ノート:曺
改名提案
[編集]「曹 (姓)」をリダイレクトの「曺」に改名することを提案します。
- 現在のページ名は漢字名の制約による便宜的なものであり、WP:NCの改訂によって本来の文字である「曺」が使えるようになったので、そちらに直すべきだと思います。
- 現在の題のままだと「曹氏」との混同が生じます。
--Pekanpe（会話） 2020年6月30日 (火) 03:11 (UTC)
済 「曹 (姓)」を「曺」に改名しました。もとの「曹 (姓)」は「曺」ではなく「曹氏」へのリダイレクトとして残しました。「曹 (姓)」にリンクされたページは中国の曹氏関係と朝鮮の曺氏関係の両方が混在していたために、どちらかに修正しました。--Pekanpe（会話） 2020年7月7日 (火) 14:38 (UTC)
関連項目の改名提案
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提案 以下の「曺」姓の人物の改名提案をします。いずれも従来項目名の漢字制限で「曺」字が使えず、別の字が表記がされていたが、WP:NC改訂によって使えるようになったものです。
- ソウ植を曺植に。
- チョウ貴裁を曺貴裁に。
- チョ凡鉉を曺凡鉉に。
- チョ圭帝を曺圭帝に。
- チョ圭承を曺圭承に。
- チョ奉岩を曺奉岩に。
- チョ宰榛を
曺宰榛曺宰溱に。 - チョ正訓を曺正訓に。
- チョ永哲を曺永哲に。
- チョ秉局を曺秉局に。
- チョ薫鉉を曺薫鉉に。
曹仁柱を曺仁柱に。曹国を曺国に。曹敏仙を曺敏仙に。曹敏修を曺敏修に。曹泳日を曺泳日に。曹準好を曺準好に。
--Pekanpe（会話） 2020年7月7日 (火) 15:13 (UTC)
- 曺宰榛でなく曺宰溱に修正しました (溱 = U+6EB1, JIS X 0213 1-86-93)。--2020年7月7日 (火) 15:33 (UTC)
（7/22修正）現記事名で「曹」になっている記事の改名は見送ります。--Pekanpe（会話） 2020年7月22日 (水) 22:39 (UTC)
反対 「曺」はそもそも韓国語における「曹」の異体字で、日本語では中国語の簡体字の地位と同じだと私が考えています。Wikipedia:記事名の付け方#漢字とWikipedia:記事名の付け方#人名によると、「中国語の簡体字などで、日本で用いられている漢字と対応するものがある場合には、それを用いる」に則り、記事名で「曹」が使われるべきだと思います。もし「曺」が記事名に使うことができるなら、中国人の名前を全部簡体字表記（毛泽东、邓小平など）にすることもできるではありませんか。--そらみみ（会話） 2020年7月11日 (土) 17:05 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。「曺」は「曹」の異体字というよりは姓専用字であり、したがって簡体字とは問題が異なると私は認識しています。たとえば韓国でも「曹渓寺」では「曹」の字を使っているのであり、朝鮮人の姓の場合のみ「曺」の字が使われます。これは日本でいえば「宍戸」が「肉戸」、「埼玉」が「崎玉」にならないのと同じことです。手持ちの「新版 韓国 朝鮮を知る辞典」（平凡社2014）を見ますと「曹渓寺」は「曹」、「曺植・曺奉岩・曺晩植」では「曺」が使われており、日本でも書きわけられているのがわかります（曺晩植はすでに改名ずみのようです）。--Pekanpe（会話） 2020年7月12日 (日) 17:18 (UTC)
- ご説明ありがとうございます。確かに日本語でも書き分けがなさっていますが、韓国語並みに浸透しているかとの問題です。日本語で「宍戸」「埼玉」を本字の方で書くのは見たことがありませんが、Googleで「曹国」を検索したら、「曺」は「曹」の方より圧倒的に多く使われるとは言えないでしょうか（中国語文献や曹国舅も混ざっていますが）。韓国語ですら「曹奉岩」と表記することがあるので、日本語の方で強制的に外国語の異体字の方に統一することが望ましくありません。--そらみみ（会話） 2020年7月13日 (月) 03:03 (UTC)一部修正--そらみみ（会話） 2020年7月13日 (月) 03:06 (UTC)
- 日本語サイトの場合、WebではJIS X 0208の範囲に収めるための代用字を使っている可能性があるので、Googleの検索結果はほんど意味がありません。別の書物をあげると『韓国姓名字典』（三修社1988）では基本的に日本の漢字を使っていますが（「辺」や「権」は日本の字体を使用）、「曺」についてはこの字を使っています。また、日本では外国語の異体字をそのまま異体字として書くのが普通で、朝鮮人以外でもたとえば「戴国煇」の「煇」は「輝」になっていませんし、「游錫堃」も「堃」を「坤」にしてはいません。--Pekanpe（会話） 2020年7月13日 (月) 05:02 (UTC)
- ご説明ありがとうございます。「曹」にする主張を撤回します。しかし、かの有名な元法相「チョ・グク」の例を挙げると、朝日新聞は「曺国」表記、韓国の国家放送KBSの日本語版サイトでは「曺国」と「曹国」の両方混在表記、聯合ニュースや讀賣新聞は姓の漢字を用いない「チョ国」表記、産経新聞に至っては全カナの「チョ・グク」とそれぞれ採用しております。上記の2名とは異なり、このチョ・グクさんの場合、日本語環境では「曺」の字が定着しているとは言い難いでしょうか。つまり、表記の揺れが多発している現状では一括に改名することより、ケースバイケースで議論した方がいいと思います。特に私はノート:宮崎駿に書かれる反対意見に共感していて、戸籍上の表記とは別に、多数の資料で別表記が用いられている場合、資料元の表記を優先させるべきだと思います。--そらみみ（会話） 2020年7月13日 (月) 05:51 (UTC)一部修正--そらみみ（会話） 2020年7月13日 (月) 06:25 (UTC)
- 日本語サイトの場合、WebではJIS X 0208の範囲に収めるための代用字を使っている可能性があるので、Googleの検索結果はほんど意味がありません。別の書物をあげると『韓国姓名字典』（三修社1988）では基本的に日本の漢字を使っていますが（「辺」や「権」は日本の字体を使用）、「曺」についてはこの字を使っています。また、日本では外国語の異体字をそのまま異体字として書くのが普通で、朝鮮人以外でもたとえば「戴国煇」の「煇」は「輝」になっていませんし、「游錫堃」も「堃」を「坤」にしてはいません。--Pekanpe（会話） 2020年7月13日 (月) 05:02 (UTC)
- ご説明ありがとうございます。確かに日本語でも書き分けがなさっていますが、韓国語並みに浸透しているかとの問題です。日本語で「宍戸」「埼玉」を本字の方で書くのは見たことがありませんが、Googleで「曹国」を検索したら、「曺」は「曹」の方より圧倒的に多く使われるとは言えないでしょうか（中国語文献や曹国舅も混ざっていますが）。韓国語ですら「曹奉岩」と表記することがあるので、日本語の方で強制的に外国語の異体字の方に統一することが望ましくありません。--そらみみ（会話） 2020年7月13日 (月) 03:03 (UTC)一部修正--そらみみ（会話） 2020年7月13日 (月) 03:06 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。「曺」は「曹」の異体字というよりは姓専用字であり、したがって簡体字とは問題が異なると私は認識しています。たとえば韓国でも「曹渓寺」では「曹」の字を使っているのであり、朝鮮人の姓の場合のみ「曺」の字が使われます。これは日本でいえば「宍戸」が「肉戸」、「埼玉」が「崎玉」にならないのと同じことです。手持ちの「新版 韓国 朝鮮を知る辞典」（平凡社2014）を見ますと「曹渓寺」は「曹」、「曺植・曺奉岩・曺晩植」では「曺」が使われており、日本でも書きわけられているのがわかります（曺晩植はすでに改名ずみのようです）。--Pekanpe（会話） 2020年7月12日 (日) 17:18 (UTC)
- それでは記事ごとに別々の改名提案の議論を分けますか? それでも私は構いません。ただし宮崎駿と違って朝鮮語表記としては「曺」で安定しているので、要は日本語の文章中でそれをどう書くかという問題であり、分けてもあまり有意義な議論にならないようにも思います。かつてノート:曹準好で議論がなされた形跡がありますが、はっきりした結論が出ていない上に古すぎて現状に合わないようです（たとえば朝鮮語版で「
曹準好曺敏仙」の姓を「曹」と書いてあるとしているが、現在の記事では「曺」になっている）。ノート:チョ永哲では「曹」字を「明確な誤り」としています。--Pekanpe（会話） 2020年7月13日 (月) 07:45 (UTC) 誤記修正 --Pekanpe（会話） 2020年7月13日 (月) 08:12 (UTC)- 他言語版のウィキペディアや過去の議論は観点として参考になりますが、今回提出した改名案についてはまず日本語の文献を探して、それぞれの人物に関する資料で漢字の「曺」がどれぐらい使われるのを提示したうえ判断すべきだと思います。改名か現状維持かは決着できない場合、投票をやっていいかなと思います。特に歴史上で有名な人物なら、日本語資料も多いはずなので、改名できるかもしれません。--そらみみ（会話） 2020年7月14日 (火) 19:05 (UTC)
- そうですか。そうなると私の方ではこれ以上信頼できる手持ち資料がないのでお手上げですね。日本に行くとなると来年になりそうです。--Pekanpe（会話） 2020年7月16日 (木) 07:23 (UTC)
- 他言語版のウィキペディアや過去の議論は観点として参考になりますが、今回提出した改名案についてはまず日本語の文献を探して、それぞれの人物に関する資料で漢字の「曺」がどれぐらい使われるのを提示したうえ判断すべきだと思います。改名か現状維持かは決着できない場合、投票をやっていいかなと思います。特に歴史上で有名な人物なら、日本語資料も多いはずなので、改名できるかもしれません。--そらみみ（会話） 2020年7月14日 (火) 19:05 (UTC)
提案 実行可能な案として、以下のように提案を改めてみたいのですが、どうでしょうか。
- 現在「曹」ではじまっているもの（曹国など）については、そのまま変更しない。
- 現在姓のみが「チョ」などのカタカナになっているものは、古い記事名の制約が原因であることが明らかなので、「曺」に改名する（もし「曹」にすべきであることが後にわかった場合は、再度改名してもよいでしょう）。
--Pekanpe（会話） 2020年7月20日 (月) 03:30 (UTC)
賛成 2020年7月8日の提案に賛成します。20日の提案で暫定的に進めてもよいと思います。--ねをなふみそね（会話） 2020年7月21日 (火) 00:51 (UTC)
- ありがとうございます。7/20の提案によって修正しました。あと1週間ほど反対意見がなければ改名したいと思います。--Pekanpe（会話） 2020年7月22日 (水) 22:39 (UTC)
報告 曺凡鉉、曺奉岩、曺宰溱、曺永哲、曺薫鉉の5件についてはリダイレクトに履歴があるために、移動依頼に出します。他の6件はページ移動を行いました。--Pekanpe（会話） 2020年7月30日 (木) 07:24 (UTC)
済 すべて改名されました。--Pekanpe（会話） 2020年7月31日 (金) 00:19 (UTC)