ノート:東京 (各国)
改名提案
[編集]現在の記事名は「東京 (各国)」ですが、これだと「各国にある『東京』という歌」のことも含むことになりますから、変ではないかと思います。東京 (地名)への改名を提案します。
また、「東京」ではなく「複都制」に書かれるべき内容が含まれているように思います。当該部分を転記しようと思います。--KOSUGHI 2008年11月8日 (土) 00:40 (UTC)
（提案修正）東京 (地名)だと日本の東京を意味することになりそうです。東京 (歴史的地名)が良さそうです。--KOSUGHI 2008年11月8日 (土) 04:18 (UTC)
案の整理
[編集]えーと、私の最初の案は次の通りです。
- 案1
- 日本の地名である「東京」：東京のまま
- 各国の歴史的地名である「東京」：東京 (各国)から東京 (歴史的地名)へ改名
- 歌のタイトルなども含む「東京」の一覧：東京 (曖昧さ回避)のまま
Extrahitzさんの案は次の通りですよね。
- 案2
- 日本の地名である「東京」：東京から東京 (日本の地名)へ改名
- 各国の歴史的地名である「東京」：東京 (各国)から東京へ改名
- 歌のタイトルなども含む「東京」の一覧：東京 (曖昧さ回避)を東京へ統合（南京と同様のスタイルとなる）
私としては案2で異存はありません。他に反対される方がいらっしゃらなければ案2で進めたいと思います。改名提案、統合提案を追加する必要があると思いますので告知しておきます。--KOSUGHI 2008年11月9日 (日) 03:15 (UTC)
Wikipedia:記事名の付け方が最重視する「日本語話者の大多数」は現実問題として日本在住でしょうから、日本の地名を「東京」とする現状が妥当でしょう。東京冒頭で
とするのでは不十分でしょうか。--Jms 2008年11月9日 (日) 04:02 (UTC)
- KOSUGHIさま
- 歌のタイトル等については地名の東京から2次的に生まれた名称ですので、私としては東京 (曖昧さ回避)は現状のままでも構わないと思いますが、合意形成が困難な状況ですので、統合を希望される方がおられるのであればそれでもいいかと思います。--Extrahitz 2008年11月9日 (日) 09:50 (UTC)
- Jmsさま
- Wikipedia:記事名の付け方は、ある記事に対する項目名の候補が複数存在した場合にどれを選択すべきであるかという指針ですので、複数の記事が同じ項目名を争った際にWikipedia:中立的な観点の方針より日本語話者の多数派の観点が優先されるべき、という論旨の根拠とはならないのではないでしょうか。また、日本の特定都市である東京について調べようとする人は「東京都」などより具体的な名称を用い、あえて「東京」と検索する人は、より抽象的・多角的な観点から「東京」という言葉の意味する所などを調べたい人ではないかと思います。--Extrahitz 2008年11月9日 (日) 09:50 (UTC)
- Wikipedia:中立的な観点は内容の話であって、必ずしも記事名にまで適用される訳ではありません。わたくしは「日本語話者の大多数」から代表的トピックを十分判断できると考えますが、定量的にはWikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかを参考に、東京と東京 (各国)それぞれへのリンク数調べることになるかと思います。リンク数からすれば、(東京 (各国)の改名の是非と改名先はさておき) 案1をとるべきなのは一目瞭然かと思います。--Jms 2008年11月9日 (日) 11:45 (UTC)
わたしも代表的なトピックは日本の地名の「東京」であり、東京の改名の必要はないと考えます。例えば、中国語版でもzh:东京は日本の地名の「東京」の記事になっていますので、日本の地名の「東京」を中心的なトピックと考えることはJPOVとは言えないのではないでしょうか。また、現在の東京 (各国)については、東京 (各国)#中国の節のみを残して（東京 (各国)#日本、東京 (各国)#朝鮮及び東京 (各国)#ベトナムは必要があれば東京、慶州及びトンキンに一部転記）、記事名を東京 (中国)などに改名した方がよいのではないかと思います。--Xymax 2008年11月9日 (日) 16:12 (UTC)
（日本の地名の）東京を代表的なトピックと考えるのが、日本語版では適切かと思います。それ以外の区分については特に意見はありません。Kurz 2008年11月13日 (木) 10:43 (UTC)
- ご意見どうもありがとうございました。
- 東京 (各国)から東京 (歴史的地名)への改名につきましては、現在の記事名に指摘のとおりの問題点があるのに対して、特に反対もございませんでしたので、予定通り実施させていただきたいと思います。
- さらに東京 (中国)などへ改名する必要につきましては、私は特に意見はありません。他に提案される方がいらっしゃいましたらお任せします。
- 東京から東京 (日本の地名)への改名につきましては、合意を得ることは難しいようです。もう少し様子を見て、賛成がなければ取り下げます。--KOSUGHI 2008年11月13日 (木) 13:55 (UTC)
わたくしは東京 (各国)から東京 (歴史的地名)への改名について、 案1 か 2 かの判断を優先して留保しています。案1で、かつ、改名が必須であるならば、「東京 (地名)」の方がよいと思いますが、そもそも改名する必要性があるかどうか疑問です。--Jms 2008年11月13日 (木) 14:17 (UTC)
- ご意見の趣旨がわかりかねるのですが、改名に反対ではないのでしたら改名を実施させていただきたいと思います。「記事名としては『東京 (歴史的地名)』よりも『東京 (各国)』の方がすぐれている」とおっしゃるのでしたら、その根拠を提示していただければと思います。--KOSUGHI 2008年11月15日 (土) 00:36 (UTC)
- 箇条書きにすると
- ということです。「東京 (歴史的地名)」よりも「東京 (地名)」が適切と考えるのは、東京 (各国)が言及している日本の東京は歴史的地名だけとは言えませんし、またトンキン湾への言及もあるため歴史的との限定が適切でなく、また限定の必要もないからです。東京は地名に関する記事ではないので、地名に関する記事である東京 (各国)を「東京 (地名)」と改名しても東京との間での齟齬はないと考えています。
- 「各国にある『東京』という歌」も含み得る、という解釈は、歌を国に帰属させるのは必然ではないので説得性を欠き、「東京 (各国)」を各国にある東京という場所ないし地名そのものについての記事だと解するのが妥当だと思います。一方、「東京 (地名)」という、名前そのものに関する記事という印象を与える記事名には、「ウィキペディアは辞書ではない」という観点からすれば違和感があります。それゆえ、東京 (各国)を改名する必要性には懐疑的です。これで御理解いただけましょうか。--Jms 2008年11月15日 (土) 01:07 (UTC)
- もう少しはっきり書くと、東京 (各国)から、東京、
東京 (各国)、複都制、トンキンなどに書けることをそれぞれに転記した場合、残るのは「東京」という文字列の地理・歴史的用例だけであって、それならば東京 (曖昧さ回避)でカバーできるのではないか、そもそも事実上リンクされていない東京 (各国)という記事が単独で必要なのだろうか、というの疑問を持っています。記事の主題が明確でないので、記事の名前を決めづらいという場合なのではないかと思っています。--Jms 2008年11月15日 (土) 01:55 (UTC)一部修正--Jms 2008年11月24日 (月) 15:53 (UTC)
- 「歌を国に帰属させるのは必然ではない」という主張は、理屈の上ではわからなくもないのですが、現実の世の中にはJ-POPという概念があります。桑田佳祐の歌は、J-POPであり、「日本の歌」であるという理解が世の中では普通です。現に『東京 (桑田佳祐)』はCategory:日本の下にあります。
- 「東京 (各国)は「各国にある地名」についての記事だと解するのが妥当」とのことですが、そのような主張に従うなら、記事名が指し示す対象をもっと明確にするために、記事名を「東京 (各国にある地名)」とすることに反対する理由はないはずです。
- さらに、地名とは各国に存在するものであることは当たり前ですから、東京 (各国にある地名)ではなく東京 (地名)とすることにも反対する理由はないはずです。
- さらに、「トンキンや日本の東京のことが書いてあるから東京 (歴史的地名)は妥当でない」とおっしゃるのであれば、トンキンや日本の東京に関する記述を除去すれば、東京 (歴史的地名)にも反対する理由はないはずです。
- 「東京 (各国)は単独では不要であり、東京 (曖昧さ回避)に統合すればよい」という意見については、私も同様に考えなくもありませんが、ノート:東京 (曖昧さ回避)#大幅な情報除去についてでの議論も尊重し、このような形での統合は提案しませんでした。とはいえ私としては統合に反対もしませんので、統合したいとおっしゃるのであればそのようにしていただいて結構です。--KOSUGHI 2008年11月23日 (日) 11:49 (UTC)
- 東京 (各国)については 2008年11月9日 (日) 16:12 (UTC) のコメントで提案したとおり、東京 (各国)#中国の節のみを残して、東京 (中国)などに改名した方がよいのではないかと思います。理由は、概要部分（つまり、各国の「東京」の共通部分として記載されている内容）が「陪都制において「東の都」を意味する語である」という記載のみで、各国の「東京」をひとつの記事にまとめる必要性が低いと考えられるためです。他の節については、削除するか、必要があれば、東京 (各国)#日本は東京に、東京 (各国)#朝鮮は慶州に、東京 (各国)#ベトナムはトンキンに一部転記し、導入部の「陪都制において「東の都」を意味する」という部分は、必要があれば東京 (曖昧さ回避)に記載すれば充分ではないでしょうか。--Xymax 2008年11月24日 (月) 13:56 (UTC)
- Xymax さんの提案で残る東京 (各国)#中国も複都制に移動させてしまい、東京 (曖昧さ回避)に「陪都制において「東の都」を意味する」を加えて複都制に誘導すれば良いのではないでしょうか。なお、東京 (各国)#朝鮮と同一の内容が複都制にあります。--Jms 2008年11月24日 (月) 15:53 (UTC)
（それではお任せします）私としては、最低限、現在の「東京 (各国)」という記事名の問題が解消されるのであれば、それ以外は特に意見はありません。意見をお持ちの方がいらっしゃるのであれば、ご自身で改名、統合、転記などを実施していただくのが一番確実であると思います。全てお任せいたしますのでよろしくお願いします。--KOSUGHI 2008年11月24日 (月) 22:55 (UTC)
統合提案
[編集]私が「全てお任せいたします」と書いてから一週間近く経過いたしましたが、その間、どなたも改名、統合、転記などを実施してくださる気配がありません。私としては、最低限、現在の「東京 (各国)」という記事名の問題は解消する必要があると考えています。致し方ありませんので、「東京 (各国)」を「東京 (曖昧さ回避)」へ統合します。「東京 (中国)」などへ分割する必要があるのでしたら、私はまったく反対しませんから、どうぞ、「東京 (曖昧さ回避)」からの分割という形で、また別途提案していただけばと思います。--KOSUGHI 2008年11月30日 (日) 13:13 (UTC)
- 改名提案が取り下げにならないと、何を分割統合しようとしていて何を残そうとしているのかわかりませんから、改名提案の取り下げなり失効なりが先だと思っていました。統合提案するにしても、それからでしょう。--Jms 2008年11月30日 (日) 15:11 (UTC)
コメント 確かに現状の記事名は最良のものとは言えないかもしれませんが、緊急避難的に「東京 (各国)」を「東京 (曖昧さ回避)」に統合するほどの差し迫った不都合はないように思います。そればかりか、「東京 (曖昧さ回避)」は独立した曖昧さ回避ページであり、曖昧な項目間のガイドをする最小限の記載を行うためのページですから、各国の東京についての詳細な解説などを内容とする「東京 (各国)」を統合することはむしろ不適切ではないでしょうか（Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページを辞書にしないもご参照ください）。- これまでの議論の経緯をふりかえると、Jmsさんの2008年11月24日 (月) 15:53 (UTC)の案に対して、（KOSUGHIさんや私も含めて）異論が出されていないという状況ですので、「東京 (各国)」からの改名を至急進めたいとお考えなのであれば、KOSUGHIさんが主導してJmsさんの案についての合意形成を図っていくのが早道ではないかと思います。--Xymax 2008年12月2日 (火) 05:18 (UTC)
- 「東京 (各国)を東京 (曖昧さ回避)へ統合する」というのは、Jms さんが 2008年11月15日 (土) 01:55 (UTC) におっしゃった案です。この案に対して、（Xymaxさんや私も含めて）異論が出されていないという状況ですので、私が主導してJmsさんの案についての合意形成を図っているところです。--KOSUGHI 2008年12月2日 (火) 15:10 (UTC)
- それは読み間違いです。東京 (各国)から、東京、複都制、トンキンなどに内容を移して、なお残る部分があれば、それは東京 (曖昧さ回避)で十分カバーできるものだろう、という事であって、東京 (各国)を東京 (曖昧さ回避)に単純に統合、などとは申しておりません。つまり、2008年11月9日 (日) 16:12 (UTC) の Xymax さんの提案の延長でしかありません。--Jms 2008年12月2日 (火) 15:21 (UTC)
- 私には、Jmsさんの案は「東京 (各国)から、東京、複都制、トンキン、東京 (曖昧さ回避)に転記して、東京 (各国)は最終的に東京 (曖昧さ回避)へのリダイレクトとする」と読めましたが。私も、東京 (各国)を東京 (曖昧さ回避)に単純に統合、などとは申しておりません。私が東京 (各国)を東京 (曖昧さ回避)に統合するまではやりますから、そこから先はお任せします、と申し上げています。--KOSUGHI 2008年12月2日 (火) 16:02 (UTC)
- 流れを断って失礼いたします。ノート:南京 (曖昧さ回避)で南京 (曖昧さ回避)（旧南京）について類似の議論が起こっています。東京 (各国)、南京 (曖昧さ回避)、複都制の一部は、重複もあり、同一ページにあるべきだと感じます。ただし、全て（あるいは大部分）を複都制に統合するのは、世界各地にさまざまな形態の複都制がある中で特定の形式のものの記述が突出することとなり、好ましくないです。独立した1ページ（たとえば東京・西京・南京・北京）にまとめるのがいいと思います。--Kitany 2008年12月2日 (火) 16:21 (UTC)
東京 (各国)の東京 (曖昧さ回避)への統合を実施しました。重ねて申し上げますが、ここからさらに、Xymaxさん、Jmsさん、Kitanyさんが提案しておられるような形で、分割することを妨げるものではありません。皆さんのご提案は、いずれも全く問題ないと思いますので、私としてはいずれの案でも反対はいたしません。どうぞ、分割を提案され、合意形成を図っていただければと思います。--KOSUGHI 2008年12月8日 (月) 13:48 (UTC)
- KOSUGHIさんが提案された統合について合意が形成されていないのは明らかですので、編集を差し戻させていただきました。議論中の事項についての勝手な編集は控えてください。念のため再度申し上げておきますが、「東京 (各国)」の内容は曖昧さ回避ページにふさわしいものではありませんので、一時的であれ「東京 (各国)」を「東京 (曖昧さ回避)」に統合することには反対します。 --Xymax 2008年12月8日 (月) 14:11 (UTC) （誤字を訂正 --Xymax 2008年12月8日 (月) 14:24 (UTC)）
- これまでの議論をどう読んでも、どなたからも反対が述べられていないのは明らかです。あなたは2008年12月2日 (火) 05:18 (UTC)のコメントで「コメント」と表示されていましたが、これは「反対」の間違いであったということでしょうか。--KOSUGHI 2008年12月8日 (月) 22:55 (UTC)
東京 (各国)は私が一連の加筆を行う前の状態まで差し戻しておきました。改名も統合も全部取り下げますから、あとはあれこれ口出しする人でどうぞ好きなようにやってください。--KOSUGHI 2008年12月9日 (火) 12:17 (UTC)
統合提案 2
[編集]- 東京 (曖昧さ回避)、東京 (各国)、西京、南京 (曖昧さ回避)、北京 (曖昧さ回避)から複都制に関する部分を複都制へ統合。
- 東京 (曖昧さ回避)、東京 (各国)、から日本の東京に関する部分を東京へ統合。
- 東京 (曖昧さ回避)、東京 (各国)、からトンキンに関する部分をトンキンへ統合。
することを提案します。統合によって、南京 (曖昧さ回避)は曖昧さ回避項目に、東京 (各国)、北京 (曖昧さ回避)はリダイレクトになるでしょう。全てを一度に解決はできないですから、東京 (曖昧さ回避)、西京をどうするか、複都制の中国に関する記述が大きいといった残る問題は後で議論しましょう。--Clarin 2008年12月10日 (水) 04:31 (UTC)
- いくつか意見を述べさせていただきます。
- やはり、複都制の大半が中国になるのは問題と思います。この制度は中国や東アジア文化圏独特であり、陪都制としてまとめたほうがいいでしょう（以前に言った東京・西京・南京・北京はちょっとひどいので撤回します）。複都制は、首都#複都制を一部転記し、世界全体についての記事として整備すべきでしょう。
- トンキンにはすでに同様の記述があり（コピペと言うほどではないですが、一方が他方を参考にしたか共通のソースがあったと思われます）、一部転記の必要はありません。陪都制という視点から再編集し、「西都に対する東都であった (en:Hanoiによるとそういうことらしいです)」云々を加筆して地域名云々を要約すればいいでしょう。
- 東京も明らかに向こうのほうが詳しく、一部転記の必要はありません。複都制#近代以降の文をベースに編集するのがいいでしょう。--Kitany 2008年12月10日 (水) 09:24 (UTC)
- 東京 (各国)については特に意見はありませんのでお任せします。
- それ以外は反対させていただきます。いま、ノート:南京 (曖昧さ回避)で改名提案の議論を行っているところです。そちらの結論が得られてからにしてください。
- 南京 (曖昧さ回避)、北京 (曖昧さ回避)を統合するとのご提案ですが、それでは他ならぬClarinさんが実施されたばかりの南京と北京からの移動はいったい何だったのでしょうか。移動は思いつきだったのかと言われても仕方ないのではないでしょうか。私は現在、移動の結果として南京や北京に間違ってリンクされる形になってしまった記事を一つ一つチェックして、こんなふうにリンク先を修正する作業を行っていたところなのですが、私の作業がまた無駄になってしまいました。こういう地道な作業の責任を負う気のない方が、思いつきだけで記事を移動するのはもう勘弁してくれ、と申し上げたいです。--KOSUGHI 2008年12月10日 (水) 15:47 (UTC)
- 南京というリダイレクトには南京市を意味する内部リンクが大量にあり、北京も同様です。にもかかわらず、あなたが突然一般名詞の記事にしてしまいました。ノート:南京 (曖昧さ回避)で反対意見が続出していることからも、無断で両リダイレクトを潰すことがコミュニテイの意に沿っていないことは明らかです。また無断の記事化によって大量の内部リンクが間違いリンクになってしまいました。ですから、「移動の結果として～間違ってリンクされる形になってしまった記事」などというのは全くの事実誤認であり本末転倒です。そのような理不尽に基づく「移動は思いつきだったのかと言われても仕方ないのではないでしょうか」「思いつきだけで記事を移動するのはもう勘弁してくれ」は許すことのできない中傷です。「あとはあれこれ口出しする人でどうぞ好きなようにやってください。」は意見表明された方々に対するありえない暴言です。関係各位への謝罪を求めます。--Clarin 2008年12月10日 (水) 20:59 (UTC)
- ノート:南京 (曖昧さ回避)で反対意見が続出していることからも
- 賛否が拮抗しているようにしか見えません。
- また無断の記事化によって大量の内部リンクが間違いリンクになってしまいました
- そもそもリンクは、リダイレクト回避のために、
[[南京市|南京]]へと順次修正すべきものですので、「記事化によって大量の内部リンクが間違いリンクになる」という事態が起こること自体が本来はありうべからざることです。また、たとえ記事化によって「南京市」を指すリンクが「南京」に張られることになっても、「南京」は「南京市」を包含する概念なのですから、特に間違いではありません。さらに、どうしても「南京」にリンクさせたくない、「南京市」にリンクさせたい、というのであれば、リンクの方を[[南京市|南京]]と修正してください。記事をどかしてリダイレクトを作るなど本末転倒です。
- あなたが記事を無断移動したこと自体は大目に見ましょう。しかし、移動したばかりでまた移動とはどういうことかと伺っています。また、あなたが移動によって二重リダイレクトや間違いリンクを大量に生じさせたうえに、何一つ、それらの修正に手を付けていないことは看過できませんな。このような行動があなたによって繰り返されれば、ウィキペディア内の相互リンク構造は破壊されてゆくでしょう。--KOSUGHI 2008年12月11日 (木) 22:49 (UTC)
- 南京市、北京市が長い間南京、北京として記事名が立てられて認められていたということは、それがたまたまリダイレクトになったからといって南京、北京を勝手に陪都制の内容にしてよい、ということにはならないでしょう。
- ノート:南京 (曖昧さ回避)では意見が拮抗しています。拮抗しているということは、あなたが勝手に行った編集が認められていないということです。
- 陪都制の意味で南京市へと飛ぶ間違ったリンクは、元々そのような状態だったのです。あなたが勝手に陪都制の記事を作ったことで、その部分だけ正しいリンクになりましたが他の大部分は間違いリンクになり、わたしの移動によって再び現状に復したに過ぎません。（中国蝗災史の例示ですが、移動の9日後の立項ですから、因果は認められません。）
- それで、暴言の件に関しては完全にスルーなのですか。あなたはこの議論に口を出すべきではないなどといった、中傷を織り交ぜた議論はそろそろやめましょう。--Clarin 2008年12月12日 (金) 04:03 (UTC)
- あなたが勝手に陪都制の記事を作ったことで、その部分だけ正しいリンクになりましたが他の大部分は間違いリンクになり、わたしの移動によって再び現状に復したに過ぎません
- 繰り返しますが、たとえ記事化によって「南京市」を指すリンクが「南京」に張られることになっても、「南京」は「南京市」を包含する概念なので間違いではありませんし、「南京」には張るべきでないと考えるならリンクを
[[南京市|南京]]と修正すべきですので、どちらに転んでも、記事をどかしてリダイレクトを作るというあなたの行為が正当化される余地はありません。
- それがたまたまリダイレクトになったからといって南京、北京を勝手に陪都制の内容にしてよい、ということにはならないでしょう
- 拮抗しているということは、あなたが勝手に行った編集が認められていないということです
- 「南京は記事化してはいけない」とはいったいどこのノートページで合意されたのかとか、拮抗しているということは半数は賛成なのではないかとか、突っ込みどころはいろいろあるのですが、このあたりは本質的な問題ではないので、どうでも良いです。
- 記事名は所詮は執筆者の合意で変わりうるものですから、記事名が「南京」だろうが「南京 (曖昧さ回避)」だろうが、記事内容が嘘になるわけではありません。記事内容が真実かどうかという重大問題に比べれば、二の次の問題です。なので私も「あなたが記事を無断移動したこと自体は大目に見ましょう」と言っています。
- ところがあなたがやったことといえば、1126年当時の南京を南京市のことであると表示する嘘を作り出したということです。問題の重大性は比べ物になりません。その上さらに、
- 陪都制の意味で南京市へと飛ぶ間違ったリンクは、元々そのような状態だったのです
- 言うに事欠いて、「元々嘘だったのだから嘘に戻しても良いのだ」とは到底許しがたい開き直りです。--KOSUGHI 2008年12月13日 (土) 04:51 (UTC)