ノート:柴田善臣/過去ログ1

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'98年の天皇賞（秋）について

エピソードのオフサイドトラップの天皇賞のくだりはなんか感じ悪いね。ＧⅠ勝ってるんだし、そういう喜びが出てもおかしくないよね。スズカに関しては別に「かわいそうになった」という感じでコメントしてるわけだし。Star-dust 2007年2月14日 (水) 11:12 (UTC)

はっきり言って、Star-dustさんの記述内容は、主観的過ぎます。客観的な事実のみを書けばよいのです。それに、勝利騎手インタビューでは「サイレンススズカは残念なことになった。」とは発言していません。正しくは「サイレンススズカにはちょっと気の毒ですけど、はい。」です。あと、Star-dustさんがおっしゃっている「ＧⅠ勝ってるんだし、そういう喜びが出てもおかしくないよね。」も、ただのStar-dust さんの主観です。ここは、特定の記事の対象を擁護したり、あるいは逆に攻撃したりする場でもありません。ただ単に、事実のみを記述すればいいのです。できるだけ、主観的な要素を排除するよう、心掛けてください。ですから、この部分では、単に「批判された」ということだけを書けばいいのです。--Selbst 2007年2月24日 (土) 10:14 (UTC)

確かにStar-dustさんの記述は主観的ですが、修正前のものは「柴田騎手に非がある」という捉え方しかできません。ファンの非難が誤解であったことも確かなことですから（一部のスズカファンの暴走もありましたが）その点も含める必要はあるんじゃないかと思います。その点も含めて主観的にならないように記述を修正してみました。これなら両氏も納得できる記述じゃないかと思うのですが。202.238.75.111 2007年2月26日 (月) 01:56 (UTC)

誤解って、何がどう誤解なんだろう？そういう発言をしたのは事実じゃないですか？普通、他馬のアクシデントや降着などで「棚から牡丹餅」的に勝利を得た場合って、その馬自身やジョッキーや管理者等に気を遣って、もっと神妙な面持ちでインタビュー等を受けるのが当然じゃない？たとえGⅠといえどもさぁ。何がどう誤解なのかよく分からない。むしろ、「柴田騎手に非がある」んでしょ？--122.19.200.68 2007年2月27日 (火) 02:47 (UTC)

「サイレンススズカが故障したことに対して言った」と捉えていた一部ファンが非難したのですから（これはその当時の掲示板の書き込みなどを見れば明らかです）誤解ですよね。202.238.75.111 2007年2月27日 (火) 05:07 (UTC)

いや、そういうことが言いたかったのではなくて、他馬のアクシデントによって勝ったレースであるにも関わらず、そういう発言をしことに多くの人間が非難をしたのであって（つまり、柴田騎手が不謹慎だということ）、普通の人なら、あのインタビューを見て、サイレンススズカに対して言っているなんて思わないし、普通言わないでしょ。そうじゃなくて、繰り返しになるけど、柴田騎手の不謹慎な発言に対して大勢の人が反感を持っただけ。ゆえに、誤解でもなんでもなんでもない。（しかも、中継を行っていた番組のアナウンサーが泣いていたのが、余計に、彼の発言の謹みの無さを際立たせてしまっている。）--122.19.200.68 2007年2月27日 (火) 07:48 (UTC)

なんで不謹慎なんでしょうか?柴田騎手やオフサイドトラップや管理厩舎は勝者ですから例え何かしらアクシデントがあったとしても喜びがあって当然だし、ごく自然なことでしょう。もちろん後味は悪いでしょうが。それを不謹慎だと判断することこそ誤解といわずして何というのでしょうか。202.238.75.111 2007年2月27日 (火) 08:24 (UTC)

いや、だから、その喜びを抑えて、発言を謹むのが大人の常識でしょ。武騎手やサイレンススズカの調教師や馬主、何よりもサイレンススズカ自身に対して、どう考えて不謹慎でしょ。ゴールまで無事に帰ってくることも実力のうちと言ってしまえばそれまでだが、オフサイドトラップの勝利は、サイレンススズカの悲劇によって齎されたものであるという認識はほぼ皆さん一致しているところでしょう。そのような勝利において、あの発言は、どう考えても不謹慎としか言いようがない。この件において柴田騎手を庇う要素など無い。あなたが「当然だし、ごく自然なこと」と言っていることが信じられない。あなたが競馬ファンであるという以前に、大人としての常識を疑わざるを得ない。--122.19.200.68 2007年2月27日 (火) 09:47 (UTC)

失礼だと思ったならば橋田師がその後に柴田騎手に騎乗を依頼すると思いますか?昨年のアドマイヤメインをはじめ、同馬主でしかも兄弟であるラスカルスズカに騎乗している現実を見れば、関係者がどのように捉えていたかは分かりますよね。だからこそ不謹慎だという批判は一部のファンの誤解なんですよ。そして誤解しているから「庇う必要はない」なんて言ってしまうのですよ。優勝したことに喜び、スズカの件には悲しむ、それが大人じゃないですかね。Star-dustさんが主観的であったように「喜びを抑えてない」というのは貴方や非難したファンの主観ではないでしょうか。202.238.75.111 2007年2月27日 (火) 11:11 (UTC)

2007年2月25日 (日) 02:02の版で良いのではないでしょうか。柴田騎手への非難が誤解であるというのならそのことも解説すべきでしょうが、それは更なる議論を生むことでしょうし、書く必然性があるとも思いません。また「叫んだばかりか」という表現は批判的内容に使われるものであり、執筆者の主観を含んでいるので、これも使うべきではないと思います。--鳴海 2007年2月27日 (火) 12:16 (UTC)

いや、あなた（122.19.200.68さん）が「喜びを表現するのは当然だ」という趣旨の内容をお書きなったので、そのことに対して私が「喜びを抑えるのが大人の常識だ」と反論したのです。「喜びを抑えてない」というのは私の主観ではなく、逆にあなたの主観でしょ？もう一度最初から会話を読み直して、流れを整理してから発言していただきたい。それに、あなたはサイレンススズカの関係者の心の内が読み取れるのですか？なぜ、柴田騎手に騎乗依頼したことが、一足飛びで関係者が例の件をどのように捉えているか分かるところまで行ってしまうのでしょうか？単なる推測にしても、論理の飛躍があり過ぎます。何かその件について関係者のコメント等の記録が残っているならまだしも。

あと、「不謹慎」という言葉の意味をちゃんと理解していますか？「不謹慎」という言葉に対して「誤解」という言葉を用いるのはオカシイでしょ。話が脱線してしまいますが、例えば、列車事故等で大勢の方が亡くなられたとしますよね。その際に、身内の人間がその事故に巻き込まれたという連絡が入る。急いで現場に向かったところ、幸運にも自分の身内は軽い擦り傷程度で事無きを得ていた。しかし、周りには家族や友人を亡くして、悲しみのあまり絶叫したり途方に暮れたりしている人達が大勢いる。極端な例ですが、柴田騎手の発言は、このような状況下で、自らの身内だけの幸運に対し、他の親戚等を亡くされた人々が目の前にいるにも関わらず、喜びの声を上げるようなものですよ。せめてテレビのカメラの無いところで、それこそオフサイドトラップの関係者のみの場で言うのならまだしも、全国放送のカメラ（天皇賞はCX系のみならず、NHKでも全国放送していますし）の前で、しかも、すぐ近くにはサイレンススズカの関係者もいる場所で言うなんて…。正直、あなたの言っていることが全く理解できません。もし、あなたがこの内容を理解できないというのであれば、第三者の方にこの会話を読んでみてもらってください。もちろん競馬に詳しい人は駄目ですよ。特定の馬や騎手に思い入れを持っている可能性がありますから。あくまでも真の意味での第三者の方です。そうすれば、柴田騎手の発言が世間一般で不謹慎であるということが、あなたにも理解できるでしょう。

鳴海さんに対して。「～ばかりか」というのは、「だけでなく」という表現に代替可能な、内容が一つに限定されていないことを強調する表現であって、必ずしも執筆者の主観を含んでいるとは言えない。それに、発言したことは紛れもない事実であるのだから、その事実を記載する必要が無い、あるいは、記載すべきでないと言うことこそが、偏りのあるものだと思うのですが。--122.19.200.68 2007年2月27日 (火) 12:35 (UTC)

何故内容が一つに限定されていないことを強調する必要があるのでしょうか？「叫んだばかりか」という表現には『「よっしゃー！」と叫んだだけでも腹立たしい。更にその後に「笑いが止まらない」とまで発言した。まことにもって許し難い』というような、柴田騎手を非難したファンの主観が含まれてるように思うのです。そんな主観は含んでいない、と言うのなら、私の推した表現でも良いわけでしょう。「それに、発言したことは～」については誤解です。私は表現に異を唱えているだけで、発言の記載には一切反対してません--鳴海 2007年2月27日 (火) 14:50 (UTC)

まさか自分の記述でこんなになってるとは。Selbst氏、どうもすいません。ちょっと私も主観が入りすぎて書いちゃいましたね。
もともと善臣ヲタなのでちょっとカチーンときちゃったんですよねぇ。反省します。今後は十分気をつけます。個人的には今の記述くらいでいいんじゃないかと思います。
でも主観的に書いた自分が言うのもなんですけど、122.19.200.68氏もだいぶ主観的じゃないかって思うけどなぁ。まぁ自分はしばらくここに手を加えるのは止めとくんで、皆さんでいい記述にしてやってくださいな。Star-dust 2007年2月27日 (火) 14:19 (UTC)

鳴海さんは、どうやらファンの主観と、執筆者の主観を混同されているようですね。柴田騎手を非難したファンが用いた場合の「叫んだばかりか」という表現には、『「よっしゃー！」と叫んだだけでも腹立たしいのに、更にその後に「笑いが止まらない」とまで発言しやがった』という気持ちも含まれているかもしれません。しかし、執筆者が用いる場合には、腹立たしいという気持ちが根底に置かれているのではなく、ファンに怒りや不快感を与える発言であった彼のインタビューに対し、客観的に不謹慎だと言っているのです（だって、実際に不愉快に思ったファンがいるのだから）。そのことを根底に据えて、『「よっしゃー！」と叫んだことと「笑いが止まらない」という発言によって…』という意味合いの編集意図のもと執筆しあるはずです。ゆえに、「必ずしも執筆者の主観を含んでいるとは言えない。」と上記で言ったのです。「必ずしも」を付けたのは、執筆者がサイレンススズカのファンである可能性があるからに過ぎません。--122.19.200.68 2007年2月27日 (火) 15:14 (UTC)

star-dustも122.19.200.68も202.238.75.111も十分に主観入りまくってるよ。いい加減にしろよ。少しは頭を冷やせ。61.23.214.240 2007年2月27日 (火) 15:41 (UTC)

↑何がどう主観的なのか、ちゃんと説明してもらわないと、ただの誹謗中傷、荒らしでしかありませんよ。--122.19.200.68 2007年2月27日 (火) 18:31 (UTC)

「客観的に不謹慎だと言っている」とはどういうことでしょうか？これは私には、誰が見ても不謹慎だと思うに違いないだろう、という主観にしか思えません。理想を言えば、柴田騎手の発言が不謹慎であるかどうかを議論し、片方が完全に考えを改めれば、この問題は決着が付きます。しかし現実的にそんなことはまず有り得ません。誰しもが客観的事実であると認めない内容は、事典であるWikipediaに記載出来ないものだと思います。編集合戦、そして保護に行き着くだけだからです。--鳴海 2007年2月27日 (火) 16:56 (UTC)

まだ理解できていらっしゃらないようなので改めて説明しますが、柴田騎手の発言が「不謹慎である」ことの根拠は、ファンが不快に感じたという事実から来ています。柴田騎手の発言によって、ファンが不快に感じたことは紛れも無い事実でしょう（まぁ、某スポーツ紙の記事によるとですが）。その事実を受けた上で「客観的に不謹慎だと言っている」と言ったのです。「誰が見ても不謹慎だと思うに違いないだろう」いう意味際合いを含んだつもりはありません。執筆者が不愉快に思ったかどうかも関係していません。ですから、「柴田騎手の発言が不謹慎であるかどうかを議論し、～」というような発言は、正直全くの的外れです。不謹慎かどうか議論するとかじゃなくて、誰かがその発言によって傷ついた、もしくは傷つく可能性がある場合は、その時点でその言葉は不謹慎だと言えるのです。ファンが怒ったの事実だし、サイレンススズカの関係者がどのように思ったかは確認のしようがありませんが、傷つく可能性があるのは確かなことでしょう。理解してもらえましたか？もう、これで理解いただけないのなら、正直説明のしようがありません。「不謹慎」と「主観」を国語辞書で引いてみてください。そうすれば、少しは理解しやすくはなるでしょう。

まぁ、それはそれとして、「誰しもが客観的事実であると認めない内容は、事典であるWikipediaに記載出来ないものだと思います。」とはどういうことですか？誰しもが客観的事実であると認める内容となると、自然科学的認識の段階のものしかWikipediaに記載出来ないってことですか？そうだとすると逆にWikipediaの存在意義が無くなってしまうのでは？っというか、「誰しもが客観的事実であると認めない内容は～」というような話を持ち出すと、「『そもそも人間は主観から脱出することはできないのだから、客観なんて存在しない』っと言っていることも主観なわけで～」というような哲学もどきの展開に会話がなりかねないので、ウィキペディアは何でないかを再度読んで頂きたいですね。--122.19.200.68 2007年2月27日 (火) 18:31 (UTC)

「誰かがその発言によって傷ついた、もしくは傷つく可能性がある場合は、その時点でその言葉は不謹慎だと言える」そんなはずがありません。少し自分の発言の例というものを考えてみて下さい。政治家が北朝鮮を、或いはアメリカを批判した発言をする、どちらの場合でもそれで傷ついたという人はいるでしょう。そういった発言全てが「客観的に不謹慎」であり、また全てに不謹慎だと付け加えて良いのでしょうか？「誰しもが客観的事実であると認める内容となると～」何故このような解釈になるのか分かりません。現在柴田善臣のページで主観的なのは、今ここで議論している内容くらいです（「関西騎手に押されがちな～」などもそうかもしれませんが）。プロフィールも、来歴も、柴田騎手の発言がファンに非難されたのも客観的事実です。Wikipediaの存在意義がどうのとか、人間は主観から脱出できないとか、何故そんな話になるのでしょうか？そもそも私の発言を取り違えているようにも思います。自分が客観的事実だと思うことを書いても誰かが主観だと思えば編集される、その応酬になれば行き着くのは編集合戦です。これを避けようと思えば「誰しもが客観的事実であると認めない内容」は書けないはずです。--鳴海 2007年2月27日 (火) 22:16 (UTC)

とりあえず編集はしないけど意見を。
この件って論議すると大体どこでも紛糾してしまうんだけど、「発言が不謹慎だ」という非難があったのも事実、それに対して「それは真意ではない」という擁護があったのも事実なんで、どちらも記述しておけばいいんじゃないかと思うんですけど、いかがですかね？現在は「ファンが不快に感じた」ことだけを記述してある状態ですから、公平・中立とは言い難いものじゃないですかね。私が書くとまた主観的になりそうなので、誰かにお願いしたいですが。
そもそも不快に感じたこと自体が個人の主観によるものだと思うんですけどねぇ。怒るとか傷つくとかもそうじゃないですかね？ 122.19.200.68氏にはスズカファンじゃないかと思うくらい肩入れしている気がしてならんですよ。まぁ私も善臣に肩入れしているわけですけどね。Star-dust 2007年2月28日 (水) 01:27 (UTC)

鳴海さんに対してコメントするのは、これで最後にします。日本語の通じない方とこれ以上話しても無駄ですから。だって、なんでアメリカや北朝鮮の話が出てくるんですか？不謹慎かそうでないかは、倫理や道徳の領域の問題であって、政治的なイデオロギー、とりわけナショナリズムが絡んでくりようなものとは切り離さなければなりません。そもそもの領域が全く違います。そんなこともわからない人と会話などできません。不謹慎かそうでないかの例は、私が上記で示しています。

まず、「主観」「不謹慎」等の言葉の意味を、辞書等で調べてもらいたいものですね。--122.19.200.68 2007年2月28日 (水) 15:18 (UTC)

「鳴海さんに対してコメントするのは、これで最後にします」とのコメントがありましたので、現時点で私も1点を除いて反論を控えます。議論の対象から除外された私としては、第三者の意見を求めたいところです。1点だけ申し上げたいのは「日本語の通じない方とこれ以上話しても無駄ですから」という発言についてです。これは明らかにWikipedia:個人攻撃はしないに抵触した発言です（「日本語分かりますか？」という発言が個人攻撃の例示に挙げられています）。この発言の撤回と、以後122.19.200.68さんがそのような発言をされないことを強く求めます。--鳴海 2007年2月28日 (水) 20:03 (UTC)

コメント依頼から飛んできました。すでに議論は収束されているというか、違う方向へ向かっているように思えますが…。すでにどなたかおっしゃられていますが、事実のみを可能な限り客観的に記すというWikipediaのポリシーにしたがって、そのような発言があったことと、不謹慎だとするファンの声があったことと、それを擁護する声もあること、その３点を端的に記述すればよいのではないでしょうか。ここでは柴田騎手の発言が不謹慎かどうかということへの決着にこだわらないようにして、Wikipediaの記事の一つとして満足するものを完成させるという目的を見失わないようにしてください。--Uiweo 2007年3月5日 (月) 13:21 (UTC)

私と122.19.200.68さんの論争は、私が「『叫んだばかりか～』という表現は（批判的観点からの）主観的である」と発言したことに端を発します。そこから話が逸れてはいないと思うのですが、話の規模が大きくなった末に、議論を破棄されてしまいました。解釈を誤らずにまとめる自信がないので、ログを読む手間を掛けさせてしまいますが、これについても意見を聞かせて貰えればと思います。柴田騎手を擁護する側の意見を書くべきか否かという件については、私は特に強く主張するところはありません。--鳴海 2007年3月5日 (月) 15:11 (UTC)

『叫んだばかりか～』という表現は批判側に有利で公平性に欠く表現であるとはこの場合には間違いなく言えると思います。そしてWikipediaでは公平な記述が要求されていたはずだったかと思います。両者の意見を表記するにあたり、柴田選手が不謹慎であったかどうかの判断は不要です。そしてどちらか一方の印象を強くするような表現はWikipediaの記事としては不適切だろうと思います。

なお主観と客観については、例えば「スポニチの調査では不謹慎だと考えている人が80%以上だった」という数値データを出すようなことを客観的事実というので念のため。122.19.200.68さんのいう「客観的に見て不謹慎」とするその理由には論理的に飛躍があります。--Uiweo 2007年3月5日 (月) 16:17 (UTC)

公平性の意味をはき違えているのでは？現在の本文には、「不謹慎であった」という執筆者の判断は書かれていない。「ばかりか～」は、あくまで批判をしたファンに土台を置いている。執筆者自身ではない。
加えて、「ファン」に敢えて「一部の」という詞が付けられている。ゆえに、その記述が（批判側・擁護派の）どちらかに傾いているというようなことはない。
それに、勘違いされているようだが、客観的に述べるとは、数値データを論うことを指しているのではない。特定の個人的主観の考えや評価から独立して、ある種の普遍性・一般性を含ませて説明することを指している。Uiweoさんは、私の言う「客観的に見て不謹慎」とするその理由には論理的に飛躍がある、とおっしゃっているが、いったい何処に飛躍があるのだろうか？説明していただきたい。柴田騎手の発言が一般社会ではどのようなものであるのかという例（そのような例を用いる私も不謹慎な人間と言えるのだが）は上記で示している。そもそも、即日安楽死させられたサイレンススズカのことを考えれば、柴田騎手の発言が不謹慎（不謹慎の意味が意味がよくわからない方が何名かいらっしゃるようなので、一応説明。「不注意、或いは不用意で、慎みのないこと」を指す）であったのは常識（「不謹慎」同様、意味のわからない方がおられるやもしれないので。「普通、一般人が持ち、また持つべき知識（専門知識ではない）・理解力・判断力・思慮・分別」のことを指す）の範囲内のこと。常識に対し、説明を求めることがまずナンセンス。「なぜ人を殺してはいけないなのか？」などと言う人間と大差の無い発言。--122.19.200.68 2007年3月5日 (月) 20:07 (UTC)

柴田騎手の発言が不謹慎かどうかの判断については私の方からは示していませんのでまずそこについて認識していただきたいと思います。私が柴田騎手は不謹慎ではなかったと発言していませんし、発言するつもりもありませんので、そこのところをしっかりと踏まえていただかないと、議論がかみ合わないと思いますのでよろしくお願いします。

私が指摘したのはそれが客観的かどうかです。柴田騎手が不謹慎と考えている人が一定数いることは客観的な事実ですが、「だから客観的に見て不謹慎」と証明することはできません。論理的につながっていませんので。不謹慎の定義が「不注意、或いは不用意で、慎みのないこと」であれば、まず柴田氏の発言に慎みがないのかどうかを証明する必要があります。「残念なことになった」という表現は「サイレンスズカが死んでよかった」という表現より相対的に慎みがあります。これを慎みのない表現と考えるかどうかには個々人の判断、主観が入らざるを得ず、客観的に慎みがなかったとは言えません。従って柴田氏の発言が不謹慎だと考えるのは、たとえ9割の人がそう思っていたとしても、まだ主観の範囲内です。他にも主観の範囲内と指摘する方法はいくつかありますが、それはともかく、そうした指摘の可能性が全て排除され曖昧さがないのが客観的ということの本当の意味です。私が数値データの例を出したのはあくまで曖昧さがない一つの例です。「9割の人が不謹慎だと考えている」という表現であれば客観的といえますので、そうした方向での客観的な表現を検討されてはどうでしょうか。--Uiweo 2007年3月6日 (火) 04:17 (UTC)

まず、柴田騎手は「残念なことになった」とは発言していないので認識を確かなものにしていただきたい。それに、相対的に慎みがあるとはどういうことだろうか？意味不明。「不謹慎」という表記からも分かるように、是か非かでしかない。（だいいち、前後の文脈もなしに、どうそれらの言葉を比較するのだろう？あなたの挙げている例では、どちらの言葉も実際に発言された言葉ではなく、それらの言葉には前後の文脈が存在していない。例を提示するのであれば、読み手が理解できるようにできるだけ細かく説明していただきたい。）
加えて、どうもUiweoさんは「客観的」という言葉の意味がよくご理解していらっしゃらないようなので、加えて説明を。上記でも述べているが、「客観的」という言葉は、「特定の個人的主観の考えや評価から独立して、ある種の普遍性・一般性を含んでいる」ことを指しているのであって、何も自然科学的な認識や事実のことを指す言葉ではない。（そもそも客観とは主観の目的語を指す言葉であり、厳密に言えば、人間は主観から脱出することなど不可能。事実を事実だと判断するのも主観ですからね。）正しく言葉の意味を把握してから使用してほしいものだ。
察するに、あなたが言いたいのは言葉を濁さないのことだろう。不謹慎に感じた人間がどの程度いたかなどを数値で示すことはまず不可能。誰もそんなことの調査などしていないのだから。（っというか、普通考えて、どの集団に的を絞って統計を出せばいいのかも不明な調査をする媒体などあるわけがない。読むだけ無駄なので、非現実的な例は始めから示さないで欲しい。）ゆえに、「一部」という言葉を用いて限定を行っている。だからと言って、この記述はこの記事に必要ないものだと言えるだろうか。具体的な数値は不明であっても、批判があったのは事実。及び、このレース（天皇賞）の重要性は極めて高いものであるのも確か。（競馬が好きな人間であれば、もはや具体的な説明など不要だろう。ここはノートなので。）もちろん、言葉を濁さないは考慮すべきガイドラインではあるが、公式の方針ではないことからもわかる様に、全ての事柄を明晰な形で記述できるはずはなく、言葉の明晰性よりも、その事柄・事実の重要性から採り上げるべきケースは存在する。レースの重要性から考えて、この記述もそのケースに該当すると思われる。（あと、擁護派の記述は載せる必要はない。セクハラと同様、ここで重要視されるべきなのは、その言動の不注意さ・不用意さなのであって、上記であるような「喜びを表現するのは～」等は、発言者側以外の人間にとってはどうでもいいこと。これは主観云々の話ではなく、「不謹慎」という言葉の意味・定義について述べているものである。）--122.19.200.68 2007年3月6日 (火) 08:23 (UTC)

「残念なことになった」という部分については「サイレンススズカにはちょっと気の毒ですけど、はい。」の間違いであるということは上記の記述を読んで理解しました。ちなみに私は競馬のことは詳しく存じ上げませんので「サイレンススズカ」も「柴田善臣」もこれまで知りませんでしたのでここはご容赦下さい。この部分については正しい発言に読み替えていただければと思います。それによって私の発言の文意に違いは生じませんので。

しかしながら122.19.200.68さんと冷静で論理的な会話を行うことは不可能に近いと感じています。私には122.19.200.68さん一人だけが「不謹慎」「客観的」といった言葉に間違った認識を持っており、これまでに発言されていた他の皆さんは正しい認識をお持ちであると思えます。122.19.200.68さん以外に私の言うところの「客観的」が間違っていると主張される方はおられますでしょうか？　もし私の方に間違いがあると考える方が多いようでしたら考えを改めたいと思いますのでコメントをよろしくお願いします。--Uiweo 2007年3月6日 (火) 11:55 (UTC)

コメントを待つも何も、広辞苑や大辞林等の国語辞書を引けばいいだけのこと。どちらの方が正確で本来的な意味に基づいているかは、それで明白でしょう。--58.90.96.187 2007年3月6日 (火) 18:26 (UTC)

言葉の意味の問題では無いように思います。私は122.19.200.68さんの掲げる「客観的」の定義に異論はありません。最も大きな問題は、柴田騎手に対する「不謹慎だ」という批判が普遍性があると言えるほどに常識（当然）なのか、ということではないでしょうか。私はそれについて第三者の意見を聞きたいですね。--鳴海 2007年3月6日 (火) 19:15 (UTC)

122.19.200.68さんはやっぱり「アンチ的」な方ですよね？だから「不謹慎」「不用意」と言った決め付けをしている･･･今までの発言を見ているとそう邪推してしまいます。それに「レースの重要性から考えて、この記述もそのケースに該当すると思われる」は、こじ付けと言うか、無理やりな肯定をしているように思えます。さらに「擁護派の記述は載せる必要はない。セクハラと同様、ここで重要視されるべきなのは、その言動の不注意さ・不用意さなのであって～（略）」という発言については的外れではないでしょうか。犯罪行為と同じように考えるべきものではありません。
全体的に122.19.200.68さんの偏った解釈・誤った思い込みを押し通そうとしているようにも思えます。
で、記述に関してですが、私のように擁護する意見についても122.19.200.68さんのように批判する意見についても、両方あることは紛れもない事実で、善臣が「言った」ことも事実（解釈は別として）ということは異論ないと思います。となれば、その3つを簡潔に記述することが公平な記述なのではないかと考えますので提案したいと思います。
私はUiweoさんの「客観的」の解釈に問題はないと考えております。Star-dust 2007年3月7日 (水) 02:15 (UTC)

↑何がどう無理やりでこじ付けなのか順を追って説明しなければ、議論の中で有効性など無い。（「『アンチ的』な方ですよね？」と勝手に他人のことを決め付けるような言動を行っている自らのことをまず省みる必要があるのでは？その後、一方的にただ「こじつけだ」と言うのではなく、順を追って説明して欲しい。）

それから、言葉の意味については辞書を参照すればいいだけのこと。コメントも何もない。Star-dustさんも正確で本来的な意味をちゃんとご理解していただいていないようなので、辞書を参照されることを求む。（未だにStar-dustさんのような方もいるので、ここで辞書の記述を載せてもいいかとも思ったが、著作権云々のことなどを言われ、後々、問題になってこのノートが削除の対象などになっても困るので、語意が正確に認識できていない方は、自身で辞書を調べて欲しい。）

加えて、「セクハラと同じように考えるべきものではない」という理由は何なのだろうか？例えば、男性上司が仕事場を盛り上げようと思い、何気なく下ネタを発言したとする。もちろん、下ネタが好きな女性職員や何とも思わない女性職員もいるだろうから、そのような女性は、上司の下ネタが別にセクハラだと感じることは無いだろう。しかし、下ネタに嫌悪感を抱く女性職員にとって上司の発言は苦痛でしかない。この状況で、「公平性のため～」などと言って、前者の女性職員のこともいちいち主張し特記し得るほどのものだと思われますか？そんなわかりきっていることを。そうではなく、ここで強調しなければならないのは、やはり苦痛を感じた女性と、そのような発言をしてしまった上司の不用意さ。さらに、どんな場であっても、そこには上下左右の人間関係が存在するため、苦痛を感じている側はなかなかそれを表に現すことなどはできない。もちろん裁判等は提訴がなければ始まらないだろうが、上司の下ネタが不謹慎であるか、そうでないかは発言がはらむ可能性の段階で十分に判断可能。つまり、その可能性があると判断できた段階で、その言動は不謹慎であると言うことができる。柴田騎手の発言が、このようなセクハラの事例とほぼ同じようなものであることは、常識（一般的な大人が持ち得る分別）において判断可能なことだろう。この段落の話を未だ主観云々だと人間は、正直日本語がわからない人間だとしか言いようがない。鳴海さんは上記で個人攻撃はしないを示されているが、話の通じない人間にはどうすればよいと言うのだろうか？わかっていないことをちゃんと指摘し、辞書で調べろと言う以外に方法が無いではないか。--58.90.96.187 2007年3月7日 (水) 03:36 (UTC)

58.90.96.187さんへ；あなたのご発言は申し訳ございませんが私には理解できません。鳴海さんへ；柴田氏の発言が不謹慎であるかどうかについては、不謹慎ではないと感じる人がそれなりにいるということが証明できれば、普遍性がなく主観を含んでいる考え方ということになります。これまでの発言で、不謹慎ではないと明確に主張しているのは202.238.75.111さんだけでしょうかね。これだけでも十分に証明たり得ると思いますし、他にも同じように考える方がいらっしゃるだろうということも合理的に類推可能ですが、念のためもう少し大勢の意見が欲しいところです。Star-dustさんへ；私もStar-dustさんの発言に同意します。ご提案の内容についても私の提案と全く同じだと考えます。--Uiweo 2007年3月7日 (水) 04:26 (UTC)

↑まず、ちゃんと辞書を参照されました？それを確認したい。未だに「不謹慎」の意味・定義がわかっていないようなので。あと、「主観」という言葉についても。もちろん、その言動に直接的に関わる人間にとっては、当事者であるゆえ「分別」でもって判断することは難しいだろう。あなたが言っていることは、その範囲と一般的な範囲とを混同させたもの。内容が完全に破綻している。

まぁ、あなたの考え方からすると、例を挙げるとすれば、「殺人は悪ではない」もしくは「悪かどうかわからない」ということになりますよね。だって、「人を殺して何が悪いのか？」などと考える人間は存在するでしょうから。（昨今、そのような内容のニュース等も、一部メディアで報道されたりしていますしね。）普遍性や一般性の用法もよくわかっていらっしゃらないみたいだ。

「柴田騎手の発言が不謹慎であるかどうか」と「殺人が悪であるかどうか」の判断基準は、分別の範囲で十分。（また、「殺人」のような犯罪といっしょするな、というような意見が来そうですが、その場合は、ちゃんとその理由の説明を求めます。）--58.90.96.187 2007年3月7日 (水) 04:55 (UTC)

失礼を承知で申し上げますが、58.90.96.187さんと122.19.200.68さんは同一人物でしょうか？立場が同じである点は勿論、「↑」「太字」「（）の最後に。」「『理解してないようなので』といった表現」と文章の記述に類似性が見られます。議論に参入したばかりの人が「未だに」という言葉を使うのも違和感を感じます。また122.19.200.68さんの個人攻撃までも擁護していますが、Wikipedia:個人攻撃はしないに「個人攻撃は絶対に行ってはなりません。いかなる場合であっても、他の投稿者を攻撃する理由はありません」とあります。相手に話が通じないからといって「日本語が通じないようなので」などと発言して良いことにはなりません。他の点ならともかく、この点についてまで第三者が122.19.200.68さんを擁護するというのは理解に苦しみます。これこそ（Wikipediaにおける）常識だと思うのですが。--鳴海 2007年3月7日 (水) 05:05 (UTC)

↑同一人物です。可変IPなので、そのことを説明するのを忘れていました。失礼。

では、辞書を参照することを求めても、それを拒否する人間に対し、どう言えばよいのだろうか？正確な認識に改めさせてあげることの方が、言われた人間にとっても有益だろう。もし、他に対処策があるのであれば、示していただきたい。省みて、以後その提示された方法を採るようにするので。--58.90.96.187 2007年3月7日 (水) 05:16 (UTC)

繰り返しになりますが、言葉の定義の問題では無いのです。58.90.96.187さんが普遍的・一般的・常識とする考え方に我々（としましたが、異論があれば訂正します）は異を唱え「それはそんなレベルでは無く貴方の主観だ」と言っているのです。「わかっていないことをちゃんと指摘し～」「正確な認識に改めさせてあげることの方が～」などについては仰るとおりで、それだけなら個人攻撃でも無いので何も問題はありません。しかし私が問題にしているのは、これに加えて「日本語が通じないようなので」と発言したことです。この部分はお互いにとって何の益も無く、全く必要の無い言葉です。貴方の主張は、その主張するところに加えて個人攻撃を行ったことに対する反論になっていません。以上、個人攻撃について発言しましたが、これらのことについてここで議論し続けるのは迷惑になると思い、自分のノートに項目を設けました。個人攻撃、また可変IPについて、皆様から意見をお寄せ頂ければと思います。--鳴海 2007年3月7日 (水) 13:21 (UTC)

＞「『アンチ的』な方ですよね？」と勝手に他人のことを決め付けるような言動を行っている自らのことをまず省みる必要があるのでは？
そうです。明らかに決め付けている文章ですね。だから「邪推」なんです。わざとそういう表現にさせていただきました。
セクハラの例についてなんとなく言いたいことは推測できます。ですが、比較するには条件として適切ではないと思います。なぜなら、善臣が発言した場は勝利騎手インタビューです。レース中に残念ながら事故があったとしても勝者は勝者、喜びの発言があって問題はありません。ただその中の「笑いが止まらない」という表現が「純粋に優勝できたこと」についてなのか、「優勝できたこと・プラスアルファ」なのか解釈について意見が分かれたことでこの議論は起きたわけです。 ですから、セクハラの例と同様に考えられるものではありません。
それから「不謹慎」という言葉についてですが、辞書をひいても何も変わりません。意味・定義が分かったところで、人によって「不謹慎」に思うかどうかのポイントが違うからです。そして前述の解釈によっても感じ方が違ってきます。お葬式で「笑いが止まらない」と言ったならば58.90.96.187さんの言うように「常識的に不謹慎」と断言できるかもしれませんが、善臣が言ったのは前述のように「アクシデントが起きたレースに優勝した優勝インタビュー」です。これを同じように考えることはできません。

＞柴田騎手の発言が不謹慎であるかどうか」と「殺人が悪であるかどうか」の判断基準は、分別の範囲で十分
これも同じように飛躍しすぎです。

ちなみに私も「不謹慎ではない」と考えております。なぜなら同じインタビューの中で「サイレンススズカにはちょっと気の毒ですけど」という発言をしています。これは明らかにスズカの関係者等へ気を遣っている発言と判断できます。ただ純粋に優勝したことには喜んでいるので「笑いが止まらない」という表現になったと解釈しています。このようなことから、アクシデントに気を遣いつつ勝者として喜びを口にしたため不謹慎とは言えないと考えます。Star-dust 2007年3月7日 (水) 06:29 (UTC)

だいぶ議論がエスカレートしていますが、煽りや挑発には乗らないようにして、議論の本当のポイントを速やかに解決する方向へと話を進めましょう。このまま永久に議論を続けてもIP氏の考える結論を改めていただくことは難しいようです。それよりは、お互いの支持者がどれだけいるのかを示すためにアンケートをとるのはどうでしょう。最終結論を下すための重要な判断材料になると思います。「例の柴田騎手の発言が不謹慎であるということは客観的事実である」と考える人は賛成票、「例の柴田騎手の発言が不謹慎であるとするの主観的なものである」と考える人は反対票を投じるというのはどうでしょうか。問題がなければ約24時間後に開始します。--Uiweo 2007年3月7日 (水) 15:01 (UTC)

「人にによって『不謹慎』に思うかどうかのポイントが違うからです。」というStar-dustさんのコメントが的外れだと繰り返し言っているのだ。（そもそも言葉の意味・定義がわからずに、なぜ、そのポイントについてどうこう言えるのか不明。言葉の意味・定義がわからずに会話をすることなど不可能。開き直らないでいただきたい。）不快に感じる人がいる可能性がある言動を不用意に行うことが、すなわち「不謹慎」なのであって、あなたが言う「『不謹慎』に思うかどうかのポイントが違う」とはどういうことだろうか？意味不明。ちゃんと辞書を引くことを求める。
なぜ、セクハラの例と比較できないのかも、あなたのは理由になっていない。ここで比較しているのは、その言動の不注意さ・不用意さである。仮にあなたが言うように、「笑いが止まらない」という発言の解釈が分かれているのなら、そのような悪い方に解釈されてしまうような可能性を孕んだ発言をしたこと自体が、そもそも不注意・不用意なのではないか？何度も言うが、そのような不注意・不用意な言動を不謹慎だと言っているのだ。おかわり頂けました？
あと、「お葬式で～」とおっしゃっているが、それは常識で不謹慎だと言えるのに、なぜ、レース後のインタビューでは常識で不謹慎と言えないのかも、説明不足。
サイレンススズカは即日安楽死させられている。誰かが死んで勝った勝負であるにも関わらず、大衆の面前で、大喜びすることが「不謹慎である」とは言えない、とはどういうことだろうか？あなたの考え方からすると、例えば、大学の指定校推薦を受ける際に、本来であれば自分は推薦希望者の中で席次が規定順位に達しておらず推薦を受けることができなかったのが、たまたま自分よりも上の席次の希望者の友人が交通事故等で亡くなって、自分の順位がその分だけ繰り上がり、代わりに推薦を受けることができるようになり、その推薦でもって有名大学に入学し、亡くなった友人の家族がいるような場で、「亡くなった彼には気の毒だけど、笑いが止まらないよ。」と大喜びするような人間も、不謹慎ではない、ということですよね？だって、大学受験という勝負において、どんな形であれ、勝利を手にいれたのだから。（もし反論があるのなら、なんとなくで「飛躍がある」などと言うのではなく、どこがどう飛躍なのかの説明を求める。「殺人」と比較した私の例を、飛躍というのであれば、何がどう飛躍なのか、きちんと説明していただきたい。ちなみに、当時のテレビ放送の映像を見る限り、インタビューの時点でサイレンススズカの予後不良は判明していたものと思われる。映像はYouTubeで「サイレンススズカ」「笑いが止まらない」「柴田善臣」等のキーワードで検索すれば、視聴可能。）--58.90.96.187 2007年3月7日 (水) 15:48 (UTC)

予後不良の結果については、すぐに該当馬の厩舎・馬主には伝えられますが、その他の関係者については直接発表はされません。202.238.75.111 2007年3月8日 (木) 01:14 (UTC)

58.90.96.187氏の「不謹慎」と言う言葉に対しての理解・解釈も的外れです。だからかみ合っていないんですよ。
ちなみに大学入試の例えも的外れ。善臣が話していた場は「勝利騎手インタビュー」です。途中のアクシデントがありつつも「勝利」について語る場であるという事、そしてそこで勝利の喜びに語ることになんら問題がないことにも異論はないと思います。例え関係者がいたとしても、そういう場で大きく喜びを表現することが果たして不謹慎と言えるのでしょうか。しかもその中で「気の毒ですけど」と配慮もしています。そういう点から、不謹慎とは言えないというのが私の見解です。そこを貴方が決め付けて、善臣＝悪いというような表現、見解をこの件の例えとしては適当と思えない例を挙げて言われているのでずっと反対しているのです。
私のような見解の人は私だけではありません。今でも掲示板等でこの議論になると同じようなことを言う人はいます。掲示板などの書き込みですからソースとはなり得ないでしょうが、それすらも否定する断固たる理由もないのになぜ決め付けるのかそこが私には理解できません。どちらの意見もあるならば、どちらも記述しておくことになにか問題がありますでしょうか。私にはそれで解決できるもののように思えるのですが。--Star-dust 2007年3月8日 (木) 02:55 (UTC)

自分が投稿した文章によって、ここまでの議論を起こしてしまい、申し訳なく思っています。私の意見を申し上げさせていただきますと、正直なところ、「不謹慎」であるかどうかの見解で言えば、IPユーザーの方の意見の方に分があるように思われます。ただ、分があるからと、それでいいというわけではありません。どういうことかと言いますと、検証可能性の問題を克服できているかが判断しかねるからです。少なくとも、柴田騎手がそのように発言した事実に関しては、IPユーザーの方が上記で実際の映像を見る方法を提示されているので、検証可能性を満たしています。ですが、不謹慎と言えるかどうかの判断は難しいところです。常識と言ってしまえば、そうだが、では常識の基準とは何のか？そもそもそんな基準などないから常識なのか？うーん…、なんとも難しくてよくわかりません。かと言って、じゃあ、発言した内容と状況の事実のみを記載すればいいのかというと、それもまた難しい問題です。それにはウィキペディアは何でないかが絡んできますし、何より、いったい何処から何処までの事実を記載するのかという情報の取捨選択の基準が難しく、さらに議論を大きくしてしまいそうな雰囲気があります。それに、投票を行うにしても、Uiweoさんの発言を読む限りでは、投票の指針を満たしておらず、このような状況で投票を行っても意味はあまり無いように思われます。

まあ、自分で記事を書いておきながら申し訳ないのですが、なんとも難しい問題なので、とりあえず、三ヶ月なり半年なりの冷却期間を設けるのがもっとも得策であると思われます。このノートを編集保護に申請しても構いませんが、本文が保護されていないのにも関わらず、ノートを保護に掛けるというものおかしな話なので、個々で皆さんがこの議題でのノートの編集を自粛されることを提案いたします。--Selbst 2007年3月7日 (水) 17:20 (UTC)

冷却期間自体に反対はしませんが、その間の論争部分の記述をどうするかが問題です。私は、現在の客観的ではない「叫んだばかりか」という表現を改めるべきと考えますが、恐らく今のままで良いという反対意見も出るのではないでしょうか。--鳴海 2007年3月7日 (水) 17:49 (UTC)

確かに、その部分も難しい問題です。私の考えとしては、今、本文の記述を触ると、この議論に参加していない第三者の便乗犯的な編集者も出てきかねないので、そうなれば、本文が編集保護される事態に陥ってしまう危険性があります。そのため、本文には一切触れず、

等のテンプレートを記事の冒頭に貼るのが良いのではないかと思います。--Selbst 2007年3月7日 (水) 18:16 (UTC)

それではこちらの立場からすると、客観的でない記述を当分の間放置しなければならない、ということになります。「どちらにしてもそういう文句は出るのだから」と言われるかもしれませんが、私は、相手が「叫んだばかりか」という表現にこだわるのを見て、これを編集し直すと編集合戦になると判断し、そのまま放置してきたのです。それを更にこのまま放置することになれば、配慮をした側が不利を被ることになります。ですから「今の記述がこうだからこのままで」というのは受け入れられません。--鳴海 2007年3月7日 (水) 18:53 (UTC)

別に結論を出すと言っているのではなく、議論を休止すると言っているのであって、上記のテンプレートによってノートを読まれた方には現在の状況を理解頂けるものと思います。鳴海さんがその部分を編集されたとしても、すぐに差し戻されるでしょうし、それこそ仰っているように編集保護ということになります。編集保護になれば、結局その部分が編集できなくなるばかりか、この議論とは関係の無い他の項目の編集まで出来なくなってしまいます。ここはどちらかの有利不利を考慮する場ではありません。現在の時点で、もっとも良い妥協点を探ることを考える場です。こう言っては言い過ぎかもしれまんが、わずかな表現の言い回しの為に、この項目以外の他の記述の編集についてまで、迷惑を掛けることが正しいこととは思いません。--Selbst 2007年3月7日 (水) 19:09 (UTC)

私はこれからしばらくの間、所用で返事を返すことが不可能になりますので、先に案を提示しておきます。

• 冷却期間については、来週の日曜からを目途に半年間。その間は、この議題における編集は個々で自粛すること。半年という時間は、Wikipediaにおける冷却期間としては決して長いものではありません。
• 本文には触れず、まだ議論の途上にあることを示すテンプレートを記事の頭に貼り付けておく。どちらかの側の有利不利などは関係なく、それに、まだ「叫んだばかりか」という表現が一方的で独断的であるという結論は出ていない。何よりも、まずは一旦加熱した議論をひとまず終息させ、他の部分の編集者に迷惑を掛けないようにすることが第一。

以上です。私自身は、おそらく5日程度復帰できませんが、何か不備な点がありましたら修正をお願い致します。--Selbst 2007年3月7日 (水) 20:07 (UTC)

私の提案したアンケートの実施については肯定的な意見が見られませんでしたので実施を見送ります。冷却期間を設けるのはよいアイデアだと思いますが、鳴海さんの言いたいこともわかりますし、冷却期間経過後にまた同じ議論が繰り返されるとしたら意味がありません。冷却期間中は「…と叫んだばかりかび、勝利騎手インタビューでは…」としておき、冷却期間解除後にこれを元に戻すかどうかを改めて議論するというのはどうでしょうか。--Uiweo 2007年3月8日 (木) 04:31 (UTC)

Selbstさんは中立的立場での発言を心掛けているように思うのですが、でしたら何故我々の側だけに配慮を求めるのでしょうか？可変IPさんにも同様の呼び掛けをするべきではないでしょうか？「現在の記述がこうだから」という理由は先に申したように受け入れられません。或いは「可変IPさんに言っても無理」と考えているのかもしれませんが、私も今のSelbstさんの呼び掛けに応じて譲歩する気はありません。

これ以上議論をしないで欲しいとのことでしたが、一つ重大な問題に気がついたので発言します。これまで「笑いが止まらない」という発言にばかりスポットが当たっていましたが、私が問題にしているのは『「よっしゃー！」と叫んだばかりか』という表現です。この表現はインタビューでの発言のみならず「よっしゃー！」と叫んだことも悪（この場合不謹慎）であったことを意味します。しかし私には、少なくともゴール後に叫んだことは不謹慎と呼ばれる行為には思えません。スピード競技において、いくら有力選手が故障しようが、勝った選手がその瞬間に喜びを爆発させるのは当然の光景だと思います。--鳴海 2007年3月8日 (木) 16:56 (UTC)

しばらく返信を申し挙げられずにすいません。基本的にどちらかが妥協しなければ治まらないものだと考えています。しかし、どちらも譲られないのであれば、以下の記述方法を提案します。
今ある記述「1998年の秋の天皇賞（サイレンススズカがレース途中故障し、予後不良と診断され即日安楽死されることとなったレース）において、オフサイドトラップに騎乗し優勝したが、その際、レース直後に『よっしゃー！』と叫んだばかりかび、勝利騎手インタビューでは「笑いが止まらない」などと発言したことについて、一部ファンから非難を浴びた。」の中で、私が傍線を引いた部分を削除します。なぜかと言いますと、（私が書いておいてこんなことを言うのもなんですが）確かに「一部ファンから批判があったのは事実として記憶があるのですが、それを確認する手立てが今現在残っていません。逆に、その批判に対して擁護があったということも確認不可能です。つまり、検証可能性を満たしていないわけです。Wikipediaでは事実かどうかということよりも、検証できるかどうかの方が重要ですので、「批判があった」ということも「擁護する声があった」ということも書く必要が無いと言えると思います。しかし、それでは、ウィキペディアは何でないかが問題になってくるのではないか、つまり、単に検証可能な事象だけを記載したのでは、その記述の旨がよくわからないものになってしまうのではないか、という意見が出てくると思います。それはもっともなことなのですが、ここはひとまず冷却期間を設けようという一時的な合意ですので、そのことは一先ず置いといて、加熱した議論を収束させることを優先すべきかと思います。したがって、検証可能な記述以外は一先ず削除し、上記で議論されているような内容については、記事の頭に貼り付けたテンプレートによってノートを読まれた方々に、各々で判断してもらえるようにしておくのが良いかと思います。
これでいかがでしょうか？--Selbst 2007年3月14日 (水) 14:56 (UTC)

Selbstさんの提案に賛同します。ただ、私が「徹底的な擁護派で、自分の要求が満たされたから冷却期間に合意した」と取られることを懸念します。なので意思表示だけさせて頂くことをお許し下さい。私は「Selbetさんの案だと今度は擁護派に寄っている」と考えています。その根拠は議論再開後に述べますので、質問・反論もそれ以降にお願いします。--鳴海 2007年3月14日 (水) 16:16 (UTC)

議論になっていた箇所を復活させました。相当間が空いてしまったので、過去の自分の主張とも違うものにしてしまったかもしれませんが、そこは大目に見て下さい--鳴海 2007年10月30日 (火) 17:22 (UTC)

個人的には戻さなくてもよかったと思います。いろんな意味合いを含めて、ですが。--Star-dust 2007年10月31日 (水) 10:46 (UTC)

再び「笑いが止まらない」発言の記述を巡って編集合戦になっていますが、保護が必要ですか？--けいちゃ 2008年12月26日 (金) 09:52 (UTC)

とりあえず、戻さずに要出典を入れてIPさんに出典を求めてみましたので、これで様子を見てみましょうか。--Star-dust 2008年12月26日 (金) 15:40 (UTC)

しかしまあ、10年を経た今でもこの発言を曲解して粘着する人がいるというのは信じられませんね。あと50年くらい粘着すれば気が済むんですかね？--けいちゃ 2008年12月27日 (土) 05:01 (UTC)

乗り替わりのGI勝ち

• 「特徴としては乗り替わりでGIを勝ったケースが多い。」

上記記述は誤ってる若しくは曖昧(乗り替わり)だと思います。 乗り替わりがテン乗りを示すのであれば、中央GIをテン乗りで勝ったのは2007年2月現在オフサイドトラップの天皇賞だけです。ヤマニンゼファーやオレハマッテルゼは、該当GIの2～3走前からの継続騎乗です。

特に異論などない様なので削除しますモナーク 2007年3月7日 (水) 13:41 (UTC)

テン乗りってそもそもどういう意味ですか？ 素人です。単なる質問なので説明お願いします。

「テン」というのは「初め」という意味で、「テン乗り」とは前の騎手から乗り替わって初めてその馬に騎乗する、ということです。初騎乗だけではなく、単なる乗り替わりの意味で使われていることもあるかもしれません。オフサイドトラップの場合は初騎乗だったので、元々の意味で「テン乗り」です。--鳴海 2007年12月17日 (月) 18:09 (UTC)

エピソードの記述の仕方

Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるという方針に従い、エピソードの本文中に埋め込めそうな箇所、すなわち競馬に直接関連する箇所を来歴に組み込みました。強引な部分もあるかと思いますので、手直し頂ければと思いますが、移動そのものについてはご理解下さい。--鳴海 2007年11月20日 (火) 16:23 (UTC)