいですし、将来的にはっきりとした出典（『航空統計要覧』クラスのもの）が出されれば現状維持という限りではありません）。また、上の節でもかつて書いたことですが、航空行政を管轄する国土交通省内の検索ではローコストキャリアの方が主流だったりもします。その点も考慮すべきだと考えます。--かげろん 2008年7月28日 (月) 12:31 (UTC)[返信]

（コメント）確かに、こちらで出典を提示していなかったのは落ち度といわれれば確かにそうです。月刊エアライン2008年6月号にて香港エクスプレスについて採りあげられていたのを読んだ記憶はありますが、手元にないので記憶違いの可能性もあります。そちらは再度確認してご報告しますので、しばらくお時間をください。

他の航空会社も含めた全般の見直しという選択肢もあると思いますので、IPさん（固定されたIPアドレスではないようなので、以下このように表記させていただきます）の目から見て、香港エクスプレス以外になにか「ここに書いてあるのはそぐわない航空会社」というのがありましたら、上げてみていただけますか。香港エクスプレスの件が片付いた後に「次はこの航空会社はどうだろう」という流れよりは、この際だから全部上げてしまった方が良いかもしれません。場合によっては、新興航空会社などを扱う項目を作って、そちらで記述するということも考えられますので…。Cassiopeia-Sweet 2008年7月28日 (月) 14:52 (UTC)[返信]

(コメント)改名提案者にお願いですが、香港エクスプレス航空について結論が出るまで、改名提案を一時取り下げていただけないでしょうか？　専門雑誌「エアライン」に特集として組まれていましたが、格安航空会社(LCC)であるとは一切記述されておりません。現在、香港エクスプレス航空本社に英文メールを送って問い合わせ中です。

国土交通省を管轄するのは日本政府ですが、日本政府のサイト(go.jp)に限定して、どちらが頻繁に使われているかGoogleで調べました。（参考数値です）

"ローコストキャリア" の検索結果のうち go.jp からの日本語のページ 82 件
"格安航空会社" の検索結果のうち go.jp からの日本語のページ 119 件

政府に限定せず日本語としてどちらが普及しているかは、上記のとおりです。--121.102.98.73 2008年7月30日 (水) 10:01 (UTC)[返信]

こちらでも当該雑誌を確認しました。他の記事と混同していた可能性はありますので、一旦は改名提案は取り下げたいと思います。

IPさんに1つお願いがあります。香港エクスプレス以外の航空会社で、本記事にそぐわないものがありましたら、こちらのノートに列記してみていただけますか?香港エクスプレスの件が解決した後で、また「この会社は違う」というのが出てきて、その都度また議論するというのでは、同じことの繰り返しになります。編集合戦の誘発を極力防ぐ観点からのお願いです。よろしくお願いいたします。Cassiopeia-Sweet 2008年8月4日 (月) 13:32 (UTC)[返信]

外国籍の航空会社については、香港エクスプレス航空以外、問題ないかと思います。出典が少ないので出典を加える必要はあるでしょう。

日本の独立系新興航空会社ですが、スカイマーク、エア・ドゥ、スカイネットアジア航空、スターフライヤーの4社は格安航空会社(LCC)と定義してよいのか、個人的には判断に困るところです。

Template:日本の航空会社でも、「その他新興航空会社」と定義されています。事実上、全日空の傘下で経営再建、コードシェアしている会社もあります。ローコスト化を目的に設立されたJALウェイズ、JALエクスプレス、エアーネクスト、エアージャパンについても、格安航空会社と定義してよいのかどうか・・・。

日本における特殊な事情を考慮し、格安航空会社#日本（海外格安航空会社の日本への就航の節をを除く）を、「日本の格安航空会社」、あるいは「日本の新興航空会社」という項目に分割することが望ましいかと思います。--121.102.111.202 2008年8月7日 (木) 10:08 (UTC)[返信]

「4.3 発展途上国における問題」の改稿あるいは削除の提案

「4.3. 発展途上国における問題」の改稿あるいは削除を提案します。同項目内の内容は、（文中でも断り書きがありますが）格安航空会社に限ったことではないと思われます。にもかかわらず、一読した限りでは格安航空会社特有の問題であるかのような印象を受ける記述になっており、誤解を与える恐れがあります。例えば、インドネシアにおける問題は、格安航空会社の問題というよりも、大手航空会社を含めたインドネシアの航空体制そのものによるところが大きいのではないでしょうか。私自身は航空業界に精通しているわけでもなく、一介の旅行者でしかありませんが、同項目内の文章はミスリーディングであるように思われます。編集者様、読者様、ご検討どうぞよろしくお願いいたします。--Mumumeme 2009年6月13日 (土) 12:20 (UTC)[返信]

画像が多すぎませんか

現在20近くの画像がありますが、「格安航空会社」に直接関係するものは少ないように思います。

自動チェックイン機
機内の広告
シートポケットが廃止された機内

↑の3つは格安航空会社の特色なのでよいとしても、他の航空機画像は一体何の関係があるのでしょうか。航空機画像はひとつ残らす除きませんか。--fromm 2010年7月8日 (木) 05:49 (UTC)[返信]

除去しました。--fromm 2010年7月8日 (木) 08:58 (UTC)[返信]

格安航空会社ではない飛行機の画像を消すのは問題ないと思いますがね（格安航空会社の航空機の画像はもう少しは置いておいた方がよかったような……）。それと、「除きませんか」から「除去しました」までたった3時間て。せめて、提案から1週間ほど他の人からの意見を待つぐらいのことはしようよ。嫌味なやり方にすら思えてしまいますよ。--かげろん 2010年7月8日 (木) 13:08 (UTC)[返信]

記事の解体が必要　

現状の問題をいちいち挙げるキリがないですが。本当にひどいですね。「実際に、一部の東南アジア・・・航空事故が多発」、「一部の東南アジア」ってブルネイですか?それとも東ティモールですか?曖昧で意味がわかりません。こういう出典をロクに示さない下劣で意味不明な罵詈雑言は見るに堪えません。タイのワン・ツー・ゴーでは事故があったのは確かですが、多発といえるような状況でもないでしょう。現状の記事を作成した人は誰なのでしょうか?記載した本人を捕まえて修正できないのであれば、現状の大半の記述は除去してよいように思います。---fromm 2010年7月8日 (木) 06:23 (UTC)[返信]

安全性について

[9]版においては、
「LCCはコストの切り詰めが安全面を犠牲にしているのではという懸念があるが、新造の単一機材を統一的に採用しているため効率的な整備が可能となっている。また航路も限られた2点間を単純往復するためパイロットにとってミスが起きにくい、重整備については大手航空会社と同じ整備会社に委託しているなどの理由から2012年現在、LCCが大手航空会社に比して危険であることはない」http://lcc.tabiris.com/safety.html 「格安航空会社LCCは安全？」(格安航空会社LCC研究所)]。とあり、危険性を否定する内容となっています。
これに対し、2012年6月6日 (水) 07:52版[10]においては「アフィサイト出典を除去」とコメントが付記され
「LCCはコストの切り詰めが安全面を犠牲にしているのではという懸念がある」
のみが残され、逆に危険性を強調する内容となり、本来の記述の含意と正反対の内容を示す書き換えになっています。
「アフィサイト出典」が問題であるならば、全面削除が望ましいと考えられますので、削除とします。「:LCCはコストの切り詰めが安全面を犠牲にしているのではという懸念がある。」という内容を記したい場合は、それを補完するリンクを示して改めて書き直してください。--183.72.6.70 2012年6月6日 (水) 10:38 (UTC)[返信]

LCCという名称について

英語圏では「LCC」と略されて記述、日常会話に出てくることは稀です。英語版Wikipediaの「Low-cost carrier」の項目にも「LCC」という略語は特記されていません。これは日本語版で差し戻し、消去すべきことでしょうか？STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 00:49 (UTC)[返信]

差し戻しをした理由を再度確認してください。enwpを出典として持ってくることはWP:VのWP:CIRCULARの観点から不適切です。まず，その点をお読みいただき，ご理解願います。enwpの項目以外のWP:RSを満たす出典を提示した上で再記述するには構わないと思いますけど。--かげろん（会話） 2013年12月30日 (月) 01:10 (UTC)[返信]

他の項目では「英語では◯◯である」という特記がされていることが普通にあります。英語圏では「LCC」と略されて記述、日常会話に出てくることは稀であることは、記述すべきことではないでしょうか？　STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 01:36 (UTC)[返信]

この件に関するあなたの問題点は，出典元としてenwpの項目そのものを使ったことです。ウィキペディアプロジェクトなどを出典元として使うことは，一部の例外を除き，WP:VのWP:CIRCULARで禁じられています。その点を理解してください。--かげろん（会話） 2013年12月30日 (月) 01:43 (UTC)[返信]

LCCという略称が一般的ではないということを、英語圏のソースから探し出すのは正直難しいですね。無いものを証明するのは難しいです。STRONGlk7（会話） 2013年12月30日 (月) 01:48 (UTC)[返信]