ノート:柏原芳恵/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

記述について

あまりおかしな都市伝説までしつこく記載して、芸人ブログを炎上させて書類送検された人みたいになりたいのですか？

事実と言っても100％記載して良いとは限りません。WP:NOTを数度お読み下さい。--目蒲東急之介 2009年3月8日 (日) 10:16 (UTC)

中島みゆきへの花束贈呈エピソードについて

Flashingさん、中島みゆきのオールナイトニッポンの最終回に花束を贈ったことを削除したのはどうしてですか？この放送で中島みゆきは、花束贈呈を受けた唯一の芸能人として「柏原芳恵さんなど」と言及しています。これは中島みゆきの楽曲提供に起因する柏原芳恵の成功との関係性からも必要性のある記述です。そもそもホンジャマカの石塚英彦、ナインティナインの岡村隆史、SMAPの中居正広、さとう珠緒などが本当にファンならば、どうしてレギュラー番組などに呼ばれたり、贈り物を受けないのですか？このような記述こそ憶測に過ぎず検証不能な「都市伝説」に値します。そして中島みゆきの楽曲不提供と柏原芳恵の歌手生命の終焉は、推定可能な命題です。

まず、ここに書き込む際は必ず署名をして下さい。そういったルールを守った上で、投稿をして下さい。

一芸能人が一芸能人に花束を贈ったということが、百科事典に記載するほどの必要性があるとは思えません。ましてや、「柏原芳恵さん“など”」と発言しているのであれば、花束を贈った「唯一の芸能人」でないことは明白です。花束を贈ったことと、楽曲提供とその成功にどのような関わりがあるのでしょうか？関わりがあったところで、一芸能人に花束を贈っただけのことをいちいち書くほどのことでしょうか？Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんをお読み下さい。中島みゆきの楽曲不提供と柏原芳恵の歌手生命の終焉については、貴方の完全なる推測にすぎず、公平な記述ではありません。--Flashing 2009年2月23日 (月) 15:40 (UTC)

一芸能人が一芸能人に花束を贈ったということじゃないです。「「春なのに」（1983年、TBS系『ザ・ベストテン』で最高2位まで上昇）、「最愛」など、中島みゆき作詞・作曲作品を中心にトップ10ヒットを1981年から1986年の間に18作品連続で出した。」と記載されてるように、中島みゆき作詞・作曲作品を中心に全盛期があったのは公知の事実です。「柏原芳恵さんなど」発言は、中島みゆきの言及した唯一の芸能人である論拠であり、二人の関係性を示すものです。 そもそも前年1986年の徳仁親王の花束贈呈こそ「一芸能人に花束を贈っただけのことをいちいち書くほどのことでしょうか？」という論が成り立つのではないですか？そして翌年1987年の中島みゆきの花束贈呈以降に音楽活動の低迷期に入ったことは、前述の記載事実「1981年から1986年の間に18作品連続で出した。」から推測可能な命題です。 なお中島みゆきの記載でも「1983年には柏原芳恵に提供した「春なのに」が大ヒットし、第25回日本レコード大賞の作曲賞を受賞した。しかしながら、それ以降アルバム・セールスは下降線を辿り」とあるのに、1989年から2005年までアルバムすら発売してない事実から「歌手生命の終焉」と表現して何か不都合でもあるのですか？。--Pro-discrimination

どうこう言う前に、まず署名の仕方を覚えて、署名をして下さい。ガイド等をよく読んだ上で、投稿をするのが先のルールです。話はそれからです。--Flashing 2009年2月24日 (火) 07:01 (UTC)

Pro-discriminationさん、まだノートで議論を行っている最中にもかかわらず、勝手に編集を行うことは許されません。そのような行為は、Wikipedia:投稿ブロックの方針にも明記されている禁止行為です。まずは、ノートで合意を得ることから始めて下さい。

記述内容に関してですが、「推測可能な命題」であるということは、所詮は執筆者の推測であり、そのようなものを掲載することはできません。どうしても掲載したいのであれば、推測ではなく、花束贈呈と音楽活動の低迷を結びつける内容が書かれた本なり雑誌なり、信頼できる情報源を提示して下さい。それがないのであれば、単に芸能人同士で花を贈っただけのことであり、特筆すべきこととは思えません。また、花を贈ったこと自体の検証可能性もありませんので、掲載する必要はないと考えます。--Dr.Jimmy 2009年3月2日 (月) 09:53 (UTC)

まずFlashingさんは2月17日半保護状態以後の2月19日に「合意」なしに「勝手に編集を行う」行為をしており、本記載はその是正行為にすぎず新たな記載を求めるものではありません。また「花束贈呈と音楽活動の低迷を結びつける内容」などとはDr jimmyさんの推測にすぎず、本記載は花束提供の事実のみを記しているにすぎず、主観的観念的な憶測をもって、反保護状態以後に編集行為を行い合意を得ることなく花束提供事実の削除こそ暴挙です。まず本記載及び経過をきちんと読んでから編集してください。最後に「一芸能人贈呈説」に関しては、1986年の徳仁親王の花束贈呈の記載事実において反駁ずみで、十分な説明責任をつくしております。--Pro-discrimination 2009年3月2日 (月) 23:55 (UTC)

検証可能性を満たさない記述を除去することは方針で認められています。出典を明示するのは、加筆する側の義務です。

本記載は「花束提供の事実のみ」ですが、Flashingさんも私も既に言っているように、一芸能人が花束を贈っただけでは、百科事典に記載する価値があるとは言えません(またラジオ番組での発言だけでは検証可能性を満たしているとは言えません)。音楽活動に結びつけたのは、私やFlashingさんへの反論としてあなたの方です。

他にルールに則っていない記事があるからと言って、あなたがルールを守らなくても良いという理由には、絶対になり得ません。したがってあなたの反駁はまったく的を射ていないことになります。また、皇太子が花束を贈ったことは多くのメディアでも大きく報じられましたし、探せばいくらでもソースはあるでしょう。中島みゆきへの花束贈呈も、その事実を報じた、それを音楽活動に結びつける内容が書かれた出典を提示していただければ、私は掲載には反対しません。--Dr.Jimmy 2009年3月3日 (火) 02:40 (UTC)

本論点のひとつであるは、中島みゆきのオールナイトニッポンの最終回（1987年3月31日）の花束贈呈事実の検証可能性については開始後1分30秒前後の発言という一次資料から立証可能であり、[1]などの動画提供サイトなどでも確認可能であります。また音楽活動との結び付きに関しては、Flashingさんなどのご指摘を受けて記載されていないところをご理解いただけたらと思います。また一芸能人花束贈呈に関する論争は、今回の反保護の直接的事由には当たらない点も考慮して頂きたいと思います。--Pro-discrimination 2009年3月3日 (火) 03:09 (UTC)

youtubeのような、著作権をクリアしていない、またいつ削除されるかわからないサイトは、信頼できる情報源にはなりません。また、私もFlashingさんも以前より言っているように、「一芸能人が花束を贈った」だけでは、特筆性はありません。Flashingさんからの2009年2月23日 (月) 15:40の投稿でそれを指摘されていますが、それに対しあなたは「推測」を根拠にしか反論できておりません。百科事典に掲載するだけの特筆性があるのでしたら、それを報じた二次資料があるはずです。また、半保護と、本記事の適切性については関連の無いものと考えた上で意見を述べています。--Dr.Jimmy 2009年3月3日 (火) 03:51 (UTC)

Dr jimmy氏の論理は、著作権法上の問題と証拠能力の問題を混同して入り、他のWikipediaを例にあげるまでもなく、youtubeなどを一次資料としてその証拠能力を認めているのは明らかであると同時に、主要事実を推認させる直接証拠である。また先述の通り、Flashin氏の19日記載（19日記載問題)を「他にルールに則っていない記事」と認めながら、その「記事」を論拠に進めるのは論理破綻を繰り返しているだけである。そして19日記載問題を是正する措置としての半保護状態以前への原状回復行為は、半保護の趣旨に沿うものである。一方、Dr jimmy氏は「ソースを見せろ」「二次資料があるはずだ」「百科事典に記載するだけの特異性」など一貫性のない主張を繰り返しており、「ソース」とは直接証拠なのか間接証拠なのか、「特異性」とは証拠に依存するものかなど観念論的な言説で自己正当化を図っており、一次資料の提示という事実関係を否定する如何なる合理的論拠も挙げていない。何度も繰り返すが「一芸能人贈呈説」こそ「「推測」を根拠にしか反論」にすぎず、それを裏付ける直接証拠を明示してから論を展開すべきであり、「皇太子が花束を贈ったことは多くのメディアでも大きく報じられました」ということが事実ならまさに「一芸能人に花束を贈ったにすぎない」という「一芸能人贈呈説」の自己矛盾に他ならない。--Pro-discrimination 2009年3月3日 (火) 16:03 (UTC)

Pro-discriminationさん、議論を行う前に、まずWikipediaの基本方針を理解してからにして下さい。検証可能性云々を言うのでしたら最低でもWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないくらいは理解して下さい。基本方針に何ら拠らない、Pro-discriminationさんの私論による証拠能力と、「他にもあるから」という論法だけでは、全く議論になりません。「ソースを見せろ」「二次資料があるはずだ」「百科事典に記載するだけの特異性」は全て私が挙げた２つの基本方針文書に書かれていることを論拠としており、それを「一貫性のない」と決め付けていること自体が、基本方針を全く理解されていない証拠です。繰り返しますが、記事の掲載を希望する側が根拠を提示するのが、Wikipediaのルールです。あなたのいう「一芸能人贈呈説」を否定し、記事の掲載を希望したければ、あなたの主張を立証する信頼できる情報源と、特筆性を、あなたの方が提示しなければなりません。繰り返しますが、それがWikipediaのルールです。

それから、あなたの誤りを正しておきます。「他にルールに則っていない記事があるからと言って、あなたがルールを守らなくても良いという理由には、絶対になり得ません」という私の発言を、勝手に「私がルールに則っていない」と解釈されているようですが、完全なる誤りです。「他にルールに則っていない記事があるから」と言っているのは、Pro-discriminationさんを指しています。いまだにその論法を持ち出しているようですが、他の記事でやっているから、という理由で、あなたが基本方針を守らなくてもよいということには絶対になり得ません。

次に返信されるのであれば、まずWikipediaの基本方針を熟読し、理解してからにして下さい。方針を理解していれば常識であることを、矛盾だなどと騒ぎたて、何とか問題だの何たら説だの言葉をもてあそぶような論争のための論争にお付き合いするつもりはありません。Wikipediaの基本方針を根拠としない、あなたの個人的な私論を根拠にいくら主張されても、ああそうですか、としか言い様がないのです。--Dr.Jimmy 2009年3月4日 (水) 09:03 (UTC)

Dr jimmy氏は、「中島みゆきのオールナイトニッポン最終回への花束贈呈」を削除した明確な理由を維持できなくなるや、Wikipedia:独自研究は載せないなどと論点のすり替えをおこなっている。これは本論点である「中島みゆきのオールナイトニッポン最終回への花束贈呈」の主要事実を裏付ける一次証拠を提示し、その記載の必要性を論拠を示した当方に対して「ああそうですか」などと自暴的な態度になるほど転倒した論理に陥っている。何度も繰り返すが、19日掲載問題は半保護の趣旨を逸脱した行為であり、その是正措置としての原状回復行為は是認されるものである。 しかしDr jimmy氏は、直接証拠か間接証拠か、又は特異性とは証拠に依存するものかというと問いかけに逃亡を図り、「「一貫性のない」と決め付けていること自体が、基本方針を全く理解されていない証拠」などと支離滅裂な発言をするに至っている。 当方は、明確に信頼できる情報源としての直接証拠の提示と特筆性の論拠としての柏原芳恵の他の記載事例との調和的な関係において、及びその必要性は前述のとおりである。そしてDr jimmy氏の「ああそうですか」論は、当方の主張を論理的に反駁すらできない末期的な状態であり、まさにそのような態度で編集に行うものこそがWikipediaの基本方針を熟読することは言うまでもない。--Pro-discrimination 2009年3月5日 (木) 02:13 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せないは、Wikipedia:検証可能とともに、議論に入る前に理解しなさい、と言ったまでです（Wikipediaに参加する人であれば、当然理解できていなければならないものですが）。どこをどう読めば「論点のすり替え」となるのでしょうか。根拠も無く相手を非難したり、決め付けを行うような行為は、Wikipedia:個人攻撃はしないで公式に禁じられています。今後は二度と行わないようにしてください。--Dr.Jimmy 2009年3月5日 (木) 06:29 (UTC)

話を整理されたらいかがでしょう

この記事の荒らし対応をした時から時々見させていただいておりますが、議論が全くの平行線と言うかかみ合ってないと言う感じがいたします。まずは議論の内容を再整理して位置から議論しなおしたらいかがでしょうか？ポイントとなるのは下記の点じゃないかと思います。

• どの記述についてなのか。実際に載せたい文章を記載してそれについて議論する。
• どういったことが問題なのか、箇条書きにして書き出してみる。

外野からの提案ですがご考慮頂けたら幸いです。--Badboy(会話/履歴) 2009年3月5日 (木) 03:01 (UTC)

Badboyさん、ご指摘の通り箇条書きします。まず私はエピソードに次の記載をしました。

• 『中島みゆきのオールナイトニッポン』の最終回（1987年3月31日）に花束をプレゼントしている。--Pro-discrimination 2009年3月5日 (木) 05:47 (UTC)

私の方から、掲載に反対する論点を以下のようにまとめます。

1. 検証可能性を満たしていない

   Wikipedia:検証可能性には、ウィキペディアに執筆してよいのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけであると定められています。また、出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であること、出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができ、除去されても文句は言えませんとも定められています。

   このことを3月3日に私が指摘したところ、Pro-discriminationさんからは同日の返信[2]にて、youtubeにより検証が可能との回答があった。

   youtubeは、検証可能性（及びWikipedia:独自研究は載せない及びWikipedia:信頼できる情報源で述べられている「信頼できる情報源」には該当しないこと、ラジオ番組がyoutubeへの掲載を許諾しているという事実がなく、Wikipedia:著作権、Wikipedia:外部リンクの選び方で禁止されている「著作権を侵害しているページへの外部リンク」に該当すること、以上により出典としては認められないと判断し、したがって検証可能性は満たさないと結論付けます。

2. 百科事典の記事としての特筆性について

   たとえ、検証可能性の問題がクリアされたとしても、Wikipedia:検証可能性にもある事柄が単に「検証可能」だからといって、それをウィキペディアに書いてよいとは限りません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかをご覧くださいと明記されているように、それだけではWikipediaに掲載できるわけではありません。

   Flashingさんも当初から、一芸能人が一芸能人に花束を贈ったということが、百科事典に記載するほどの必要性があるとは言えないと指摘していました[3]。これに対しての返信[4]にて、Pro-discriminationさんは、二人の関係性、音楽活動の低迷期との関係について「推測可能な命題」であるとして「一芸能人が一芸能人に花束を贈ったということじゃない」と反論されていますが、これは個人的な推測にすぎず、それを証明する客観的な証拠を明示していません。私からの、特筆性を立証できるような二次資料の提示の要求にも応じられていません。したがって、現時点では特筆性が立証されるには至っておりません。

以上により、該当の記事を掲載したいのでしたら、Pro-discriminationさんは「検証可能性を満たし、且つ百科事典に掲載するだけの特筆性を客観的に立証する情報源」を提示する必要があります。--Dr.Jimmy 2009年3月5日 (木) 06:29 (UTC)

ふむふむ、論点が綺麗に整理されたみたいですね。僭越ですが纏めさせて頂くとこおいう事ですね。

1. 『中島みゆきのオールナイトニッポン』の最終回（1987年3月31日）に花束をプレゼントしている。
2. 上記内容が事実である事を証明する客観的出典記事が欲しい。ただし、Youtubeは信頼できる情報源とは認められていないので他のもので証明して欲しい。
3. また花束の贈呈は、ただ番組終了記念の形式的なものではなくもっと深い親交があったからで、百科事典に特に記載すべき内容である。(「一芸能人が一芸能人に花束を贈ったということじゃない」とはそおいう事ですよね？)
4. 上記についての客観的な証拠を出典として提示して欲しい。

こんなところでしょうか。

1.については中島みゆき公式サイトとかオールナイトニッポン公式サイトにあればいいのですが・・・ちょっと見付かりませんでした。ファンクラブ会員専用ページにあるみたいですが見られないし・・・。信頼できる情報源とはこんなところなので留意していただけると幸いです。

4.についても同様ですが、こちらは探すのがかなり困難な気がします。しかし、深い親交があったなら互いのブログなどで記録があるかもしれません。それを探してみては如何でしょうか。「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」と言うのがWikipediaのルールですので、お手数ですがPro-discriminationさんに出展を示していただく必要があります。外野からしゃしゃり出てこんな事を申し上げるのも大変心苦しいですが宜しくお願いします。--Badboy(会話/履歴) 2009年3月5日 (木) 07:21 (UTC)

Badboyさんのまとめられたご認識であっていると思います。4.についての信頼できる情報源があれば、自動的に1.も担保できるので、掲載可能であると思います。逆に1.の情報源だけでは4.を満たしていないので掲載不可のままとなります。第三者の方の目で客観的に見ていただくと、今回のように話が整理でき、かつ冷静に進められることもありますので、感謝しています。--Dr.Jimmy 2009年3月5日 (木) 07:32 (UTC)

まず私の立場から述べるのは、

1. 検証可能性を満たしていない→[5]などの動画提供サイトの一次資料から検証可能
2. 上記内容が事実である事を証明する客観的出典記事が欲しい。ただし、Youtubeは信頼できる情報源とは認められていないので他のもので証明して欲しい。→上記の通り。なお信頼できる情報源には、Youtubeを除外する規定は存在しなし、他のWikipediaでもYoutubeを「信頼できる情報源」として論拠にしている。
3. また花束の贈呈は、ただ番組終了記念の形式的なものではなくもっと深い親交があったからで、百科事典に特に記載すべき内容である。(「一芸能人が一芸能人に花束を贈ったということじゃない」とはそおいう事ですよね？)→中島みゆきのオールナイトニッポンの記載でも過去のゲストの８人の中に「1984年9月17日：柏原芳恵 」とある。また花束贈呈は「形式的か、深い親交か」はDr.Jimmy氏の主観的問題に過ぎず、親王からの花束贈呈のエピソードも記載事実がある。
4. 上記についての客観的な証拠を出典として提示して欲しい。→上記の通り。中島みゆきのオールナイトニッポンの放送録音の直接証拠は、信頼できる情報源であり、著作権法上の問題と混同しているのは、Dr.Jimmy氏の主観的問題に過ぎない。--Pro-discrimination 2009年3月5日 (木) 20:26 (UTC)

お二人の論旨も揃いました。ここでそれぞれを論破、説得しようとするとまた堂々巡りになりそうですので再びご提案です。

1. Youtubeが信頼できる情報源として認められるかどうかについて。

   私もざっと信頼できる情報源の項を改めて読みましたが、Youtubeを指定して信頼できない情報源とは記載していないようです。信頼できる情報源として認められないと言う根拠、認められると言う根拠を探してお二人に提示して頂きたいのですが宜しいでしょうか？

   • ～と～の方針文書を複合で読み合わせるとYoutubeは外れる。

   とか

   • ～の項で議論が行われ、その結果Youtubeも信頼できる情報源として認められた（他言語版でもいいと思います。）

   こんなのがあるとお互い納得出来るのではないでしょうか。一旦お互いの理論に反論の手を休めてDr.Jimmy様とPro-discrimination様には私に向かって主張して頂ければと思います。（まるで陪審員みたいですが（滝汗））

2. 特筆性があるかどうかについて。

   これについては結構難しい問題な気がしてます。番組終了時に花束を贈る行為は、ただの形式でも行われますし、親しい人に特に贈られる事もあります。ただ、私としては下記の条件を満たした場合は特別な事じゃないかと思ってます。

   1. 放送時に特に贈呈者として特に名前が読み上げられた。（他多数に含まれない）
   2. 過去の放送に出演歴がある。（出来れば複数回）

   特に1.は重要じゃないでしょうか。これに関する検証資料の前に、私のこの考えについてお二方に意見を頂戴したいと思います。--Badboy(会話/履歴) 2009年3月6日 (金) 02:22 (UTC)

Pro-discriminationさんのご意見

Badboyさん、論点整理ありがとうございます。

1. Youtubeが信頼できる情報源として認められるかどうかについて。→これはYoutubeを排除する規定が信頼できる情報源の記載にないという消極的理由だけでなく、放送という情報媒体を不特定多数に発せられた内容に関しては自己公表物ともいえます。確かに一次情報源として信頼できる情報源では「信頼できる出版元から公刊されている場合」としてますが、「信頼できる出版元」（株式会社ニッポン放送）から放送された内容を録音されたものも同義に解釈しても合理的な範囲と解してよいのではないでしょうか。
2. 放送時に特に贈呈者として特に名前が読み上げられた。→これは[6]などの動画サイトでも検証可能ですが、開始後1分20秒で名前が読み上げられています。ちなみに「ポニーキャニオン社長」（中島みゆきの所属レコード会社）「旧ニッポン放送社長」「柏葉芳恵」「倉本聰」（脚本家）の4名しか固有名詞では呼ばれておらず、「特に名前が読み上げられた」と言えるのではないでしょうか。--Pro-discrimination 2009年3月6日 (金) 04:13 (UTC)

Dr.Jimmyさんのご意見

1. Wikipedia:検証可能性#情報源/ソースには、「ウィキペディアの記事は、事実確認と正確さについて定評のある、信用できる第三者情報源に基いて書くべきです」と書いてあります。また、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源には、「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません」とあります。あえて一文ずつを取り出しましたが、他の箇所や他の方針を照らし合わせてみても、Wikipediaが求めている「信頼できる情報源」を考えても、youtubeが正確性、信用性に定評があるとは言えないでしょう。

   加えて、私が昨日挙げたように、著作権侵害を行っているページへのリンクは禁止されている以上、Wikipediaの出典としては使用できない以上、検証可能性を満たすことはできません。

   方針文書にyoutubeを指定していないことについては当然でしょう。方針なのですから、信頼できない情報源を一つ一つ列挙する必要はありません。方針に「youtubeを除外する」という一文が入っていないから、というのは「方針」というものを履き違えているように思えます。また、これも何度も言っていますが、他の記事にもあるからといって、ルールを守らなくてもよいということには、絶対になり得ません（スピード違反の論理）。

2. 特筆性については、本当に特筆すべきことであれば、放送で花束贈呈が行われたことを、紹介する別の情報源があって然るべきです。一度きりの生放送の中だけで名前を読み上げられただけでは、あくまでも放送中の発言だけであり、トーク番組の発言を一つ一つ拾うようなことは、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませに照らし合わせても、特筆性は認められないと考えます。また、番組にゲストで出演したことのある人が、花束を贈ることなどはごく普通のことであり(逆に番組に出たことも無いのに花束を贈る方が、まだ珍しいでしょう)、それを以って特筆性があるとは言えません。

   また、Pro-discriminationさんは従来より、掲載する根拠として、音楽活動や深い親交と、花束贈呈を結びつける発言を何度と無く行っていますが、未だそれを裏付けるような情報源は一切提示されておりません。いくら、状況証拠を並べ立てても、それが花束贈呈と結びつくことを示すソースが無ければ、Wikipedia:独自研究は載せないで禁じられている「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。」に該当することになります。

結局のところ、昨日、Badboyさんがまとめられた3.及び4.の通り、「花束贈呈が形式的なものではなく深い親交の結果であり、それを示す客観的な証拠を出典として提示して欲しい」、これに尽きると思います。「youtubeが信頼性に定評のある情報源だ」などということを主張するよりも、信頼できる情報源を探す努力をした方が、よっぽど建設的で、記事の質の向上に貢献するのではないかと思います。--Dr.Jimmy 2009年3月6日 (金) 04:33 (UTC)

（申し訳ありませんが見易いように整形させて頂きました。）--Badboy(会話/履歴) 2009年3月6日 (金) 04:54 (UTC)

見易くしていただき、ありがとうございました。少しだけ修正させていただきました。--Dr.Jimmy 2009年3月6日 (金) 05:20 (UTC))

youtubeへの外部リンクについて、過去井戸端で話し合われていた経緯があります（Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeへの外部リンク）。それによると、「著作権に問題がある場合はリンクさせるべきではない」といった感じでおおよその参加者の総意であると見られます。ご参考まで。--Dr.Jimmy 2009年3月6日 (金) 05:20 (UTC)

お二人のご意見を拝見した上での私なりの纏め。

それぞれお忙しい中詳細にご意見下さり有難う御座います。お二人のお話それぞれに肯く所も多く大変勉強になります。その上で更に結論を導き出す為に考えなければいけない点があると思いますので、纏めと共に記載させて頂きます。書いている間にDr.Jimmyさんの書き込みがあったので被ってしまった部分が（汗）

• Youtubeについて。

  私も独自にWikipediaにおけるYoutubeの取り扱いについて調べていたのですが。現在のところYoutubeは著作権をクリアしている可能性が極度に低い為、リンクを貼る事自体が禁止とはいかずとも強く非推奨されるものになっています。Wikipedia:井戸端/subj/YouTubeへの外部リンクとWikipedia:井戸端の過去ログ/2006年10月/下旬#YouTubeの動画ページ、またはまとめサイトを外部リンクに置くことの是非を参照して頂ければと思います（「ノート:あやとり」こちらも参考になるかもしれません）。となると、ノートページはまだしも本文に出典として載せるのは避けるべき模様です。

  出典として載せられないとなると「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次情報源は、使ってはいけません」に引っかかってしまうわけですね。

  Pro-discriminationさんの「「信頼できる出版元」（株式会社ニッポン放送）から放送された内容を録音されたものも同義に解釈しても合理的な範囲と解してよいのではないでしょうか。」と言うご意見はかなりの説得力がありました。ですのでそれが確認できるYoutube以外の情報があればDr.Jimmyさんも納得のいくところではないでしょうか。

  話が元に戻ってしまって大変申し訳ありませんが、Pro-discriminationさんから他の情報源をお教え願えないでしょうか。

  紙面でも構いません、過去の雑誌等でも図書館などで確認も可能ですのでお教え願えれば幸いです。

• 特筆性について。

  これについては上記情報源の提示でクリアされると思われます。Pro-discriminationさんのご意見の中で「「ポニーキャニオン社長」（中島みゆきの所属レコード会社）「旧ニッポン放送社長」「柏葉芳恵」「倉本聰」（脚本家）の4名しか固有名詞では呼ばれておらず」という事が上がっていますが、多数の花束が届いた中で特に名指しで呼ばれたのであればそれなりの特筆性は確保できると思われます。

  その上でDr.Jimmyさんが「未だそれを裏付けるような情報源は一切提示されておりません」と仰っているのはYoutube以外でと言う事ですので上記情報源の提示でほぼ間違いなくすべてクリアされると思います。

お二人の述べる論旨はどちらも誤っているところはなく、それぞれの論旨も納得のいくところですので、"『中島みゆきのオールナイトニッポン』の最終回（1987年3月31日）に花束をプレゼントしている。"と言う事実を記載できればいいと思いますのでPro-discriminationさんには是非資料をお教え願えればと思います。

実は"親王からの花束贈呈のエピソード"と言うのがとても気になっております・・・--Badboy(会話/履歴) 2009年3月6日 (金) 05:51 (UTC)

Youtube以外の情報源の提示が、まず必須となります。当然、Wikipediaが求めている信頼できる情報源に合致していることが、最低条件となります。その上で、提示された情報源の内容を吟味して、掲載するかどうかを議論を行いましょう。「名指しで呼ばれた」というだけでは、花束贈呈が行われたという事実の確認だけであり、特筆性の証明にはなりません。提示された情報源によって、花束贈呈があったという事実だけではなく、それについての背景だとか、本人のコメントだとか、後日談などを通して、二人の人間関係や音楽活動との関わりといったことがわかるのであれば、反対するどころかむしろ百科事典の質の向上に大きく貢献することになるので、積極的に賛成します。繰り返しになりますが、花束贈呈があった、という事実だけを載せるだけなら、単なる雑多な箇条書きを増やすだけですので、反対をいたします。--Dr.Jimmy 2009年3月6日 (金) 09:14 (UTC)

Youtube以外の情報源の提示がない限り親王からの花束贈呈のエピソードも同様の措置をとります。Dr jimmy氏には本日中にYoutube以外の情報源によって親王からの花束贈呈の情報の提供を通告する。--Pro-discrimination 2009年3月6日 (金) 09:53 (UTC)

あなたには心底呆れ果てました。まさにWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#具体例の悪い例を地で行っていますね。あなたのやっていることは、単なる報復行為であり、嫌がらせです。そのようなことは止めなさい。--Dr.Jimmy 2009年3月6日 (金) 11:55 (UTC)

別の論議を並列で行わないで下さい

現在私が議論の整理をお手伝いさせていただいているのは、下記の論点のみです。

1. 『中島みゆきのオールナイトニッポン』の最終回（1987年3月31日）に花束をプレゼントしている。
2. 上記内容が事実である事を証明する客観的出典記事が欲しい。ただし、Youtubeは信頼できる情報源とは認められていないので他のもので証明して欲しい。
3. また花束の贈呈は、ただ番組終了記念の形式的なものではなくもっと深い親交があったからで、百科事典に特に記載すべき内容である。(「一芸能人が一芸能人に花束を贈ったということじゃない」とはそおいう事ですよね？)
4. 上記についての客観的な証拠を出典として提示して欲しい。

これ以外の議論を並列で持ち出すのはやめてください。私が"親王からの花束贈呈のエピソード"を気にしたのがいけないのでしょうが・・・。こちらの議論は別途（下記にありますね）行ってください。まずは主題を解決しましょう。

それと、これはお二人に警告ですがWikipedia:個人攻撃はしないに則り、お互いを非難する言葉は厳に慎んで下さい。どちらが先に行ったかは関係なく、喧嘩両成敗ですよ。

さて、お二人に冷静になっていただいて、議論に戻りたいと思います。

主題である『『中島みゆきのオールナイトニッポン』の最終回（1987年3月31日）に花束をプレゼントしている。』ですが、Pro-discriminationさんはYoutube以外のもので情報をご覧になった事はありませんか？もしあれば是非私にお教え願えないでしょうか。何度も言いますが、私自身はこの事実を記載したいと考えています。何とか検証可能性の条件を満たし、掲載に持っていきたいのでご協力の程宜しくお願い致します。--Badboy(会話/履歴) 2009年3月7日 (土) 03:39 (UTC)

表現や言葉遣いについては今後更に慎重を期することを心がけますが、方針への無理解や無視については、今後もきちんと根拠を明示した上で、指摘させていただきます。

Pro-discriminationさんは、別件で私に対して「Youtube以外の情報源」の提供を、18:53の時点で本日中に、という極めてハードルの高い要求をし、私はそれに応じて情報源を提供いたしました。Pro-discriminationさんは要求の目的として「公平性を確保するために」と下で述べております。「中島みゆきへの花束贈呈」のYoutube以外の情報源の提示を求められてから既に4日以上経過していますので、情報源は無いものと判断するよりほか無いと思います。--Dr.Jimmy 2009年3月9日 (月) 10:21 (UTC)

私の立場は、[7]などの動画サイトなどの一次資料にて、Wikipedia:検証可能性を満たしており、その掲載を強く求めることに変わりはありません。またYoutubeを排除する合理的な理由が示されたとも言えません。—以上の署名の無いコメントは、Pro-discrimination（会話・履歴）さんが[2009年3月10日 (月) 22:23 (UTC)]に投稿したものです（Badboy(会話/履歴)による付記）。

完全に話が堂々巡りになっていますね。YouTubeが一次資料として認められるかどうか、認められないと言う理由は上記で詳しく書いたつもりですが・・・。残念ながら納得いただけなかったようですのでWikipedia:井戸端/subj/Youtubeの動画は一次資料として有効かどうか？‎のほうで広く意見を集めてみます。そこの内容などをごらん頂きたいと思います。またそこでの議論に参加いただければと思います。--Badboy(会話/履歴) 2009年3月11日 (水) 02:34 (UTC)

堂々巡りと言いますか、根拠も提示せずに、ただ自分の主張を繰り返すのでは、議論になりません。まあ、一次資料に成り得るか、という問題に関しては、井戸端での議論を待つことといたしましょう。

しかしながら、もしそこでの議論でyoutubeが一次資料として使用可能と合意されたとしても、もう一つの特筆性の問題はクリアできてはおりません。どうやら、youtube以外の情報源は提示できないようですので、一回きりの生放送の中で名前が読み上げられただけで、それ以外に誰からも取り上げられていない話題に、百科事典に加筆するだけの特筆性は、どう考えても認められません。いずれにしても、記事に加筆するだけの理由は現在のところ見当たりませんので、新しいソースが提示されるまでは、本件は記述しない、と判断するよりほかないでしょう。--Dr.Jimmy 2009年3月11日 (水) 07:18 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/Youtubeの動画は一次資料として有効かどうか？‎の議論と、本件の記載の有効性とは関係ありません。--Pro-discrimination 2009年3月13日 (金) 04:35 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/Youtubeの動画は一次資料として有効かどうか？‎の議論が本件と関係がないと仰られる理由が私には分かりません・・・。Youtubeでの一次資料にて（などとされてますが他のものが提示されない為限定します）検証可能性を満たしているというPro-discriminationさんの主張を多くの方に確認してもらう為の議論なのですが、本件とは無関係でしょうか？Youtubeが一次資料として有効であると言う事にならなければ、本件の記載の有効性も確保できません。単純に記述させて頂くと下記のような順序で立証が必要になります。

1. 記載したい記事の提示
2. 記事の出典たる一次資料の提示
3. 一次資料の有効性の確認
4. 記事の特筆性の提示
5. 必要であれば特筆性を示す二次資料の提示
6. 二次資料の有効性の確認
7. 記事の掲載

ここまで詳細に行われる事は稀ですが、一次資料の有効性の確認は必要です。また、各資料は媒体は問わず通常の努力で確認できるものとされ、著作権などの法的条件をクリアできるものとされています（信頼性に乏しい情報源参照）。そして、本件の一次資料の有効性を確認する為の井戸端での議論です。

もし私の申し上げていることにご納得頂けないようでしたら、まことに残念ですが私は本件からから手を引かせて頂きます。--Badboy(会話/履歴) 2009年3月13日 (金) 06:49 (UTC)

Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害には、「編集や議論に際して他の利用者からの質問や根拠の明示などの依頼に応ぜす、個人攻撃を行ったり話題を逸らすなどの行為を繰り返した場合」は、投稿ブロックが必要、とあります。根拠も挙げず、議論にも参加せず、ただ単に自分の主張を繰り返すだけでは、議論にならないどころか、議論の妨害に該当し、議論を行う意思の無いものと判断せざるを得ません。--Dr.Jimmy 2009年3月13日 (金) 07:27 (UTC)

本件記載の有効性は、議論に関係するものではないことは明らかです。なぜならWikipedia:井戸端は記事の有効性の要件でもなければ、またその権限を付与されたものではありません。また「著作権などの法的条件をクリア」等もわきまえを知らないとしか言いようがなく、著作権法等の取締法規といえども推定無罪の原則の中で、違法性の判断は司法機関の職責であり、Wikipedia:井戸端の関わる内容ではありません。また本件記事の有効性は、一義にこの本記事のノートで議論するべきであり、そしてたとえ他人に対して「無視」を呼びかけるような差別者に対しても議論を拒否しない私の立場は明らかです。--Pro-discrimination 2009年3月18日 (水) 17:16 (UTC)

Wikipediaのコミュニティにおける議論や合意を軽視または無視する、ということですね。そうでないのであれば、Wikipedia:井戸端/subj/Youtubeの動画は一次資料として有効かどうか？‎で自分の主張を説明し、合意を取って下さい。「著作権を知らない」などと指摘するのなら、その場できちんと説明して下さい。「誹謗・中傷してばかりいる人は、無視してしまいましょう」というのはWikipedia:議論が白熱しても冷静ににも書かれていることです。--Dr.Jimmy 2009年3月19日 (木) 00:54 (UTC)

Pro-discriminationさんにはWikipediaにおける記事記載のルールがご理解いただけないようで誠に残念です。Wikipedia:井戸端で行われるのは広くWikipediaでの方針の確認の議論です。その結果は記事の有効性に反映されるものであり、コミュニティの合意が取れないものは当然記載できないものとなります。Wikipedia:論争の解決の解決に書かれている手順、及びコメント依頼に従った方法です。

いずれにしろご理解・ご納得頂けないようですので上記で宣言したとおりこの件から私は手を引かせて頂きます。私の力不足にて合意まで至らなかったことお詫びいたします。最後になりますが、コメント依頼のほうへ第三者からの判断を仰ぐ為依頼を入れておきました。これにて最終判断をして頂ければと思います。--Badboy(会話/履歴) 2009年3月19日 (木) 01:26 (UTC)

徳仁親王の花束贈呈エピソードについて

ためしに、ちょっと調べてみましたが、このようなものが見つかりました[8]。あと、少し信頼性が劣るものとしてはこんなものもありました[9](Wikipediaの記事はこれをもとにして書かれたようです)。当時ニュースで大きく報道されていたので、その日付頃の新聞や雑誌を探せば、更に多くに情報源は容易にみつかるはずです。--Dr.Jimmy 2009年3月6日 (金) 12:59 (UTC)

私は公平性を確保するためにWikipediaが求めている信頼できる情報源に合致していることを求めているだけです。そして[10]は残念ながら、二次又は三次情報ですが「出所の不確かな素材」と評価せざるえません。また宮内庁公報では、そのような事実は確認がとれないとのお返事があったことも追記します。--Pro-discrimination 2009年3月6日 (金) 13:15 (UTC)

朝日新聞出版が刊行している「AERA」誌の記名記事の、一体どこが「出所の不確かな素材」というのでしょうか？　相変わらずですが、何の根拠も示さずに、あなたの主観で「評価」されても、何の意味も持ちません。宮内庁公報だけが情報源である、という認識も誤りならば、あなたが言う宮内庁公報からの回答が本当かどうかを信用する根拠もありません。自分自身で作り上げた持論ではなく、Wikipedia:検証可能性を熟読し、理解してからににして下さい。--Dr.Jimmy 2009年3月6日 (金) 13:44 (UTC)

本記事は、「AERA」誌編集部の鈴木繁氏の「思い出されるひとつの光景」であり、Wikipedia:言葉を濁さないに抵触するため、残念だながらWikipedia:検証可能性を満たしません。また本記事では『新種のバラ「プリンセス・サヤコ」』とありますが、バラ「プリンセス・ミチコ」の鉢植えを贈ったとされるWikipediaの記載とに齟齬があり、ますます疑念が深まったと言わざるえません。最後に「お返しにサイン入り写真集を送った」「「ハロー・グッバイ」が徳仁親王のカラオケでの十八番のひとつ」という事実もWikipedia:検証可能性を満たしていない点を付記します。--123.226.141.133 2009年3月7日 (土) 02:31 (UTC)

Wikipedia:言葉を濁さないは、読めばわかる通り、Wikipediaの編集者が記事を執筆する際に守るべき方針であり、それを出典として提示された情報源に適用するなど、完全に筋違いです。また、Wikipedia:検証可能性にも書かれている通り、記事の中身についてオリジナルリサーチをしてはいけないことになっています。したがって広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実をオリジナルリサーチで反論することは基本方針違反です。

それから、あなたは「Youtube以外の情報源によって親王からの花束贈呈の情報の提供」を私に通告しました。それに対して私は、その情報を確認できる「信頼できる情報源」を提供しました。記事の細部についての誤りや不足の部分はおいおい修正していけばよいことであり、本件を掲載することは何ら問題はありません。--Dr.Jimmy 2009年3月9日 (月) 10:02 (UTC)

出典として提示された情報源に疑念があれば必然的にWikipedia:言葉を濁さないという解釈は執筆方針に影響を及ぼすものです。ところで新種のバラ「プリンセス・サヤコ一輪」』とバラ「プリンセス・ミチコ」の鉢植とでは「はおいおい修正していけばよい」とのとこですが、一方で「記事の中身についてオリジナルリサーチをしてはいけない」らしいので、その整合性を求めます。また「お返しにサイン入り写真集を送った」「「ハロー・グッバイ」が徳仁親王のカラオケでの十八番のひとつ」という事実もWikipedia:検証可能性を満たしていない点も改めて申し述べておきます。さらに[11]は、「やがて天皇になる方がファンを表明されるにはあまりにエロスが勝ち過ぎている。無防備さに不安を感じたのだ。」などの重大な差別性をはらんでいることに懸念します。--Pro-discrimination 2009年3月9日 (月) 22:23 (UTC)

Wikipediaの編集者は、「信頼できる情報源」に記された内容に忠実に記述しなければなりません。Wikipediaの編集者は、「信頼できる情報源」の記事の中身が事実かどうかを調査してはいけません。この二つの間に整合性の不足は何も存在していません。

また、「信頼できる情報源」へのオリジナルリサーチはしてはいけませんので、私が提示した情報源へのPro-discriminationさんの感想・評価は必要ありません。

以上の結論として、当時の親王が花束を贈呈した事実は信頼できる情報源で確認できることについて、何ら問題ありません。--Dr.Jimmy 2009年3月11日 (水) 07:18 (UTC)

差別記事の情報源について

Dr jimmy氏は、[12]の記事の差別性について「感想・評価は必要ありません」としているが、「やがて天皇になる方がファンを表明されるにはあまりにエロスが勝ち過ぎている」と女性蔑視の出自差別の不穏当な記事となっている。被差別者の苦しみを「何ら問題はありません」と言い捨てることは、ノート編集において正当な行為なのか、また差別性を検証することは「オリジナルリサーチ」になるのか、検討していかなくてはいけない。--Pro-discrimination 2009年3月13日 (金) 04:35 (UTC)

Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まりには、「記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。」とはっきり書いてあります。また、「記事を改善するための議論から脱線しないように」ともあります。本ページとは直接関係の無い人物についての議論、情報源についてのオリジナルリサーチ、私に対する個人攻撃、いずれも、このノートページで行う議論とは大きく逸脱しており、議論の妨害に該当します。これ以上、同じようなことを行うようであれば、管理者伝言板への通報も検討いたします。--Dr.Jimmy 2009年3月13日 (金) 07:27 (UTC)

私は、「記事を改善するための議論から脱線しないように」「差別記事」をWikipedia:検証可能性を満たす情報源であるか否かを検討する必要があるため、新たな項目で話しているだけです。そして「やがて天皇になる方がファンを表明されるにはあまりにエロスが勝ち過ぎている」等の差別表現の問題を議論の妨害とすり替えるのは、甚だ同意しかねます。なお編集者の差別性については、その記事内容にも影響を与えることを考慮するならば、それは付随的行為の範疇だけでなく、本質的行為であると認識の上で、重ねて質問しますが、柏原芳恵は「やがて天皇になる方がファンを表明されるにはあまりにエロスが勝ち過ぎている」との記載を情報源とする上で問題はないとの認識なのですね？--Pro-discrimination 2009年3月13日 (金) 09:18 (UTC)

いったいどこの誰が、「やがて天皇になる方がファンを表明されるにはあまりにエロスが勝ち過ぎている」などと記事に載せるなどという話をしましたか？　話をすりかえるのも大概にして下さい。繰り返し言いますが、記事の内容に対するあなたの主観的評価を聞くつもりはありません。--Dr.Jimmy 2009年3月13日 (金) 09:31 (UTC)

Dr jimmy氏は、差別記事を情報源とする3月6日の証言(3月6日問題）をしています。この3月6日問題は、別冊フレンド問題[13]でも明らかのように「西成に＊印を付けて「大阪の地名。気の弱い人は近づかない方が無難なトコロ」などの差別表現を大きな問題となりました。しかしDr jimmy氏は、3月6日問題を「いったいどこの誰が、（略）などと記事に載せるなどという話をしましたか？」と述べていますが、論点は差別記事を情報源とすることの可否です。Dr jimmy氏は情報源とした差別記事を情報源とすることに対して、主観的評価の問題としていますが、西成差別の研究成果[[14]]からも客観的な問題であることは明らかです。そして差別記事を情報源とすることの可否を問いているのです。なおWikipedia:安易に荒らしと呼ばないを示すまでもなく、自らの差別性を他人への「荒らし」というすり替えで誤魔化すことはできない点を付記します。--Pro-discrimination 2009年3月13日 (金) 13:54 (UTC)

井戸端での議論から飛んできました。Pro-discriminationさんに確認したいのですが、当該記事を差別であるとしているのは誰でしょうか。また、それはどこで確認できるでしょうか。Pro-discriminationさんが差別だと思っているだけなら単なる独自研究であり、検討に値しません（少なくとも記事のノートで議論すべきことではない）。そもそも、そのようなことを問題視する時点で、検証可能性について重大な誤解をしていると考えられます。--郁 2009年3月14日 (土) 04:07 (UTC)

再三の注意・警告にもかかわらず、またしても「別冊フレンド問題」なる、本記事とは全く関係の無い事象を持ち出して話題を逸らす行為を行い、全くそのような発言などしてもいないのに、他者を差別主義者等と決めつけ、また一度も言ってはいない「荒らし」をあたかも言ったかのように捏造するなどの、根拠の無い誹謗中傷・個人攻撃が止まないようですので、この件は無視させていただきます。再度警告しますが、本題から逸脱した話題を持ち出して話を逸らせること、個人攻撃は二度と行わないこと。同じことを繰り返すようでしたら、管理者伝言板へ通報させていただきます。--Dr.Jimmy 2009年3月16日 (月) 04:28 (UTC)

「当該記事を差別であるとしているのは誰でしょうか。また、それはどこで確認できるでしょうか」との問いに対する回答は、「心理的差別とは，人々の観念や意識のうちに潜在する差別であるが，それは言語や文字や行為を媒介として顕在化する。たとえば，言葉や文字で封建的身分の賎称をあらわして侮蔑する差別，非合理な偏見や嫌悪の感情によって交際を拒み，婚約を破棄するなどの行動にあらわれる差別である。」[[15]]答申では明確に述べている。これはWikipediaのあらゆる規約を規範する法的根拠に準ずるものであり、また「国民の責務」である。そして柏原芳恵は「やがて天皇になる方がファンを表明されるにはあまりにエロスが勝ち過ぎている」などの「人々の観念や意識のうちに潜在する差別であるが，それは言語や文字や行為を媒介として顕在化」した事実を提示しただけである。そしてDr.Jimmy氏は、差別記事を情報源とすることは決して否定することは絶対できないのである。まさに差別主義者はその本質を剥き出しにして「顕在化」したのである。そして差別を見抜き許さない姿勢で差別記事を情報源にすること、その「解明によって，差別は単なる観念の亡霊ではなく現実の社会に実在することが理解されるであろう」（前文より）--Pro-discrimination 2009年3月16日 (月) 14:45 (UTC)

私は当該記事について質問しているのであり、差別一般はここでは無関係です。これ以上議論を発散させるようなことを行なうようであれば、議論妨害として扱うしかありません。--郁 2009年3月16日 (月) 22:00 (UTC)

再三の警告にもかかわらず根拠の無い誹謗中傷・個人攻撃及び議論妨害をやめる気配すらないようですので、管理者伝言板に通報いたしました。郁さんからのご意見もありますし、本件と無関係の問題は、無関係な問題として無視し、そろそろ該当の記事を出典を明記し、修正の上、本文上に復帰することにしたいと思います。--Dr.Jimmy 2009年3月17日 (火) 02:06 (UTC)

Dr jimmy氏の差別主義的編集を糾弾するとともに、柏原芳恵に謝罪することを求める。本件は、Dr jimmy氏の差別的記事の情報源によってあたかも「交際を拒み，婚約を破棄するなどの行動」かのような印象を抱かせ、西成住民に対する重大な人権侵害を与えるものである。Dr jimmy氏の差別記事の情報源化に反対！--Pro-discrimination 2009年3月17日 (火) 16:24 (UTC)

そういうことは、Wikipedia以外の場所でやって下さい。Pro-discrimination氏が議論妨害・個人攻撃を止め、基本方針に則った正常な議論になるか、または他の編集者からの正当な反論がなければ、問題なしとして近日中に記事の復帰を実施いたします。--Dr.Jimmy 2009年3月19日 (木) 00:54 (UTC)

中島みゆきとの関係について

お二方の論議を拝見いたしましたが、せっかくの有意義な論議をされていますので、私も両芸能人をよく知りませんが、一言だけ記述させていただきます。中島みゆきさんが柏原芳恵さんに楽曲を提供していたようですが、この関係は友人関係にまで進化した、もしくは師弟関係のようなものになっていたのでしょうか？そこだけよくわかりませんでしたので、よろしければ拝聴させていただければと思います。せっかくの意見交換ですのでお互いに有意義におつかいください。--Hideokun 2009年3月20日 (金) 17:04 (UTC)

Hideokunさん、私の立場を説明させてください。まず1987年の中島みゆきの状況は、Wikipedia記載の通り音楽活動の「低迷期」に入ります。これはアルバム枚数の低下のみならず、オールナイトニッポン打ち切りという事態に入ります。同時期、中島みゆきからヒット楽曲を提供を受けていた柏原芳恵も音楽活動の「低迷期」に入ります。二人の関係は、1987年に明星で初対談するなど「女性シンガー」「アイドル」の模索期における接点として、オールナイトニッポンの花束提供の事実を記載しました。推測ですが、友達が少ない二人だからだったんじゃないでしょうか。--Pro-discrimination 2009年3月21日 (土) 12:40 (UTC)

お返事ありがとうございます。Pro-discriminationさんのおっしゃる心温まるエピソード、すばらしい事だと思いますし、それを記述したい気持ちもわからないことはないです。柏原芳恵(恥ずかしながら、今回、当該の記事を拝読させていただいて、色々と勉強させていただきました。)の歌手人生の中で中島みゆきという人物が大きな位置をしめていることは記事や色々なネット上での記事を拝見して知ることができました。また、過去の雑誌に中島みゆきと柏原芳恵との事が書かれているものも存在するようです。(ただし、私はその記事の内容は拝見しておりませんので、この項目の補完となるようなものではありません、お間違えのないようお願いいたします。）ただ、柏原芳恵と中島みゆきとの間に個人的な繋がりがあるかどうか、また、それが現在進行形なのかということを拝聴できればと思います。Pro-discriminationさん、よろしくお願いいたします。--Hideokun 2009年3月22日 (日) 21:31 (UTC)

Hideokunさん。個人的なつながりを示すものか分かりませんが、2000年の歌番組にて「柏原芳恵は、レコーディングの際に中島みゆきから「高い声がでるんですね」「歌うまかったんですね！」などと言われたエピソードを語った」[[16]]との情報があります。他の提供者に対してもレコーディングに立ち会うことの少ない中島みゆきの言葉とそれを今も語る柏原芳恵との関係からも一定の繋がりが継続してるものだと思います。--Pro-discrimination 2009年3月22日 (日) 23:13 (UTC)

興味深いお話ではありますが、独自研究ですね。そうでなければ「思います」などと書かないでしょう（出典を挙げれば済む話）。また、中島みゆき研究所は未公認ファンサイトに過ぎませんから、出典とするには難があります。--郁 2009年3月23日 (月) 03:55 (UTC)

中島みゆきにも「柏原芳恵 - 柏原のレコーディングは、どの提供曲も毎回、中島が立ち会ったという。そのレコーディングで中島は「芳恵ちゃんって歌うまかったのね」と語った」と記載がありますが。--Pro-discrimination 2009年3月23日 (月) 05:04 (UTC)

なるほど、現在進行系かどうかはわからないということですか･･･。今回、出典としての使用はできないとのことですが、YouTubeの方で内容を確認させていただきました。確かに名だたる著名な方と同じように柏原芳恵の名前を読み上げられていることから、Pro-discriminationさんのいうことにも頷ける部分があると思います。ただ、最初にニコニコ動画で当該の動画を拝聴しようとしたところ、「この動画は社団法人音楽制作者連盟の会員の権利を侵害していたため、または申し立てがあったため削除されました。」ということで確認することができませんでした。限りなく一次資料に近いながらも、クリアできてない部分があるというのが事実でしょうか。よって、著作権を満たしていない以上は出典としては使用できない、が、がです、中島みゆきが公共放送で発言したことは事実である、ということもあります。となると･･･これは「中島みゆきのオールナイトニッポン」という別項目に記載してもいいのではないでしょうか？つまり、花束贈呈は事実であり、それを証明する出典が存在するが法的にクリアできていないということになりますが、実際、当該放送を録音している方が多数、居られると思います。YouTubeにアップしている方がそれに該当するでしょう。ということはです、「中島みゆきのオールナイトニッポン」に記載することは可能ではないでしょうか？現状、柏原芳恵と中島みゆきとの個人的関係を提出せずにこの項目に記載するのは反対意見があることから難しいと思います。しかし、この記事を記載せずに消してしまうことも惜しいと私は考えております。Pro-discriminationさんの強い思いはひしひしと伝わってまいりました、ぜひ、ご検討ください。今まで柏原芳恵と中島みゆきについては表面的なことしか知りませんでしたが、今回、色々なサイトを回ってかなり勉強させていただきました、厚くお礼申し上げます。--Hideokun 2009年3月23日 (月) 05:35 (UTC)

Hideokunさん、個人的な興味・関心について、このノートの場で質問されることはお控え下さい。また、それに対し、Pro-discriminationさん、独自研究や個人的な憶測、推測で返答するのは、絶対に止めて下さい。それから、著作権がクリアになっていないソースは出典として使用することはできないというのは、Wikipediaで既に決まっていることです。「惜しい」だとか「強い思い」などという単なる主観によるものを根拠として記事を書いたり残したりすることはできません。そのような発言は、議論の妨げになりますのでお控え下さい。--Dr.Jimmy 2009年3月23日 (月) 06:40 (UTC)

Wikipediaとは難しいところですね。はっきりいえば「柏原芳恵」「中島みゆき」のどれにも私は思い入れはございません。落とし所を模索させていただくためにあのような発言をさせていただきました。それを論議の妨げとおっしゃられるのでしたら、この件から手を引かせていただきます。どちらの方も実り大きいWikipedia生活がございますように。--Hideokun 2009年3月23日 (月) 07:41 (UTC)

もちろん、落とし所を模索する、という目的自体は良いと思いますよ。しかしながら、その議論の中で、Wikipediaの基本方針によらずに、「惜しい」とか「強い思い」といった私情・感情論を持ち込むことが「議論の妨げ」になる、と申し上げています。そこのところを誤解されませんよう、よろしくお願いします。--Dr.Jimmy 2009年3月23日 (月) 07:53 (UTC)

HideokunさんBadboyさん他、御配慮ありがとうございます。当方としては、Hideokunさんのご提案に賛成します。他の記載とのバランスからも「中島みゆきのオールナイトニッポン」に記載する方向性として議論の収束を求めます。--Pro-discrimination 2009年3月23日 (月) 08:21 (UTC)

却下 これまで散々、個人攻撃と議論の撹乱を行っておきながら、何の反省や謝罪もなく、これまでの議論の流れを完全に無視して勝手に自分の意図する方向で収束を求めるなど言語道断。

またHideokunさんの提案は即日反論を受けており、合意とは呼べず、またこれまでの議論の流れから、youtubeしかソースがなく、しかも特筆性が証明できない記事は加筆できないため、たとえどこの記事であろうと、記述することはできません。

以上により、即時却下といたします。これまでの議論と基本方針をもう一度よく読み、これまであなたが行ってきた妨害行為を深く反省してから出直してきてください。--Dr.Jimmy 2009年3月23日 (月) 09:17 (UTC)

手を引くとはいいつつも一言。私はどちらの味方でもありませんし、主張としてはDr.Jimmyさんが正しかったと思っております。されども、私が手を引くといった理由はどうしてだかDr.Jimmyさんにはお分かりいただけてないようで誠に残念です。私はBadBoyさんがコメント依頼(署名がされてませんが、流れからいえば間違いないと思っております。）されたからこそ、このノートに来させていただいただけで、まったく中立な立場のつもりでした。しかし、お互いにあまりにも感情的になっていることから私はまずPro-discriminationさんからお話を伺おうといたしました。なぜなら、お二方で感情的になりすぎているのがPro-discriminationさんだったからです。多分、Dr.Jimmyさんに良くない感情を持たせてしまったかもしれません。その時点で、私は公平な第三者になりえなかった、よって手を引くことにいたしました。私の話の進め方がまずかったこと、中途半端な仲裁を行ったことは正に私の責であります、この場を借りてお詫び申し上げます。さて、花束贈呈ですが、この項目に記載しないということはPro-discriminationさんも納得されているようです。しかし、｢中島みゆきのオールナイトニッポン」に記載することは別の問題であるかもしれません、これについてはWikipedia:ウィキプロジェクト 放送番組というものがあるようです。こちらのプロジェクトに参加していらっしゃる方のご意見を伺うのも一つの方法なのではないでしょうか？長々と失礼をいたしました。今度こそ消えさせていただきます。Wikipediaのより良い充実を願って。--Hideokun 2009年3月23日 (月) 17:20 (UTC)

Hideokunさん、仲裁ありがとうございます。この問題は誰の責任というものではなく、主張すべきことは主張し、折り合うべきところは折り合うべきとの点で合意に至るのが最良であり、その為にも議論Wikipedia:ウィキプロジェクト 放送番組などを最大限考慮する必要があると思います。Badboyさんとは、Wikipedia:井戸端の有効要件性については意見は異なっていますが、最大限考慮する意味においては同義だと考えています。一方で、中島みゆきとの関係だけでなく、整合性の観点からもホンジャマカの石塚英彦、ナインティナインの岡村隆史、SMAPの中居正広、さとう珠緒、小林幸子、山田邦子、日野美歌、松原のぶえ、中村泰士、比企理恵との関係性でも見直しが必要になってまいりました。いずれにしても合意に達せられなかったことは残念であり、またHideokunさんにはお詫び申し上げます。--Pro-discrimination 2009年3月24日 (火) 00:53 (UTC)

合意ですか。更には「議論Wikipedia:ウィキプロジェクト 放送番組などを最大限考慮する」？　ご自分の主張を撤回されるのでしょうか。関係がないとしながら最大限考慮するとは日本語として矛盾しています。また通常であればWikipedia名前空間の論争の解決を出すべきところに、記事名前空間の合意を持ち出すところなど、理解しがたいとしか言いようがありません。

思うに、Pro-discriminationさんの最大の問題はWikipedia:検証可能性やWikipedia:独自研究は載せないといった基本方針に対する誤解（というか無理解）に基づいた独自の見解にあります。編集行為をいったん停止し、各種方針の理解に努めることをお勧めします。--郁 2009年3月24日 (火) 03:08 (UTC)

言われてる意味がわかりません。有効要件とは、記事の効力発生を根拠付ける規定及びその解釈規範は、議論のどの部分にあるのでしょうかね。またWikipediaはどのようにその権限をどのように授権したのかしらね。--Pro-discrimination 2009年3月24日 (火) 08:36 (UTC)

今回Pro-discriminationさんの行なった編集で、要約欄への記入が検証可能性に対する無理解を如実に表しています。出典がないことと検証不能はイコールではありません。またそれとは別に、同編集と類似した事例が腕ずくで解決しようとしないに具体例として載せられています。まあ、やらないほうがいい類の編集であることは間違いありません。--郁 2009年3月24日 (火) 23:30 (UTC)

Pro-discriminationさん、端的にお尋ねします。

• あなたが今回下で行ったような編集は、自らが検証可能性を理解し遵守しようという姿勢を見せないにも拘らず、方針を盾にして、自身の主張が受け入れられないことへの報復的編集にしか過ぎません。今後このようなことは一切行わないことを約束しますか。
• これまで、私に対して散々行ってきた誹謗中傷・個人攻撃に対する、謝罪と、今後二度と行わないという反省を、ここで表明して下さい。

以上、24時間以内にお答えが無い場合には、「拒否」と受け取らせていただきます。お答えの内容によっては、しかるべき措置を検討いたします。--Dr.Jimmy 2009年3月25日 (水) 00:59 (UTC)

Dr.Jimmy氏こそが、柏原芳恵に謝罪するべきである。「あまりにエロスが勝りすぎてるから」[17]婚約破棄という都市伝説を記事の情報源化することは絶対に許しませんからね。まずは柏原芳恵に謝罪しなさい！--Pro-discrimination 2009年3月25日 (水) 07:22 (UTC)

大変残念ですが、個人攻撃と報復的記事破壊を今後も止めるおつもりはない、ということがはっきり致しましたので、投稿ブロックを依頼いたしました。--Dr.Jimmy 2009年3月25日 (水) 10:23 (UTC)

大変残念ですが、部落差別に関して、客観的な立場からの判断のため本日部落解放同盟部落解放同盟全国連合会に連絡して、対応を「依頼」したいと思います。--Pro-discrimination 2009年3月25日 (水) 19:58 (UTC)

上記の脅迫行為による「暴言・嫌がらせ」を理由として、Pro-discriminationさんには3日間の投稿ブロックが実施されました。なお、引き続き投稿ブロック依頼での審議は継続中です。--Dr.Jimmy 2009年3月26日 (木) 02:11 (UTC)

ブロック依頼での審議の結果、投票者全員賛成で、無期限ブロックが行われました。Pro-discrimination氏により報復的に行われた記事削除は、一旦元に戻させていただきます。--Dr.Jimmy 2009年4月3日 (金) 01:24 (UTC)

直接は関係ないんですが、本ノートは見通しが悪くなっていますので、過去ログ化を行なったほうがいいかもしれません。ご検討ください。--郁 2009年4月3日 (金) 03:29 (UTC)

ホンジャマカの石塚英彦、ナインティナインの岡村隆史、SMAPの中居正広、さとう珠緒、小林幸子、山田邦子、日野美歌、松原のぶえ、中村泰士、比企理恵との関係性について

1. 記載したい記事の提示
2. 記事の出典たる一次資料の提示
3. 一次資料の有効性の確認
4. 記事の特筆性の提示
5. 必要であれば特筆性を示す二次資料の提示
6. 二次資料の有効性の確認
7. 記事の掲載

--Pro-discrimination 2009年3月24日 (火) 08:49 (UTC)