ノート:東京都青少年の健全な育成に関する条例/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。

111.90.46.137さんの編集について

2010年3月29日 (月) 08:44 (UTC)に行なわれた、111.90.46.137さん（IP名）の編集について、ノートで取り上げたいと思います。この編集には、条例改正案の主な批判者を除去していること、「ネット右翼やネット保守などタカ派陣営の予想を裏切り」という明らかに主観的な箇所が含まれていること、過剰な太字強調がなされていること、記事と無関係でと自身が認めているにも関わらず、片山さつき氏がテレビ番組にセーラー服で出演したことを取り上げたり、声優はどういう理屈をつけても関連項目には不適切であること、など「明らかに主観にみちた記事、無理矢理な擁護」だと判断し、revertしました。しかし、このままでは編集合戦が起こりかねないので、対処を検討していきたいと思いますが、いかがでしょうか？--Slpolient 2010年3月29日 (月) 09:07 (UTC)

111.90.46.137です。私がいじったのは「またそれとは逆に自民党がもはや公明党、創価学会の集票力に依存し堕落した、もう治せないと判断し「抗議の対象にする価値すらない」という伝統的な保守の物差しでこういった行動になったとする見方も存在する。」

を削除しただけです。この点の削除に関しては議論の余地はないと思いますが･･･。

差分みたらたしかに指摘の部分がいじられてますね。いじった覚えないのですが。私は再び、前の指摘の部分の記事がのっけけられたので削除しただけです。もしかしたらその過程でなんかおかしなことしちゃったんですかね？申し訳ないです。

強姦犯罪の増加との関係

Mathemさんの編集で、「その翌年から東京都で強姦犯罪が増した。青少年保護育成条例の強化後に強姦犯罪が増えた県がいくつかある。」とされている件について。確かに、リンク先を見てみれば強姦件数は増えていますが、231件から232件に、つまり、たった1件（0.4％）だけ増加したにすぎません（翌年2件増加しましたが、その後は明らかに減少に転じています。改正時から7.8％減です）。この統計をもって「翌年から増した」等と結論づけるのは、統計の評価があまりにも牽強付会なのではないでしょうか。たとえ、全国的に減少する中での変化であったとしても、1件の増加などは、はっきりいえば「誤差」として片づけられるレベルの差異だと思います。したがって、「その翌年から東京都で強姦犯罪が増した。」と表現するのは、「増加した」という結論ありきの記載であり、「中立的な観点」に反していると思います。同様に、他の県に関しても有意な差は見られない（というか、この統計を見たら、むしろ「相関関係はない」「あるいは減少している」と結論付けるほうが自然）と思います。以上の理由によりこの部分は除去すべきだと思いますが、Mathemさんの反論、ならびに皆さんの意見を聞きたいと思います。--かんぴ 2010年4月3日 (土) 05:18 (UTC)

かんぴさんが「全国的に減少する中での変化」と認めた上で「たった1件（0.4％）だけ増加したにすぎません」とおっしゃています。2005年以降も、また、それ以前から、全国的に年々減少している（日本の強姦件数／年）中で、東京都もそれと一緒に2003年から減少していました（東京都の強姦件数／年）が、東京都は2005年以降、その傾向が変わり強姦件数が増えました。明らかに東京都の強姦の傾向に増加傾向の変化が見られました。これは、「たった1件（0.4％）だけ増加したにすぎません」と言って片付けられる問題ではありません。--Mathem 2010年4月3日 (土) 07:32 (UTC)

「増加傾向に変わった」とおっしゃいますが、1件・2件と増加した後、19件・2件と減少し、全体としては改正後よりも減少していますから、「フィルタリング実施前」と「フィルタリング実施後」とで、減少傾向は変わっていないということが読み取れます。なぜ、2006年と2007年のデータだけから判断するのですか？例えば、2007年にフィルタリングが緩和されたという事情でもあるのでしょうか？私が「たった1件（0.4％）だけ増加したにすぎません」と述べて、その「1件」の増加が有意な変化ではないと判断したのは、全体としての傾向を見ると、「改正後に増加した」とはとても言えないからです。逆にMathemさんは、どのような検証を経て、その1件（ないし、その翌年の2件）に「たった1件」として片づけられない程の意義を見出したのでしょうか。確かに1件でも事実としては、「増加は増加」です。それは否定しません。ただ、そういう何の検証も経ていない「生の事実」をそのまま掲載すると、却って不正確な記述になることもあります。「事実は事実」だというなら、グラフから読み取れる事実を一切取捨選択せず、あらゆる事実を載せなければ、恣意的な記述になります。すなわち、「改正後増加した」ではなく、「改正後、2年間は減少が止まり、この間に3件（改正年比1.3％）増加したが、その後再び減少し、2年間で21件（改正年比9.1％）減少した。」と書くべきです。もちろん、普通は「事実を羅列」するのではなく、端的に「減少傾向に変化はなかった」と書くか、あるいは何も書かないかのどちらかでしょう。（後者が妥当だと思います）

同様に、他の地域の状況も、グラフから読み取れる傾向が、「フィルタリング実施後に強姦が増加した」ことを示しているようなものはありません。兵庫県・広島県はどう見ても「横ばい」ですし、神奈川県は減少しています。岐阜県は一度減少した後増加していますが、もともと上下の激しい地域です。群馬県も一度減少した後、急増しましたが、単年ですので傾向は読み取れません。リンク先に掲載されている地域以外にも調べてみましたが、福島県は改正前後を通じて増減を繰り返し、埼玉県は端的に減少、大阪府・奈良県は1年後に急増するも翌年激減してトータルで減少･･･といったふうに、「改正後に増加した」ことを示すデータはありません。（念のためいうと、「減少した」というデータもありません）

長くなりましたが、要するに、データの一部である「増加した部分」のみをピックアップして「増した」と結論づけているだけです。もちろん、「増加した部分」（東京都でいえば、改正後2年間の3件）も存在するわけで、それ自体は嘘ではありませんが、それ以外の多くのデータを総合して判断すれば、全体として見れば誤りだと思います。--かんぴ 2010年4月3日 (土) 10:11 (UTC)

「「改正後に増加した」ことを示すデータはありません。」と判断されていますが。（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）から、フィルタリング規制と強姦の増加に相関があることが読み取れますので、「フィルタリング規制と強姦の増加に相関があることを示すデータ」が存在すると言えると思います。--Mathem 2010年4月3日 (土) 10:59 (UTC)

ちょっと待ってください。そのグラフに、どのような統計的な意味があるのかさっぱり分かりません。何の理由もなく2007年を基準としていることや、2007年以降を全部2007年にまとめるという意味不明な処理が前提となっていますし、そもそも、どこにもフィルタリング開始前と開始後の「増減」に関する数値が入っていません。また、そこからどういった分析を経て「相関がある」と結論付けているかの説明もありません。百歩譲って、そのグラフに何らかの意味があると仮定しても、そのグラフに表れているのは、（何の意味があるか全く分かりませんが）「フィルタリング開始年と2007年の強姦の犯罪率」の関係でして、増減に関するデータが入っていない以上、「フィルタリング規制と強姦の増加」に関する何らかの結論を導くことは絶対にできません。--かんぴ 2010年4月3日 (土) 19:20 (UTC)

「2007年以降を全部2007年にまとめるという意味不明な処理」については、2007年の実態の統計なのだから、2007年時点での青少年条例の状態がまとめられていますよね。2007年の結果を2007年以降が影響するというグラフにされたら、それこそ「意味不明」なグラフになると思います。--Mathem 2010年4月3日 (土) 21:48 (UTC)

だから、なぜ2007年なのですか？2008年以降のデータも存在する（制作者も把握している）のに、勝手に2007年にまとめて、「2007年の実態の統計」にする意味は何ですか？その勝手な操作が意味不明だといっているのです。まあこれをMathemさんに聞いても仕方がないので、もっと根本的な話をしますが、仮に「2007年の実態の統計」を出すことに何らかの意味があるとしても、少なくともそのグラフは「フィルタリング規制と強姦の増減」に関しては何も示していないわけです。つまり、「改正後に増加した」ことを示すデータではないわけで、そんな無関係なグラフを根拠として持ち出しても何の反論にもなっていません。--かんぴ 2010年4月4日 (日) 01:14 (UTC)

かんぴさんは、「少なくともそのグラフは「フィルタリング規制と強姦の増減」に関しては何も示していない」とおっしゃいますが、その（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフは、「2007時点での各県の強姦件数（人口10万人あたり）を、インターネットフィルタリングを含む規制の開始時期の関数としてプロット」したグラフであって、規制の開始時期と、同時期の人口10万人当たりの強姦発生率との相関を調べたグラフですよね。「早期にフィルタリングソフトの活用努力義務を事業者に課す等の青少年規制を開始した県ほど強姦犯罪が多い傾向がある」のですから、フィルタリング等の青少年規制を早く開始した県ほど、年数を経るにつれて他の県よりも強姦件数が多くなる蓋然性が高いことをあらわしていると思います。東京都では2005年からフィルタリングを開始していますから、このグラフの一番左の列(2005年)のグループに属します。東京都の強姦の推移（東京都の強姦件数／年）では、日本全国での強姦の推移（日本の強姦件数／年）と比べると、2005年以降の東京都の強姦の発生率は、日本平均の強姦の発生率との差が悪い方に開いて来て、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）に追い付いていないことが分かりますよね。--Mathem 2010年4月4日 (日) 08:20 (UTC)

そのとおり、「規制の開始時期と、同時期の人口10万人当たりの強姦発生率との相関を調べたグラフ」ですね。ですから、「フィルタリング規制と強姦の増減」に関しては何も示していないですよね。「年数を経るにつれて他の県よりも強姦件数が多くなる」なんてことは一切示していません。「増減」という「変化」は、「規制前と規制後の比較」をすることでしか調べられません。そのグラフに表れているのは、「変化」ではなく、単に2007年という一時点の状況を示しただけです。Mathemさんも、「同時期」（2007年）の発生率との関係を調べたと認めていらっしゃるわけですから、「同時期の」発生率との関係を示す根拠であって「規制後の増加を示す根拠」ではないということでよろしいですね？ということは、やはり何の反論にもなっていません。それから東京都の件ですが、こちらも、全国の「低下傾向」と比較しているということは、増加していない（減少している）ということをMathemもお認めになったということでよろしいですね？--かんぴ 2010年4月4日 (日) 14:02 (UTC)

『「年数を経るにつれて他の県よりも強姦件数が多くなる」なんてことは一切示していません。』これは違います。以下で、行を改めて説明します。--Mathem 2010年4月10日 (土) 02:59 (UTC)

『「年数を経るにつれて他の県よりも強姦件数が多くなる」なんてことは一切示していません。』これは違います。（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフは、「『早期に』フィルタリングソフトの活用努力義務を事業者に課す等の青少年規制を開始した県ほど強姦犯罪が多い傾向がある」ことを示しているのですから、『早期に』とは、『年数を経たほど』と同じですから、（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフは、「『年数を経たほど』フィルタリングソフトの活用努力義務を事業者に課す等の青少年規制を開始した県ほど強姦犯罪が多い傾向がある」ということを示しています。--Mathem 2010年4月10日 (土) 02:59 (UTC)

なるほど、つまり「フィルタリング規制を開始してからの年数が長いほど」という意味ですね。そうすると、「同時期における発生率」と「規制期間」の関係を示す資料ということになりますが、いずれにせよ、規制前と規制後の増減という変化を示しているわけではないので、「規制後の増加を示す根拠」ではないという結論は変わりません。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 03:20 (UTC)

（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフは、「フィルタリング等の青少年規制を開始し『年数を経た』県ほど『他の県と比べて』強姦犯罪が多い傾向がある」ということを示しています。そのため、その県の強姦件数の推移にも悪い影響があった蓋然性が高いことを示しています。--Mathem 2010年4月10日 (土) 04:40 (UTC)

そう。ですから、「他県と比べて多い」ことを示す資料であって、「規制後の増加を示す根拠」ではないですね。その地域の「増加」を示す根拠を出してくださいと要求しているのに、「他県と比べて云々」とかは関係ないですよ。ちなみにですが、その「蓋然性が高い」というのも勝手な解釈です。そのグラフからは、「フィルタリングを早くから始めたから強姦が多い」のか「元々強姦件数が高い県が、早くからフィルタリングを始めた」のかは判断できません。だからこそ、「もともと強姦件数が少なかったのに、フィルタリングを始めた途端増加した」と判断できる資料（かつ、それが他の要因ではなく、まさにフィルタリングに起因することを検証した資料）を根拠として提示してくださいと要求しているのです。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 05:24 (UTC)

『「もともと強姦件数が少なかったのに、フィルタリングを始めた途端増加した」と判断できる資料』、これは、東京都につては、フィルタリングを含む青少年規制を強化した2005年に、東京都の強姦の推移のグラフ（東京都の強姦件数／年）が、それまでの強姦の低下傾向がストップして、それまで一緒に強姦が低下してきた日本全国での強姦の推移（日本の強姦件数／年）から乖離してきて、2005年以降の東京都の強姦の発生率は、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）から差が開く一方になったことが分かりますよね。--Mathem 2010年4月10日 (土) 06:50 (UTC)

話の流れをきちんと踏まえてから回答して頂けないでしょうか。今は東京都の話などしていません。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 08:31 (UTC)

『今は東京都の話などしていません』。このページは「東京都青少年の健全な育成に関する条例」のノートページであって、それを話題にしているのでは無いのですか。--Mathem 2010年4月10日 (土) 09:48 (UTC)

「東京都青少年の健全な育成に関する条例」のページで、Mathemさんが出典を示さずに東京都以外の県の話題を持ち出したことを問題にしているのですけど？東京都の話に限るというなら、私はそれで結構です。反論がないものとして、東京都以外の記述は除去させていただきます。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 10:23 (UTC)

「Mathemさんが出典を示さずに」。何ということをおっしゃるのですか。日本全国での強姦の推移（日本の強姦件数／年）とか、（2007時点での各県の強姦件数／10万人・年）のグラフとか、逐一データ（出典）を示してきましたが。そのグラフを掲載しているサイトの更に元のソースについては、（日本の強姦件数／年）のページから辿っていけば、そのグラフのソース（警視庁統計）まで辿っていけますよ。--Mathem 2010年4月10日 (土) 11:22 (UTC)

（インデント戻す）話の流れをきちんと踏まえてと先ほど申し上げたはずです。あなたのその発言で、また振り出し（私の、2010年4月3日 (土) 10:11の発言）まで戻ってしまいました。最初から何度も繰り返している通り、Mathemさんが色々提示したサイトのデータは、どれも「規制後の増加を示す根拠」ではないと申し上げているのです（また話を戻されるといけないので、話の流れをもう一度確認しますが、今述べているのは「他県の話」ですよ）。そして、今のところ有効な反論もされていません（無関係な相関関係を示すグラフを示したり、東京都の話にすり替えたりで）から、「規制後の増加を示す根拠」となりうる出典は、一度も提示されていないわけです。Mathemさんが提示してきたのは、無関係な資料ばかりです（なぜ無関係かは、既に指摘しています）。何度でも繰り返しますが、「もともと強姦件数が少なかったのに、フィルタリングを始めた途端増加した」と判断できる資料（かつ、それが他の要因ではなく、まさにフィルタリングに起因することを検証した資料）を根拠として提示してください。それ以外のデータをいくら持ってこられても、本件記述に必要とされる出典には該当しません。平たく言い換えますと、「『増えた』というなら、『増えた』ことを示す資料を出してください。それ以外の資料はいりません」。それと、「グラフのソース（警察庁統計）まで辿っていけますよ」というのは、まさか、どこの県が「フィルタリングによって増加した」といえるかを「自分で検証しろ」ということですか？（ここでいう「検証」とは、47都道府県全てのフィルタリング実施年度、それ以前の強姦件数の推移、それ以後の強姦件数の推移、フィルタリング以外で考えられる要因を勘案して、「フィルタリングによって増加」といえる都道府県を探し出すことです）何の検証も経ていない「素のデータ」は、それだけでは意味がありません（この理由も既に述べているのですが･･･）。もちろん、時間さえかければ自分で検証することもできますけど、その結果得られた結論は、それこそ私の「独自研究」になりますから、出典としては使えません。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 13:03 (UTC)

かんぴさんには、今まで出したデータを理解していただけ無いようですので、もう少し、説明を加えてみます。(日本の最近の強姦件数の推移)のグラフがあります。このグラフを見ると、2008年に青少年携帯電話のフィルタリングを開始したら、2008年後半になって、青少年による強姦件数が増えました。このグラフを見ると、フィルタリングと青少年が犯す強姦犯罪とには相関関係があることがわかりますよね。--Mathem 2010年4月10日 (土) 13:58 (UTC)

また話題を逸らす･･･。本当に、いい加減にしてくれませんか？どの都道府県で増加したのかと、その都道府県で増加したとする根拠はどこに掲載されているのかの2点だけをお答えください。それ以外は聞いていません。これ以上、無関係な話題を出して議論を錯綜させないでください。東京都の話も全国の話も、今はしていません。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 14:14 (UTC)

「どの都道府県で増加したのか」。フィルタリング等の規制を強化して強姦が増加した県は、先のサイトのページにいくつか例示されています。例えば、(岐阜県)、(群馬県)です。--Mathem 2010年4月10日 (土) 15:05 (UTC)

またそこまで話を戻すのですか？それらの県に関しては、1週間も前に、増加したとはいいきれないことを指摘済みです。それに対してMathemさんからは何の反論もいただいておりません。なお、また無関係な話で議論が錯綜しないように、争点ごとに議論する場（「#争点ごとに項目分け」）を設けました。とりあえずそちらに移動して、争点ごとに必要な資料の提示をよろしくお願いします。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 15:38 (UTC)

横から失礼します。東京都の強姦件数に関しては「条例改正後、2年間は横ばいになり、その後減少した」だと思います。他年度の増減率に比べると、1%未満の動きは「変化なし」と見るべきではないでしょうか。そもそも、「青少年の健全な育成を図る」ことを目的とした条例ですので、その実効性について書くために、「強姦件数の推移」だけを提示するのはおかしなことだと思います。--GABORA 2010年4月4日 (日) 14:25 (UTC)

同じく横から失礼します。前回の条例改正が2005年で、フィルタリング導入後に強姦が増えた？要因としては、悪質な出会い系サイト等の駆逐が完了せずに増え続けたのも原因なのではないでしょうか？グラフからは横ばい→減少と個人的には見えますが…。また、全国指標の数字しか持ってないので、東京都の件に関しては細かい事は突っ込めませんが、強姦被害件数を出すのであれば、未成年者被害件数も同様に算出するべきだと思います。（全国的に見れば、2003年の再ピーク後は減少を続けています）東京都の条例案も、児童ポルノ法の問題も『未成年をどう守るかの手法についての食い違い』が原因なので、単純に強姦件数だけ出しても意味が無いというよりただのこじつけかと思います。--ぽんぽこたぬきさん 2010年4月5日 (月) 10:41 (UTC)

記載部分を、「東京都の強姦犯罪の推移（東京都の強姦件数／年）は、日本全国での強姦犯罪の推移（日本の強姦件数／年）と比べると、2005年の条例改正後、2年間は横ばいになり、その後減少したが、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）に追い付いていない。他の県では、青少年保護育成条例の強化後に強姦犯罪が増えた県がいくつかある」と修正してみました。--Mathem 2010年4月5日 (月) 12:25 (UTC)

「増加」したという表現が消えたのは一歩前進ですが、本質的なところは全く改善されていません。私が「改正後、2年間は減少が止まり、この間に3件増加したが、その後再び減少した。」と書くべきと述べたのはあくまで「事実を一部だけピックアップしない」ための例示であって、そう書くことが妥当だと述べたわけではありません（言葉足らずだったかもしれませんが･･･）。なぜなら、その記述でもまだ「全部の事実」には圧倒的に足りていないからです。これもあくまで例示（したがって、これを書けばよいという問題でもない）ですが、「改正後、強盗が733件から668件に減少した」「改正後、窃盗が181,724件から174,462件に減少した」「改正後、詐欺が11,890件から11,064件に減少した」「改正後、占有離脱物横領が18,029件から16,689件に減少した」「改正後、賭博が66件から58件に減少した」「改正後、無免許運転が4,389件から3,959件に減少した」「改正後、酒酔い運転が107件から91件に減少した」「改正後、自殺者が2,667件から2,510件に減少した」等々、改正前と改正後で変化した事実などいくらでもあるわけです。wikipediaはデータの集積場ではありませんから、判明している事実を網羅的に列挙すればいいというものではありません。私は、これらの「変化」と条例改正の間に何らかの関連性があるとする根拠をもち合わせていませんから、これらの事実を本文中に列挙することは不当であると考えます（きちんと検証すれば、もしかすれば関連性があるのかもしれませんが）。同様に、「強姦の発生件数が横ばいになった」「東京都の強姦の減少率が、全国平均と比べて小さい」といった事実が条例改正と関連性があるとする根拠も出ていません。これらを関連付けて記述するのであれば、これらの事実が「条例改正によって引き起こされた」「他の要因によるものではない」とする根拠を提示してください。それがない限り、上記の強盗とか窃盗とか自殺とかの例と同様に扱う（すなわち、殊更関連付けて記述しない）べきです。今の記述は、Frommさんも指摘しているとおり「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に該当しています。同様に、他の都道府県についても、増加した県もあれば減少した県・変わらない県もある中、増加したという点のみを取り上げる根拠も併せて提示してください。--かんぴ 2010年4月5日 (月) 15:53 (UTC)

Mathemさんが提示した強姦件数のグラフを見ると、2007年まで1、2件増加しているのは事実ですが、2008年、2009年は減少しています。このグラフを見れば2007年から2008年にかけて19件（8.1%）減少していることが分かります。これを挙げれば「条例改正により強姦件数は減った!!」と恣意的に宣伝することもできます。要するに、グラフについて断片的な見方をすれば、どんなに恣意的な結論を出すことも可能になってしまいます。強姦件数のグラフだけでなく、Mathemさんが紹介したサイトの他のグラフについても同じことです。そもそも強姦件数は18歳未満のみを対象にしたものではなく（おそらく強姦犯の大多数は成人）、18歳未満を対象としたフィルタリングによって、強姦件数の増減に影響が出るかも疑問です。--Slpolient 2010年4月3日 (土) 08:46 (UTC)

そうですね。18才未満が青少年ですから、規制が青少年のみに影響を与えたとすれば、そういうことも考えられるかもしれませんが、規制が出版社等に影響して結局多くの人に影響を与えたならば、青少年のみが影響を受けたとも言えないのではないでしょうか。実際、規制がどれだけの影響を与えたのかはデータ不足ですが、、、--Mathem 2010年4月3日 (土) 15:33 (UTC)

利用者‐会話:Mathem#個人の独自研究サイトへのリンクと、それを出典とする特定視点へ誘導的な主張は不適切です,Wikipedia:コメント依頼/Mathemなどで再三再四指摘されていますが、like700.hp.infoseek.co.jp[1]個人サイトはそもそも信頼できる情報源ではないでしょう。内容を議論する前に、like700.hp.infoseek.co.jpの出典としての妥当性について説明してください。--fromm 2010年4月3日 (土) 12:19 (UTC)

問題点の整理と提案

Mathemさんにより2010年4月5日 (月) 12:20に修正されましたが、これも「事実」であることに間違いはないのですが、依然として不適切な記述であると思いますので、ここで問題点を整理したいと思います。

条例改正によって犯罪の発生件数が変化したのは強姦だけではない
犯罪以外にも、条例改正後に変化した事実は無数にある（例：自殺件数の減少）
強姦を含め、各種の犯罪や犯罪以外の現象の変化と条例改正の関連性を示す根拠はない
1～3に関わらず、強姦件数の推移のみが取り上げている
他の都道府県に関しては、増加した県に関する出典が示されていない
東京都の場合と同様、条約改正と増減との関連性が検証されていない（根拠が示されていない）
5や6に関わらず、増加した県のみが取り上げられている
情報源に関して、妥当性に疑問がある

1～4に関しては、条例改正と強姦罪の推移に関して関連性の検証がなされていないにもかかわらず、さも関連があるかのように（しかも、殊更に強姦だけに絞って）記載することは単なる「こじつけ」であり、「Wikipedia:中立的な観点」や「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」に反しています。また、5～7に関しては、適切な出典が提示されていませんし、仮にそのような県が存在したとしても、減少した県や変化しなかった県が多く存在している（要するに、条例改正後は、増加した県・減少した県・変化しなかった県の全てが存在する）にもかかわらず、「強姦が増加した」という県についてのみ言及することは、「中立的な観点」に反しています。そもそも、東京都の場合と同様、それらが関連するという根拠も示されていません。さらに、情報源について疑問が呈されているにもかかわらず、それに対する回答がなされていません。これは「Wikipedia:検証可能性」に反しています。

以上が問題点ですが、これは「中立的な観点」「独自研究は載せない」「検証可能性」というwikipediaの三大方針の全てに違反するものです。よって、「東京都の強姦犯罪の推移（東京都の強姦件数／年）は、日本全国での強姦犯罪の推移（日本の強姦件数／年）と比べると、2005年の条例改正後、2年間は横ばいになり、その後減少したが、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）に追い付いていない。他の県では、青少年保護育成条例の強化後に強姦犯罪が増えた県がいくつかある。」との記述は除去することを提案します。強姦との関係がどうしても必要であるならば、ノートでの議論を継続し、上記の問題点をすべてクリアできてから改めて加筆すべきだと思います。いかがでしょうか？--かんぴ 2010年4月5日 (月) 18:03 (UTC)

コメント コメント依頼からきました。まずは「Wikipedia:検証可能性」を満たすために『フィルタリングの実施で強姦件数が増えた』と論じている文献を用意すべきです。我々が統計データなどを基に分析を実施することは「Wikipedia:独自研究は載せない」に反することです。したがって、まずは文献を提示していただいた上で、その文献の情報源としての信頼度や「Wikipedia:中立的な観点」などを踏まえて検討すべきです。現時点で提示されている情報源は、強姦犯罪の増減について記述するに値する資料ではないと判断します。かんぴさんの提案に賛同します。Mathemさんによる分析 (ウィキペディア日本語版用語での「独自研究」に該当) が、妥当性があるものであれば、どなたかが同様な分析をしているかと思います。まずはそれをお探しいただくことが肝要です。--iwaim 2010年4月10日 (土) 15:09 (UTC)
iwaimさん。こんばんわ。Mathemです。『まずは「Wikipedia:検証可能性」を満たすために『フィルタリングの実施で強姦件数が増えた』と論じている文献を用意すべきです。』とご指摘を受けたのは、私が、かんぴさんへの質問に答える形で、『フィルタリングの実施で強姦件数が増えた』蓋然性を示すデータを提示したためと考えます。しかし、現在の状況は、元の私の文の修正の結果、以下の記述の可否について争う話に問題が変わっています。

「東京都の強姦犯罪の推移（東京都の強姦件数／年）は、日本全国での強姦犯罪の推移（日本の強姦件数／年）と比べると、2005年の条例改正後、2年間は横ばいになり、その後減少したが、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）に追い付いていない。他の県では、青少年保護育成条例の強化後に強姦犯罪が増えた県がいくつかある」

そのため、私の、検証義務は、「2005年の条例改正後、2年間は横ばいになり、その後減少したが、日本全国平均の強姦発生率の（低下傾向）に追い付いていない。」について検証可能な情報を示すことだと考えます。これについては、そのデータを示すグラフの紹介で、検証可能性を示したと考えています。また、そのグラフのサイトには、そのグラフを作る元データのサイトが示されていますから、そのグラフの可否が容易に検証可能と考えます。--Mathem 2010年4月10日 (土) 15:55 (UTC)

Mathemさん、きちんと問題点を読んでください。勝手に自己完結しないように。あなたが出典を示すべき義務を負っているのは「強姦罪の件数の推移」などではありませんし、私も最初からそのようなものを要求していません。強姦罪の件数がそのように推移していることに関しては、誰も異論を述べていないでしょう？争点ごとに下に項目を立てたので、それぞれについて出典を示してください。もう一度繰り返しますが、強姦罪の件数の推移がどうなっているかなど、誰も聞いていませんし、それの出典も求めていません。（議論は、下の項目で）--かんぴ 2010年4月10日 (土) 16:35 (UTC)

1週間経ちましたが、賛同意見の他に、特に反対意見も出ませんでしたので、該当部分を一端除去しました。この部分を復活させたり同種の内容を加筆する場合、ノートでの議論で問題点が解決してからにしてください。「独自研究」の除去、「中立的な観点」の維持、「検証可能性」の担保、そして編集合戦の予防にご協力よろしくお願いします。--かんぴ 2010年4月12日 (月) 12:18 (UTC)

既に、議論の結果を取り込んで内容が変わっている記述を削除することは、荒らしに近い行為と思われます。問題になった「増えている」記載と内容が違うので、削除するには、きちんとした議論が必要。--Mathem 2010年4月17日 (土) 00:01 (UTC)

コメント 該当部分を編集除去するような議論結果だと私は思うのですが、議論が不足というのであれば議論を継続しましょう。Mathemさんが復帰させた部分（差分）は何故必要なのでしょうか？そもそも、「東京都青少年の健全な育成に関する条例」の項目に記載したいのでしたら、「東京都青少年の健全な育成に関する条例」と強姦件数の推移に相関があるという根拠が必要です。Mathemさんは未だその根拠を示せていません。--iwaim 2010年4月17日 (土) 01:56 (UTC)

iwaimさんこんにちは。Mathemです。『「東京都青少年の健全な育成に関する条例」と強姦件数の推移に相関があるという根拠が必要です。』記載部分は、単に事実を列挙したに留まらず、これらに相関があることを示す記載ですので、これが独自研究で無いためにはその相関があると述べている文献情報等の提示が必要ということと理解しました。そういうことでしたら、その文献情報が示されていないので、該当箇所を削除いたします。--Mathem 2010年4月17日 (土) 05:18 (UTC)

的確なご判断ありがとうございます。該当記述については、信頼できる情報源が見つかってから検討しても遅くはないと思います。--iwaim 2010年4月17日 (土) 06:33 (UTC)

争点ごとに項目分け

上記のMathemさんとの議論中、何度も話題が逸れたり関係のない資料が提示されたりで、議論が錯綜してしまっているので、争点ごとに分けてみます。

（追記）アドバイスを受けたので、付記しておきます。以下でいう「根拠」とは、Wikipediaに記述するために要求されるものですから、「独自研究」にあたるものではなく、「信頼できる情報源」を指しています。ただの「データそのもの」を提示して、「このデータとこのデータを併せてみれば、こういう結論だ」と「独自研究」を披露するのではなく（「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」）、「この文献で、条例と強姦に関する関連性について検証されている」「この文献で、強姦以外の事象とフィルタリングとの関連性が否定されている」という具合に出典（「信頼できる情報源」）をご提示ください。なお、Mathemさんが繰り返し提示している「like700.hp.infoseek.co.jp」というサイトに関しては、既に「信頼できる情報源」としての妥当性が疑問視されております（そして、今のところ一切の反論がなされていない）ので、このサイトだけをただ単純に繰り返し掲載するのはご遠慮いただきたいと思います。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 23:05 (UTC)

「問題点の整理と提案」の1～4に関して

「強姦の発生件数が横ばいになった」「東京都の強姦の減少率が、全国平均と比べて小さい」といった事実が条例改正と関連性があるとする根拠が出ていません。これらを関連付けて記述するのであれば、これらの事実が「条例改正によって引き起こされた」「他の要因によるものではない」とする根拠を提示してください。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 15:38 (UTC)

「問題点の整理と提案」の5～7に関して

どこの都道府県で増加したのかを具体的に指摘し、その出典を提示してください。なお、兵庫県・広島県・神奈川県・岐阜県・群馬県・福島県・埼玉県・大阪府・奈良県に関しては、増加していないことを既に指摘済みですので、それ以外でお願いします。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 15:38 (UTC)

強姦件数が増加したことを（出典付きで）指摘された都道府県に関し、その増加が「フィルタリング規制によるもの」であり、「他の要因によるものではない」とする根拠を提示し、増加した県・減少した県・変化しなかった県がある中で、なぜ増加した県についてのみ言及するのか説明してください。--かんぴ 2010年4月10日 (土) 15:38 (UTC)

YourDreamComesTrue-Independence&Freedomさんの2010 年4月4日 (日) 09:49の編集について

「どこが、どのように、「事実に反する記述」なのかを、この「要約」欄か「ノート」で具体的に述べて下さい」とのことですが、「どこが」というより、全体を通して事実に合致している箇所が全くないです。この条例の名宛人としては、前文を除けば「都民は」となっているのは1ヶ所だけ（前文を含めても4ヶ所）であって、それ以外は全て「何人も」となっています（数えてみましたが、「何人も」は13ヶ所ありますね）。「この条例の他の条文（今回の改正案を含む）だと個人・自然人を宛名とする主語が全て「都民」と規定されている」というのは、完全に事実に反していますし、それを前提に書かれたそれ以降の文も全て事実に反します。--かんぴ 2010年4月4日 (日) 14:23 (UTC)

なるほど。確かに、若干の事実誤認をしておりました。失礼しました。改めて、その事実誤認を除外して投稿しなおします。お手数お掛けしました。ありがとうございました。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月8日 (木) 20:57 (UTC)

修正ありがとうございます。ただ、「全体を通して事実に合致している箇所が全くない」と述べた通り、「若干の事実誤認」どころではなく、修正後の記述も依然として意味不明なので、疑問点タグをつけさせて頂きました。

「この第1項（案）の主語だけが「何人」と規定され」ているという記述
「属人主義」と「属地主義」

まず1ですが、最初に述べた通り、原則としてほぼ全ての名宛人は「何人も」になっているのであって、この第1項だけが「何人」と規定されているという認識は明らかに誤りであるし、日本語の表現としておかしいです。（むしろ、2項及び3項の名宛人だけが「都民」となっているのです。）つまり、これをもって「何人」という表現を問題視する理由は何もありません。（←「だけ」でないのに「だけ」とする事実誤認）

次に2ですが、この条例に限らず、基本的にどの条例も属地主義ですので、「（都民であるか否かに関わらず、一時的にであれ）東京都内に存在する全ての人が対象となっている」のは、条例である以上当然のことです（どういう文言で書かれているかに限らず）。そして、「都民は」となっている箇所に関しては、条例の場所的適用範囲は東京都内に限る（これは、条文の文言以前の大前提）ので、これも「東京都にいる都民」が名宛人です。こういうのは属人主義とはいいません。（←「属人主義」でないのに「属人主義」とする事実誤認）

1・2は、どちらも、本来なら争点となりえない事項です。「条文を読んでいない」かつ「法解釈の基本を知らない」人による問題提起にしか思えないので、そういう「提案側の意図をいぶかしむ声」がどこからの声なのかを問う（出典の提示を求める）までもなく、除去すべきです。適切な修正がなされないようなら除去したいと思います。--かんぴ 2010年4月9日 (金) 00:26 (UTC)

私の手元に改正案の「条文」の全文が有りますし、たぶん「法解釈の基本」を知り過ぎていますよ。ただ、確かに、私が行った編集の文言は、前提知識が無いと、誤解を呼びますね。改めます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月23日 (金) 09:51 (UTC)

「「法解釈の基本」を知り過ぎ」とは、おっしゃる意味がよくわかりませんが、私が法解釈を知っているかどうかはどうでもよくて、記事での記述が適切な法解釈（「解釈」という程のレベルでもない、基本的な誤りなのですが･･･）に基づくものかどうかが問題なのです。また、貴殿の手元に条文があるかどうかというのもどうでもよくて、「いぶかしむ声」を上げた人物が基本的な誤りを犯していること（つまり、貴殿ではなく、「いぶかしむ声」を上げた人物が条文を読んだかどうか、基本的な知識を有しているか否か）が問題なのです。

さて、修正された文が加筆されましたが、その記述でもまだ誤りです。「名宛人」という用語の意味を御存知でしょうか？条文で「都民は」となっている以上、その法規の名宛人は都民であって、18条の4の6の名宛人は「およそ全ての自然人」ではなく「都民」です。したがって、「いずれも個人・自然人を宛名とするのにも関わらず」というのは明白な誤りです。これを訂正すると、「都民を名宛人とした条項」で「都民は」と書かれてあるのですから、何も問題とすべき点はないということです。何も問題とすべき理由がない状態で（何を批判しているのかわからない）批判を載せることは「中立的な観点」に反すると思いますので、再度除去させていただきます。もし同じ内容の記述を復活させるのであれば、出典を提示していただき、「いぶかしむ声」が何を問題としているのかを明確にしていただきたいと思います。--かんぴ 2010年4月23日 (金) 12:49 (UTC)

18条の6の3の「名宛人」が「事業者」であるのに対して、18条の6の4の「名宛人」が「個人・自然人」、という意味ですよ。なぜ、「『いずれも個人・自然人を宛名とするのにも関わらず』というのは明白な誤りです。」となるのか、上のコメントからでは、全く読めとれないですよ。

まず、アナタの仰る「18条の4の6の名宛人は『およそ全ての自然人』ではなく『都民』です。」というのが、「明白な誤りです。」なぜなら、確かに2・3項が「都民」と言ってますが、1項が「何人」と言っているからです。つまり、18条の6の4第2・3項の「名宛人」は、確かに「都民」ですが、18条の6の4第1項の「名宛人」は、「何人」です。分かりますか？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月23日 (金) 13:42 (UTC)

確かに、私の用語の用法にも、不正確・不適切な部分が有りましたね。直しときましたので、これで意味が通ります？--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月23日 (金) 13:59 (UTC)

ああ、すみません。それは単純に「18条の4の6第2項及び3項の名宛人は『およそ全ての自然人』ではなく『都民』です。」の書き間違いです。

それと、「個人・自然人」の意味について誤解がありましたが、「にも関わらず」と書かれている以上、「個人・自然人」と「都民」が相反する概念として使われているとしか解釈できません。（両立可能な概念として使っているなら、「にも関わらず」という表現はおかしいです。）したがって、「個人・自然人」というのを、貴殿は「およそ全ての自然人」という意味で使っているのだろうと解釈したわけです。「にも関わらず」が消えたので、その点の誤解は解消しました。ただ、都民は「個人・自然人」に決まっているので前半部分は不必要です。この部分は（表現の問題なので）争いがないと思うので除去させていただきます。

さて、本題です。（以下の部分はこれ以上除去すると編集合戦になるので要出典を付けるにとどめます）おっしゃるとおり、18条の4の6第2・3項の名宛人は「都民」で、18条の4の6第1項の名宛人は、「およそ全ての人」です。都民を名宛人とした条項で「都民は」と書かれ、およそ全ての人を名宛人とした条項で「何人も」と書かれているということになります。では、これの何が問題となっているのでしょうか？「名宛人が都民に限定されていること」でしょうか？「名宛人が1項と2項3項で異なること」でしょうか？それとも、それ以外でしょうか？「いぶかしむ声」をあげた人は、何をいぶかしんでいるのか、その記述からは全く読み取れません。「いぶかしむ声」が何を問題としているかを検証できる出典を提示していただけませんか？--かんぴ 2010年4月23日 (金) 14:21 (UTC)

最後の質問に。「名宛人が1項と2項3項で異なること」です。要は、「個人・自然人」を対象とする同じ条で、片や「何人」を宛名とする項、片や「都民」を宛名とする項。こういう違いを作った都の意図は？という話です。

ところで、出典ですが。私は、本文の中でも紹介されている3月15日の東京都議会での集会に参加して来たんですが、そこで、やはり本文の中でも紹介されている識者が、そう言ってました。ただ、その発言が、新聞とかインターネット配信ニュースとか、何かのメディアに記事として掲載されているのか、と言われると、知らないです。ということで、困ってしまってます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月23日 (金) 14:57 (UTC)

貴殿の執筆した意図は完全に理解できましたが、今のままでは、「検証可能性#信頼性に乏しい情報源」に反しています（「信頼性に乏しい情報源」の例として「TVで観た」というものが挙げられていますが、「集会で聞いた」もそれと同種のものだと思います）。どなたの発言かも分かりませんし、その発言者の真意が本当にそこにあったのか検証のしようがありません。よって、この記述は「検証可能性に反する」ということで除去してもよろしいでしょうか？あるいは、「なお、18条の4の6第2項及び3項の名宛人は、「都民」に限定されている」というふうに、事実のみを記載する形に書き換えれば問題はないと思うのですが、いかがでしょう？--かんぴ 2010年4月23日 (金) 15:37 (UTC)

そうなんですよね。メディアを探してみます。じゃあ、後者で。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年4月23日 (金) 15:46 (UTC)

114.181.53.54さんの編集について

〝「不健全図書」を実際に執筆・製作している美少女漫画家や美少女ゲームクリエイターたち〟とありますが、自主規制と不健全図書指定制度は別のものです。成年向け雑誌＝不健全図書ではありません。また、都が問題視している（と主張している）のは、ゾーニング対象外の書籍です。従って、成年向けコンテンツを作っている〝「鬼畜系」「ロリ系」作家・クリエイター〟が〝表現の自由の危機まで招いておきながら〟といった記述も誤りです（無関係だとは思いませんが、これは私の主観に過ぎません）。2010年4月28日の一連の編集のうち、「反対運動」の節に追加された部分は除去すべきだと思うのですが、いかがでしょうか？--GABORA 2010年4月29日 (木) 20:22 (UTC)

除去に賛成です。まず、前半部分に関しては、出典が無く、独自研究の疑いもあります。後半部分に関しては、「作風を変えなければならない」のであれば、そのこと自体が（原則としていかなる作風の作品を作ることも保障されている）表現の自由に対する制限なのであって、人権というものに対する認識に誤りがあります。そもそも、不健全図書指定は、その表現を変更するよう要請する類の規制ではないため、作家たちにとって、作風を変えなければならない理由もありません（つまり、殊更「作風が変わっていない」ことを指摘する理由が無い）。--かんぴ 2010年4月30日 (金) 12:54 (UTC)

特に反対意見がないようですので、除去させていただきます。--GABORA 2010年5月1日 (土) 19:09 (UTC)

業界の自主規制ルールの検証可能性について

はじめまして。「東京都の『不健全図書』指定は、出版業界の自主規制により、実質的に全国的な販売規制の基準となっている。」という記述の検証可能性（要出典テンプレートの追加）についてです。 Slpolientさまは、「自主規制の基準になっていることについては、有害図書の項目に書かれているので、要出典ではない」とされていますが、ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるためできないのではないでしょうか（さらに、今のところ、有害図書の項目においても同様に出典が掲げられていないようであるため、本件記事の読者に誤解を与えるものではないでしょうか）。ご検討のほどよろしくお願いします。

Wikipedia:信頼できる情報源「事実を報告するとき、ウィキペディアでは出典を明記する必要があります。ウィキペディアは三次資料です。ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」 --EAGERBEAVER 2010年10月8日 (金) 03:58 (UTC)

「石原都知事の発言」に本件条例とは無関係の話題に対する発言が含まれる点について

東京都青少年の健全な育成に関する条例#石原都知事の発言について、

「しかしながら、常用漢字の答申について記者から問われた際には「妖艶なんて、いい言葉じゃないかね。女の人の怪しげな魅力っていうのを表現するに、こんな適切な漢字ないですよ。（中略）特に『妖艶』な女性っていうのは…いるかいないか分からんけど、会いたいなと思っているからね。こういう言葉はやっぱりなくしてもらいたくないな」と述べた」という部分は、本件条例（及び条例案）とは全く無関係の話題に対する知事の発言であり、不要ではないでしょうか？すなわち、「常用漢字」に対する知事の発言が、「東京都青少年条例」に対して、どのような関連性を有するのか不明です（「東京都青少年条例」と「常用漢字」は全く異なる話題であるため、「東京都青少年条例」に対する知事の発言・見解の変遷とも考えにくいところです）。 --EAGERBEAVER 2010年10月10日 (日) 19:21 (UTC)

特に反対意見が無かったため、当該部分について除去しました。--EAGERBEAVER 2010年10月17日 (日) 06:31 (UTC)

「表現の自由」が規制されるとの論争　について

『「表現の自由」が規制されるとの論争』という項目ですが、

「(条例によって)表現の自由が規制される」などとする主張があるが、「(条例によって)規制されることがあるのは販売した場合であり、これによって表現の自由が奪われることにはならない」とする主張がある

など、単なる立場ごとの主張の列挙ではなく、特定の主張に対して反論するという形式に成っており、読者にあたかもその主張が間違っているかのような印象を与えるため、中立的な観点に反しており、修正を要すると思うのですが、いかがでしょうか？--Pikatyu 2010年12月3日 (金) 16:30 (UTC)

条例改正案の反対論に対する反論であれば、既に「改正案反対に対する東京都からの反論」がありますが、これは反対論に対する反論が中立的に書かれているので問題にはならないと思います。無論、「反対運動」の項目には反対論が中立的な観点に沿って書かれています。よって、特定の主張に対する反論という形式そのものは中立的な観点に沿うようになっていれば問題ないと思います。問題があると判断されるのであれば、修正して対応しても構わないでしょう。その項目は表現規制問題全般について取り上げられた物なので、中立的な観点の問題はさておき、この記事に置くのが適切かは考えた方がいいと思われます。--Slpolient 2010年12月3日 (金) 22:10 (UTC)

お返事ありがとうございます。修正してみたので、問題があればご指摘下さい。--Pikatyu 2010年12月4日 (土) 12:34 (UTC)

追伸。ありゃりゃ、勝手に変更されちゃってますね。戻しても編集合戦になりそうなので、とりあえず、編集履歴（2010年12月4日 (土) 12:56 Pikatyu ）をご覧下さい。--Pikatyu 2010年12月4日 (土) 17:22 (UTC)

12月9日の都議会総務委員会の内容について

幾度か、大幅な記事削除とその取り消しが行われているようですので、削除・取り消しの前に、まず十分にこちらで話し合いを行うことを提案いたします。現在、該当部分の記述は、私が調べた限りでは（まだ日が経っていないこと、土日を挟んだことも含めて）週刊誌や新聞などで発表されたものをソースとしたわけではなく、この問題に強い関心を持った人が、都議会総務委員会の傍聴席に実際に行き、そこでの記録をmixiに載せて、「出来るだけ多くの人に知って欲しい」ということで転載・紹介を推奨したもののように思われます。てん氏の該当記事（これ以外の、出版社やTV曲による報道、あるいは議事録の開示などがありましたら申し訳ありません。その場合は記事に追加あるいは差し替えを願います）この部分に関しては、明らかに間違っているとわかる部分以外を削除すると、編集合戦を巻き起こす可能性もありますので、まずこちらで提案などを行うのはいかがでしょうか？蛇足ながら、審議が終わる15日を越えれば、懸命に更新を続けている規制反対派も賛成派も、落ち着いてくれると思うのですが。ウィキペディアは何ではないかの原則に従って、あまり編集が加熱しすぎないよう願っております。--前世紀の遺物 2010年12月11日 (土) 18:39 (UTC)

2ちゃんねるソースだと思っていたら、実際のソースは傍聴に行かれた（と自称する）方のようですね。しかし、Wikipediaに載せるには信頼性が著しく欠けると判断し除去しました。その方はジャーナリストやライター、その他の実績があるわけではないと思います。ヤジはともかく、議事録はいずれ公開されますし、創価学会の署名とか約158,000件の反対表明についてが事実であれば載るはずです。ただ、その一方で明らかに間違っていると断定できる個所はありません。よって議事録が明らかになるか、何らかのメディアが報じるかしたら掲載し、それが無いうちは除去するのが妥当だと考えます。少なくとも、この箇所を除去しているのは規制賛成だからではなく、この箇所がWikipediaの形式に沿っていないと判断されたからだと思います。著作権削除の対象になれば、編集にも影響が出てしまいますが、その可能性はないでしょうか？--Slpolient 2010年12月11日 (土) 22:06 (UTC)

一筆失礼致します。それぞれのご主張拝読致しました。基本的に賛成です。性急な削除を避ける意味でも（それもガイドライン違反ですし）これから数日ほど（丁度、上記にあった審議完了の15日ごろですね）削除反対・賛成双方の意見を募集しまして、反対意見がなければウィキペディアの基本方針に従い「個人発信のブログ以外にソースのない部分」は削除、もしくは、大幅に縮小しても差し支えないかと思います。なお、私もこのたびの都の情勢改正による規制は、賛成派ではけっしてありません。今回の都議会委員会の内容を詳しく報道する記者が事実上まったく不在である状況で、事実であれば、自身で実際に傍聴席に座ることで、実際の状況を確認し周知させた「てん」氏の行動力には敬意を覚えます。可能であれば、記事削除までの間に、該当部分を裏付け、かつウィキペディアに記録するに足る、報道・記録が記載されることを期待します。--古物屋 2010年12月12日 (日) 03:53 (UTC)

条件付きで賛成。自分は今回の都の改正に強く反対の立場を取るものだが、まとめが不十分のままの書き込み、編集不慣れ故のスタイルの不格好があったと反省。ただ、現在、故意か過失か、大規模削除側がノートでの合意を取ろうともせず、該当記事（この場合は11～12月の審議）を丸ごと非表示にすることを繰り返している模様。折角、「編集合戦を避ける」という意見があるのにこれでは無意味。--ふたばとしあき 2010年12月12日 (日) 12:41 (UTC)

問題になっている箇所の元になったてんさんの傍聴記ですが、他に傍聴に行かれた方にTwitterで確認したところ、実際にはてんさんの傍聴記と食い違う箇所があるようです。その方曰く、例えば18万5000件というのは、東京都に来た意見全般の事を指している（つまり、反対意見の事を指しているわけではない）とのことです。てんさんには大変失礼ながら、検証可能性に疑問を感じざるを得ません。--Slpolient 2010年12月12日 (日) 23:22 (UTC)

Slpolientさんのご指摘部分、こちらでも確認いたしました。てん氏の手記の原文の方でも「反対を含めた約158000件の意見」ということで、賛成以外の全ての数と言うことのようですね。誤解を招くといけないので、この部分は、このまま15日以降も追記・裏付けが新たに出ない場合は、削除が必要かと思います（この項目の信頼性そのもののためにも）引き続き、さらに裏付け記事が出てくることを望みます。--前世紀の遺物 2010年12月13日 (月) 13:00 (UTC)

初めまして。私も前世紀の遺物さんらに賛同いたします。やはり著しく信憑性に欠ける記述をこのまま残しておくのは、多くの方へ誤解を招く可能性があり、好ましくありません。該当部分の削除を要請致します。--壬力甘 2010年12月17日 (金) 15:39 (UTC)

サブセクション『反対運動』での編集について

議論がなければ編集が先に進まないと考えておられる方がいらっしゃるようなので、立項しました。この編集について、適当でないと考える理由を教えてください。--彼方陣 2010年12月20日 (月) 02:39 (UTC)

意欲的な編集、お疲れ様です。私の意見としましては、「情報ソースが2chや個人のブログではない」（まぁ、ゲンダイはタブロイドという意見もありますが）ものであり、報道内容からの引用が間違っておらず、かつ、扇情的な表現や個人的な主観が付加されていないのであれば、削除するのは不適当だと思います。私自身、不愉快と私が感じる記事も多く眼にしますが、それが正確な情報であるならば、基本方針とガイドラインの「内容の修正」に従って削除はしないようにしています。

削除ではなく、例えば、「反対、および慎重な運用を求める意見」あるいは「否定的な意見」「賛成以外の意見」などに項目名を変更する、等の編集ではいかがでしょうか。また、ウィキペディアに相応しくないと思われる項目は、その都度、ガイドラインに従って「この項目の削除を検討」というようにするのはいかがでしょうか。編集合戦から、ブロック・保護を呼ぶ可能性もあるかと思いますので、是非ご一考を。--前世紀の遺物 2010年12月20日 (月) 06:59 (UTC)

まず、苦言を呈させていただきます。前世紀の遺物氏に限らず、この記事・ノートの編集者は『削除』という言葉が、Wikipedia内でどのような意味を持つものであるかを認識していない方が多すぎます。現状では一斉に特定版削除を推し進めているように見えます。削除はWikipedia:削除の方針に従って、厳格に専用ページが作られるなどして実施されるもので、決して一記事のノートでの議論をもとに行われるものではありません。『記述を取り去る』ということを指す場合、（Slpolient氏のように）『除去』を使用していただきたいと思います（できるだけ以前の編集の変更もお願いしたいです）。

それと前世紀の遺物氏個人に対してですが、Wikipedia:基本方針とガイドラインに掲載されているのは方針とガイドラインを修正するときの手順です。本件とも関係ありませんし、通常の編集作業時には適応しないようにお願いします。

本題に移りますが、基本的にWikipediaの記事に『～の社説では～』といった記述が掲載されるというのは、ありえない状況だと思っています。事件・事故・災害などについて各社の報道の動向を掲載するというのは歓迎すべきことだと思いますが、個々の案件についての感想を載せることがその記事の主題への理解を深めるとは思いません。さらに現状は『感想の寄せ集め』に過ぎず、一般人でもできることを『無差別に収集』する作業でしょう。

本記事においては、反対派にはどうしても作家・出版社など規制によって直接の被害を被る可能性がある方（被害者）が集まりやすく、中立であることが求められる報道機関からの貴重な感想とのことで、反対寄りの意見に限り事実上の黙認をしておりましたが、あまりにも量が増えてきたこと・著作権侵害を厭わない形で社説の紹介が見られたことなどから、内容の精査を行いました。それでもなお社説の全除去こそがベストの策だと考えております。

また、個別に考えますと日刊ゲンダイの論調は「規制が足りない」であって反対とは正反対ですし、西日本新聞も将来あるべき運用の方向性を述べているだけで反対には程遠い（むしろ推進とも言える）ものです。~~少なくともこの2つの案件については1週間を目途に意見を募り、反対意見がなければ除去を実施したいと思います。~~--彼方陣 2010年12月20日 (月) 14:30 (UTC)細部の編集。--彼方陣 2010年12月21日 (火) 14:48 (UTC)

一筆失礼致します。社説の記載に関しては、記事がかなり長くなりつつあるものの、項目全体の除去の必要は無しと見られます。私自身もこの項目を初めて拝見した時に、TV報道等で知る機会の無かった、反対意見の多さに驚いた記憶があります。Wikipedia:無意味な記述に照らし合わせますと、決して、反対意見の部分が無意味とは思えません。編集の方針にも個人個人の特色があり、何はなくとも厳密な正確さを求めて編集をされる方、内容の充実を重視して編集を行われる方、様々だと思います。私は、それぞれが出典を明らかにし、かつ、それがリンク切れになっていたり、個人的なねじ曲げが行われていないのであれば、残しておくべきでは無いかと思います。Wikipedia:ページの編集は大胆に　また、その部分丸ごとを除去するような編集が行われた場合、それに不満を持つユーザーによって編集合戦がどうしても起こりがちになるかとおもいます。Wikipedia:論争の解決　一方、社説・記事のもののなかで、反対出はない記事が反対の場所にあったりするものは、この項目の正確性向上のためにも、精査の上大いに修正は行うべきだと思います。Wikipedia:雑草とりこそが、Wikipediaで最も重要かつ時間のかかる作業と思われますし。

私の意見としては、社説の全削除には反対そして、社説の記事内容の正確さを高める編集は積極的賛成とさせていただきます。--古物屋 2010年12月20日 (月) 17:47 (UTC)

社説部分の全除去には反対。そも、これだけ反対報道が行われソース付きでそれが記録されていること自体、この法案の意味を正確に表していると思われ、それはウィキペディアの記事として有用と判断。ただ自分自身が推敲不足で記事を記入した経験の反省からも、「記事の内容」の間違い、「扇情的な表現」「著作権の侵害」等は気づいたものが適宜修正すべき。よって除去反対、修正賛成。--ふたばとしあき 2010年12月21日 (火) 10:13 (UTC)

まず、私はなぜ今回の件で、ノートでの議論が求められたのか皆目見当がついておりません。今回、1つ目のリバートはその投稿者にとって唯一の投稿で理由はなし。もう1つは存在しない（と思われる）方針を理由としたリバートです。編集理由が読み取れないばかりか、意見の相違そのものが存在するかどうか定かでない状況です。この状況が悪化（編集合戦）することを防ぐために『Wikipedia:論争の解決』を適応するのは不適だと考えます。争点がないわけですから。むしろ個々の会話ページにて注意を入れておくというのが妥当な対処であったと考えております。

次に、私が立項したことで具体的に争点が浮き出る形となり、今は『Wikipedia:論争の解決』に入っていると考えております（編集合戦とは無関係な領域で）。（本記事に限れば）社説の掲載にいくらかの意味があることは分かりました。お2人のコメントを拝見しますと、反対意見が存在することを記載しておくことに必要性があるようなので、いわゆる『x新聞は「yはzである」としてvの意見を掲載した』の「yはzである」として、の部分は不必要と考えてよろしいでしょうか？また、時系列もさほど重要であるとは考えられない（よほど早期に反対意見を述べていない限り）ので、節『内閣総理大臣・菅直人のコメント』の後に社説用のサブセクションを作ってはどうでしょうか？最後に、いくつか注意を。

古物屋氏へ、最後の『全削除』は『全除去』の誤りでしょうか？
ふたばとしあき氏へ、条例は法案ではありません。また、「ある者に不利な報道、不利な印象を与える報道」はありますが「反対報道」はございませんし、社説は報道でもないはずです。--彼方陣 2010年12月21日 (火) 14:48 (UTC)

報告議論が停止しましたので、該当箇所の編集を行いました。--彼方陣 2011年1月5日 (水) 14:58 (UTC)

記事内容の偏り

記事に反対に対する反論があることは非常にいいことなのですがそれにしてもまだ偏りが見られますね、出典があることをいいことにして記載しているのかそれとも反対意見しか信頼できる情報源から出てないのか、それにしても反対意見の出典のみで百個以上とは凄いですね。まあまだこの記事は成長段階でしょうな。そんなにみんな規制が嫌なのでしょうかねえ。とりあえず最低限の出典がない独自研究箇所は削除しておきます。--Jerkchance 2011年3月28日 (月) 22:18 (UTC)

Jerkchanceさんにお願いします。除去する前に、具体的にどこがどう問題なのか、まず要出典タグを提示していただければ幸いに思います。その後様子を見てから除去をした方がいいのではないかと思います。私も一応規制反対なのですが、NPOVの関係上、反対意見に対する反論というのがなかなか見当たらないのが現状ではないかと思います。推進派はなかなか議論の場に出てきませんからね…--Slpolient 2011年3月29日 (火) 12:17 (UTC)
- Slpolient氏に賛成。この条例の改正案に対して賛成意見を述べたり、反対派に反論する人物・団体は改正案に関係した人物・団体以外にほとんど存在していなかったように思われます。（存在していたら、それをご存知の方が書きくわえていただきたい）地方条例にもかかわらず、色々な団体が反対に立ち上がったのが、今回の改正案の特徴で、記事に偏りはないと個人的には思います。出典の明記がない部分については、編集合戦を避けるためにも、まずは要出典タグを提示して、出典を明記するよう促して、様子を見るのが良いと思います。--イッチー 2011年3月30日 (水) 02:24 (UTC)

インデント戻しました。それとイッチーさんの個人的な意見は主観的且つ蛇足なためコメントアウトしました。まずは記事が偏らないためにも賛成意見を信頼できる情報源から探してくる作業に勤めたいと思います。お二人ともご回答ありがとうございました。--Jerkchance 2011年4月4日 (月) 14:44 (UTC)

勝手に他人の発言をいじったり除去しないでください（その復帰に関して手続き上、色々とミスしてますがご容赦ください）。--EULE 2011年4月4日 (月) 18:14 (UTC)

本ページの裁判項目について

私は大学の専攻でこの条例を研究している者ですが、この条例を違憲として提訴された裁判は既に終了しているようですね。最終的な事件名は最高裁判所行政事件番号平成23年(行ツ)第335号ですが、これは提訴した人物に原告適格（訴訟を起こす権利関係にあるかどうか）が認められないとのことで、平成２３年１２月１６日に上告棄却が決定しています。卒業論文執筆の為、東京地方裁判所へ情報開示請求を行い得た情報ですので確かなものなのですが、そのように付け足しをしてもよろしいでしょうか。（裁判の項目があり、事件が終了しているのであれば、それを記入しないことは不自然だと思うのですが…）

当方wikiの編集は初めてなので、何か問題があればご指摘くださると幸いです。--Yamilied（会話） 2013年1月3日 (木) 16:03 (UTC)

そもそもこの裁判自体が、本人と無関係の第三者によって言及されたものではないので、特筆性を欠くものと考えます。裁判所の判断自体も、訴え却下という至極当然の、先例的価値も全くないものなので、結論を加筆するのではなく、節ごと除去するのが妥当かと。--かんぴ（会話） 2013年1月3日 (木) 16:23 (UTC)

そういうわけなので、節ごと除去しようと思いますが、どなたか異論はありますか？--かんぴ（会話） 2013年1月11日 (金) 12:37 (UTC)

除去しました。--かんぴ（会話） 2013年1月19日 (土) 01:44 (UTC)

関連項目について