ノート:東大話法/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:東大話法で行ってください。

引用について

20規則を全引用することについて、ツイッターで著者に可否を伺ったところ、即座に「黙認する」という回答を得ました。そのやりとりは Togetter で保存しました。Wikipediaに東大話法の項を立てました--Otkoyg 2012年2月19日 (日) 08:48 (UTC)

（追記）コピーレフトについても確認しました。安冨歩さんにお墨付きをいただきました --Otkoyg (会話) 2012年3月2日 (金) 00:30 (UTC)

「時系列との整合が合致しない」という理由で20規則を削除する人がいましたが、ツイッターで「 2012/02/18 19:09:39」に引用の可否を安冨さんに尋ね、「2012/02/18 19:10:10」に「黙認します」との回答を得ています。そして「2012年2月18日 (土) 20:08‎」にこの項を立てました。時系列は問題ないはずです。トゥギャッター[1]を参照。はじめてトゥギャッターを使ったので、何度か試行錯誤しました。荒らしさんは編集合戦による保護扱いを狙っているようですが、その前に20規則を戻します。--Otkoyg（会話） 2012年4月23日 (月) 09:07 (UTC)

（一部でも）法則の記載がなければ記事としての根幹に関わるのではないかと思います。幸いなことに、安富氏の著書の他、東大話法を取り上げた週刊誌や新聞の中には20か条すべてを掲載しているものもあり、引用の場合は原則はそういったものを出典にするべきとは思います。つまり、私はtogetterを根拠にすることはいたしませんが、提唱者御当人が公認されていることは掲載に取り（方針やガイドラインではなく）社会規範面ではプラスと考えます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月23日 (月) 11:37 (UTC)

特筆性に疑問

削除依頼では賛否が割れていることを理由の一つに存続となりましたが、存続票を入れられた方々について少々疑問があります。投稿者のOtkoygさんは分かりますが、利用者:いんでぃご（会話 / 投稿記録）さんと利用者:Hidekih（会話 / 投稿記録）さんは存続票を入れる一つ前の履歴と大きな空白があり、この依頼で存続票を入れるためだけに動員されたものと疑われます（ソックパペットまたはミートパペット）。再度、削除依頼にかけた上でCUによる監視を行った方がいいと思われます。--Yamatochem（会話） 2012年4月3日 (火) 08:12 (UTC)

コメント コメント依頼から参りました。御二方がソックパペットと判断される根拠は何でしょうか？私のような凡俗では御二方が同一人物とはとても思えません。後学としたく御教授頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2012年4月3日 (火) 10:52 (UTC)

コメントありがとうございます。根拠としては上に書いた通りです。長期に渡って休眠していたアカウントが記事を編集するわけでもなく突如、削除依頼に出現した点を不審に思った次第です。ソックパペットとは行かないまでもWikipedia外で何らかの連絡を取り合った可能性も考えられます。--Yamatochem（会話） 2012年4月3日 (火) 11:33 (UTC)

引き続きご意見をお願いしたく思いますとの事なので、申し上げます。御存知でしょうが、多重アカウントのルール違反の中でも、多重投票は、悪質性が高く荒らし行為に分類されます。御提示頂いた根拠だけでは、「ソックパペットとするには根拠が薄弱」と思います。よって、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばないが懸念されます。また、「外部で連絡を取っていた可能性」は証拠がない限り憶測に過ぎません。仮に御二方が同一人物だったとすれば、「慧眼恐れ入ります」ではなく、冗談抜きで警察官や自衛官になって御活躍頂きたいです。

そういう私も、他人をパペットと疑う事はよくあり、どの程度の類似性なら疑うべきかいつも頭を悩ましております。このような例にならないように気をつけています。（言葉を選んだつもりですが、もし言葉にトゲがあればすみません。どうも私は言葉を柔らかくする能力が欠如しているようです）--JapaneseA（会話） 2012年4月6日 (金) 07:26 (UTC)

コメント 同じくコメント依頼から参りました。これだけ2次出典が並んでいるのを再度削除依頼→削除となるのは難しい（？）のではないかと思うのですが……疑わしいユーザーを抜いたとしても存続になるような気がしました。--にの（会話） 2012年4月6日 (金) 04:36 (UTC)

とりあえず、例の2名の方に質問差し上げました。--Yamatochem（会話） 2012年4月6日 (金) 13:34 (UTC)

コメント 編集分野も大きく異なりソックパペットであると疑う根拠が薄弱です。同削除依頼では署名忘れをされた方がお二人おりましたが、それぞれ編集分野も大きく異なり、削除依頼への参加もそれほどない方なので、たまたまと思います。--Tiyoringo（会話） 2012年4月7日 (土) 11:53 (UTC)

コメントありがとうございます。拙としては、特定のウェブサイト（Wikipedia）にて、特定の削除依頼にて、特定の短期間に、同じ存続票を投票されているのは“たまたま”とは言い切れないのでは無いかと考えます。ためしに、同僚や部下、取引先にてWikipediaの話題を出してみましたがそれほど高くはなかったです。Wikipediaに長らく参加されている皆さんからしてみれば、Wikipediaは世界的であるし知名度は高い、このようなことは偶然である。と思われるかも知れませんが、一般の方からしてみればどうでしょうか？--Yamatochem（会話） 2012年4月8日 (日) 08:52 (UTC)

コメント 靴下の件についてこれ以上議論されたいのであれば、別途コメント依頼を立てるなど、ふさわしい場所で行ってください。また他の方も述べておられますが、他人にソックペットの疑いをかけるというのは、相当に礼を逸した行為です。よほどの根拠がない限り許されるものではありません。その辺りも別途コメント依頼を立てられたら明らかになるのではないでしょうか。--Xx kyousuke xx（会話） 2012年4月8日 (日) 09:15 (UTC)

賛同者がいらっしゃらないのにコメント依頼を作っても反発をもらうだけでしょう。コメント依頼前の意見聴取くらいさせてください。“相当に礼を逸した行為”とのことですが、Wikipediaではそのような考え方が支配的なのでしょうか？ネットの世界ではWikipediaだけではなく他ウェブサイトでも自らを優位に見せるために他人を騙るという行為は日常的に行われており、性善説では片づけられない問題であると認識させて頂いています。--Yamatochem（会話） 2012年4月8日 (日) 09:27 (UTC)

終了井戸端にてVigorous actionさんより多重アカウントの判断について懇切丁寧なご説明をいただき、拙の考え方はWikipediaにおいては不適切であることが分かりました。この部分の議論については撤回の上、終了とさせて頂きます。おつきあい頂きありがとうございました。--Yamatochem（会話） 2012年4月8日 (日) 13:12 (UTC)

コメント本題自体は終了しておりますが、Yamatochem氏の姿勢に一言。根拠を証明できない疑義を突き付けて否定された以上、貴殿が謝罪するのが常識かと存じます。一般論に名を借りた過度の自己正当化はそれこそ東大話法呼ばわりされても仕方ないものでしょう岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月17日 (火) 11:10 (UTC)

コメント2名についてはお詫びをそれぞれ申し上げたのですが、誰に対しての謝罪をお求めなのでしょか？それから、「東大話法呼ばわり」という言葉を使われておりますが、最近提唱されたばかりの理論によるレッテル貼りは少々腹立たしいものを感じるのですが、どのようなおつもりでのご指摘でしょうか？--Yamatochem（会話） 2012年4月19日 (木) 02:41 (UTC)

個別に謝罪されていることは存じ上げませんでした。この批判については撤回いたします。こちらこそ申し訳ありません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月19日 (木) 03:37 (UTC)

中立的な観点

出典がたった一人の著書に基づくものでありながら、東大生あるいはその卒業生、関係者という一般的対象に対して記事を書くことは中立的な観点から重大な問題があると考え、Template:中立的な問題を貼り付けました。以後この問題に関する議論を行ってください。あたかも東大生が一般的に「東大話法」を使っているかのように宣言しておきながら、多少の注意点を書いただけでは、「不十分」ではなく、「不適切」です。 61.89.24.171 2012年4月9日 (月) 08:33 (UTC)

私はWikipediaで、こういう反対説や嫌がらせを書く人の多くが、なぜIPユーザーであるのかが、興味あるところです。--Otkoyg（会話） 2012年4月10日 (火) 12:01 (UTC)

60.36.183.233氏により追記された注意点については出典の明記が無いため除去し、出典を1つ追加しました。また、61.89.24.171氏の貼付されたタグについても根拠がノートで提示されておらず、本記事を通して読んだところ、特に出典不足という状態でもなくタグを貼る意義がありません。逆に記事が示す語に対する批判の方が検証性を欠いている状態でした。本が売れるなり語の影響力が広まればWikipedia:信頼できる情報源に適合する批判ソースも登場するのが世の常ですので、丹念に探されるのが宜しいかと。エタ、非人を例に挙げるまでもなく、語自体に差別的ニュアンスがあっても、考案者以外が言及しているのであれば、（上記議論もあったかと思いますが）記事として不成立とは考えられず、反論ソースが無ければ中立的観点を貼る意味がありません（まぁ、身も蓋もない言い方をすれば言論マーケティングで考案者に負けている訳です。個人的な理由で嫌悪感を抱いておられるならば、反対概念の差別語である「放射脳」「ワーワー教」などを新聞や著名人に紹介して貰うか、学術用語として定着させる努力でもすれば良く、努力の方向性が間違ってるでしょう。Wikipediaはそういう場じゃないんだから）。

Otkoyg氏は検証可能性に留意して執筆されてはいるようですが、この規則、新聞記事や『東大話法』そのものに記載されており、それらから引用すれば済んだ筈です。日本語版Wikipediaの著作権に対するスタンスがあくまでも基本にある訳で、著者に承認を経て記載する性質のものではないでしょう。また、ともすればある種のロビー活動ともとられ、宣伝タグを貼られても仕方のない状況を生み出してしまうと思います。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月17日 (火) 11:05 (UTC)

私がこの項を立てた理由のひとつは、Wikipedia日本語版で著作権侵害を理由に削除議論の槍玉に上げられ、機械的に削除されている項目が多いと感じていたからです。最近はトゥギャッターなどで著者の許可が証明できるようになっているので、それを試してみたいという気持ちがあったことをお伝えしておきます。--Otkoyg（会話） 2012年4月18日 (水) 06:13 (UTC)

荒らし行為について

上記から僅か一日で下記の編集がなされているようです。ソースがついていれば批判も根拠づけされますが、現状では反感を持ってる人の個人感情による荒らし行為でしょう。

> 発表後わずかな期間にもかかわらず、数多くの賛同の声が上がっているが、反発する者も少なくない。

誰が反発しているのですか？まさか編集者ではありませんよね。

>「東大の学生・教員・卒業生たちが往々にして使っている」ことを、第三者から証明されたわけではない。

誰が批評したことですか？

>「わざわざ『東大話法』と名付けておきながら、東大で使用されているわけではないのなら、単なるレッテルを貼って、扇動して話題になるようにする『炎上商法』ではないか？」という指摘がある。

誰が指摘したんですか？

>「この本」そのものが「東大話法で書かれたのではないか？」との指摘もある。

これも同じです。誰が指摘しましたか？

>なお「東大話法」は、造語であるので、公で使用して不利益等を被る可能性があるので、使用の際には細心の注意が必要である。

どこで明記されていることですか？

ソース一つ持ってこれない人が2chだかツイッターの影響だか知りませんが、余所のネット文化を持ち込まれて身勝手な独自研究で荒らし行為をされることで大変迷惑しております。ソースが無いなら黙って見てるか外部で提唱者や賛同者を批判すればよいことです。また、IP編集を悪用し、足がつかないようにしていることも指摘しておきます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月18日 (水) 03:30 (UTC)

編集した件のIPじゃないけど…。

＞誰が反発しているのですか？

本で批判された池田信夫とかはblogやTwitterで書いてますね。

2012年01月07日blogでは「東大に勤務する彼（注:安富氏）が、しがない私立大学に勤務している私に「東大」というレッテルを貼るのも奇妙」「「お前の言い方が悪い」という日本人に特有の話は非生産的」、

2012年01月12日blogでは「「東大話法」なるものは、自分と意見の違う人に「原子力を推進する人」などと嘘のレッテル（注:「原子力を推進する」などと一度も書いたことはない池田氏を「原子力を推進する人」扱いしたこと）を貼る党派的レトリック（注:東大話法規則8の「発言者を分類してレッテル貼りし、実体化して属性を勝手に設定し、解説する」に該当）」、

2012年4月9日Twitterで「中身を問わないで「話法」がどうとかいう奴はバカだと思う」、

としています。

それと、あくまで個人的な感覚なので現段階では記事に反映させるつもりはないけど、東大話法を掲げる者にとっては日本社会に限らず、訴訟社会とされるアメリカの企業側に対しても同様な感想を持つんじゃないかな（例として、マクドナルド・コーヒー事件の「10年間で700件というのは0に等しい」発言・エクソンバルディーズ号原油流出事故の「あれは子会社がやったこと。当社は関係ない」発言とか）。またサイゾーの記事にあるように「東大話法批判にも東大話法的な面がある」というのはうなずける部分はあります。--180.9.167.50 2012年4月19日 (木) 06:28 (UTC)

ご教示ありがとうございます。池田氏は本書で安富氏に批判されており、池田氏自身が原発事故についての著書を出す程度には首を突っ込んでいるので反論事例としては使えそうです。また、念のため申し上げると、個人的意見としてIP書き込みを全否定する物ではなく、悪用する人への批判とご理解ください（アカウント付でも複アカ悪用の被害を受けたこともありますので）。また、ナホトカ号重油流出事故でも海外の保険会社担当者にはそのような発言をする者がいたと側聞しております。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月19日 (木) 13:02 (UTC)

「同じ荒らしを繰り返すのは止めてください。」やら「PS：そもそも貴方のように自分の書きたいことだけ追記している人は、このような場に来るべきではないでしょう。やることなすこと、何もかも手抜きですね」とレッテルを貼ったり、中傷や煽り行為を実行している人が言っても「なんだかな・・・」という気持ちです。--59.143.180.221 2012年4月20日 (金) 16:02 (UTC)

人に文句を言う前に検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを読むべきでしょう。それが出来なければ只の荒らし行為でしかありません。それとあなたが追加された下記の例

>税金を国に納めるくらいならその一部をこういう暖かい施設のためにボランティアでがんばっている人たちのために支援しよう、そういうことをやってみたいと感じました。

>「あい続く天災をストップさせるには、昔なら元号でも変えるところだが今必要なのは政権交代ではないか。」

>「議会制民主主義というのは期限を切ったあるレベルの独裁を認めることだと思っているんです。

は全て管直人氏のものですが、東大話法と批判されたソースを提示してください。また、2番目はyoutubeからの引用であり、会議録からのものではなく、不適切です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月20日 (金) 19:43 (UTC)

安富氏の著書は以前少し立ち読みしただけですが、主たる標的は所謂原発推進派や池田信夫氏、週刊誌がネット上に掲載した記事では大王製紙や枝野経済産業相です。上記はいずれの提示例にも合致していませんが・・・。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月20日 (金) 20:01 (UTC)

検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないを読んだ上で、記事を記載したのですが、どの点が該当するのか根拠を述べてください。ちなみに私は、「使用例」を記載しただけで、「批判されている」とは書いてはおりません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の思い込みではないでしょうか？「独自研究だ！」「独自研究だ！」と提示したものが不適切とご主張しているのでしたら、削除ではなく提示例を記載すればいいことですので、削除ではなく適切な例を追記してより良い記事にしてください。また「『youtube』を使用してはならない。」との主張するのでしたら、「使用してはならない」ことの根拠提示した上でご主張ください。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏ご自身が、「発信者自体が偏見の持ち主であったり、過去に他者から問題を指摘されて逆切れしてネガティブなイメージを発信している場合もあります」とのご主張が、ご自身に該当しないことを願っております。なお、「『信頼に値する仕事をする人』は『個性的な顔」をしていて『笑顔がかわいい』」は、、『原発危機と「東大話法」』においての安冨歩ご自身の発言から追記したものですが、これを残して鳩山由紀夫と菅直人の発言を削除しているところを見ると、岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏は『原発危機と「東大話法」』の中身を見ていないことは確認できましたし、またある特定の人物もしくは政党の利益を損なうものをある意図をもって削除もしくは、個人感情による荒らし行動との疑惑が追加されました。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の何がそこまで駆り立てているのか私には理解できません。--59.143.180.221 2012年4月21日 (土) 01:59 (UTC)

まずインデントは前の人とずらすようにし、（後でされたようですが）署名をしてください。

>鳩山由紀夫と菅直人の発言を削除しているところを見ると、岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏は『原発危機と「東大話法」』の中身を見ていないことは確認できました

それならば、同書の何ページからの引用であるかを明記する物であって、youtubeから引用する物ではありません。貴方の編集ではそのようになっていないので、不適切です。

>またある特定の人物もしくは政党の利益を損なうものをある意図をもって削除もしくは、個人感情による荒らし行動との疑惑が追加されました。

民主党関係者及び党友などに類する者ではありませんし献金実績もない上投票もしていない、加えてノートでの対話を元に現状の批判節を作成したのは私です。記事の履歴を確認すれば分かることですので謝罪してください、とでも言えばいいんですかね、私。その言葉、そのままお返ししますよ。民主党の話に固執しているのは貴方ですから。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月21日 (土) 02:04 (UTC)

ちなみに2012年4月20日 (金) 19:43 (UTC)の段階では、触れられてはいないので、理由が後付であり、言いがかりであるということが誰の目にも明らかになりました。また、「それならば、同書の何ページからの引用であるかを明記する物であって～」とのことですが、そうであるならば、削除せず本人に伝えるか修正すればいいわけで、「荒らしだ！」と主張する必要はありませんし、その必要は見出せませんし、削除する理由にはなりません。また「民主党の話に固執」云々と主張していますが、特定の団体や主張をのみを「使用例が不適切」を理由として、削除している事実は変わりません。あの例が不適切と言うのであれば、「適切な例」を提示してください。

私は、根拠を出した上で記事を作成し、岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏は、個人的な感情と疑われることを理由に、具体的な例すら上げず、「個人研究だ」等と称し、また「荒らし」と根拠も無く偽計を用いて、より良く記事を妨害する行為こそ荒らしではないでしょうか？言っていること行動が、乖離しています。

また、岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏のプロフィールを拝見したところある特定の個人を「国やら電力会社の金で勉強させて貰って身につけたんでしょ。そんなことのために投じた金なのかな」と根拠もなく憶測で誹謗中傷しているところをみると、その疑惑はあながち間違いではないのかもしれません。--59.143.180.221 2012年4月21日 (土) 03:39 (UTC)

59.143.180.221氏が提示されたソースは東大話法とは無関係であり、同種の投稿が繰り返しなされ進行中である以上、荒らし行為とみなすだけの根拠ならあります。現時点でも未だに東大話法に関係の無いソースを使用されておりますね。人に対して「読んで無い」と仰る反面、同書から引用する意思が無いのであれば、記事に掲載する理由はありません。どうしても掲載したいのであれば、あなた自身がソースを引っ張ってくる事です。

>個人的な感情と疑われる

疑っているのはあなた自身ですので、「われる」という客観的な表現は不適当です（しかも否定済み）。

>根拠もなく憶測で誹謗中傷している

その件は本件と無関係です（その上、ご当人が公言しているキャリアに基づく評価ですので憶測ではありません）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月21日 (土) 09:27 (UTC)

PS：2012年4月21日 (土) 00:58‎の版で

>岩見浩造による、特定人物及び団体への利益寄与による荒らし行為疑惑のため一旦差し戻し

とありますが、上記の理由から完全な「憶測」（妄想）であり、差し戻す根拠は消失したものと思いますが、皆様は如何お考えでしょうか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月21日 (土) 09:37 (UTC)

「根拠もないことを書く行為は荒らしだ！」とご主張なさるのでしたら、まず岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏は、「ソースは東大話法とは無関係である」やら「荒らしだ」と駄駄を捏ねて抽象的に主張するのではなく、具体的に且つ詳細に根拠を提示した上でご主張ください。現段階では何ら根拠ある主張ではありません。

再度通告しますが、あの使用例が「不適切である」とご主張なさるなら、「適切な例」を記載してください。

また「その上、ご当人が公言しているキャリアに基づく評価です」とご主張なさっていますがこれは、誰が判断したのですか？

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏が判断しているのみでしたら、それは「主観的な評価」となりますが？

何をドヤ顔で言う様に「ご当人が公言しているキャリアに基づく評価です」とご主張なさってるのですか？--59.143.180.221 2012年4月21日 (土) 13:17 (UTC)

（インデント戻し）

>現段階では何ら根拠ある主張ではありません。

そのソースの中で、東大話法に言及していたり、100歩譲って安富氏が似た批評をしているならともかく、何も示す記述が無いでしょう。それにソースを提示するのは掲載を希望する側の筈ですが。

>何をドヤ顔で言う様に（略

それ、ここに関係ある話ですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月21日 (土) 14:13 (UTC)

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏のご主張は、ご自身の主観によるものなので、再度通告しますが、「具体的に」且つ、「適切な使用例」を提示した上でご主張してください。

「他人がひくような個人攻撃をする人物の信頼性はいかほどのことか？」と岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏を傷つけないよう遠まわしにお伝えしたのですが、伝わらなかったようです。ポジショントークも大概にしてくださいね。そもそも発端は、「同じ荒らしを繰り返すのは止めてください。」やら「PS：そもそも貴方のように自分の書きたいことだけ追記している人は、このような場に来るべきではないでしょう。やることなすこと、何もかも手抜きですね」と軽率な発言をした岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏に責任があるのですから。記事を良くする事に「この発言は必要なのですか？」。今度は、中立性にも疑問が出てきましたね。--59.143.180.221 2012年4月21日 (土) 15:12 (UTC)

>他人がひくような個人攻撃をする人物の信頼性はいかほどのことか？

で、無関係な話は何時終わるのかな？

>この発言は必要なのですか？

C+Fで調べなおしてみましたがそんな書込みはありませんね。

ガーガ―話を引き伸ばさないで「東大話法に言及した使用事例のソース」を持ってくれば良いだけです。現状では言及の無い朝日記事とyoutubeが使用されており、後者は論外。出来ないってことでいいなら次のステップに移行するだけです。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月22日 (日) 01:44 (UTC)

>C+Fで調べなおしてみましたがそんな書込みはありませんね

普通に該当する項目が見つけられますが？おそらく調べ方が悪かったのかもしれません。もう一度検索してください。もしかすると、熱くなって見逃している可能性があります。わからないようでしたら、またご連絡ください。

「現状では言及の無い朝日記事とyoutubeが使用されており、後者は論外」と強行に主張しているのは、現在岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏のみです。

自説を強行に推し進めて特定人物並びに特定団体の利益寄与に関する疑惑の回答も「私は、違う(要約)」だけで、「何故特定人物や特定団体の項目のみ削除したのか？」との点に対する説明はまったく果たしていないのが現状です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の内心は本人しかわかりません。故に岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の行動で判断せざるを得ないのです。その行動に合理的説明と第三者が納得する説明が無い現状では、岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏のご要望は、受け入れられません。

また「出来ないってことでいいなら次のステップに移行するだけです。」とのご発言は、「自論が受け入れられないのなら、次はどうなるかわかっているんだろうな？」と人によっては威迫行為と捉えかねないご発言ですので、撤回をお勧めいたしますし、「熱くなってしまったんだろう」と私は解釈し、その非は問いません。昨日は、私も言いすぎた部分もあったかもしれませんし、あるのならば反省すべきだと考えます。もちろんそれは、岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏にも当てはまることかもしれません。--59.143.180.221 2012年4月22日 (日) 03:57 (UTC)

>わからないようでしたら、またご連絡ください。

クイズではないので何の書き込みを指しているのかご指摘ください。

>現状では言及の無い朝日記事とyoutubeが使用されており、後者は論外」と強行に主張しているのは、現在岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏のみです。

2012年4月21日 (土) 00:03‎の版にてLos688氏にも同様のご判断を頂いています。それに対して、当該のそ編集を正当化し続けているのは加筆した貴方だけです。

>岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の内心は本人しかわかりません。故に岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の行動で判断せざるを得ないのです。

既にソースが確保された批判例を掲載した件を以って反証しております。貴方のような行為は言いがかりと言います。「行動」の一部のみを抜き出して悪魔の証明を要求されるのはお止めください。関係を証明できていないソースを用いて民主党に固執している貴方こそ、政治的偏向を拭えない訳ですが。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月22日 (日) 08:58 (UTC)

>人によっては威迫行為と捉えかねないご発言です

Wikipedia:出典を明記する、Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成、Wikipedia:存命人物の伝記等をお読みください。東大話法に言及して無い朝日新聞記事やyoutubeの国会答弁を使用例としているのは貴方であり、今は削除されましたがtogetterでの安富氏の態度を云々することなども問題です。しかも立てたのは下記のようにコメント依頼であり、どのように「威迫」なのか理解不能です。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月22日 (日) 09:17 (UTC)

Wikipedia:荒らしにおいて、「独自研究」が「荒らし」に該当するとの記述が無いため、主張者の行為が不適切と判断したため削除しました。なお主張者は、Wikipedia:荒らしを根拠でないとするなら、「どのような根拠で、『荒らし』と認定したか」を説明する義務があることをここに付け加える。

※上記の追記は私です。申し訳ありませんでした。--60.36.183.233 2012年4月22日 (日) 23:30 (UTC)

ええと。話が非常にあさってに行ってる気がするので。件の使用例について：

ある発言が東大話法であるか、そうでないかの判断はWikipedia編集者としての我々がすべきではない（独自研究にあたる）。
よって、個々の発言を取り上げるにはその発言が東大話法であるとしたソースが必要である。
現在取り上げられてる鳩山、菅の発言は発言したというソースでしかなく、不適。

という認識でおりますが、適当であるとする理由／納得の行かない箇所があれば伺いたく。--水原紡（会話） 2012年4月23日 (月) 04:16 (UTC)

Wikipedia:荒らし基準を明確にしない人物に疲れましたので、独自研究の排除と改題を実施致しました。--59.143.180.221 2012年4月23日 (月) 05:42 (UTC)

特定の発言をああいった形で取り上げるのは結局恣意的な誘導でしょう。とりあえず差し戻しました。--水原紡（会話） 2012年4月23日 (月) 06:24 (UTC)

水原紡さんが差し戻された編集ですが、59.143.180.221さんは独自研究の意味を牽強付会に解しているままのようですね。では質問を変えましょう。youtubeや2009年の朝日新聞記事が東大話法であると、指摘しているのは誰ですか？

>荒らし基準を明確にしない人物に疲れました

昼休み中なので後程回答する旨申し上げた筈です。正直、無関係な個人攻撃をされている方に言葉尻で難詰されるのは私としても「あさっての方向」ではないかと思いますが、当方の回答としては59.143.180.221さんはWikipedia:荒らしの内、

>百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集

>ページの白紙化

>Wikipediaの方針を侵害（既述の通りです）

>分かりにくい荒らし（無関係な外部リンクの脚注化）

>コメントの改竄（除去）

>論争タグの不適当な使用（59.143.180.221さんかは忘れましたが、プロパガンダ等のタグを貼付された方が該当）

>ノート荒らし

以上が該当すると考えます。60.36.183.233氏についても幾つかは該当しますね。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月23日 (月) 11:32 (UTC)

なお、youtubeの問題もここで回答いたしますが、当該の動画は例によって東大話法との関係が示されてないことの他、個人がアップロードしたものであり権利処理を経ていない（Wikipedia:外部リンクの選び方#ユーザー投稿動画サイトへのリンク）ように見受けられます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月23日 (月) 11:44 (UTC)

>昼休み中なので後程回答する旨申し上げた筈です。

こちらでは確認が取れておりません。見逃しということも考えられますので「回答した箇所」を後学のためにためにお教えください。

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏はとうとでも取れる様なあいまいな表現を使用しているように見受けられますが(もちろんそういうことはないとは信じておりますが)、前半の行為と後半の行為を分けて考える必要があります。後半の行為はそうとられてもしかたがないので、あえて記載はしません。

前半ですが、2012年4月20日 (金) 11:16 (UTC)の時点では、単なる「荒らし」と主張し、Wikipedia:安易に荒らしと呼ばない及びWikipedia:個人攻撃はしないの実施は今のところ確認できておりません。また、2012年4月21日 (土) 15:12 (UTC)の段階では、「PS：そもそも貴方のように自分の書きたいことだけ追記している人は、このような場に来るべきではないでしょう。やることなすこと、何もかも手抜きですね」と問題解決に際して、「必要であったか疑問を呈せざるを得ない」言動をしております。Wikipedia:個人攻撃はしないを岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏の中ではしているつもりだったのかもしれませんが、実際にはしてはいなかった模様です。

ただ、後半の行為は、わたしの責任もありますので、今回の結論としては、互いにWikipedia:礼儀を忘れないを実行していなかったということであろうと考えております。

私としては、編集方法の前にまず基本に則った上で行動すべきであったと考えております(岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏も同意なさることでしょう。)。現に今私はこのように普通に会話しているわけですし、後半部分については私の行為は生きすぎであったし、前半部分で、岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏が基本行動をとっていたならば、このような事態は十分に避けられたと十分に考えられます。(誤った初期対応によって、大問題に発展するということはよくあります。)

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏は、YouTube(「youtube」にあらず)のご利用に疑問を呈しておいでですが、私が採用したのには理由があります。

国会会議録検索システム会議録の使用に関しては、「データベース全体には編集著作権が生じ、国立国会図書館がそれを持っていますが、このデータベースは利用者に「検索又は閲覧」していただく目的でインターネット上に公開されたので、その目的の範囲内であれば、国立国会図書館に許諾を求めることなく自由にご利用できます。けれども、その目的を超えた「全体」としての利用は、国立国会図書館の編集著作権に抵触します。」との記載がありました。「全体とは何ぞや？」と考えましたが、法的判断に属すると考え回避しました。

そのため、よく利用している衆議院インターネット中継と参議院インターネット中継の利用を考えました。

衆議院インターネット中継には該当項目が無く、参議院インターネット中継には該当項目がありました。

このため、「衆議院インターネット中継も同様である」と判断しましたが、ただ資料添付に際して「特定団体の利益者」等の誤解を避けるため、使用を「必要最小限度」にとどめ、また特定団体の利益にならぬよう十分配慮し、匿名の人物による映像を使用しました。

なお本件に関して法律の専門家などのお知恵などをお貸しいただければ幸いです。

>こちらでは確認が取れておりません。

もう一方のIP氏の会話ページに書いた件と一緒くたにしてしまいました。申し訳ありません。ただし、コメント依頼欄を戻した際にこのページでも「後程回答」と述べています。

著作権の経緯についてそれなりに熟慮されたことは了解しましたが、会議録からの引用を禁止された旨の記述を寡聞にして知りませんし（よくある「禁無断転載」と引用権の誤解ではと）、回避のため個人がアップロードした動画（TV中継のトリミング）を使用するのは、上記のように問題ある方向での使用です（要は無名の個人サイトを使ってるのと同じで、しかもその個人がまともに権利処理したかも疑わしい）。更に、この件で会議録の引用は付属的な議論に過ぎず、私が太字で書いた問いに何ら回答が無いのはどういう事なのか。もう一度質問します。youtubeや2009年の朝日新聞記事が東大話法であると、指摘しているのは誰ですか？岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月24日 (火) 03:35 (UTC)

上記から2週間以上も待ったにも関わらず一切根拠の提示がありませんでした。掲載者の主観により無関係な動画を張り付けただけの行為であり、除去させていただきます。59.143.180.221氏は二度とこのような存命中の人物に対する中傷、独自研究、を行わないようにお願いいたします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年5月9日 (水) 18:44 (UTC)

説明のために一旦戻したのですが、管理者や岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏が教条主義の模様なので面倒になったため取りあえず戻しません。また岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM氏は、「未権利処理動画へのリンク除去」との理由ですが、本家の49:15からのものと（URL:http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=40935&media_type=wb&lang=j&spkid=19625&time=99:00:00.0　）とYouTubeのものが「未決処理動画であるのか？」また「いつ衆・参議院インターネット中継が、未決処理動画になったのですか？」という問いに関する説明責任が発生したことと管理者権限を持つ者が、「中身を見ず」に処理したことを結果として残したことで満足しました。--59.143.180.221 2012年5月10日 (木) 12:20 (UTC)

管理人同士の争いですか？　Wikipediaの管理人制度に不満なら離脱すればよいのではないでしょうか？　私は、残念ながらというか幸運にというか、管理人ではありませんが。--Otkoyg（会話） 2012年5月10日 (木) 13:21 (UTC)

岩見氏の「検証されて無い等内容に関するIPの論評除去。本文で「氏」は不要（そもそも安富氏に付けて無い点で偏向）。評価であるため批判節に移動」や「変なレトリックを使わない（「紙屑」なら只の批判）。また相変わらず独自絵研究載せてますが、誰が指摘した事ですか？) 」を理由とした行為は、独自研究では？「『（「紙屑」なら只の批判』は誰が主張したのですか？ルールを根拠とした理由を述べてください。--60.36.183.233 2012年5月20日 (日) 12:43 (UTC)

････独自研究の意味を根本的に誤読しているようですが。ブロック前に指摘したのに相変わらずご自身の編集行為を棚に上げて要約欄につかみ掛かるとか、いい加減お止めになられては如何か。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年5月20日 (日) 12:56 (UTC)

私は、ブロックされてないのですが？言いがかりは止めて頂きたいですね。ちなみにTiyoringoさんと岩見さんの編集時間が同じですが、複数アカウント利用ですか？--60.36.183.233 2012年5月20日 (日) 13:35 (UTC)

その件については私のノートにも問い合わせがありましたので回答いたしました。また、私は単一アカウント利用ですね。

ところで、「ご自身の編集行為を棚に上げて」と言う部分はお読みになりましたか?岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年5月20日 (日) 14:53 (UTC)

「ご自身～」云々の前に、答えるべき事柄がありますね。「ブロック前に指摘したのに相変わらず～」の発言の意図をまず説明を請求します。いつ私がブロックされたのですか？--60.36.183.233 2012年5月20日 (日) 15:26 (UTC)

別ページにて回答済。同じ質問をマルチコピペするのは迷惑であり、当方が重ねている質問はほぼ全て無回答というのは不誠実。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年5月22日 (火) 16:04 (UTC)

特筆性を欠くのではないか？

Wikipedia:削除依頼/東大話法では、出典および書籍があることを理由に存続となりました。しかしながら、東大話法の一次資料は著者とその書籍しかなく、複数の情報元によることができません。削除依頼でKiku-zouさんが指摘していますが、「第三者による研究・検証」すら行われていません。世間一般にも浸透しているとも謂えず、著者が提唱して一時的に話題になっただけのように思います。

もう一点、削除依頼でもこちらでも、「その発言は東大話法である」というようなよくわからない指摘がありますが、このような言葉遊びはおやめ頂きたいと思います。--Yamatochem（会話） 2012年4月19日 (木) 03:22 (UTC)

Wikipedia:特筆性に合致していれば問題ないでしょう。複数のメディアが記事が示す語を取り上げており、「複数の情報元によることができません」というのは間違いでしょう。加えて、「東大話法の一次資料は著者とその書籍しかなく」と指摘されますが、一次資料は必須のものではなく、二次資料の使用が薦められていたと記憶しております。今読み直したらサイゾーの記事は批判にも触れており、「幅広く」という基準も問題なくクリアできるかと。「第三者による研究・検証」とおっしゃられるが、Wikipediaが学術論文の出典に限定していない以上、査読付き論文やIFで足切りする学閥的手法はかえって問題を引き起こすと考えます（ついでに言えば、本語に言及している宮台氏は大学教授です）。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月19日 (木) 03:35 (UTC)

むしろ、度重なるIPによる独自研究に対して何も関心を示されなかった方のポジショントーク的な姿勢にも疑問を感じます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月19日 (木) 03:35 (UTC)

参考文献について

参考文献節に書かれている『ハラスメントは連鎖する「しつけ」「教育」という呪縛』ですが、これ、この記事に対してどういう位置付けで置かれてるものでしょうか……？--水原紡（会話） 2012年4月19日 (木) 08:08 (UTC)

2007年に出版された同書p195に、ハラスメントを行う者の振る舞いとして9つの特徴が挙げられています。これは東大話法20規則の原型とも考えられるものです。「東大話法」の概念は福一爆発後、一朝一夕に作られたものではなく、ハラスメントに対処する方法について安冨さんが何年もかけて考えたもので、しかも共同研究者がいるということを示すために挙げました。--Otkoyg（会話） 2012年4月20日 (金) 11:23 (UTC)

個人的には興味深いと思いますが、直接の関連性が提示されていないのであれば、「東大話法」と命名する前のことであるのは明記した方が宜しいかと岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月20日 (金) 20:03 (UTC)

んー。その内容を示せてはいないと思うので、何か別の方法を考えたほうがいいのではないか、とは思います。と言ってだけおきますね。記事のほうから削りはしませんが--水原紡（会話） 2012年4月23日 (月) 04:27 (UTC)

コメント依頼

Wikipedia:コメント依頼/利用者:59.143.180.221を立てましたのでご連絡いたします。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月22日 (日) 02:55 (UTC)

岩見さんがこの項を腐す目的で付けられたタグを除去してくれたときはうれしいと思いましたが、ハラスメントを行うものは、抑圧しても別の方法でまた噴き上がります（エネルギー保存の法則）。私は少しくらい腐しタグやアンチ提言が書かれてもオーケーです。アンチには、それなりにガス抜きの機会を与えてあげるのが、君子の道だと思います。--Otkoyg（会話） 2012年4月22日 (日) 08:58 (UTC)

貴重なコメントとして受け取らせていただきます。

過去の投稿をお読みいただければご理解いただけると思いますが、東大話法に限らず、日本の言論界はどのような流行語に対してもアンチ的な立場を表明できる程度には、多様性を維持していると思います。この件についても、少しの間待って見る事で、件のIP氏に近い反論例が出現することは考慮いたしております。とりあえず現状ではそれ以上のことは申し上げられません。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月22日 (日) 13:50 (UTC)

60.36.183.233氏による削除行為はノート荒らし、白紙化に相当します。また、Help:ノートページも参照下さい。上記の質問は後程回答します。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM（会話） 2012年4月23日 (月) 03:45 (UTC)