ノート:柳澤伯夫

2007年1月の失言について

女性は産む機械発言はどうなりましたか？柳沢さんを知ったのはこの発言ですし、柳沢さんの全てを知るにはこの発言は結構重要だと感じます。

なぜ国会議員辞めないのですか、アナタの発言は、誤ってすむ問題では、ありません、女は、子供を生む機械なんてあなたのお母さんも、機械ですが、国会議員というより、人間としていっていいこととそうでないことがあるはずです、そんなこと言う人が議員さんなんて、日本の恥です議員さんを辞めてください、そしてアナタは、これから、ご自分言ったことについて反省してください --以上の署名のないコメントは、60.45.176.226（会話/Whois）さんが 2007年1月29日 (月) 12:28 (UTC) に投稿したものです。

Wikipediaは電子掲示板ではありません。WikipediaのノートをWikipediaの記事の編集の方針ではなく、不満の捌け口を書くために使わないでください。--経済準学士 2007年1月29日 (月) 13:12 (UTC)

本文にもありますが，氏の発言は， 「機械って言っちゃ申し訳ないけど…15～50歳の女性の数は決まっている。産む機械、装置の数は決まっているから、機械というのはなんだけど、後は一人頭で頑張ってもらうしかないと思う」 というものであり，「女性は産む機械」とは厳密には発言しておらず，やや公正さに欠けた要約に思えます．--163.221.190.139 2007年1月30日 (火) 15:36 (UTC)

「出産機械（マトリックスの見すぎ）発言事件」に関しては、海外の少なくない国々でも報道されてしまいましたので...
同事件の参考資料・情報に該当する、たとえば海外で報道されているような情報などを掲載することについてはいかがでしょう。 --以上の署名のないコメントは、59.190.37.206（会話/Whois）さんが 2007年1月31日 (水) 07:32 (UTC) に投稿したものです。

ただ今「産む機械」周辺を削りました。阿部知子議員の「阪神大震災で自衛隊は数日動こうともせず…やはり軍隊は国民を守らない」が削除の上で「編集保護」となっているのだから柳澤大臣だけ不利な発言が残るのはアンフェアです。同じ失言。片方は保護を受けられてもう片方は受けられず集中砲火は駄目かと。阿部発言も反映されれば、柳澤発言もあっていいですけどね。--211.130.159.136 2007年2月1日 (木) 08:45 (UTC) --以上の署名のないコメントは、61.127.100.11（会話/Whois）さんが 2007年1月31日 (水) 08:09 (UTC) に投稿したものです。

阿部知子なんて政策に影響していないが、自民はホワエグ・消費増税・法人減税・外資献金解禁などで国民を完全に敵に回しているんだよ。柳澤のクビは国民に差し出せ。 --以上の署名のないコメントは、Tomo9856（会話・投稿記録）さんが 2007年1月31日 (水) 10:27 (UTC) に投稿したものです。

すみません、編集が競合してしまいました。同じような内容を執筆してしまったようですが、さすがに「擁護論」・「告発論」と2つに分かれているのはわかりにくいと思うので、節を統合したいのですが・・・・。それから、阿部知子発言が編集保護で削除されているから、柳沢だけ発言が残るのはアンフェアというのは、非常に次元の低い理由だと考えますが。おちゃわん 2007年1月31日 (水) 11:11 (UTC)

擁護論が「擁護」になっていませんね。もっとも、擁護しているのは総理大臣と経団連会長しか確認出来ませんし、内容も「すぐに訂正、謝罪しているので辞める必要なし」だけにとどまっていますが・・・。個人的には「告発論」の前半だけの記述にとどめるのが適当かと思います。--micch 2007年1月31日 (水) 14:05 (UTC)

2つにわかれていると非常にわかりにくいですし、擁護論・告発論ともほぼ同じ内容ですので、統合しました。いまさらですが、現在進行中の事象ですし、「講演で発した言葉についての、公式な情報源がないと・・・。」という助言も頂戴しました。十分、考慮の上の執筆が必要かもしれません。私も、性急な編集を行ってしまいましたが、勉強不足でした。おちゃわん 2007年1月31日 (水) 23:54 (UTC)

やはり「阿部知子」発言が載らない限りは、柳澤大臣発言も載せるべきではありません。柳澤発言は「多少男尊女卑なようにも聞こえる、保守的な儒教っぽいオッサンの話」で済みますが阿部発言は、「平和主義のためなら、人命は鴻毛より軽し」という非常に危険なものです。ある一方の陣営を擁護するのは、新聞、TV等一方向媒体の仕事です。ネット上なら、それはいけません。--211.130.159.136 2007年2月1日 (木) 08:45 (UTC)署名の仕方覚えました。

今やこんなに社会問題になってるんだから言及してもよいと思う。野党は柳沢大臣が辞めるまで全ての国会審議に応じない方針。--219.125.6.248 2007年2月1日 (木) 09:02 (UTC)

私も大人気ないですが、変ですよ。TVや新聞だけがメディアではないし、これだったら阿部知子も編集保護外して「人名は鴻毛より軽し」のイデオロギー的な罪を告発すべきです。私は柳澤大臣の部分がどんな形で「編集保護」になるかでウィキペディアの力がわかると思いますよ。--61.127.100.18 2007年2月1日 (木) 09:20 (UTC)

編集保護は内容に関わらない状態でおこなわれます。従って、保護した時点の版は、なんらかの意志表示を行うものではありません。--ゆきち 2007年2月1日 (木) 10:23 (UTC)

211.130.159.136さんね、件の発言による波紋を削除されてますが、野党の審議拒否などこれだけの大きな波紋を呼んでいることは事実で、どうみても看過できない事態ですよ。だからこれは載せるべきですよ。「阿部知子の発言が載らない限り」といいますが、だったらあなたが「阿部知子の発言を載せるべき。そして、柳沢発言も載せましょう」と主張すればいい。それと、現役閣僚（それも厚生労働という自分の所轄分野）の発言は、そうでない人の発言より影響力が極めて大きいんですよ。内閣不信任など政局にすぐに繋がりますから。だから、阿部知子さんと一緒に扱うことこそ逆に中立的じゃないですよ。--Highexpress 2007年2月1日 (木) 12:55

現時点で無名の政治家だから良くて、有名な政治家だから駄目、保護は受けないというのは変ですよ。阿部知子は偏向、無知はあっても一応正常で精神異常者でも麻薬中毒者でもないのだから妄言はのせるべき。「大きな波紋」はTV新聞の商業的な都合。もっと大局的に見て、両者を比較すべきと。柳澤大臣が儒教テイストでも、「儒教は駄目。毛沢東主義は良い」は敗戦史観過ぎます。現時点くらいでの保護で最適では？--211.0.159.58 2007年2月2日 (金) 09:09 (UTC)

これだけ世間から注目された発言なんだから、賛否はともかくとして「事実」として載せるべきなんじゃないか？ --以上の署名のないコメントは、125.200.224.106（会話/Whois）さんが 2007年2月3日 (土) 04:16 (UTC) に投稿したものです。

軍隊が国民を守らないのは明らかなこと。阿部発言を盾に柳沢発言を擁護するのは筋違い。--以上の署名のないコメントは、59.85.144.189（会話/Whois）さんが 2007年2月3日 (土) 09:55 (UTC) に投稿したものです。

同感。阿部知子は柳沢発言と何ら関係はないから、ここではなく阿部知子のノートで議論すればよい。政治家の問題発言なんて星の数ほどあるんだから、それぞれの発言を載せるかどうかは各ページでの判断でよし。ここで阿部知子を論じる必要ゼロ。--Pochi1 2007年2月3日 (土) 20:33 (UTC)

「あまりに輸出企業（経団連で力を持つキヤノン、トヨタか？）の利己的利益に偏った法案」など、中立性に欠ける感情的な記述（少なくとも「？」を書くような記述は論外）が残されたまま保護されるのは問題。保護するなら例の発言がなされる前の状態までrevertしたうえで保護すべきと考えます。Ichitaro 2007年2月5日 (月) 13:18 (UTC)

Wikipedia:保護の方針に上記と同様の提案をしましたが、残念ながら多くの時間をWikipediaの議論に費やせる立場にありませんのでそちらは撤回しました。本記事については下にも多くの方の書き込みがあるように活発に議論が行われておりますので、一意見として残しておきます。Ichitaro 2007年2月9日 (金) 16:21 (UTC)

既に指摘されていますが、「柳澤発言」は歪曲されて伝わっています。発言の内容を記載し、報道と発言の差異を明らかにすることは妥当であると思いますが、如何でしょうか？　蛇足かも知れませんが、私は柳澤発言に対する批判は不適当であると考えています。経済金融畑を歩んでこられた柳澤氏が「モノの生産」に例えて説明をすることは、大臣としてはともかく、一政治家としては至極当然のことと思います。そのことを無視して、一般論のなかで機械に例えてけしからんというのは、おかしいのではないかと思います。ま、擁護論もお耳にと思いまして。--Nlab 2007年2月7日 (水) 15:47 (UTC)

はっきり言って、柳沢の記事において、阿部知子などという人物は関係ない。あの人物の記事では失言を載せていないから、柳沢記事にも載せないなどという論理は次元が低い。阿部発言が掲載されていないのは、阿部記事独自の判断。柳沢記事において、他の記事の判断を理由に発言を掲載しないなどおかしい。ウィキペディアは、柳沢発言が問題であるか、ないかを論じるところではない。たとえ問題の無い発言でも、これだけ世間を騒がした・世間に影響を与えた発言は、掲載すべき。おちゃわん 2007年2月7日 (水) 23:48 (UTC)

「女性は機械」とは言っていない。載せるなら、一部分でなく全文を載せるべきだ。--忍 2007年2月8日 (木) 00:06 (UTC)

現在のところ、とても騒ぎになっています。機械に例えた、の発言がきっかけでこのページを見に来る方もいらっしゃると思います。少なくとも、「女性は機械である」と言ったわけではなく、実際にどう発言したか、その正確な記述を載せておくのは擁護派、批判派ともに利になるのではないでしょうか。今の段階では、「女性は機械である」と発言したように見受けられ、そのように事実が歪曲されるのはウィキペディアの望むところではないと思います。私としては不愉快になった発言ですが、発言が歪められるのは好ましくないと思います。。--植物 2007年2月8日 (木) 15:18 (UTC)

ウィキペディアは肝心なときにとたんに役立たなくなるんですね、と思われても仕方ありません。今のままでは歯抜けです。早く合意のもと、適切な形で掲載されることを望みます--121.83.30.246 2007年2月8日 (木) 12:15 (UTC)

阿部知子問題はココとは全く関係無く、持ち出すこと自体無意味であり、アチラのノートでご自由にどうぞ。厚生労働大臣の立場として失言は、森喜朗前首相（当時）の行った2003年のソレ以上と考えられ、地方選挙の投票結果を見ても、その影響力は大きい。なお「正確な記述」に関しては、「言葉尻を捉えて」などという反論を許さないためなのか、ニュースを見ていても編集でカットされていないまんまの長い映像を流しているところも多いぐらいだから、私もココでは敢えて長い文章を載せるべきだと考えます。そうすると、「機械に例えたこと」よりもむしろ全体として「出生率低下の原因を女性のみに押し付けた」かのような発言であることが問題だということが分かりやすくなります。--末遠愁歌 2007年2月8日 (木) 15:15 (UTC)

もう2月です。少なくとも、「現在も同法案の実施を推進しており、2007年1月現在、広範囲な国民世論の強い批判を浴びている」というくだりを修正する必要があります。（参考：Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わない）--micch 2007年2月8日 (木) 16:22 (UTC)

とりあえずは、関連リンクから発言に関するものを外し、そのうえで、発言の全容を掲載することが相当と思います。出生率の低下を女性のみに押し付けたかのような発言ですらないことも明らかになると思います。その後さらに、批判や擁護も含めて事態の全容を記載することが検討されることが妥当であると思います。私はこの事態を、柳澤大臣の発言による混乱ではなく、マスメディアの歪曲報道による混乱であると考えています。その為、この発言・事態について記載することは、柳澤大臣にとって必ずしも不利なものではないと考えています。このような点も考慮され、公平な記載が実現されますことを切に願います。--Nlab 2007年2月8日 (木) 18:04 (UTC)

菅直人の項で「生産性」発言が丹念に説明されてますから、もはや阿倍知子云々という抗弁では保護する理由になりません。発言掲載を解除すべきです--利用者:60.56.190.32　2007年2月12日 (火) 04:24 (UTC)

ノートも閑散としていますから、「保護された原因が取り除かれた」と理解して、保護の解除を依頼するべきと思いますが、如何でしょうか？--Nlab 2007年2月14日 (水) 06:15 (UTC)

保護解除依頼に賛成です。まあ発言が原因で野党が審議拒否を起こすなど、国政上の重大な影響を与えていることは事実なんで、wikipedia上の編集でも書いて差し支えないでしょう。上でも述べられているように、発言をそのまま書き、それが野党や国民にどのように解釈され、それに伴いどのような政治上の影響があったかをあくまで客観的に書けばいいと思います。--Highexpress 2007年2月14日 (水) 13:33 (UTC)

解除後の記述内容によりけり。あれはとっさの例えを迫られての表現が悪かったに過ぎないうえに議事進行の遅滞も、そこだけを切り取って執着したマスコミと野党の責任です。この項と比されがちな、阿部知子議員の方は「推敲可能」なＨＰへの掲載、そして改竄のうえ謝罪すらしていない。加えてここと同じく閑散としているにもかかわらず、保護解除の気配は一向に無し。それを考えると、冒頭にも記しましたが、与党幹部議員であることを考えに入れてもなお、解除後の記述内容によりけりです。--利用者:これでいいのかな？

なんで阿部知子がこんなところで出てくるのか分からんのだが…。両者の社会的立場といい比較の対象にならんでしょ。IPをさらしたくないのか、上の人は署名の名前の欄を書き換えていますが、閣僚の発言というのは一般の国会議員の発言よりも重大なもんなんです。それをwikipediaの編集方針以前に、一般常識として分かっていただきたい。--Highexpress 2007年2月15日 (木) 13:23 (UTC)

二つ上の43.244.155.163さんは阿部知子のノートでも無署名だな。署名できないほど書き込みに責任を持てないなら書かなければいい。さておき、(1)阿部知子はここでは議論する意味がない(2)発言はそのまま書く　の２点は合意と判断していいのでは。よって、とりあえず発言をそのまま掲載するということで保護解除してはいかが？「それが野党や国民にどのように解釈され」たかを書くかは客観性で議論の余地あり。 --Pochi1 2007年2月15日 (木) 14:43 (UTC)

厚生労働大臣という地位とニュースでの取り上げ方を見れば、一般常識に気付けるはず（ってか、そんな人物ココで始めて知りました）。後は発言の全容、国内外の反応、報道のされ方などを客観的に記述がよろしいかと。擁護っぽい意見って、総理周辺とネットを除くと「ＴＶタックル」で「（自分たちと）同じ年代の人間は、過去の国の政策によって誰でも根底にああいう意識がある」とか70歳代の方が同情して仰っていたぐらいしか聞きませんが、公人として擁護した方いるんでしょうか。阿部･･･アッチの編集で自分の意見が通らないから、コッチで憂さ晴らしでしょうかね。履歴とノートを見ていれば見ているほど、半保護にしたくなってきましたが、方針に合わないのでソレは却下ですね。客観性に関しては確かに議論が必要なようなので、上のPochi1さんの提案に賛成です。--末遠愁歌 2007年2月15日 (木) 15:15 (UTC)

発言の後に国会で起こったことを重点的に書けば、一応穏やかに事が収まりそうな気がします。たとえば、

島根県内の講演で「～～～～～」と発言したが、この発言に対して野党各党は猛反発し、柳沢大臣の罷免を首相に要求した。安倍首相も柳沢厚労相も国会で「まことに不適切な発言だった」と謝罪した。波紋はこれだけで収まらず、2月1日から1週間野党4党は審議拒否し、審議中だった2006年度補正予算案は、2月2日に衆院本会議で、2月6日に参院本会議でそれぞれ野党4党が欠席したまま可決成立した。また、2月15日に行われた衆院厚労委に柳沢は出席し重ねて陳謝したが、同じ時間帯に行われていた衆院予算委での2007年度予算審議は、「柳沢に質問通告したのに来ていない」ことを理由に民主党の馬淵澄夫議員が質疑拒否を申し出て、審議が中止となった。

こんな感じでどうでしょう。発言の影響で国会で実際に起こったことにできるだけ特化してみたんですが…。--Highexpress 2007年2月16日 (金) 13:26 (UTC) もう語録として独立させて分割してはどうでしょうか？

公人によってなされているか否かに拘らず、擁護する意見があれば、それを考慮して公平な形を検討していくことが自然であろうと思います。　国会でのことを重点的に記すことも一つの知恵ではありましょうが、そうしてしまうと、事態を正確に反映したものとはならないと思われます。　ところで、発言の全容を記載することについてですが、少々難がありそうです。　録画しておいたいくつかの報道番組を見直しましたところ、無編集で発言の全容を概ね伝えているといえるものがみつかりませんでした。--Nlab 2007年2月18日 (日) 11:29 (UTC) こちらは独立した項目にする案[ -削除- ]--Nlab 2007年2月18日 (日) 12:15 (UTC)

上のサイトに書いてある、「音声による確認」をそのまま書けばいいんじゃないですかね。これは私見ですが、「女性は生む機械」という表現は別に歪曲でもないと思いますけどね。「生む機械っちゃなんだけど…」なんてハッキリ言ってることは事実じゃないですか。文脈や話題から考えて「女性＝生む機械」ととらえる人はたくさんいると思いますよ。--Highexpress 2007年2月19日 (月) 13:37 (UTC)

上のHighexpressさんの案を元に、修正案を叩き台として示します：

島根県内の講演で、「なかなか今の女性は一生の間にたくさん子供を産んでくれない。人口統計学では、女性は15歳から50歳までが出産する年齢で、その数を勘定すると大体分かる。ほかからは生まれようがない。産む機械と言ってはなんだが、装置の数が決まったとなると、機械と言っては申し訳ないが、機械と言ってごめんなさいね、あとは産む役目の人が一人頭で頑張ってもらうしかない」と発言したことが問題視された。柳沢厚労相は国会で「まことに不適切な発言だった」と謝罪した。

　記述内容の合意が形成された段階で保護解除を要請し、解除した途端に編集合戦が起きるようなら再保護もやむなしと考えます--Pochi1 2007年2月21日 (水) 08:39 (UTC)

Pochi1さんの案の後に、野党による大臣罷免要求、予算審議拒否したという政治的な事実も簡潔に書いてもいいかなと思います。--Highexpress 2007年2月21日 (水) 13:15 (UTC)

「女性は産む機械」と云う表現は明らかに歪曲です。機械や装置に例えたことは事実ですが、「産む機械だ」とは言っていません。この表現はマスメディアが作ったキャッチであり、このように発言した旨誤認されている方が多くいるとすれば、非常に残念なことです。 Pochi1さんに質問です。「産む機械」のまえについてですが、可能であれば情報源の提供をお願いします。ちなみに私の方(産む機械～)の情報源は、2月4日のサンデープロジェクト(冒頭VTR)です。--Nlab 2007年2月21日 (水) 19:45 (UTC)

番組は忘れましたが、テレビ番組で流れていたものから以前に起こしたものです。あと、叩き台では「女性は産む機械」という表現は出ていませんよ。よく見てください。柳沢大臣が発言して、問題視されて、本人が国会で謝罪したというところは客観的事実です。野党が審議拒否したことや、「女性は産む機械」という表現が歪曲かどうかは議論がありそうなので避けました。--Pochi1 2007年2月22日 (木) 02:25 (UTC)

Pochi1さん、失礼致しました。　2007年2月21日 (水) 19:45上段(産む機械について)はHighexpressさんに対するものです。　私は擁護論者ですから(柳沢或は自民党の支持者ではありませんよ)、大臣の謝罪も、不適当な批判があるなかで、しかたなくなされたものと考えています。その為、謝罪したことや野党等の反応のみを記すことは、発言に対する批判を一方的に肯定することになり、適切でないと判断してます。

客観的事実と云うことをいえば、彼が「女性は子供を産む機械」と発言していないこともそうですし、「モノの生産に例えた」と釈明したこともそうです。--Nlab 2007年2月22日 (木) 11:23 (UTC)

発言に対する個人的な考え方は、Nlabさんと私で異なるようですが…。私は、大臣やめろとまでは思わないけど、誤解されやすい表現だったし、少子化担当って立場上糾弾されても仕方ないかなと思ってます。まあ、ここでは個人の考えをぶつけ合っても仕方ないんで、編集のしかたを考えましょう。発言内容を書き、野党から（実は与党の一部からも）批判があり、首相から柳沢への注意があり、発言に対して本人が国会で謝罪した。本人は「ものの生産に例えただけで一般的に機械だなんて思ってない」と説明し、中川幹事長は「野党の言葉狩り」としてHP上で野党を批判した。野党（反発）の視点、与党（擁護）の視点2つ挙げたつもりですが。--Highexpress 2007年2月23日 (金) 13:54 (UTC)

まず、中川秀直氏の「言葉狩り」との批判は、健全発言に対する反応に対してのものと記憶しています。 柳沢氏に、誰があなたを最も擁護できる人物であるかと問えば、彼は「私のことを最も擁護できる人物は私ではない」と答えることでしょう。発言が国務大臣のものとして如何かと問うのであれば、謝罪を含む他の発言についても、国務大臣の立場を考えてやらなければならないはずです。我々は、マスメディアの絶大な権力に無関心であってはなりません。 「女性は子供を産む機械」との表現をマスメディアが多用し、柳澤氏がそのように発言したものと理解している国民が多いことも事実ですし、また、そのように発言していないことも客観的事実です。この言葉はこの件を象徴するフレーズ或は主題ですから、まず記載すべき点であろうと考えています。--Nlab 2007年2月24日 (土) 22:21 (UTC)

「女性は産む機械」とは発言していないことは事実ですが、そう解釈できるかどうか議論があるので、発言を丸々載せれば済むという議論で来たんでしょ。「女性は産む機械」と云う表現が歪曲かどうかにこだわる理由がわからん。 「言葉狩り」は確かに健全発言関係の発言ですが、「産む機械」への与党の擁護発言ってありましたっけ？柳沢発言をそのまま載せ、賛否両論があれば両論を書けばいいのでは？--Pochi1 2007年2月27日 (火) 07:18 (UTC)

私は公平な記載を求めているのであって、他の如何なる結果も求めてはいません。　私は与党の支持者でもありませんし、与党内に発言を擁護する意見があるか否かについては関心をもちません。 「女性は(子供を産む)機械」と発言していないことが事実である以上は、発言したと解釈し得る旨の合意が形成されない限りにおいて、発言はなかったものとみなされるべきであり、その旨記載されることが妥当であろうと思います。勿論、解釈し得るとの意見が存在する旨の記載には反対致しません。

[１]・発言の正確な全容のみ記載 [２]・加えて限られた事実を記載 [３]・加えて批判と擁護を記載 [４]・加えて報道での取扱等を詳細に記載 （４又は３については、記事の独立化） 私は、「女性は子供を産む機械」と発言していない事実を記載することは、[１]と[２]の中間に属するものであり、野党の反応や柳澤氏本人及び総理の対応等を記載することは、[２]に属するものであると考えています。--Nlab 2007年2月27日 (火) 23:20 (UTC)

「『女性は子供を産む機械』とは発言していない」と記述することにこだわっているようですが、それは人の解釈によって変わるでしょう？あなたが公平な記述と思っても、Highexpressさんの言うように、「女性＝産む機械と発言しているも同然」と思う人には公平でないと感じるはず。だから全文を記載するにとどめて、それが「女性は子供を産む機械」と読めるかどうかは個々の判断に任せるべき。[1][2]の記載は賛成。[3]は両方併記できるなら。[4]はこのノートの議論を見た限りでは考慮しなくていいと考えます。--Pochi1 2007年2月28日 (水) 11:24 (UTC)

「女性は」をつけないただ単なる「生む機械」という言葉ならおもいっきり言ってますがね…。まあ、解釈は置いといて、私も[1]と[2]を書くのは賛成です。特に[2]は、権力ある立場の見解（擁護や批判）は重要なので、閣僚や首相補佐官、与党幹部の反応（首相、柳沢大臣、小池補佐官など）は書いてもいいと思います（この3方とも謝罪や遺憾のコメントしか述べてませんが）。[3]は、誰からの評価が対象なのか特定できない（たとえば不特定多数の国民なのかとか）ので書くのは難しいです。[4]は書かなくていいでしょう。余計に混沌としそう。--Highexpress 2007年3月1日 (木) 14:47 (UTC)

Pochi1さん＞「女性は子供を産む機械」と発言しているも同然と考える人がおられることは重々承知していますが、それはその方の解釈であって、客観的な事実ではありません。前回記した通り、解釈し得るとの意見が存在する旨の記載に反対はしません。しかし、発言していないことは客観的事実であり、解釈し得るとの意見は客観的事実でないということを、お忘れにならないようお願いします。

Highexpressさん＞あなたが以前、「野党や国民にどのように解釈され、それに伴いどのような政治上の影響があったかをあくまで客観的に」と記されたように、国民にどのように解釈されたかは、政府与党の幹部による解釈や反応よりも軽んじられるべきものではないと思います。

私は、放送局が謝罪する事態にも至っていることから、今すぐということでなくても、[４]を検討することも必要かと思います。--Nlab 2007年3月2日 (金) 00:27 (UTC)

編集画面を開いたところ、「このページは30キロバイトあります。節に分けることを検討…」なんて出てしまいました。そんなに重くなってるのか。[1][2]については反対意見が出ないようなのでこのまま合意でいいのではと思います。

>Nlabさん。野党の解釈と反応は、辞任要求と補正予算審議拒否→与党のみで通過という政治上の影響があった厳然たる事実を書くことで事足りるでしょう。与党の反応については、幹部のコメントでいいでしょう。国民の反応は、書くとしたら報道各社によるアンケート結果（複数社が望ましい）でいいのでは？と思うんですが。でも、考えた結果、それを書くと記述が肥大化しそうで…。永田町の反応だけ書いたほうがよりコンパクトになるかもしれないと今では思っています。--Highexpress 2007年3月2日 (金) 15:20 (UTC)

かなり過剰に反応されてる人もいますがもともとただの例えですしそこまで目くじらを立てるような発言ではないでしょう。 それをわざわざ記述すること自体公平さに欠くのではないでしょうか。 それなら阿部知子氏の発言など今までの政治化の失言を全部書いていかなければならないと思います。

＞203.175.31.84さん、署名と時間の記入をしましょう、ノートを上から見ましょう、ってか「阿部がどうこう」言うのは、決まってＩＰユーザーですね。[1]この記事も関係あるんですかね。 　＞[４]については、報道の大まかな内容を載せればよさそうですが、謝罪はサンデージャポンの一件をしっかりと載せましょう。「サンデージャポンは発言１に関して謝罪した際の映像を、謝罪していない発言２の後に繋げて放送。関係者は意図的ではないと釈明。」という感じで。 　擁護として載せれることと言えば、「たけしのＴＶタックルで『産めよ増やせよの意識の教育を受けてきたんだから、我々の世代にはそういう発想が誰にでもありますよ』『口が滑っちゃったんだねぇ』と擁護とは言えないまでも同情する自民党議員（名前失念）が登場。これを踏まえると青木参院会長の発言内容『頭の中で考えてもいけないこと』は、きつく柳澤氏を戒めていると同時に、『自分は頑張って考えないように努力している』とも取れる。」ぐらいでしょうか？他には「奥さんのプロフィールをあげて、女性を蔑視しているわけではない」というまともなもの、「左翼メディアの陰謀」とか「反日ファシズムの陰謀」とか？なものぐらいですかね。 　この後にも「ご当人の若い人たちというのは、結婚したい、それから子どもを２人以上持ちたいという極めて健全な状況にいるわけですね」発言、「労働時間だけが売り物です」発言、「産婦人科医の需要が減ってるから、供給も減って当然」発言、「タミフル投与後異常行動」問題などなど、書きたいことは山ほどあります。ひとまずこのノートの記載を見ていても半保護状態が望ましそうですが、保護状態の解除そのものは妥当かと。--末遠愁歌 2007年3月03日 (水) 14:36 (UTC)

＞Nlabさん。ちぐはぐな主張を繰り返していますが、「『女性は産む機械』だと言っていない」と思っている人と、「『女性は産む機械』だと言ったも同然」だと思っている人の両方とも文句がないようにするには、発言をそのまま載せることで済みます。保護解除は目指すとして、[1]を載せることに異論はなさそうなので、とりあえず[1]を載せる保護状態での編集の依頼をしてはいかがでしょうか？--Pochi1 2007年3月3日 (土) 18:38 (UTC)

Highexpressさん＞「女性は(子供を産む)機械」という表現が、マスメディアで頻繁に使用され、この事件を象徴するフレーズ或は主題であったということは、否定されませんよね？　このノートでも、私の他に２名(或は同一人物の可能性も無きにしも非ずですが)の方が、その発言が柳沢氏からはなかったことを指摘していますし、実際、彼の発言のなかには存在しない言葉です。　他方あなた方は、発言がそのように解釈し得るのではないかと主張しているに過ぎません。　議論は、問題の表現が歪曲であるか否かと云うところは存在しても、実際に柳沢氏が発言したか否かと云うところには存在しません。　そのうえ、問題の表現が柳澤氏の発言のなかに実際は含まれない旨記載することも、また、解釈し得るとの見解が存在する旨記載することも、それぞれ１行、或はまとめて１行で済むもので、長文化させるものではありません。

Pochi1さん＞Highexpressさんに宛てた上記をご参照ください。保護状態で[1]のみを載せた場合、保護が長期化する恐れがありますので、現段階では不適当かと思います。--Nlab 2007年3月4日 (日) 04:50 (UTC)

「柳沢氏は～と発言した。マスコミ各社はこれを『女性は産む機械』発言として取り上げた。一方、～（個人・団体名）は『女性は産む機械』発言ではないと反論した」といった記述ならいかがでしょうか？　個人・団体名を挙げずに後段を「～発言でないという意見もある」とするだけでは客観的でないので、後者を埋められるような発言した個人・団体を挙げてください。保護状態での編集をすると、保護が長期化する恐れがあると考える根拠を示してください。--Pochi1 2007年3月4日 (日) 19:56 (UTC)

＞Nlabさん。　「問題の表現が柳澤氏の発言のなかに実際は含まれない旨記載することも、また、解釈し得るとの見解が存在する旨記載することも、それぞれ１行、或はまとめて１行で済むもので、長文化させるものではありません。」と、本当にそう考えているのなら、一行で済ませてみてください。できないと思いますが。結局、意見を言うだけで、こう書けば納得するという方向性が見えないんですよ。「そうは言っていない」と「言ったも同然」がともに納得するためには、かなり上のほうの方が言っているように、全文載せるのが一番です。「ごめんなさい」が何に対して向けられていたのか、彼がどう言ったのか、後は読む方の判断に任せましょう。「女性は15～50歳までが出産をしてくださる年齢だということなんですから、まぁ後はじゃあ、産む機械っちゃーなんだけども、装置がですね、もう数が決まっちゃったと、機械の数、機械っちゃーなんだかもしれないけども、後は一つの、まぁ機械って言ってごめんなさいね、産む役目の人が一人頭で頑張ってもらうしかないんですよ皆さん」（これは2月3日ブロードキャスターより、不自然な無音部分は確認できず。ただし、滑舌が悪いためかテロップは全ての言葉には出ていないため、一部補充）。「出産できる年齢は限られている－子供を生める女性の数は決まってしまっている－あとは子供を生める女性が頑張ってもらうしかない」という内容を説明するために「子供を産む女性＝機械（、装置）」として例えているんだし、そのキャッチフレーズが『歪曲』とまで言うのには無理がありそうです（サンデージャポンのは明らかに歪曲だけど）。末遠愁歌 2007年3月5日 (木) 16:45 (UTC)

Pochi1さん＞解釈し得るか否かの議論と混同しないで下さい。 ===マスメディアでは「女性は(子供を産む)機械」と柳澤氏が発言したかのように伝えられることもあるが、発言した事実はなく、又、その旨解釈し得るかについては議論の対象である。===或いは===尚、柳沢氏が「女性は(子供を産む)機械」と発言した事実はなく、実際の発言がそのように解釈し得るかについては議論の対象である。===このようなもので良いかと思います。 保護が長期化する恐れについて...議論の停滞或いは無秩序化を招き、保護解除を依頼することが困難になる可能性が予想される為です。

まだ誤解があるようなので、説明します。　柳沢氏が「女性は(子供を産む)機械」と発言した事実はありません。　これは客観的事実であり、議論の対象ではありません。　議論の対象となっているのは、柳沢氏の発言が「女性は(子供を産む)機械」という意味に『解釈し得るか否か』です。　発言が無かったという客観的事実は、「発言の正確な記載」の閲覧者に対して、「女性は(子供を産む)機械」との記述が存在しない理由を説明し、「発言の正確な記載」の信用を担保する為に必要です。　従って、発言の事実がない旨を記載するかについてを議論の対象にするのは、本来おかしなことなのです。　只、実際の発言がそのように解釈し得るとの主張が存在する為、その旨解釈し得るか否かについては議論の対象であるという一文がなければ、治まらぬであろうということが、現時点での私の考えであるわけです。

末遠愁歌さん＞マスメディアが使用した表現について、私の見解は歪曲であるというものですが、前述の通り、現在の焦点は歪曲であるか否かではありません。　記載についてはPochi1さんに対する返信に記した通りです。　私はもともと全文（範囲が曖昧ですが）の記載で合意できればという立場ですが、全文に併せて与野党の反応等を記載すべきとする意見があります。　ところえで、ブロードキャスターからの全文についてですが、一部、私がサンデープロジェクトのVTRから確認したものと違いがあります。　本件については音声が編集されたケースも確認されていることから、可能であれば音声データをお願します。　私の方も、要請があれば、サンデープロジェクトからの音声データをお渡しします。--Nlab 2007年3月9日 (金) 04:22 (UTC)

全文の記載には異論がないようなので、全文の記載で保護解除を目指すという線で進めましょう。叩き台として：

柳沢厚生労働相は2007年1月27日、島根県内の講演で「なかなか今の女性は一生の間にたくさん子供を産んでくれない。人口統計学では、女性は15歳から50歳までが出産する年齢で、その数を勘定すると大体分かる。ほかからは生まれようがない。産む機械と言ってはなんだが、装置の数が決まったとなると、機械と言っては申し訳ないが、機械と言ってごめんなさいね、あとは産む役目の人が一人頭で頑張ってもらうしかない」と発言した。

を提示します。録画から起こしたものですが、録画はもう消してしまいました。それでも、産む機械発言かどうかの判断材料としては十分な内容かと思いますが、いかがでしょうか？--Pochi1 2007年3月12日 (月) 17:57 (UTC)

今さらですが、ノートと履歴を見比べると、編集合戦の元になったのは「阿部知子の発言が載っていないのだから載せるべきではない」と主張して削除を繰り返したIPユーザーがいたからです。それなら、「阿部知子を理由とした削除は認められない」という合意をすれば、保護の障害はなくなりません？2007年2月1日(木)16:33の版までrevertし、保護後の編集内容を反映すればいいのでは？--60.36.118.247 2007年3月12日 (月) 18:12 (UTC)

Pochi1さんの提示した全文を載せる、それで保護解除を目指すことに異議ありません。今までの発言がいくつか問題視された人物としてとして森喜朗さんや武部勤さんなどいますが、彼らのページは発言だけを載せてる例がいくつかありますね（「～～」と発言し、波紋を呼んだ。でとどめておく）。私としては永田町で起こったことも書きたいんですが…なかなか難しいみたいです。柳沢さんのも発言だけの記述にとどめておきましょうか。阿部知子はここと関係ないので、解除理由として挙げること自体控えたいと考えていますし、わざわざ言わなくてもいいでしょう。--Highexpress 2007年3月13日 (火) 14:34 (UTC)

Pochi1さんが示された全文は要旨とみられます。正確且つ音声による再検証が可能な内容を記載すべきと思います。--Nlab 2007年3月16日 (金) 12:13 (UTC)

「要旨とみられます」と主張する根拠をしっかり示してください。講演全体の発言を載せない限り要旨になりますよ。どの部分がどのように問題があるかをしっかり指摘してください。Nlabさんが以前リンクを張っていたページは「＊＊＊」があって、とても全文と呼べる代物ではありませんので、対案を示してください。 また、「音声による再検証が可能な内容」というのはどう記載するのか示してください。音声ファイルの添付ですか？一般サイトで聞けるとしても、それが無編集のものだとどう証明できるんですか？--Pochi1 2007年3月20日 (火) 13:07 (UTC)

音声と照らし合わせて、正確な記載であるとはいえないと思います。[ -削除- ]においてテレビ番組による要旨として記載しているものと同類です。サイトの音声による確認にいて「***」部分があるのは、発言が聴衆の笑い声等によって聞き取り不可能であることにより、聞き取り不可能であることを含めて正確な記載であると考えます。再検証が可能な内容とは、提案者が音声データを提示できるか、或は番組や放送日が判明しており、且つNHK放送ライブラリー又は協力者の録画等から音声データの確認が可能であることと考えています。無論、音声に不自然な点がないか、可能な範囲で検証することも必要です。--Nlab 2007年3月21日 (水) 13:43 (UTC)

どの部分がどう正確でないかを示してください。仮に一字一句正確でないとしても、「女性は産む機械」発言がどうかの判断材料を提供するという本旨に外れないレベルなら可と考えます。「***」が入る記述は百科事典としては不適当なので、それなら一切入れる必要はない。--Pochi1 2007年3月27日 (火) 08:27 (UTC)

まさか、「できれば講演の最初から最後まで一言一句もらさず載せよう」とお考えですか？Nlabさん。そうだとしたらそんなもんおそらくありませんし、ダラダラそんなもん載せられてもわずらわしいし、問題となった部分の趣旨をぼかすだけで何の意味もありません。

「産む機械っつちゃなんだけども、装置がですね、もう数が決まっちゃったと、機械の数、機械っつちゃ何だけども、そういう時代が来たということになると、あとは一つの、まあ、機械って言ってごめんなさいね　その、その産む、産む役目の人が、一人頭で頑張ってもらうしかないんですよ、そりゃ」

でいいじゃないですか。あと、何度も言いますが、「うむきかい」の連続した5音（頭に「女性は」はついていない）はハッキリと述べてますので。--Highexpress 2007年3月29日 (木) 14:34 (UTC)

Pochi1さん＞古い文書等についての記載において、損傷等によって一部の文字が確認できないときと同じように、人の発言についての記載においても、発言の事実にもかかわらず内容を確認できない箇所について、その事実を明らかにすることは、百科事典の編集においては妥当且つ唯一の方法であり、不適当であるとは考えていません。一語一句正確な記載案が示されている以上、あえて不正確な記載案を選択する必要はないと考えます。

Highexpressさん＞お久しぶりです。講演の最初から最後まで一語一句記載すべきとは考えていませんし、そもそも音声データを入手していないませんから。私もサイトに掲載した音声確認部分の記載を考えていますが、Pochi1さんがそれに反対しているということです。「産む機械」と発言したことは事実ですが、仰る通り、女性は～とは発言していません。--Nlab 2007年4月3日 (火) 12:12 (UTC)

惰性による長期の編集保護が嫌い、とかかれた管理者さんもおられましたが、もう四月ですよ。これほど長きに渡って保護するのはいかがでしょうか。219.165.28.75

停滞しているのでちょっと独り言。あの発言は、あまり知られていませんが、2030年の出生率の話をしているんですね。「そういう時代が来たということになると」という部分を不自然に思われた方も多いかとは思いますし、要約では省かれていることも多いのですが、これは、2030年頃に出産が可能な人の大半は、2000年頃に生まれてしまっていると、もうそこは、努力したって変えられない時代なんだという意味なんですね。日本の人口を平均寿命で割ると、年155万人くらいなわけですが、2000年代は年105～120万人くらいしか生まれていないわけです。もちろん、子供を産める人というのは、この半分以下なわけです。「2030年はもう勝負は決まっていると、よく役人に言われる」というのは、おそらく、出生率が2.1になったところで、3割少ない世代から産まれる一人頭の2.1なんですよということを、役人が言うんだということなんですね。それで、これはおそらく、やや鬱陶しいというような、否定的なニュアンスで言っていることですから、柳澤氏は、それでも私は努力するんだと、そういう意味で言っているものと思われるわけです。少子化対策といわれることをやるぞと。ところが彼は「少子化の責任を女性だけに押し付けている」といった批判を浴びせられてしまった。イラクで人質になった3人を叩くような異様な空気が、殆ど日本全体に拡がってしまったわけです。

1月27日の講演、しかも、県議の決起大会といういわば身内の集まりのなかで発言した内容が、録音され、あっという間に報道機関のところに到着して、あっという間に街頭インタビューがとられる。街頭インタビューといえば近頃ちょっと話題になりましたけれども、極めて有効な世論誘導の方法なんですね。あれは世論調査じゃないわけです。作る側も、街の人の意見を聞こうなんて思っているわけじゃない。質問の内容で答えを誘導することは簡単ですし、気に入らない意見は放送しなければ良いだけなんです。これが国民の声だと言われれば、皆いっしょが大好きな日本人は、すぐにそちらになびく。まだ人々が発言について知らない段階で、街頭インタビューを撮ってしまう。「柳澤大臣が女性は子供を産む機械だと言いましたが、どう思いますか？」そんな質問をされたら、私だって否定的な答えをしたでしょうがね。「女性は子供を産む機械」と見出しをつけて、夜のニュースと翌朝のワイドショーで街頭インタビューを放送し、キャスターやコメンテーターがここぞとばかりに攻撃すれば、結果はひとつしかありません。--Nlab 2007年4月15日 (日) 04:39 (UTC) 関連項目に不二家がある理由がよく分からないのですが・・・。--村人A 2007年5月15日 (火) 06:47 (UTC)

当時としては、厚生労働大臣であるということで、関連項目としたのでしょうね。--Nlab 2007年5月25日 (金) 12:46 (UTC)

女性は産む機械と発言したわけではない、と繰り返し書かれていて、たしかに言っていませんが、では女性以外の何が子供を産むんでしょうね。210.238.179.166 2007年8月2日 (木) 07:34 (UTC)

上のIPユーザーさんへ　あなたは男性が子供を産むと思いますか？　男性と女性という分け方は必ずしも適当ではないのかもしれませんが、子供を産むのは、一部の女性であろうと、思いますよ。--Nlab 2007年10月18日 (木) 23:27 (UTC)

保護中のメモ

勤務医の勤務時間長期化の問題について「実際の診療だけを取り出してみれば厚生労働省調査では微々たる時間、その他は研究・待機・休憩などのはず」と発言。2007年3月6日、参議院予算委員会で、小池晃の「長時間勤務など劣悪な勤務環境が産科医の減少・医療事故続発の原因では」との質問に対して。これには小池も「そういう認識だから問題が解決しない」と激昂。--121.1.237.191 2007年3月7日 (水) 03:25 (UTC)

言語間リンク追加の提案

保護されていますが、言語間リンク追加の編集を提案します。eo:Yanagisawa Hakuo,ko:야나기사와 하쿠오,id:Hakuo Yanagisawa,nl:Hakuo Yanagisawaの4つです。3日以上反対がなければ、Wikipedia:管理者伝言板へ保護ページの編集を依頼したいと思います。--ひろくん 2007年6月26日 (火) 11:17 (UTC)

反対がなかったので、依頼しました。--ひろくん 2007年6月29日 (金) 18:00 (UTC)

厚生労働大臣について

内閣改造で大臣でなくなったので変更を願います。　--利用者:名古屋市162007年8月28日(火) 11:46 (UTC)

--220.37.8.11 2008年10月5日 (日) 07:03 (UTC)