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ノート:東尋坊/過去ログ1

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由来の出典

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こんにちは。東尋坊の名前の由来ですが、もともとの出典は何という本なのでしょうか。あちこちのサイトに同じような話が書いてありますが、調べた範囲では、どこにも元の本が書いてないのです。--usagito 2010年12月12日 (日) 16:47 (UTC)

コメント 私は最近になって僅かな加筆に加わっただけであまり詳しくはないのですが、出典に用いた朝日新聞の記事では「伝承」「言い伝え」だと書かれています。口伝だとすると明確な文献はないのかも知れません。現在の記事内容は大湊神社のWebサイトの記事の内容に似ている気がしますが、これが伝承を元にして創造性のある表現を加えた著作権のある内容なのか、著作権が切れている内容であるのかはちょっと分かりません。--Kanohara 2010年12月12日 (日) 17:27 (UTC)
コメント usagitoさんは{{出典の明記}}を貼られましたが、大湊神社のWebサイトの内容に沿っていることは確かなので、{{著作権問題調査依頼}}辺りを利用した方が良いのではないかという印象も受けました。なおWikipedia:著作権問題調査依頼では、ノートページでの呼びかけから10日間程度の期間を置くことを推奨しています。加筆が行われたのは2010年8月22日 (日) 05:45 (UTC) の版のようです。--Kanohara 2010年12月13日 (月) 04:31 (UTC)

(ｺﾒﾝﾄ) 私も山と渓谷社などの本を見て調べたのですが、由来や伝承などが色々あるので、何が正しいかはわかりませんでした由来や伝承が複数あるぞということは、本文にはっきり書いておきました。--H-152 2011年6月5日 (日) 17:10 (UTC)

報告 ううむ、であれば大湊神社の創作が多く含まれている可能性も否定できないかもしれません。Wikipedia:著作権問題調査依頼に報告しておきました。--Kanohara 2011年6月7日 (火) 17:30 (UTC)
著作権の問題になるかどうかはわかりませんが、たくさんあるうちの一仮説のみ載せているとなるとそれはそれで問題かと思っています。--H-152 2011年6月14日 (火) 11:36 (UTC)
著作権問題調査依頼が出されてから状況の進展なく9カ月近くが経過していたため、調査期間終了として記事にはられた著作権問題調査依頼のテンプレートを除去しました。Wikipedia:著作権問題調査依頼に「ただし、これは調査の打ち切りを意味するものではなく、継続調査することを妨げない。」と書かれていますように、テンプレートの除去が著作権の侵害が無かったことを示すものではありませんことはご留意いただければと思います。--重陽（会話） 2012年3月11日 (日) 14:54 (UTC)
昨年の六月にノートに書き込んだものです。私としては著作権の問題は大丈夫かと思いますが、重陽さんからも個人的な意見はありませんでしょうか。無ければそのまま実質放置ということになるかと思います。--H-152（会話） 2012年5月1日 (火) 17:03 (UTC)

トップ画像の選択について

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利用者:Batholith（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによる2017年12月21日 (木) 22:48‎の編集で、 トップ画像が変更されました。この編集の合理性について、およびトップ画像として適切かどうかについて、ご意見をください。よろしくお願いいたします。--663h 2018年3月18日 (日) 01:28 (UTC)

  • Batholithさん選択のトップ画像
    Batholithさん選択のトップ画像
  • 英語版のトップ画像 （日本語版未掲載）
    英語版のトップ画像
    （日本語版未掲載）
  • 以前のトップ画像 （日本語版未掲載）
    以前のトップ画像
    （日本語版未掲載）
お問い合わせありがとうございます。以前の画像について東尋坊の非常に狭い範囲しか表れておらずWikipediaにおては適切であるとは思えませんでした。また縦画像であることも不適であるとも考えていました。なお私が差し替えたものが最高であるとも思っておりませんで、構図的にはもうすこし引いてもっと広い範囲を撮影したもので逆光気味でない方が良いとは編集時点で感じております。なお、663highlandさんが示してくれた英語版の画像の構図であればその選択肢もあるかとは思います。--Batholith（会話） 2018年3月18日 (日) 01:53 (UTC)
返信 Batholithさんが設置されたトップ画像は、水平がとれておらず傾いていることは明らかで、ほか画質も良いとは言えません。Serchoさんご指摘の通り東尋坊の特徴を明快に表しているとはいえず、このような構図の画像をメインに据えた百科事典を他に見たことがありません。にも拘らず、Batholithさんはyoutube動画から態々切り出してアップロードしトップ画像を差し替えられたわけなのですが、そこまでされた理由は何なのでしょうか？--663h 2018年3月18日 (日) 05:06 (UTC)

『東尋坊（とうじんぼう）は、福井県坂井市三国町安島に位置する崖』と記載されており、とくに範囲の『狭い』『広い』で適切な写真がどれであるかを論じられるものでは無いと思います。冒頭の写真は『東尋坊という崖』を特徴的に表していれば良く、例えばBatholith氏ご提案の写真左上部の多くを占める建造物等が、『東尋坊という崖』を表している訳でもないでしょう。よって『構図的にはもうすこし引いてもっと広い範囲を撮影したもので逆光気味でない方が良いとは編集時点で感じております』というのも、この写真が適切か否かを論じるには不適切な所感だと思います。このBatholith氏ご提案の写真は、『東尋坊という崖』を表すものとしては不適切なものであると考えます。--Sercho（会話） 2018年3月18日 (日) 03:52 (UTC)

まず663highlandさんの指摘についてですが、「このような構図の画像を～」について。これは空撮やドローン撮影が低コストでまた個人では難しい時代の話であるわけですから他と違うことは理由になりえないでしょう。Serchoさんの指摘は的外れです。記事の対象を正確にかつ迅速に認識できるかがWikipediaでは最重要であって、狭い範囲の特徴が芸術的に表現できていればそれでよいわけではありません。たとえばFile:スカイツリー - panoramio (11).jpgは東京スカイツリーの特徴は表れていますが、これがメインにはなりえないことは理解できるかと思います。妥協点としてFile:Japan Tojinbo02n4592.jpgをメインに使用することには同意できますが、縦長のファイル:Japan_Tojinbo01n4592.jpgには同意できません。またこのドローン撮影の写真を記事から削除することにも同意できません。これは自分が編集し追加したから意固地になっているわけではなく、東尋坊の東尋坊の全体像(とはいっても観光用に整備された部分の半分ぐらいですが)を体感的に理解するには非常に有用です。私が編集する前の版を見てください。当地に岩の崖があるのは認識できますが、非常に狭い範囲の画像しかなく周辺がどうなっているのか、どの程度の規模なのか全く把握できすモヤモヤとした感情を覚えます。Wikipediaで使用する画像は芸術性が最大のポイントではありませんのでこの点はみなさんご理解いただきたく思います。--Batholith（会話） 2018年3月18日 (日) 07:51 (UTC)
返信 「またこのドローン撮影の写真を記事から削除することにも同意できません。」というBatholithさんのコメントについて。より広範囲かつより良い画質の空撮画像があるにも拘らず、当該画像に固執される理由を明確にしていただけませんでしょうか。--663h 2018年3月19日 (月) 12:54 (UTC)
  • コメント 「非常に狭い範囲しか表れておらずWikipediaにおいて不適切である」理由および「縦画像が不適である」理由が論理的に説明されていません。広範囲に撮った写真がより適切であるとも思いませんし、縦画像が不適切であるとも思いません。印象としては、東尋坊のダイナミックさを表現したいのであれば縦画像は非常に有効であると感じます。おおむね663hさん、Serchoさんと同じ考えです。--切干大根（会話） 2018年3月19日 (月) 12:42 (UTC)
  • コメント すみません、こんなお話になっているとは知らず、新着画像投票で見かけた663highlandさんの新しい画像（File:081101 Tojinbo Sakai Fukui pref Japan02bs10.jpg）をトップに据えてしまっていました（[1]）。ただ画像が変えられていたので失念していましたが、月間新記事賞にも選ばれた元々のFile:Japan Tojinbo02n4592.jpgの方が、波飛沫の感じなどがダイナミックで東尋坊らしいかなあと今となっては思っています。
    さて、東尋坊のトップ画像としては、ガイドブックや広告等でよく見るような崖の画像がベストかと思います。多くの人が東尋坊と聞いて思い浮かべるのはやはりあの崖でしょう。ということで私が昨日貼った画像や、663highlandさんが挙げられている後者2つの画像をトップに据えるべきと考えます。Batholithさんが仰る「全体が映った画像」がトップに相応しいというのも一理あるとは思うのですが、その考えならFile:Tojinbo 2008-04-30.jpgが最適でしょう。--totti（会話） 2018年3月19日 (月) 14:39 (UTC)
  • コメント あら？どなたかが編集されてしまったんですね。英語版の写真をメインにしつつ、こちらで調べてキャプション等を最調整をしようとしたんですが。ファイル:Japan Tojinbo02n4592.jpgの使用で類似画像も出てきてしまっているので最調整しようと思います。その際はまたチェックおねがいします。切干大根さんへ。縦画像は息苦しさを覚えるので地理系の特に地形のジャンルではおすすめできません。また見た目としても問題が出る（右側のファイルやテンプレの連なりとの相性が悪い）のですが、詳しい説明が相当に面倒なので割愛します。ご容赦ください。--Batholith（会話） 2018年3月20日 (火) 11:29 (UTC)
返信 「またこのドローン撮影の写真を記事から削除することにも同意できません。」というBatholithさんのコメントについて。より広範囲かつより良い画質の空撮画像があるにも拘らず、より低品質な当該画像に固執される理由を明確にして下さい。 単純な問いですので、ご回答ください。--663h 2018年3月20日 (火) 13:03 (UTC)
返信 より広範囲かつより良い画質の空撮画像とはどのファイルのことでしょうか？何か勘違いされておられませんか？--Batholith（会話） 2018年3月20日 (火) 13:14 (UTC)
返信 失礼、より広範囲かつより良い画質の空撮画像とは、こちらの画像です→ファイル:Tojinbo 2008-04-30.jpg。では、ご回答お待ちしております。--663h 2018年3月20日 (火) 15:33 (UTC)
返信 (663hさん宛) それは真上ですよね。どちらが良いというこではなく体感的な感じ方が全く異なるのでそれぞれメリットデメリットがあるかと思います。私が考えるこの記事の理想のメイン写真としては、鳥観的なものが良いと思います。たとえばこのサイトの1番目ようなものとか(toyota.jp)。まあこれは空との境がギリギリだったり解像感（色収差）という点で問題はあるでしょうが。またこういった(Flickr)のカットもよいでしょう。--Batholith（会話） 2018年3月22日 (木) 11:16 (UTC)
ドローンの映像は候補のなかでおそらく一番最近の東尋坊の姿を撮影しているのではないでしょうか。最新画像は無条件で最優先、というほどではないにしても、一つ有力な要因にはなるかと思います。ついでですが、静止画だけでなく動画を掲載することも検討してよいかと思います。動画を一番に置くこと自体に何か問題があったりするでしょうか？ --163.49.205.42 2018年3月21日 (水) 07:39 (UTC)
返信 ページを印刷する場合をお考え下さい。--切干大根（会話） 2018年3月21日 (水) 09:49 (UTC)
返信 動きがあった方が伝えやすい題材（ex.腕立て伏せなど）であれば動画をトップ画にするというのもアリだと思いますが、静止画でいい場合は極力静止画で済ませるべきかと思います。--totti（会話） 2018年3月21日 (水) 12:48 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) それは私個人に限った感覚とは言えないと思います。那智滝は縦長の滝が主役ですので息苦しさは感じませんが、黒部峡谷では感じます。後者の記事は私も編集しており、他によい横画像はないか探しましたが見つからないのでそのままとした記憶があります。またそれが気になるかどうかを左右するものとして、地形に興味あるかどうかがその感覚を大きく左右するのだと思います。切干大根さんの最近500件の投稿履歴を覗いたところ、地理には興味があるようでうすが地形にはなさそうです。やはりそういう感覚の差異が関係してくるのでしょうね。
返信 (Batholithさん宛) 「それは私個人に限った感覚とは言えないと思います～やはりそういう感覚の差異が関係してくるのでしょうね。」何が言いたいのかな？結局、個人の感覚の問題？きみがいくら「これが改善です」って主張したくても、それがそんな個人の感覚を強要するようなものでいいのでしょうか？「地形に興味あるかどうか」とも書いてますね。そんな「自分の興味」にもとづいて、ウィキペディアの編集に関わらないでください。客観的な立場で編集してください。宜しくおねがいします。--千言謳歌（会話） 2018年3月23日 (金) 00:39 (UTC)
なお、東尋坊の記事では、この記事において支配的要素でない三段岩がアップされている写真がメインで使われていたことも差し替えた大きな理由です。Wikipedia全体として、縦横選べる場合にどちらがメイン写真をふさわしいかについては、この記事の議論からずれていってしまうので、井戸端にでも話題を投稿してみてはいかがでしょうか。それだけの価値がある論点だと思います。--Batholith（会話） 2018年3月22日 (木) 11:16 (UTC)
返信 (Batholithさん宛) その「支配的要素」って何なのかな？きみは下で「観光船の追加」も提案してるけど、東尋坊にとっての支配的要素ってそんな「観光船」だったりするの？わかりません。あと「議論からずれる」ことを理由に回答から逃げたけど、縦画像は息苦しさを覚えることも１つの理由としてあげて、トップの画像を変更したのはきみだよね？その息苦しいとか言う縦画像から変更した件について、それが客観的に見て必要だった理由をちゃんと客観的、論理的に回答してくれたらいいだけだよ。ご回答宜しくおねがいします。--千言謳歌（会話） 2018年3月23日 (金) 00:39 (UTC)
  • あと現時点の記事の改善点としては
    • 観光船の追加
    • 崖の高さが分かる画像の追加（観光船から撮影したものか、崖の縁から真下を撮影したもの）
    • メイン写真と重複する画像の削除
    • 土産店の連なるストリートの写真（Flickrにあったような気がします）

があるかなと思いますがあまり良い写真はないですね。Flickrも以前に覗きましたけど使えるライセンス設定の写真ではピンとくるものはなかった記憶があります。--Batholith（会話） 2018年3月22日 (木) 11:16 (UTC)

返信 (Batholithさん宛) 「観光船」「土産店」「ストリート」、これらが「東尋坊」を表すってことなのかな？それって「この観光船がなければ、東尋坊とは言えない」ってこと？「東尋坊そのものを表す画像」を使ってください（WP:IUP）。「関連する主題だけを示すように、画像を編集してください」と書いてありますね？全体を見渡せる鳥瞰的なものがウィキペディアで推奨されるわけではないのです。あった方がいいかなくらいの個人的な感覚で編集を行わないでください。こんなこと基本中の基本だよ。宜しくおねがいします。--千言謳歌（会話） 2018年3月23日 (金) 00:39 (UTC)
トップ画像は主題そのものを説明する画像がいいと思いますよ。観光船だとか土産物屋だとかは東尋坊そのものではありません。それらの画像も説明の中で必要でしょうがそれは各節内、あるいはギャラリーでいいでしょう。いままでにあげられた画像の中では3/23現在トップのがいいと思います。--ぱたごん（会話） 2018年3月23日 (金) 02:18 (UTC)
改善に関してはみなさんあまり関心がなさそうなので独善的に、加筆や写真の追加・変更・削除などなを行いました。ご確認いただければ幸いです。商店街の写真は見つかった中ではこれが最もよかったですがPublic domainで手続きが面倒なので割愛しました。詳しく把握してないのですが、FlickrのPublic domainの写真をコモンズに入れる場合、作者の許可が必要らしく、Flickr-to-Commonsで転載したところ作者に許可を取れと出た記憶があります。一応は転載されるのですが、放置すると削除されるみたいです。--Batholith（会話） 2018年3月23日 (金) 11:11 (UTC)

返信 (Batholithさん宛) 独善的な編集が、中立的、客観的なのかな（WP:5）？編集作業について、自分の立場を理解するところから始めましょう（WP:NOT）。許可だのなんだの書いてるけども、そもそも独善的な内容をウィキペディアに掲載できるわけないでしょ。きみの論調だと他の記事ではそんな独善的編集がまかり通ったみたいだけど、そんな勝手な編集は他の編集者に見つかったら排除されるのが理解できただけでもいいんじゃないかな。別にこれまでのきみの編集のあら捜しはしないけど、そんな独善的編集は止めておけ。ウィキペディアの指針（WP:5）に則った利用を宜しくおねがいします。--千言謳歌（会話） 2018年3月23日 (金) 15:47 (UTC)

商店街の画像について

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Batholithさんのお話やぱたごんさんの提言を元に商店街の写真（）をアップロードしギャラリー内に貼ったのですが（[2]）、千言謳歌により2度にわたり差し戻されました（[3]、[4]）。編集時の要約によると「その画像は特に「東尋坊の商店街」を表しているものではありません。「東尋坊という崖」では、まったくありません。特徴的に「東尋坊」を表現するものでなければ認められません。」だそうです。確かに私のアップロードした画像は観光中に何の気なしに撮影したもので、ぱっと見で東尋坊のそれと分かるものではありません。しかし観光船や商店の画像の必要性も指摘されている中で、他に代替画像もない中で果たして除去の必要はあるのでしょうか。ご意見を頂けたらと思います。--totti（会話） 2018年3月24日 (土) 05:54 (UTC)

返信 (tottiさん宛) 「観光船や商店の画像の必要性も指摘されている」のは確かだろうけど、きみが掲載した画像で、その必要性が満たされるのかな？そもそも話の流れ上「観光船や商店の画像の必要性」が登場しただけで、Batholith氏が持ち出さなければ、それらの言葉すら出なかったでしょう。まして「ぱっと見で東尋坊のそれと分かるものではありません」と自認される中、掲載に執着するべき画像ではありません。２つの方面から、リバートに値する画像であると僕は述べました。
  • 商店街の画像の必要性は、そもそも議論されていない。
  • 「東尋坊」との因果関係が見いだせない（画像そのもの、必要性、その両面で）。
WP:NOTをよく確認してください。以上、宜しくおねがいします。--千言謳歌（会話） 2018年3月24日 (土) 06:12 (UTC)
質問 お手数ですが、WP:NOTの具体的にどの部分、文言について仰っているのかご説明下さい。--totti（会話） 2018年3月24日 (土) 06:27 (UTC)
返信 (tottiさん宛) 例えばWP:NOTGUIDE。しかしこれはウィキペディア全体の方針であって、僕が個別に指摘した２点の内容のほうが、君にとって分かりやすいはずですが。--千言謳歌（会話） 2018年3月24日 (土) 06:36 (UTC)
返信 トップ画像の話からは逸れているので節を分けました。まずWP:NOTGUIDEについてですが、先述のとおり商店街の画像の必要性について先の議論にて既に二人の利用者が言及しています。千言謳歌さんは「商店街の画像の必要性は、そもそも議論されていない。」と仰っておりますが、それはあくまでメインの議題になっていないだけで、それを否定の理由にするのは暴論です。議論の中で商店街の必要性について言及されたことを無視しないで下さい。
「「東尋坊」との因果関係が見いだせない（画像そのもの、必要性、その両面で）。」の方についてですが、まず必要性については先述のとおりです。画像そのものの低質さは仰るとおりですが、私自身は無いよりはマシだと考えて画像を貼りました。Batholithさんが例として貼られたような優れた画像が新たに投稿されたのであれば、私は喜んでそちらの画像に差し替えます。ただ、それでも私の画像が無い方がマシなのかどうかは皆さんの意見を募りたいと思います。--totti（会話） 2018年3月24日 (土) 07:02 (UTC)

返信 (tottiさん宛) 新しい節を作成いただきましてありがとうございました。確かに「トップ画像の選択について」ではありませんね。新たに議論を始めましょう。

  • 議論の焦点でない部分は、議論されてないのと同じである。「議論の中で商店街の必要性について言及されたことを無視しないで下さい」と言われても、「そこ」を議論していたわけではない。「議論」の扱いに関して合成の誤謬がある。平たく言えば、「話の流れ上」登場したってやつ。
  • 「商店街の画像の必要性について先の議論にて既に二人の利用者が言及しています」は本当か。例えば「それらの画像も説明の中で必要でしょうが」程度の言葉では、なぜ必要かは述べられていない。同じ文章の中に「土産物屋だとかは東尋坊そのものではない」旨も述べられてもいる。
  • 議論されていない以上、必要性を訴える人はtottiさん以外に出てきていないが、無いよりはマシという考えで貼られたとのこと。「東尋坊」を記述する上での、「商店街画像の必要性」は十分に述べられたのか？

以上３点をご確認いただき、tottiさん自身が「東尋坊」記事における商店街画像の必要性を、十分に客観的、中立的な立場で伝えてください。宜しくおねがいします。--千言謳歌（会話） 2018年3月24日 (土) 07:48 (UTC)

返信 千言謳歌さんがご指摘する「同じ文章の中に「土産物屋だとかは東尋坊そのものではない」旨も述べられてもいる。」というのはあくまで、本来の議題であったトップ画像としての適性についての言葉じゃないですか。商店の画像の必要性を否定する根拠にはなりませんよね？ もし「東尋坊そのものでない」ことが必要性を否定する根拠であるなら、東尋坊タワーや電話ボックスの画像も除去するべきでしょう？ 「議論がされていない」ことも、画像の必要性を否定する理由にはならないでしょう？ 私からすれば今回の件は「画像の必要性について言及している利用者が2人いた、それにも関わらず千言謳歌さんが画像を除去した」というものであり、千言謳歌さんこそが「いかにこの記事に商店街画像は必要無いか」を説明すべき立場にあると考えます。画像が必要ない理由について「十分に客観的、中立的」にご説明下さい。
なお画像の質自体を論拠にするのであればそれはもはや互いの主観的な問題にすぎませんから、私は第3者からの複数の意見を待った上で、その内容を甘んじて受け入れます。--totti（会話） 2018年3月24日 (土) 09:32 (UTC)
返信 (tottiさん宛) 「本来の議題であったトップ画像としての適性についての言葉」ということがわかっていて、それでもなおそこの場面において「商店街画像の必要性」が十分に述べられていたと考えるのはおかしいでしょう。議論の対象ではなかったのですから、ここで新たに議論を始めましょう、と僕は書いたはずです。書き出しからおかしいので、先の文章の論点を洗い直してください（１）。
また、きみは他の画像も除去対象じゃないかと挙げていますが、それは僕の仕事ではなく、そう考えた人の仕事でしょう。それでは、この人は、自分でアップした画像を除去されたから文句たれてんのかな？と他者に思わせるに十分な発言です。
「私からすれば」じゃありません。ウィキペディアはきみのブログじゃありません（WP:NOT）。画像を掲載した人が必要性を説明するのは当たり前でしょう。それに対して僕がリバートした理由を１つだけ挙げると、客観的に見れば「どこだかわからぬ商店街っぽい画像」を、必要性も述べぬままウィキペディアに掲載しようとするのは間違っています、ということです（２）。なんか「画像の質」とかいう言葉も持ち出して「主観」とか書いてるけど、主観的なのはきみだけだよ。自分勝手に「変な画像」を掲載しておいて、そこの記事に対しての必要性も十分に述べずに、それでいてその説明責任を相手に転嫁しようとしてるんだから。
（１）（２）をよく読み直した上で、商店街画像について真剣に議論を行いたいのなら、上記文章を書き直してください。宜しくおねがいします。
害はない、との意見も書かれました。私は例えばWP:Vにおいて、害がある（問題がある）と考えます。「どこだかわからぬ商店街っぽい画像」では掲載できないでしょう。--千言謳歌（会話） 2018年3月24日 (土) 10:42 (UTC)
  • 返信 (千言謳歌さん宛) 千言謳歌さんが何を仰りたいのかよく分かり兼ねますが、東尋坊の商店街（土産物屋通り）の写真を載せることに害があるとはとても考えられません。どのような実害が発生する/したのか具体的にお願いしますね。根拠として提示されているWikipedia:検証可能性は文章のことを書いているのであって、画像貼付の方針ではないはずです。そもそも、あなたは東尋坊の論争を見て新たにアカウントを取得されたみたいですが、以前に使っていたアカウントがございましたら、利用者ページに提示をお願いしますね。--切干大根（会話） 2018年3月24日 (土) 11:42 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) まず、「何を仰りたいのかよく分かり兼ねます」というのなら、まずは相手に聞きましょう。Wikipedia:検証可能性は文章のことだけを書いているのではないのは当然でしょう。記事全般に言えることです。検証可能性は、ウィキペディアの内容に関する三大方針の一つなのですから。また、ここでは「画像貼付の方針」を議論しているのではなく、「商店街画像の必要性と画像自体の内容」を議論しているんですよ？「利用者ページに提示」というのも、これは通常の新規取得であって、きみに指摘されるような性質のものではありませんね。そんなきみはノートでの議論を無視して、「変な画像」を再度記事に掲載しました。利用者として逸脱した行為です。それに「対話姿勢」に相当の問題があるようですね（Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180311）。
そんなこんなで、きみはノートで、議論を展開できるだけの能力はないんじゃないかな？--千言謳歌（会話） 2018年3月24日 (土) 12:11 (UTC)
  • 返信 (千言謳歌さん宛) 千言謳歌さんが何をしたいのかよく分かり兼ねます。アカウント取得直後に論争に参加し、方針をいくつも提示される方が「通常の新規取得」というのは無理があります。議論のための議論をしたいのであれば目的外利用にあたりますのでお引き取りくださいますようお願い申し上げます。--切干大根（会話） 2018年3月24日 (土) 12:18 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) きみは議論（商店街の画像について）を無視して、個人の批判をノートでするのですか？上記文章の趣旨は、「気に入らないから出ていってくれ」ということなのでしょうか？「対話姿勢」にも相当の問題があるようですね（Wikipedia:コメント依頼/切干大根 20180311）。切干大根さんは、ノートでの議論に相応しい人なのでしょうか。--千言謳歌（会話） 2018年3月24日 (土) 12:27 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) 挑発的な画像、政治的なメッセージ、悪意があるアニメGIFなどをアップロードします。もしくは、出典またはライセンス情報のない画像を、そのような情報が必要であるという通知メッセージを受け取った後に、繰り返してアップロードするならば、それは荒らしです（WP:SNEAKY）。つまり、このリバートは、荒らし行為の除去です。僕は幾度となく、「どこだかわからぬ商店街っぽい画像」では掲載できないでしょう、と書いたはずです。また、きちんと対話をすれば編集合戦も防げたのです。切干大根さん、「対話姿勢」を是正しましょう。--千言謳歌（会話） 2018年3月24日 (土) 12:45 (UTC)
挑発的な画像でも、政治的なメッセージでも、悪意があるアニメGIFでもないし、出典もライセンス情報もあるからそのような情報が必要であるという通知メッセージを受け取ってるはずもないし、1回しかアップロードしてないけど、千言謳歌くんはどこが荒らしだと思ったのかな？もちかちて「そのような情報が必要であるという通知メッセージ」を「記事にその画像が必要かというメッセージ」のことだと思ったのかな？この文脈では「そのような情報」っていうのは「出典またはライセンス情報」のことだよ。それとも「アップロード」を「記事に貼り付けること」だと思ったのかな？どっちにしてももうちょっと国語をお勉強しないとウィキペディアで記事を書いたり議論するのはムリだと思うよ。まー目的外利用者なんだろうけど。3日で済んで良かったね。--げなげな（会話） 2018年3月25日 (日) 09:36 (UTC)
今、拡大して確認したところ人物が特定できる状態になっているので人物が特定できないように加工したほうがよいでしょう。--hyolee2/H.L.LEE 2018年3月24日 (土) 15:32 (UTC)
返信 顔の修正を行いました。--切干大根（会話） 2018年3月24日 (土) 22:43 (UTC)
返信 hyolee2/H.L.LEEさん、ご指摘ありがとうございました。切干大根さん、修正ありがとうございました。そしてお手数をお掛けしてしまいすみませんでした。--totti（会話） 2018年3月25日 (日) 01:15 (UTC)


害はないとの理由で、真偽不明の画像が掲載され続けています。この商店街らしき画像に関して、ウィキペディアにおける必要性にいまだ言及がありません。

  • １ユーザーから「画像そのものが低質」とされた上で掲載されたため、被写体が「東尋坊の商店街である」ことを示すものではなく、実際に東尋坊商店街なのか真偽不明
  • ライセンスさえクリアすれば画像を掲載できるというのでは、意図的な「偽画像」にもつながる
  • 東尋坊という崖とは直接的に関係がない
  • 本文中で言及もなく唐突で脈絡のない画像掲載

WP:NOTでも示唆されるように、個人的な画像をライセンスクリアを条件に掲載できる場所ではありません。皆さんの議論を宜しくおねがいします。--千言謳歌（会話） 2018年3月30日 (金) 23:36 (UTC)

著名観光地である事を示すために有ってもいいと思います。東尋坊そのものは海岸の崖であって、商店街は東尋坊そのものではないですが、その海岸の崖が自殺の名所や観光地になっているということは必要な情報。必要な情報をビジュアルに示す事も必要でしょう。--ぱたごん（会話） 2018年3月30日 (金) 23:46 (UTC)
それが「確かに東尋坊の商店街である」ということが、現状では担保出来ていませんね。WP:NOTにもあるように、ウィキペディアは情報を網羅する必要があるものではありません。「商店街は東尋坊そのものではないですが、その海岸の崖が自殺の名所や観光地になっている」というのも詭弁であり、結局「商店街画像の必要性」は訴えていません。ウィキペディアはガイドブックでもありません（WP:NOTADVICE）。「どこだかわからぬ商店街っぽい画像」という当初の疑念すら解消できていない画像は、掲載の要件も満たさないものなのではないでしょうか。さらに掲載者による必要性の説明もありません（Wikipedia:説明責任）。--千言謳歌（会話） 2018年3月31日 (土) 00:23 (UTC)
「著名観光地である事を示すために有ってもいいと思います」という指摘もありました。例えば著名観光地の１つである東京スカイツリーでは、地元商店街の画像は掲載されていません。つまりこれは「著名観光地」を示すには商店街画像が適切、とは言えない証左ではないでしょうか。また、ウィキペディアは「あってもいい」「害はない」という基準で、画像を掲載できる場所ではありません（WP:NOT）とも、既に述べました。--千言謳歌（会話） 2018年3月31日 (土) 00:52 (UTC)
コメント 今回問題になっているような写真を、例えば砂町銀座商店街の写真とか、武蔵小山商店街の写真だと主張して貼り付けまわることを正としたら、悪戯し放題ですね。Tottiさん（の写真）を疑う／疑わないではなく、前例として見習ってもよい内容になっているかを話し合ってもらえれば、と思います。--Bellis（会話） 2018年3月31日 (土) 00:46 (UTC)
続き。例えば大須だったら、大須商店街と写真の中にそう書いてあるから間違いないとわかるわけです。画質以前に、写真のみで東尋坊の商店街と読み取れないのなら、使ってはいけないでしょう。--Bellis（会話） 2018年3月31日 (土) 00:59 (UTC)
言葉が足りないように思ったので追記。観光地の商店街写真には一定の需要があります。例えば、これ[5]。観光協会で素材として公開提供しています。ギャラリーに乗せる程度なら十分許容範囲ないだと判断します。今回の写真がその基準に達していないだけ。--Bellis（会話） 2018年3月31日 (土) 03:22 (UTC)
コメント この画像を「商店街」のモノとして議論が進んでいることに疑問を感じます。当たり前ですが「商店街」というものは日用品販売・購買が主体で客層も基本的に地域住民です。ここで議題に挙がっている東尋坊の店舗の集まりは観光客がお土産を買う「お土産屋さん」の集まりであって、地域住民が日用品を買いに来る「商店街」ではありません。東尋坊だけでなく日本各地の「古くから存在する著名な観光地」には「お土産屋街」があって、伊勢神宮内宮のおかげ横丁のように「お土産屋街」自体が名所になっている例もあります。東尋坊を単なる「崖」でなく「観光地」として捉えた場合、お土産屋さんの画像を掲載するのは自然なことと思います。--さかおり（会話） 2018年3月31日 (土) 01:40 (UTC)
返信 (さかおりさん宛) その「お土産屋さん」に関して、東尋坊という記事における記載の必要性を示してもらえますか。「東尋坊を単なる「崖」でなく「観光地」として捉えた場合、お土産屋さんの画像を掲載するのは自然なことと思います」というのも、「観光地」であることを示すために、唐突に「お土産屋さん画像」を示すのは適切ではない旨は記しました。例えば遊覧船の画像で「観光地であること」は示せているでしょう。そもそもそのお土産屋さん画像が「低質」です。画像の内容と、その必要性が、掲載基準を満たすものではありません（WP:NOT）。--千言謳歌（会話） 2018年3月31日 (土) 02:39 (UTC)
それはアナタのお考えでしょ？私も私の考えをコメントしただけです。返信は不要です。--さかおり（会話） 2018年3月31日 (土) 03:59 (UTC)
返信 (さかおりさん宛) WP:TALKを御覧ください。「私も私の考えをコメントしただけ」は通用しません。--千言謳歌（会話） 2018年3月31日 (土) 04:10 (UTC)
方針とガイドラインを混同しないでください。WP:PGをお読み下さり、ガイドラインを楯に他利用者に対し「通用しません」などと断言されるのはお控えください。--さかおり（会話） 2018年3月31日 (土) 05:17 (UTC)
返信 (さかおりさん宛) WP:TALKを御覧ください。書いてある内容を読んでいただければ「方針とガイドラインを混同しないでください」などとは書けないはずです。結局、今回も「私も私の考えをコメントしただけ」になってしまっています。議論（コミュニケーション）が出来ないのでしょうか？そして「ガイドラインなどを楯に」しなければ、個人的な意見を書いていると勘違いされる場合もありますよね。なによりこの投稿も、「どこだかわからぬ商店街っぽい画像」の掲載の妥当性から離れた話になっていることが、とても残念です。--千言謳歌（会話） 2018年3月31日 (土) 05:51 (UTC)
  • 東尋坊という記事における記載の必要性については既に複数名により示されている通りです。画像の質についてはそれを問題視する方が画像提供依頼にでも依頼すればいい話です。それよりも、千言謳歌さんがWikipedia:腕ずくで解決しようとしないをまったく理解されず、しかもログオフして差し戻しを行い、記事を保護に追いやったことに対して強い遺憾の意を表明します。--切干大根（会話） 2018年3月31日 (土) 12:27 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) まったく、不当な言い分ですね。「必要性」に関しては、確かに「あってもいい」のかも知れませんね。僕は「その程度の内容」で掲載は出来ないと考えているだけですが（WP:NOT）。「画像提供依頼にでも依頼すればいい話」というのも、「誰か」が行って初めて言及できることです。きみが行ってもいいのでは？他方、そのような不十分な画像内容で掲載できるのでしょうか？ライセンスさえ適合すれば、画像内容はどうでもいいのでしょうか？さらに「ログオフして差し戻し」も果たしてそれは僕なのでしょうか？
WP:TALKを御覧ください。「自分の考えをコメントしただけ」はもう止めましょう。切干大根（会話）さんは冷静になってから、投稿をお願いしますね（WP:COOL）。--千言謳歌（会話） 2018年3月31日 (土) 19:42 (UTC)
返信 (千言謳歌さん宛) 冷静ではないのはアナタでしょう。画像の除去を主張しているのはアナタ一人しかいません。その事実を受け止めてください。自分が、「方針に適合していないと思うから除去を強行しても問題無い」という論理にはなりません。すでに3RR違反でブロックされたでしょう。--切干大根（会話） 2018年3月31日 (土) 20:20 (UTC)
切干大根さんの発言「も」話を本筋から遠ざけていて、議論妨害の域に入っています。根拠のない個人攻撃まで始めていて見るに堪えない。「双方」冷静に。論点は少ないのだから、それほど揉めるような事柄ではないはずです。
「ログオフして差し戻し」は、流石に勇み足でしょう。誤りは誤りとして訂正し、本筋に戻すように配慮をお願いします。--Bellis（会話） 2018年4月1日 (日) 01:01 (UTC)
コメント 議論妨害、勇み足と思わせる部分があったとすれば撤回のうえ謝罪致します。以前、別件ではありますが、本筋から逸れて論点を無限に増やして議論相手を大きく疲弊させた方がおりましたが、そのようなことにならないよう改めて注意深く議論したいと思います。本件の本筋の論点については、私はすでに解決していると解釈しております。千言謳歌さんにおかれましては、腕ずくの対応をされないようお約束していただきたいと思います。約束していただけない限り記事の保護は延長されてしまうものと考えます。--切干大根（会話） 2018年4月1日 (日) 01:37 (UTC)


１ユーザーから、ライセンス条項クリアを根拠として掲載された私物の画像であるため、真偽不明であると同時に「低質」であり、「東尋坊の商店街（土産物屋）」として判別できる（掲載に相応しい）画像が得られるまで、当該画像は除去する方針に関して、ご投稿ください。掲載者含め、複数の編集者により画像内容に問題があることが指摘され、さらにこの画像で掲載継続を求める複数の編集者も、「あってもいい」「害はない」「無いよりマシ」程度の必要性しか述べられていません（WP:NOT）。--千言謳歌（会話） 2018年4月1日 (日) 18:20 (UTC)

画像の真贋性について
画像の真贋について、アップした側が証明しなければならないとは思いませんが、これ(YouTube)がTottiさんの画像の場所の動画です。--Batholith（会話） 2018年4月5日 (木) 14:21 (UTC)
画像の有用性について
  • 私も2018-04-02T04:38:12(UTC)での発言で書いたのですが、この画像をみた第一印象としては「あってもなくてもいい画像」と感じました。「どこにでもありそうな」「どこかの商店街との違いが見いだせない」「画像の主題が不明瞭」と感じました。
  • ですが、そのあと少し調べ物をしてみたら、考えが変わりました。
  • 上の福井新聞の記事、坂井市HPの東尋坊観光交流センターの記事、下に示した坂井市の広報誌、福井県の資料p17などをみると、商店街や道路に関する記述があります。
  • 東尋坊を訪れる観光客の動静が、高度成長期、バブル期を経て様変わりしたこと。昔の商店街のこと。商店街が衰亡の危機に瀕したこと。H20年からH21年にかけて、水道管工事にともなって道路の舗装をやりなおしたこと。舗装には廃ガラス由来の建材を用い（廃材を原料とするブロックって、まあ世の中一般にありふれてますけどね）意匠にもこだわったこと。一連の取り組みが福井県の「目玉となる観光地づくり推進事業」に採択されたこと。北陸新幹線開業にあわせて県が東尋坊を「県内最大の観光地」と位置づけて税金を投入し、美観のために道路や電柱の整備に取り組んだり商店街再生に取り組んでいること。毎日新聞2018年3月27日・中日新聞2018年3月25日など、ごくごく最近の報道ですが、「がけっぷちリゾート」という自虐的なネーミングで売り出し始めたこと。
  • こういうようなことが記述されており、少なくとも新聞の地方欄で記事になる程度には特筆性があるようです。大半の情報源が一次側に近く「宣伝」との兼ね合いで要注意であることなど、情報源がまだ不足気味かなーとも思いますし、すべて「ググっただけ」程度の調べ物しかしていないので、もっと本気で調べればなにか出てくるんじゃないかなと思います。記事はまだ質・量とも「スタートレベル」の品質かなとは思いますが、こうした情報も加筆していけば、画像も有用なものに化ける、そういう可能性を秘めてるなあと思います。
  • 商店街画像の話題なので商店街の話ばかり書きましたけど、地質や成因についても同じぐらいの質・量でガツンと書いてほしいと思いますよね。
画像の質について
  • 空が白くトんでしまっていること、両端の電気メーターや人物が途中で切れていること、全体的な構図などを「低質な画像」とみなす方がいることはわかります。まあ少なくとも風景写真として魅力のある写真だとは感じにくいでしょうね。そこらへん、「Wikipediaにおける画像はどんなものがよいか」については色々な意見が分かれているように思います。でも、たとえば上であげたようにもっぱら道路の舗装に注目する文脈に置くならば、この写真は有用でしょう。青空を見栄え良くきれいに写した結果、道路は黒くなっている、みたいな画像だと、道路の説明には不適だったかもしれません。--柒月例祭（会話） 2018年4月5日 (木) 04:51 (UTC)


東尋坊は崖（柒月例祭氏の挙げたどの例においても、「東尋坊は商店街」とは記されていない）であって、その崖が「観光地化」されているに過ぎません。つまり崖が「主」であり、観光地が「従」、商店街が「（語弊を恐れずに言えば）枝葉末節」となります。また、商店街を示すことで観光地であることに言及する、というのは不適切である旨、既に述べました。このプロセスは、東京ドームの記事の中に、ラクーアの内容を書き込むようなものなのです。

しかし一方で、柒月例祭氏によると、その「東尋坊商店街」にも特筆性があるようです。そこで、記事を分割してはいかがでしょうか。この「東尋坊（という崖）」の記事の中で、「東尋坊商店街」に関して詳細に述べる（東尋坊を「県内最大の観光地」と位置づけて税金を投入し、美観のために道路や電柱の整備に取り組んだり商店街再生に取り組んでいる、との指摘など）のは記事の肥大化に他なりません（WP:KUDZU）。 「東尋坊」は複合商業施設（地域）なのでしょうか？いえ違います。またそれを意図した整備があるとすれば、「東尋坊（という崖）」から切り離して、特筆性に注意しながら、「東尋坊商店街」という記事を新たに作成するのが良いのではないでしょうか。

さらにこの方は、「「ただの崖」（地質）から自治体の経済に話が広がったり結びついたりしますよね」とも指摘しています。ウィキペディアのとある観光地記事において、その自治体、そこでの経済や、毎年の観光者数の増減変化などを記すのは百科事典的ではないのですが（WP:NOTADVOCATE、WP:NOTCATALOG、WP:OC）。 まとめると、百科事典とは、できるだけ手を広げて、１記事（例として「東尋坊」）中に、我々編集者の知り得ることをすべて出し尽くして書かれたものではないのです。そういう点も考慮していただき、記事を分割してはいかがでしょうか？--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 14:35 (UTC)

「東尋坊」が崖だけを指すのではなく崖周辺を含む用法があることの確認

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「東尋坊」が指すのは崖そのものだけであるという意見があったので、周辺の商店、飲食店を含む観光地が「東尋坊」と呼ばれることがあることを確認したいと思います。

  1. 「東尋坊（坂井市）にあるＮＰＯ法人」（読売新聞）
  2. 「店舗の老朽化で商店街の景観が低下し、東尋坊全体のイメージダウンとなる懸念」（福井新聞）
  3. 「福井県の東尋坊で美味しいものを探す」（music.jp）

いずれも建築物、店舗等が「東尋坊」内に設置されていることを前提としており、狭義の崖そのものという解釈では無理が出る例です。 163.49.201.125 2018年3月25日 (日) 01:12 (UTC)

いくつかの新聞社、メディアが、制約された文字数の中で、例えば「東尋坊で美味しいものを探す」と銘打ったところで、ウィキペディアが記事の中で、東尋坊周辺を網羅する必要が出て来る訳でははありません。WP:NOTADVICEをお読みいただければわかるものと思います。また、記事の冒頭でも「福井県坂井市三国町安島に位置する崖」と既に書かれています。--千言謳歌（会話） 2018年3月30日 (金) 23:36 (UTC)

コメント （内容について）下記外部リンクを御覧ください。
このように、日本国内で大手の出版社から刊行されている様々な百科事典類で、東尋坊は「崖」であると同時に「名勝」「景勝地」「観光地」と記述されています。東尋坊タワーについて言及しているものも複数あり、観光客について言及もあります。
これらの情報源からは、商店街や、タワーや、観光船などの諸要素は「東尋坊そのもの」云々というよりは、景勝地／観光地たる東尋坊を構成する要素のひとつ、として扱われていることが読み取れます。世間一般の短い百科事典記事の中でも言及があるわけですから、Wikipediaの記事内でそれらを一体的に言及することは順当でしょう。
紙面の制約のために文字数を抑えるというニーズがある紙の百科事典では、主題を説明する上で情報がこんなバランスになっています。
情報源 文字数 地理 地形 地名の由来 観光 交通 自殺 その他
『大辞林』 49 26 23 　 　 　 　
『世界大百科事典 第２版』 235 54 (23%) 30 (13%) 30 (13%) 120 (51%) 　 　
『日本大百科全書』 239 42 (18%) 64 (26%) 42 (18%) 42 (18%) 49 (20%) 　
『ブリタニカ国際大百科事典』 171 45 (26%) 59 (34%) 23 (13%) 44 (25%) 　 　
※これはあくまで「文字数の制約がある」「百科事典」という条件のもとの値です。文字数の制約のがないWikipediaでは前提条件はちがいますし、百科事典ではない情報源、たとえば地名辞典、朝日新聞キーワードのようなものではこのバランスが変わるのは自明です。『日本の名勝』と『東尋坊の地質』、『福井県の民話』と『日本列島地学散歩』と『白山平泉寺史』ではそもそも情報源の射程や切り口が違うので、バランスは大きく変わるでしょう。こういう様々な情報源を総合したものが百科事典というわけです。
常識的にいうと、たとえば商店街のなかの1軒のお店の商品の価格を列挙したり、1軒のお店の店主の略歴やお店の歴史を詳述しはじめると、たしかにWP:NOTCATALOGやWP:NOTGUIDE、WP:NOTEVERYTHINGあたりを検討しなければならなくなるでしょう。そこらへんは、情報源と記事の射程・バランスとの兼ね合いになっていきます。
記事の現状は、適切な出典や情報源がじゅうぶんに確保されて体系的に執筆された立派な記事という感じではなく、不確実で雑多な断片の寄せ集めといった状態です。そのために「バランス感」がまだ整っていないというところはあるでしょう。適切な出典を用意して適切に配置しながら加筆することで、「バランス感」は整っていくことでしょう。
  • （画像について）個人としての感想レベルですが、「商店街の画像」については、これは低質で、無くても良い（無いほうが良い）と主張することは理解できます。私は、「無いほうが良い」とまでは言いませんが、「あっても意味がない（画面の賑やかし程度の意味はある）」とは思います。
この画像からは大した情報が得られないようにみえます。どんな商品が並んでいるのか、商店街の規模とか、特徴的ななにか、とか。いかにも何の変哲もないインターロッキング敷の通路と、どこにでもありそうな店としかみえません。ここらへんは写真のキャプションや記事との関連性しだいのところがあります。「一年で一番賑わうほにゃらら祭り当日の様子」とキャプションで書かれるとか、適切な情報源を示しながら誰がいつどのように出資して道路の舗装を整備したのか、いつどのようにして商店街が成立したのかとかが加筆されると、画像の意義は化けます。
「画像の真偽」については、こればっかりはWikipediaの仕組み上、永久についてまわることですね。小学館の図鑑であれば、編集者や会社が画像についての責任を引き受けるということになりますが、Wikipediaでは投稿者の責任に帰するほかないですよね。本件については、基本的には投稿者を信用することとしたうえで、疑いを持つ者の側が個別具体的に「これは東尋坊の写真ではない」ことを指摘したり立証していくしかないでしょうねえ。たしかにそこにはいくらか理不尽なところがあるようには思いますが、しかたがない。--柒月例祭（会話） 2018年4月2日 (月) 04:38 (UTC)（一部修正--柒月例祭（会話） 2018年4月2日 (月) 05:23 (UTC)）
  • たとえば、これはWP:PSTSや宣伝の観点で危なっかしいゾーンにあり、WP:ATTRIBUTEPOVに気を配る必要がある情報源ですが、坂井市の広報誌2011年3月号 (PDF) なんかは商店街関係の加筆の手がかりとして有用でしょう。商店街の盛衰や、道路補修のことも書いてます。インターロッキングは、貼られた商店街の画像だけではなにがなんだかわかりませんが、グーグルとかの空撮では道路全体の意匠（波をイメージしているのかな？）がはっきりみえますよね。記事で用いられている国土地理院の空撮は2008年4月のもので、この画像ではちょっと読み取れないのですが、広報誌によると2011年3月末に道路補修が完成するようですから、もしかするとインターロッキングはそのときに新しくなったのかもしれないですね。これだけだとちょっと独自研究なんですが、もう少し情報源を確保してこういうことが書けると生産的だと思いますし、「ただの崖」（地質）から自治体の経済に話が広がったり結びついたりしますよね。記事全体の「バランス感」についてはWP:WEIGHTも参照。--柒月例祭（会話） 2018年4月2日 (月) 05:53 (UTC)

東尋坊は「崖」であり、そこが「名勝」「景勝地」「観光地」となっているとは記述されていますが、東尋坊は商店街である、とは記述されていません。つまり、以前にも詭弁を指摘しましたが、ここにも誤った三段論法があり、「東尋坊は観光地、その観光地周辺に商店街が存在する」として、「東尋坊という観光地に、近くの商店街の記述が必要だ」というのは詭弁です。東尋坊は商店街ではないのですから。もし東尋坊が東京ドームシティのような総合施設（「東尋坊シティ」のようなもの）であるなら話は別ですが。--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 14:35 (UTC)

「東尋坊商店街」という記事の分割について

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柒月例祭氏によると、「東尋坊商店街」には、特筆性があるようです。しかし、その特筆性は「自治体」「道路」「舗装」「商店街の歴史」「まちづくり」「観光地化推進」など、「東尋坊」とは離れた内容となっています。記事の分割を提案します。--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 14:35 (UTC)

  • 反対 東尋坊とはなにか？どこまでが東尋坊かということはこれまでの議論ではっきりしたように人それぞれで考え方は違うものですが、私は東尋坊は崖だと思うのですが、私のような狭義に見方にしても、その崖が人気観光地になっていること、どのように観光化されているか、また自殺の名所にもなっていることを示すために、商店街や展望台や観覧船や道路・電話などの施設、行政の取り組みの記述や画像は必要だと思います。あくまで崖が主、商店街や展望台や観覧船や電話は崖の立場を示すものであると思います。分ける必要はありません。また、画像の質に言及するならばもっと良い画像を取ってくる事に注力しましょう。--ぱたごん（会話） 2018年4月13日 (金) 15:12 (UTC)
  • 反対 千言謳歌さんの個人的な価値観はこの際さておき、世の中の一般的な百科事典では、東尋坊の解説のうち2割程度のボリュームを観光に関する情報に割くことが行われている、というのが事実です。
  • ガケそのもの、地質や地形に関する言及が物足りない・増やしてほしいというのは思いますね。しかしそれは適切な加筆によって実現すべきであって、地質や地形以外のものを分割除去していって「地質」の割合を高めるという手法で目指すべきものではないです。
  • なお千言謳歌さんはおそらく初心者さんなので、特筆性と単独記事の関係についてはまだあまりよくわかっていらっしゃらないように思います、特筆性は相対的な大小の概念です。確かに商店街にはいくらかの特筆性があるとしてもそれが小さく、近接した概念としての崖に大きな特筆性があるならば、大きな特筆性の中でその一部分として言及するほうが読者の助けになるとされています。東尋坊の記事が相当大きくなって、商店街だけでもかなりの大きさになるまでに成長した暁には、分割を検討してもいいかもしれません。が今はまだそういう状況ではないでしょう。--柒月例祭（会話） 2018年4月13日 (金) 16:47 (UTC)

「商店街だけでもかなりの大きさになるまでに成長した暁には」と述べられているように、まだ「東尋坊という崖」の存在に頼らないと、記事として成立しない段階にあるということでしょう。でしたら、商店街を「東尋坊」という記事に掲載したいのでしたら、「その近くにある商店街」という（記事としての）特筆性だけではなく、例えば「マンホールに東尋坊が描かれている商店街」などの、東尋坊を中心とした記述が必要です。「唐突で脈絡のない画像掲載」とは、つまりそうした崖との関連の必要性を述べたものです。東尋坊は崖であり、商店街（道路・電話）を含めた複合施設ではないのですから。また、観光地であることを示すのなら、「崖周辺を遊覧する船」で十分であり、「商店街（道路・電話）を示すことで観光地であることを示す」というのは、合理的でない旨、既に述べました。もし、きみ達が言うように、「東尋坊という崖」に対する特筆性が、商店街（道路・電話・行政・経済）に認められるなら、積極的に記述すべきでしょう。他方、それも行われぬままで、脈絡のない画像は必要ありません（WP:NOT）。「賑やかし」程度が認められるなら、角度を変えた画像など、なんでも許されてしまいます。さらに「東尋坊の解説のうち2割程度のボリュームを観光に関する情報に割くことが行われている」というのも、「近所に存在する脈絡のない商店街（ただし東尋坊の名は冠する）」程度のものに言及したのではないでしょう。また、その統計学的数字を、ウィキペディアが（脈絡のない画像を使って）是が非でも引用する必要はありません。まとめると、商店街画像掲載の必要性を訴えるのなら、「東尋坊という崖」に由来する商店街の記述（マンホールの例など）を行って下さい。よろしくお願いしますね。--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 20:40 (UTC)

  • 反対 記事が肥大化しているわけでも、大きくバランスを欠いているわけでもありません。東尋坊とは離れた内容とも思いません。ぱたごんさんおよび、㭍月例祭さんの意見に同意です。--切干大根（会話） 2018年4月13日 (金) 21:48 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) 「東尋坊は商店街でない」とまで言われていて、なお「東尋坊とは離れた内容とも思いません」はいかがなものでしょうか。商店街画像掲載を訴えるきみ達に共通しているのは、東尋坊商店街の画像を（基本的に）「あってもいい」という主観でしか捉えておらず、「東尋坊という崖」を中心とした記述内容を志向していない点です（WP:NOTADVOCATE）。「肥大化」も、単に量が多いことを述べているのではありません。「東尋坊という崖」に関連した記述のない画像が、それ単独で脈絡のない内容として掲載されていることに言及したものです。--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 22:55 (UTC)
返信 (千言謳歌さん宛) おっしゃる意味が分かりませんが、東尋坊が商店街ではないというのは論点がずれています。東尋坊という観光地・エリアの商店街であり、東尋坊が現状でどのような場所になっているかという説明に役立つということです。いまの記事内容に納得いかないから、除去すべし分割すべしというのはWikipediaという百科事典において本末転倒であり、言葉は悪いかもしれませんが、記事破壊行為であると感じます。--切干大根（会話） 2018年4月13日 (金) 23:07 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) 以前にも詭弁を指摘しましたが、ここにも誤った三段論法があり、「東尋坊は観光地、その観光地周辺に商店街が存在する」という状態が事実として存在していて、だから「東尋坊（という観光地）の記事に、近くの商店街の画像が必要だ」というのは詭弁です。まず「東尋坊は商店街ではない」、そして「東尋坊は複合施設ではない」、さらに「東尋坊は崖（観光地）である」のですから。崖を中心とした記述、掲載が必要なのです。--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 23:15 (UTC)
返信 (千言謳歌さん宛) 「崖を中心とした記述、掲載が必要」とおっしゃるのであれば、㭍月例祭さんの意見と重複しますが、加筆をするべきであって、いらないと思う記述を除去したり分割しようとするべきではありません。追伸：当方の会話ページでの嫌がらせ行為はおやめください。--切干大根（会話） 2018年4月13日 (金) 23:45 (UTC)
返信 (切干大根さん宛) この画像掲載の目的が曖昧で、結局「あってもいい」程度の主観的な理由しか挙げられていません。さらに、その画像が不適切である旨、既に述べてもいます。不適切な記述、画像は除去対象です（WP:DP#E）。--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 23:52 (UTC)
返信 (千言謳歌さん宛) 画像掲載の目的が曖昧かつ、不適切な画像で除去対象である（WP:DP#E該当である）というのは千言謳歌さんのお考えであって、他のどなたもそれに同意しておりません。--切干大根（会話） 2018年4月14日 (土) 00:02 (UTC)

コメント 「自分の考えをコメントしただけ」はもう止めましょう。切干大根（会話）さん、さらに柒月例祭（会話）さんは冷静になってから、投稿をお願いしますね（WP:COOL）。切干大根氏は常に（千言謳歌さんのお考えであって、など）主観的な文言を書き込みますし、柒月例祭氏は「何を主張されましても」とか、尋常じゃありません。--千言謳歌（会話） 2018年4月14日 (土) 00:14 (UTC)

  • コメント 㭍月例祭さんは常に冷静にコメントされていると思いますよ。「冷静になって」を相手の発言の信頼性を低下させる目的で使っているのであれば非常に不快です。--切干大根（会話） 2018年4月14日 (土) 00:40 (UTC)

論点とまったく関係のない、主観的な意見が続いています。この「主観的な意見」こそが個人攻撃ではないでしょうか（WP:NPA）。客観的な内容で論点の議論が出来ないなら、編集に参加しないでもらいたい（WP:DEMOCRACY）。--千言謳歌（会話） 2018年4月14日 (土) 00:48 (UTC)

  • 反対 ここで言う商店街（お土産屋さん街）は「東尋坊」という「崖」を見学・物見遊山に訪れる「観光客」を主な購買層対象として形成された「店舗」の集合であり、一般的（生活必需品購入のための）な商店街とは一線を画す。「観光地・東尋坊」の特徴（天然記念物であると同時に「観光地」）を示す施設群である「当該商店群」を「東尋坊」記事内で解説することは至極当然であり分割には反対します。--さかおり（会話） 2018年4月14日 (土) 01:34 (UTC)
コメント 「東尋坊」という「崖」を見学・物見遊山に訪れる「観光客」を主な購買層対象として形成された「店舗」が確かであることを、出典などを記す形で本文に記述する必要がありますね。そうした「崖（観光地）」との関連性を示す文章の記述もなく、近所の土産物屋の集合体を、画像のみで脈絡もなく「あってもいい」という主観的基準で掲載することは、ブログ的な内容になります（WP:NOT）。--千言謳歌（会話） 2018年4月14日 (土) 02:00 (UTC)

商店街画像掲載の必要性を訴えるのなら、「東尋坊という崖」に関連するような商店街の記述（マンホールの例など）を行って下さい。ここは「東尋坊という崖（観光地）」のページなのですから、崖を中心とした記載をすべきなのはお分かりのことと思います。よろしくお願いしますね。--千言謳歌（会話） 2018年4月13日 (金) 23:15 (UTC)

だから、それは書きたい人が書けば良いので、分割するという提案に反対されたらじゃあ加筆しろ！と返すのは逆ギレというものです。--ぱたごん（会話） 2018年4月14日 (土) 02:19 (UTC)
返信 (ぱたごんさん宛) 逐一こういう反応が返ってくるのは刷り込み済みなので、淡々と意見集約を進めていきましょう。--さかおり（会話） 2018年4月14日 (土) 02:31 (UTC)
コメント 「逆ギレ」ですか。冷静さに欠ける投稿が多いです（WP:COOL）。僕は㭍月例祭氏の「東尋坊商店街」に関する内容が、もしかすると独立して記事化が出来るのではないか、と考えたので、分割を提案したのです。しかも、東尋坊は崖であって、商店街でないということもご理解頂いているはずです。崖を含めた「複合施設」でもありません。もう一度WP:COOLを読み直し、さかおり氏その他が画策するような、気に入らない編集者（の意見）をただ排除することにならぬよう、よろしく（WP:NPA）。客観性も忘れずに。唐突で脈絡のない、たかが画像１つを除去するだけの話なのです。--千言謳歌（会話） 2018年4月14日 (土) 03:02 (UTC)
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