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ノート:日本鬼子

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キャラクター「日本鬼子」の件

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そもそも、これだけの編集合戦になっているにもかかわらずノートでの議論が一切ないとはどういうことか。 不自然極まりない。 編集履歴を見ればわかるがこの編集は別に一人の人物が荒らすつもりでやってるのではないことは明らかだろう。 賛成派も反対派も、きちんとここで議論して結論を出しておくべき。 --219.114.250.137 2010年10月30日 (土) 15:25 (UTC)[返信]

「ひのもとおにこ」についての記事はWP:RS的に問題があり、よってそれは記事にすべきではない、というのが今のところの結論なんでしょうね。 信頼の置ける情報源か…。—以上の署名の無いコメントは、Kkkaaammmeee（ノート・履歴）さんが 2010年--61.127.100.58 2010年11月5日 (金) 06:22 (UTC)10月30日 (土) 16:15 (UTC) に投稿したものです。[返信]

Wikipedia:独自研究は載せないを読んでください。また、ノートページでは署名をお願いします。ファンのまとめ的なものならニコニコ大百科あたりでやったほうがいいでしょう（もう記事ある^--211.130.160.135 2010年11月6日 (土) 07:22 (UTC)^; 日本鬼子とは (ヒノモトオニコとは) - ニコニコ大百科）。--Campanella2010 2010年10月30日 (土) 16:37 (UTC)[返信]
そうですね。とはいえニコニコ大百科ではまとめるためには有料会員にならないといけないという＾＾；。未だウィキペディアに慣れていないのでここではどのようなものが記事として認められるかといった知識が薄く、また軽視してました。以後気をつけます。…署名も！　--テレテレテロリン 2010年10月31日 (日) 01:46 (UTC)
台湾の四大新聞の一つである自由時報にて記事になったみたいです。--192.218.116.10 2010年11月2日 (火) 06:11 (UTC)[返信]

下記「まとめサイトの件」項でYhiroyukiさんが書いておられますが、蔑称とキャラクターをきっちり区別するためにも、完全にキャラクターのみを扱っている英語版Wikipediaのen:Hinomoto onikoに対応する「日本鬼子 (キャラクター)」を作成するのがベストではないかと思います。とりあえず、en:Hinomoto onikoからja:日本鬼子へのリンクについては、ここでの議論が落ち着いていないので削っておきました。--124.45.123.175 2010年10月31日 (日) 04:00 (UTC)[返信]

英語版でも警告が入り、削除の予告がされています。 --Yhiroyuki 2010年10月31日 (日) 04:20 (UTC)[返信]
向こうのロボットによって復活されちゃったみたいですね…＞リンク--219.103.228.4 2010年10月31日 (日) 21:16 (UTC)[返信]
en:Japanese Devils--2010年11月6日 (土) 07:52 (UTC)

「鬼」の字は中国語圏では最上級の侮蔑語であるが、日本では強い力を意味するなど必ずしも否定的な意味でないため、肝心の日本人にはいまいち侮蔑の意が伝わりにくい・・・の有力な実例・傍証として取り上げるに価するのではないですか？もちろん蔑称と知った上で肩透かしを食らわしている日本側のネット住人のおふざけではあるが。それも含めて文化人類学的な考察さえ可能なエピソードなのに、独自研究として（それは私も認める）無かったこととして葬り去ろうという負の情熱はいったいどこから湧いてくるのだろうか？個人的にはサブカル的などーでも良いネタについては堅苦しいガイドラインに囚われなくて良い（逆に、学術・法律・・・など社会的に影響が大きい項目を世間に恥ずかしくない内容にするのが大事じゃないのかえ？）って思うんですが、ヲタ・エロ・ナンセンスなネタほどノートで必死な議論が起こっている（本編より編集データ量が多い）などあほらしいと思う。114.183.90.235 2010年10月31日 (日) 12:29 (UTC)[返信]

「独自研究として無かったこととして葬り去ろうという負の情熱はいったいどこから湧いてくるのだろうか」誰もそんなことは言っていないのに妙なレッテル貼りするのはやめていただけますか。現時点では載せるほどではないというだけで未来永劫掲載を拒否されるということではございません。「もしあなたがウィキペディアという知の集大成に加えるべきだと考える情報をお持ちでしたら、まずそれを査読制度のある雑誌か評判の良い報道メディアで発表し、その後中立的な観点の流儀にのっとり、あなたの業績を証拠として示すのが最良の道です」以上独自研究を載せないより。
「サブカル的などーでも良いネタについては堅苦しいガイドラインに囚われなくて良い」という方針にしたいのでしたらWikipedia‐ノート:独自研究は載せないあたりで提案するといいでしょう。--Campanella2010 2010年10月31日 (日) 14:24 (UTC)[返信]
Campanella2010さんに質問なのですが、「WP:RS的に許容されうるメディア」としてどの程度のものを想定されていますか？新聞あるいは「現代用語の基礎知識」等？--219.103.228.4 2010年10月31日 (日) 21:16 (UTC)[返信]
新聞あるいは現代用語の基礎知識に載れば誰も文句はなくなると思いますね。サーチナやJ-CASTでもネット上での流行であることを踏まえればOKかと。まとめWikiとブログを出典とした記述はありえないでしょう。--Campanella2010 2010年11月1日 (月) 03:47 (UTC)[返信]
ご返答ありがとうございます。堅めのメディアしか受け入れてもらえないかと思ってましたが、自分の感覚ともさほど違わないようで安心しました。今のところ「～(キャラクター)」立項に関する反対意見はなさそうな感じなので、あとは当該キャラクターを取り上げるメディアが出てWP:Nに合致してくれることを期待しつつ、自分はしばし様子見しようと思います。--219.103.228.4 2010年11月1日 (月) 09:50 (UTC)[返信]
台湾のメディアでは取り上げられたようです。http://www.youtube.com/watch?v=NzIHEymlWOg　--テレテレテロリン 2010年11月2日 (火) 04:55 (UTC)[返信]
単にメディアで紹介されたというだけでは、立項する理由にはなりません（必要なのは社会的評価や文化的影響などの情報）。しかし、Wikinewsで紹介するには十分な理由になるかも知れません。検索してみましたが、まだ、誰も記事を書いていないようです。関連ニュースを先に集めておくと、将来メジャーデビューなどして立項するときにも資料として役に立ちます。 --Yhiroyuki 2010年11月2日 (火) 09:00 (UTC)[返信]
上でも書かれてますが、掲載したのは台湾紙の自由時報ですね。元記事のリンクは http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/nov/1/today-int5.htm 。ただ、ざっと読む限り某ブログの翻訳程度の記述にとどまっている感じなのが何とも…。もう少し掘り下げて取り上げてくれるメディアが出て来たら「WP:N（記事にするべき特筆性）を有する！」と主張しようと思いつつ、じっと待っているんですが、地盤固めも兼ねてWikinews執筆に挑戦してみるべきですかね…？--219.103.228.4 2010年11月2日 (火) 14:05 (UTC)[返信]

「日本鬼子(蔑称)」という記事を作ってこの記事内容を移動し、別に「日本鬼子(キャラクター)」を作り、このページは曖昧さ回避にするというのでどうでしょうか？--219.114.250.137 2010年10月31日 (日) 12:32 (UTC)[返信]

この記事で削除されるなら、個別に記事を作ったところで削除されるのがオチでしょう。--風の旅人 2010年10月31日 (日) 12:57 (UTC)[返信]
別項立項に賛成です。ページ削除は編集削除と違って一定の手順を踏む必要があるので、賛成・反対両派に議論する（あるいは「頭を冷やす」）時間が作れ、かつ本項目を（キャラクターの記述に関する）編集合戦から守る効果は期待できるかと思います。--219.103.228.4 2010年10月31日 (日) 21:16 (UTC)[返信]

そのキャラクターの容姿や設定、誕生に至るまでの経歴やどういうメディアで利用されているかなどがある程度固定されしっかりした物として普及してるのならいざ知らず、現状は「尖閣騒動を背景に再び用いられるようになった蔑称が曲解されて萌えキャラクターに転じ、本来の意味合いを薄れさせた現象」にすぎません。言わば「蔑称としての“日本鬼子”に関連するエピソード」に留まる程度で、その内容の通り記述すれば良いのにも関わらず、わざわざキャラクターとして記事を立てる特筆性が自分には度し難いです。--Ameixa 2010年10月31日 (日) 19:45 (UTC)[返信]

まとめWikiの「日本鬼子ってキャラを作り、日本鬼子に別の意味、概念を作る事」という記述からもわかるとおり、当該キャラクタは意図的に作成されたもので「曲解されて転じた」ものでないことは明白です。また、「そのキャラクターの容姿や設定、誕生に至るまでの経歴～がある程度固定」についても同様（容姿および設定については基準デザインが投票で決まりました）。当該項目そのものについての理解が足りない状態で「度し難い」などと仰られても説得力に欠けます。まずまとめWikiと元スレを読み直すことから始められるべきかと。--219.103.228.4 2010年10月31日 (日) 20:55 (UTC)[返信]

まとめサイトの件

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まとめサイトは不適切なために除去しています。

目安として「Wikipedia:外部リンクの選び方」に掲載対象となるリンクとして次のようなきまりがあります。

  1. 記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト。
  2. 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。
  3. 記事が、書籍や音楽、映像メディアに関するものである場合、その内容を参照することができるサイト。
  4. 著作権や技術的な問題で記事本文に含めることができない情報で、項目の理解にとって意味のあるもの（例：映画の出演者一覧、インタビューの書き取り、レビュー）。

一見、1,3に当てはまるようには見えますが、この記事はあくまで蔑称について解説する記事であり、萌えキャラの解説ではないので対象外です。将来的に、「日本鬼子 (キャラクター)」で立項が認められるならば、その項では適切かも知れません。

基本的に、真面目な話題を扱っている項目にお遊び的な事項を取り込むことは推奨されません。日本語版 Wikipedia を見てると、あちこちでアニメやマンガとかネット上の騒動への言及がありますが、消すのが追い付いていないだけなので決して真似しないでください。アニメやマンガについて述べないといけない場合もあるので、一つずつ精査するのに時間がかかっています。

なお、ネット発のキャラクターが認められないわけではなく、「OSたん」や「やる夫」「モナー」のような例があります。ただし、いずれも相応の知名度と実績があります。 --Yhiroyuki 2010年10月31日 (日) 03:11 (UTC)[返信]

つまり、映画と同様に別にキャラクターのページを作ってそこに誘導すればいいということですね。--61.213.207.220 2010年10月31日 (日) 09:18 (UTC)[返信]
コメント 複数の信頼性のあるニュースサイト等で紹介されて、キャラクターとしての特筆性が確保できてから、堂々と記載して下さい。最低2つ、できれば3つ以上は確固たる出典が欲しいところ。1つだけでは厳しいでしょう。真面目に「キャラクターとしての日本鬼子」を記載したいならば、真面目に（Wikipedia:基本方針とガイドラインに沿って）記事を書かねばなりません。非ログイン・IPアドレスユーザの方々、その点をくれぐれもお忘れなきようお願いします。
特筆性が確保されたならば、この記事にか日本鬼子 (キャラクター)にかは議論の余地がありますが、記載することを拒む理由はありません。今は、ウィキペディアに記載してあっても文句を言われないような強い出典を集めるべき時です。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年10月31日 (日) 23:24 (UTC)[返信]
Wikipediaが中立を謳いながら保守側に偏る典型例ですね。キャラクター「日本鬼子」は、蔑称に対応して作られたものであり、その解説記事に項目があるくらいは不思議ではないと思います。ついでに、外部リンク先に「まとめ」の文字があることが問題なのですね。キャラクターのページ作成に賛成しておきます。--DOSS 2010年11月1日 (月) 01:12 (UTC)[返信]
Wikipedia:外部リンクの選び方に従って除去をしているだけではないでしょうか。「まとめ」の文字ではなくて不特定の人が編集するウィキサイトであることのほうが問題です。現段階で載せたいと意見を寄せている方は匿名のIPユーザーの方、新規登録者の方、登録は昔でも編集回数は少ない方に偏っています。中立とか保守とか仰る前に、Wikipedia:基本方針とガイドラインをしっかりとお読みになられることをお勧めします。--Campanella2010 2010年11月1日 (月) 03:47 (UTC)[返信]
DOSSさん、「外部リンク先に「まとめ」の文字があること」が問題なのではなく、「あの状態だとまとめサイトが“日本鬼子(蔑称)”の解説と見られてしまうこと」が問題だったのではないかと思いますがどうでしょう？ 仮定の話をしても仕方がないのですが、もし当時の執筆者が「関連項目」や「外部リンク」ではなく、キャラクター解説部分の本文中に「現在こちら<URL>にて制作進行中」という書いていてくれたら、まとめサイトへのリンクも含め「～(キャラクター)」へ移管という話で済んで、抹消するのしないのという話にはならなかったのかな、という気がします。--219.103.228.4 2010年11月1日 (月) 09:50 (UTC)[返信]
Campanella2010さん　ガイドライン等は読んでいます。その上で、Wikipediaは保守側に偏ると述べております。「まとめ」の文字のくだりはただの皮肉です。「現段階で載せたいと意見を寄せている方は匿名のIPユーザーの方、新規登録者の方、登録は昔でも編集回数は少ない方に偏っています」と述べられていますが、そうであったとして編集者が誰であるかを持ち出すのは、Wikipedia:中立的な観点に反するのでは？--DOSS 2010年11月3日 (水) 15:57 (UTC)[返信]
19.103.228.4さん　確かに編集合戦前に進行中という記述があればキャラクターへの移管で済んだかもしれませんね。今更ですが。--DOSS 2010年11月3日 (水) 15:57 (UTC)[返信]
DOSSさん、方針やガイドラインに基づいて議論してほしいということでガイドラインの案内を書いたのです。読んでおられるのなら問題ありませんが、他の人が読んでおられるとは限りません。読んだ上でもウィキペディア自体がどうのと主張するよりも、出典を出して記述の正当性を主張するほうが遙かに建設的です。下の方で記事立項するかの議論が始まりましたね。--Campanella2010 2010年11月4日 (木) 06:25 (UTC)[返信]

萌えキャラ「ひのもと　おにこ」はひとりよがりな「独自研究」の域を越えてもはや、本文に出ていて然るべき材料と見ます。私がタカ派、皇国史観という訳でなく、あちらの大陸中国のタカ派が日本のオタッキーから手痛い反撃喰らって嫌な思いをしないためにも、です。戦略的互恵。「鬼」の字が同じく漢字文化圏の日本では鬼軍曹、キックの鬼とか良い意味にもなるのではもっと別の侮蔑語も用意しとかんと…と見るだろうし、誰が有利に不利になるとかいう問題ではないです。--61.127.100.251 2010年11月2日 (火) 04:15 (UTC)[返信]

そうですね、基本設計とも言うべき仕様が定まったのがまだ2010年10～11月に掛けてと、文字通り生まれたばかりのキャラクターなのでまだまだそれ自体が大規模なブラッシュアップを受けることもあり得るでしょうし、二次創作的な追加設定や追加キャラクター(はちゅねミクやちゅるやさんのような)が生まれることも十分あり得ます。ですから、まだそこまで大々的にやるべきではないと言う意見もわからないではありません。 しかしながら、結局のところ発祥は日本鬼子(蔑称)ですし、何もかも根絶やしにするかのごとく削除するというのもまた不適当ではないでしょうか。 ネット上の内輪ネタだから無価値、と言う考え方はあまりに乱暴すぎると思います。 今回の場合、キャラクター記事の本格的な執筆はもう少し経過を見るにしても、現時点でも既に削除された｢尚、ネット上ではこの蔑称に対抗して日本鬼子(ひのもとおにこ)と言うキャラクターが生み出され、既にまとめサイトやpixiv上のタグまで存在する。｣と言う一文くらいは関連事象の一つとして入れていいと思うのです。--183.76.225.98 2010年11月2日 (火) 05:46 (UTC)[返信]

zh:日本鬼子程度の記述ならいいんじゃないでしょうかね。--kiku_b(talk/work) 2010年11月3日 (水) 05:05 (UTC)[返信]

信頼のある情報源なら、既に産経新聞で記事になっていますので、それを参考にされてはいかがでしょうか？　ヤフーの産経新聞記事 -- りゅーと 2010年11月30日 (火) 03:15 (UTC)[返信]

日本鬼子(キャラクター)記事作成提案

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そろそろ執筆できる段階ではないでしょうか？下記参照。

もはや２ちゃんねるだけで流行っているとは言えないし、キャラクターもほぼ固定された上、複数のニュースサイトで取り上げられ、新聞によってWP:RSとWP:Nを満たしました。これで全ての反対意見に対応できているはずです。どうか考えてみてください。--219.114.252.177 2010年11月3日 (水) 14:29 (UTC)[返信]

反対 わざわざ別の記事を作る必要性を感じない。こちらの記事に書いておけば十分。--風の旅人 2010年11月3日 (水) 15:40 (UTC)[返信]
コメント それらのニュースは、「こういうネタがおたくの一部で流行っている」、または、「「流行っているというニュースが流れた」というニュース」でしかなく、あまり意味のある情報ではありません。ニュースに取り上げられたこと自体は全く重要ではないのです。ニコニコ動画のランキングも、利用者全体の傾向とすら無関係に特定の話題に集中する傾向があるため、参考にはなりません。現状では政治問題に付随して発生した珍エピソードの一つでしかなく、単独記事を立てて解説できるような存在ではありません。
ネットでの注目を集め、はやぶさを擬人化したキャラクター（略）などが作られた。ファンによるコスプレや実物大模型なども公開されてブームを盛り上げた。またプラモデルや書籍、果ては日本酒といったグッズも、無人探査機を扱った商品としては例外的な売れ行きを示した。

はやぶさ (探査機)

これは、Wikipediaにおけるはやぶさの萌えキャラについての記述です。はたして、今の日本鬼子はこれ以上の情報量を持つキャラクターなのでしょうか。 --Yhiroyuki 2010年11月3日 (水) 16:49 (UTC)[返信]
日本鬼子の擬人化は蔑称という概念の変化を目的に作られたもので、類例に挙げられたはやぶさの擬人化とは話題の性格が異なります。上記の記事もこの点について言及された内容になっており、別項を設けるか否かは別として記事化に相当すると考えます。また、流行や知名度の程度は、記事にする理由にはなりえても記事化しない理由にはなりえないのではないでしょうか？--61.213.207.220 2010年11月3日 (水) 21:08 (UTC)[返信]

それでは、こちらの記事ででも良いのでこの件を執筆することを提案します。私も特に別項を立てるべきと強く思っているわけではなく、むしろ上のほうの意見の中に別項でやるべきではというのを受けただけなので。（旧219.114.252.177）--とびー 2010年11月3日 (水) 22:16 (UTC)[返信]

現時点で、現実問題として他言語特に米、英（同一の英語）、中、韓と戦勝国の言語でいずれもまだ「非公式段階」デザインでの幼女タイプの鬼子さんがイラストで掲載されているので、同様に話し手言語として有数の規模を持つ日本語版でも変身少女キャラクターの公式版でなくてもいいから、同じイラストを掲載したらどうでしょうか。各言語間の橋渡し、利便性を考えると日本は敗戦国の五等国だから黙っとれなどとは、あちらのネットユーザーもタカ派も自らの品位を貶めるので言わないと踏みますが。--61.127.100.141 2010年11月4日 (木) 08:28 (UTC)[返信]

現在、言語間リンクされているのは英語版と朝鮮語版・中国語版ですが、英語版は今回の騒動をきっかけに立項されたキャラクター記事であり、本記事が指し示しているものとは違います。日本語版でこの手のサブカルネタが元々ある記事と被ると編集合戦を含む混乱を招くパターンを繰り返してますので（一例・ノート:きしめんおよびノート:きしめん/ログ1）、どちらかといえば別の記事に分けた方が良いような気がしなくもない。--KAMUI 2010年11月4日 (木) 11:27 (UTC)[返信]

賛成 ：別項での立項に一票。理由については上で

  • 「～(蔑称)」の説明としては不適当なため、本項では参考リンクに掲載しづらいまとめWikiのURLを問題なく掲載できる（これについては上記「まとめサイトの件」での議論も参照のこと）。
  • 「～(蔑称)」項を（キャラクターの記述に関する）編集合戦から守る効果が期待できる。

の２点を述べましたが、これに加えて

  • 「～(キャラクター)」は「～(蔑称)」を発想の原点としているが、「～(蔑称)」が指す“(中国語圏人から見て)軽蔑されるべき日本人”そのものの図案化・擬人化ではなく、従って二者が指す概念は同一ではない（この点は「はやぶさ(探査機)とその擬人化キャラクタ」との最大の相違点です）。同一の概念を指さないのであれば、それらは別の項目とされて然るべきである。
  • 「～(蔑称)」を由来とする創作物という共通点を持つ「日本鬼子 (映画)」が存在することを考えれば、キャラクターに関する記述を本項に押し込めなければならない積極的な理由はない。

という２点を追加主張したいと思います。
なお、とうとうサーチナも記事にしたようです（下記リンク参照）。特に前者の記事ではサーチナ独自の考察を加えており、ブログのコピーだけにとどまっていないという点で大きな意味を持つものと考えます。そろそろWP:Nの閾値を超えたと考えていいのではないかと思うのですが、どうでしょう？＞各位

--219.103.228.4 2010年11月4日 (木) 15:09 (UTC)[返信]

賛成 ：別項での立項に一票。

リーベングイズとヒノモトオニコは別項目にするのが適当であり、逆に分割記事を作ってはいけない理由が見付からない。

  • リーベングイズとは(それを元ネタにしたと言うこと以外に)強い関係のないヒノモトオニコを、わざわざリーベングイズの項目に押し込むことはない。既存の項目に例えるならば、それはベラクルス(メキシコの都市)の項目にそれを語源としているからとヒュンダイ・ベラクルーズ(SUV)のことを書き込むようなものである。この場合、都市側には曖昧さ回避のタグはあるもののSUVの記述はなく、SUV側にも｢名称の由来として｣書き込まれているだけである。
  • また、当の日本鬼子に関しても蔑称と同名映画で別の項目が与えられている。
  • 全くと言っていいほど違うリーベングイズとヒノモトオニコを同じ記事に書くことは、双方の混乱・混同に繋がる。
  • 基本設定やガイドラインがある以上、キャラクターとしてもうある程度確立した形を持っていると見るべきである。

したがって、ヒノモトオニコにはその独立した記事を作った上で、リーベングイズの項目には書いても｢これを語源としたキャラクターが生まれている → 日本鬼子(キャラクター)｣程度の記述にとどめるべきである。

  • もっと言うならば、既存の日本鬼子の項目は曖昧さ回避とし、リーベングイズにも日本鬼子(蔑称)の項目を作るべきである。

--183.76.225.98 2010年11月5日 (金) 01:13 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia:信頼できる情報源にあるように、他のwikiサイトは出典となりません。まとめwikiでキャラクターが設定されていようと、キャラクターの記事を書く事はできません。よってこちらの記事で、はやぶさの記事のように「萌えキャラクターが作られた」といった説明程度に留めておくのが適当。--風の旅人 2010年11月5日 (金) 03:44 (UTC)[返信]


賛成 ：別項、後に括弧で立項に一票。

時が過ぎれば大陸ネット左翼（共産圏だから保守ね）も「我々が非難するリーベンクイズと、子供たちも大好きなヒノモトオニコは漢字が同じだけでまったく別の存在だ」と日本のポップカルチャーを愛する身なら考えるでしょうし、愛国心から「角を生やし、虎の皮の腰巻きをした鬼は中国起源だ」と主張し霧散します。

理想、単に日本鬼子というのは「曖昧さ回避の～」頁とし、現項目を「日本鬼子 (蔑称)」としイラスト入りは「日本鬼子 (萌え擬人化)」や「日本鬼子 (キャラクター)」といったように、米のふさおとめとキャラクターのふさおとめのように分ければ問題はないでしょう。--61.127.100.58 2010年11月5日 (金) 06:22 (UTC)[返信]

（コメント）「蔑称」の日本鬼子から映画や今回のキャラクターも派生している以上、本記事を移動する必要は無いと考えます。で、どうする？ とりあえず本記事の履歴とかは全くチェックしないまま、外部情報だけで下書きしちゃったぞ :) --KAMUI 2010年11月5日 (金) 11:28 (UTC)[返信]

IPユーザーの方は問題点を根本から理解できておられないようです。上のはやぶさの例は「情報量」のサンプルとして出したものです。（データ記事や意図的に細分化されたものを除いて）ある程度の有意な情報がなければ記事として成り立ちません。
それから、"en:Hinomoto oniko"は削除が提案されており、期限までに著名性を示す文献が提示されなければ審議なしに削除されます。 --Yhiroyuki 2010年11月5日 (金) 11:39 (UTC)[返信]

いくつか反論させていただきます。まず、「まとめwikiは出典にならない」という意見ですが、219.103.228.4さんの文章をもう一度よく読んでください。まとめwikiを出典として利用するなどとは一言もありません。日本鬼子というキャラクターを語るにあたってまとめwikiは参考サイトとして載せるべきであり、そのためには別項を作ったほうが問題なく外部リンクを貼れるということです。次に、「情報量」に関してですが、単純に「それを語るための文章量」という意味ならば、私はこの件にははやぶさに勝るとも劣らない情報量が存在すると確信しています。実際に下書きしておられる方がおられるようですので、そちらを公開していただければわかるのではないでしょうか。また、「著名性を示す文献」に関しては私が上で挙げたものと、219.103.228.4さんの挙げたサーチナで十分ではないのですか？--とびー 2010年11月5日 (金) 13:14 (UTC)[返信]
勘違いされてるようですが、この記事だからまとめwikiへのリンクが貼れないとか、別記事を作ればリンクが貼れる、というものではありません。参考サイトとして貼った時点でそれは資料であり、この場合wikiサイトは資料としては不適当だがら載せられないのです。
そして「情報量が存在する」とのことですが、まとめwikiが出典や資料として扱われない以上、サーチナ等のニュースから情報を得るしかありません。そこからは「キャラクターが創作された」という事実ぐらいの情報しか無いと思うのですが。--風の旅人 2010年11月5日 (金) 13:58 (UTC)[返信]
はやぶさの擬人化は必要情報が元記事とほぼ重複しているため、情報量のサンプルとして不適当です。サンプルとしてはYhiroyuki氏自身が提示して下さった「OSたん」などの方がまだ適切だと思います。こちらに書ける情報については、創作の趣旨、経緯、著作権上のガイドラインなどが独立していますし、保守系団体からデモにおける使用の自制を求める発表があったことなど、本来の意味とキャラクターの持つ意味が異なることから発生した話題もあり、別項にて記事化したほうが良いと思います。
「デモや集会等における“日本鬼子“の使用について」
http://www.ganbare-nippon.net/news/diary.cgi?no=18
--61.213.207.220 2010年11月6日 (土) 00:02 (UTC)[返信]
サンプルはあくまでただの例であり、話題の本質と無関係な相違点をいくらあげつらっても、問題の解決にはなりません。なお、「OSたん」では特定キャラクターではなくジャンル全体の解説がそれなりの信用度はあるとみなせる文献に基づいて行われており、これと同じ水準にするのは現時点では不可能です。その情報の重要性が文献により担保されているのです。一般的にネット上の騒動は実態以上に膨れて見えることが多いので、ゴシップではない評価の情報が必要になります。そして、そうした情報はある程度の期間を待たないとでてきません。 --Yhiroyuki 2010年11月6日 (土) 04:55 (UTC)[返信]
サンプルが不適当で、その理由となる相違点が話題の本質に近いからこそ指摘されてるように見えます。…その件は個人的にはどうでもいいのですが、それよりもそちらが主張の根拠としていると思われる「信用度があるとみなせる文献」には、新聞などのメディアは含まれないという見解なのでしょうか？そのあたりの線引きが不透明で混乱します。--192.218.116.10 2010年11月6日 (土) 06:51 (UTC)[返信]

コメント：とりあえず以下３点。

  1. 「まとめWikiは出典資料として適切でない」との意見が見られますが、もしこれが「Wikipedia:外部リンクの選び方」・「掲載すべきでない外部リンク」の第10項「外部のウィキサイト」に拠るものであるならば、以下２点を根拠に異議を申し立てます。
    • まとめWikiは「Wikipedia:外部リンクの選び方」・「掲載してよい外部リンク」第1項「公式サイト」に該当するのではないか。該当するのであれば同ページ内の

      第1項については、上記の#禁止される外部リンクに該当しない限り、原則として排除されるべきではありません。

      により、掲載できるのではないか。
    • （人により評価は割れそうですが、）「Wikipedia:外部リンクの選び方」・「掲載すべきでない外部リンク」第10項の例外

      ただし、十分な数のユーザーが書き込んでおり、十分な実績と情報量があるウィキサイトで、ユーザーが当該記事の内容を理解する助けになると認められる場合には、リンクを貼る事を考えても良いかもしれません。

      に該当するとみなしてもよいのではないか。
  2. en:Hinomoto onikoの削除提案を気にされているYhiroyukiさんに申し上げたいのですが、日本発のキャラクターについての記事に関する議論で「英語版Wikipediaでの現状」を持ちだす意味がわかりません。本末転倒だとは思いませんか？
  3. “「～(蔑称)」と「～(キャラクター)」が指す概念の共通部分は少ないので、別項とすべき”という意見に対して、有意な反論が未だ出て来ていません。自分は「記載場所を別項とするか同一項内とするかを判定する場合、重視されるべきは（可読性＞）それぞれが指す概念の近さ＞情報量の順であるべき」と考えているのですが、この点について理解されているか不安なので、もう少し砕いて書いてみます。
    仮に「強い反日感情を有する人物が、中国語の「～(蔑称)」を元ネタとして「日本鬼子」という名前の醜悪なキャラクターを作成した場合」を考えましょう。
    この場合、当該キャラクターは「～(蔑称)」のイメージそのものの図案化に過ぎないので、（可読性を損ねるほど情報量が増えない限り）「～(キャラクター)」という別項を立てるよりも現在の「日本鬼子」項に記載するほうが自然と考える方が多いのではないかと思います。
    ここで、同一項内が適当と考えるのはなぜでしょうか？ 「当該キャラクターと蔑称は“軽蔑対象たる日本人”という大元の概念（及び、日本人に対する悪意）を共有しており、表現形式以外に相違点がないから」ではないでしょうか？
    これを踏まえて考えたとき、現在の「日本鬼子(キャラクター)」と「日本鬼子(蔑称)」は、同一項目に記載できるほど共通の概念を有しているでしょうか？ 中国および日本における漢字表記が同一であること、「～(蔑称)」が「～(キャラクター)」の元ネタであること以外に、大きな共通点は無いように思います。

--219.103.228.4 2010年11月6日 (土) 05:08 (UTC)[返信]


独立した項目立ち上げに 賛成 。 　極論すれば大陸ネトサヨも日本ネトウヨもたまたま生まれた国や政治体制が異なっていただけで保守とか革新とかいった枠組みを超えて萌える、可愛い物はやっぱり好きな訳ですよ。特に一人っ子政策や上海閥主導の「愛国教育」の青春時代を送った今の大陸ネトサヨ陣営も、自分たちの愛国心は決して曲げない形で「萌力では小日本に一歩遅れをとっても、政治力では未来永劫決して負けない！！」という気概は持っています。ただ闇雲に前進だけ！のKYな奴はどの国だって嫌われます。 私が平均的な中国人ならむしろ、ムッキーになって騒いで日本の保守を喜ばせるより彼女の抱き枕やプラモデルの海賊版を大量に作って小日本キモオタに正規品と偽って法外な値で売ってやる。とか変化球、非対称の戦争で今後の勝利を志向します。

「醜悪なキャラクター」ですが、あちら大陸陣営では勝手に描けるし日本で現与党の外務大臣や文部科学大臣が抗議する事もありません。基本的に日本ネトウヨの中でKYな奴はそれを批判するか、相手方をKYと罵倒しますがむしろ私は、そういった「便所の落書きに反論」な輩は同じ中国人から「恥晒しKYやめんか！」と非難を受けます。より大局的に見れば、本項目で別項目化の話題は英語でJAPに「チョッパリ、糞日本人」と「ユダヤ系米国人で王子様・お姫様級お金持ち」2つの意味がありそれを同項目内か別項目化するかというそれほど優先順位は高くない材料と見ますが。日本の革新ハト派リベラル陣営は現在反応を控えていますが「侵略戦争の歴史を萌え美少女化で美化するとはけしからん」の教条主義は未だ出ませんし未来にも出ません。丁度、「しゃべりっ放し」の霊感商法撃退法かもしくは最近の好例で


「お前等自衛隊は一体何で飯を食っているんだ!!」 「茶碗と箸で食っている」


の絶妙なフェイントと同列に見てさしつかえない、と。--211.130.160.135 2010年11月6日 (土) 07:22 (UTC)[返信]

コメント 質問なのですが、仮に記事を作ったとして、どのような内容になるのでしょうか。--風の旅人 2010年11月6日 (土) 07:51 (UTC)[返信]
  • まとめサイト自体は公式サイトであり「一次資料」として使えるので、キャラクターの基礎情報の出典元として差し支えありません。
  • 英語版については、その英語版の存在を重要視されている方がおられるようですので、現況の報告とさせていただいております。また、同一人物が各言語版を編集することが多いのと、その多くがルールを理解されないまま編集されておられるように見受けられるため、削除されないための方法を告知する目的もありました。必要なのはキャラクターそのものの評価を行う文献を提示することです。しかしながら、現時点ではまだゴシップ的なニュースしか出ておらず、間に合わないと考えられます。理念自体は日本語版も同じですので、英語版で記事を維持できなければ、同じ情報源を用いている限り日本語版でもどのみち削除されます。
  • 以上のことから、私個人の意見として、立項はもうしばらく待ったほうがいいということを繰り返し述べております。なお、一番良い方法は問題のない形に記事を書きあげて投稿してしまうことです。立項そのものに誰かの許可を得る必要はないため、ここでの賛成、反対は単なる参考意見でしかありません。 --Yhiroyuki 2010年11月6日 (土) 08:18 (UTC)[返信]
上でサンプルのことについて不適切だと言った者ですが、少し配慮の足りない言い方だったので謝罪します。私個人は、情報の特筆性のほうを重視していたため、認識に齟齬が生じてしまっていました。
今後の記事作成ですが、個人的にはやはり量は少なくとも記事化したほうが良いのではないかと思います。本来ならば、このノートも蔑称としての日本鬼子の議論について使われるべき場ですし、多くのソースがゴシップ記事の域を出ないのは確かですが、自由時報とサーチナについては情報源としても問題ないように思えます。--61.213.207.220 2010年11月6日 (土) 09:18 (UTC)[返信]

どうやら、英語版は日本人が作ったようです--風の旅人 2010年11月6日 (土) 11:48 (UTC)。[返信]

英語版執筆者が本ノートを参考にしているという確証があるのでない限り、その情報はここではあまり意味を持たないのではないかと考えます。そもそも、英語版執筆者に対してメッセージを送ることは本ノートの主目的ではありませんし。--219.103.228.4 2010年11月6日 (土) 13:49 (UTC)[返信]

今見に行って気付いたのですが、en:Hinomoto onikoががいつの間にかen:Hinomoto Onikoに改題＆大幅拡充されたうえ、抹消提案も削られてますね…。今後削除提案が再提案されるかどうか見守る必要はありそうですが、大幅拡充の立役者であるBenlisquare氏が中国系オーストラリア人であることと、「notable internet meme within japanese blogosphere. nominate AfD if you with to further deletion.」の一言で削除提案を蹴飛ばせる小気味の良さとに、いろんな意味で敗北感を感じるのは自分だけでしょうか…。ざっと読んできましたが、当該記事を日本語に翻訳して「～ (キャラクター)」を立項するのがベストなんじゃないかという気すらしてきましたよ…orz。--219.103.228.4 2010年11月6日 (土) 22:06 (UTC)[返信]

確かに今見たところen:Hinomoto Onikoが百科事典らしい記事になっていますね。こちらを翻訳した方がよさそうという点に同意しておきます。分量的にも単独項目に十分じゃないでしょうか。--Campanella2010 2010年11月7日 (日) 07:21 (UTC)[返信]

だいぶ議論が収斂してきたように見受けられるので、一度個人的なゴールを提示しつつ、議論をまとめてみようかと思います。

  • キャラクターに関する記述の記載時期：
    • 自分は現状を「ぎりぎり記載に値する特筆性を得たか否かというレベル」だと考えています。
    • （ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさん、Yhiroyukiさん、Campanella2010さんらによる）「特筆性及び信頼できるソースの集積を待つべき」という意見には一定の説得力があると考えています。現状明示されている基準のうち、ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんの

      複数の信頼性のあるニュースサイト等で紹介されて、キャラクターとしての特筆性が確保できてから、堂々と記載して下さい。最低2つ、できれば3つ以上は確固たる出典が欲しいところ。1つだけでは厳しいでしょう。

      はサーチナと自由時報（＋α）でぎりぎり満たせているのではないかと考えていますが、Yhiroyukiさんによる

      必要なのはキャラクターそのものの評価を行う文献を提示することです。しかしながら、現時点ではまだゴシップ的なニュースしか出ておらず、間に合わないと考えられます。

      に関してはそう言われても仕方ないと感じており、記載開始はもう少し遅らせてもいいかと思っています。
      （現状、キャラクターに対する評価について書いているのはサーチナと、ブログ「「日中文化交流」と書いてオタ活動と読む」（及び、おそらく同じソースを用いたと思われる自由時報）くらいで、いずれも個人ユーザーの反応を列挙するレベルにとどまっています。）
  • 記載場所：
    • (以前何度か書いたとおり)別項化を推しますが、本「日本鬼子」項目内でも下記のようにすれば書けそうな気がしてきましたので、妥協案として同一項内に記述するパターンも提案します。下記パターン２をご覧ください。
      1. 「日本鬼子 (映画)」と同様に「日本鬼子 (キャラクター)」を立項する。：
        両者は「～(蔑称)」を発想・創作の原点としているという点で「～(蔑称)」に従属する概念であるので、現在の「日本鬼子」項は「～ (蔑称)」に改名せず、Otheruseslistテンプレートを用いて「～(日本映画)」と「～(キャラクター)」へのリンクを用意する。
        この場合、「日本鬼子」項内の「肝心の日本人にはいまいち侮蔑の意が伝わりにくいのが実情」という記述を膨らませ、「中国語圏での用法を知らない一般的な日本人と、中国語圏における本表現に対する感覚のずれが「～(キャラクター)」を生み出した原因の一つとなっている（詳細については「～(キャラクター)」を参照）」という書き方で当該キャラクタを紹介する。
      2. 本「日本鬼子」項内に記載する。：
        「別項化が適切でない」というご意見の方、本項目内に「中国語圏外での受容・反応」＞「日本」＞「萌えキャラクター化」という一節を用意し、そこへ記述するのはどうでしょうか？ この場合、現在本項内にある「肝心の日本人にはいまいち侮蔑の意が伝わりにくいのが実情」という記述を「中国語圏外での受容・反応」＞「日本」節内へ移動するとなおよいのではないかと思います。
  • まとめWikiへのリンク：
    • 「Wikipedia:外部リンクの選び方」・「掲載してよい外部リンク」第1項に該当するとみなし、まとめWikiへのリンクを記載します。：
      別項化しない場合は（「～(キャラクター)」に関する公式サイト）という注意書きを必ず付記するべきと考えています。
  • 記載内容
    • 別項か同一項かにかかわらず、以下を記述すべきと考えます。
      1. ２ちゃんねる発であること、および元スレの名称「日本鬼子って萌えキャラ作って差別中国人を萌え豚にしようぜ」＠ニュース速報VIP
      2. 元スレ主（＝原案者）名「鬼子ちゃんちゅっちゅ ◆wgtXDfHaPLUF」
      3. 代表デザインの画像とその作者名「No.15 ◆BomVQKBWmRwO」、および代表デザインが「公式絵」でないこと
      4. ガイドラインの存在
      5. 現在までの経緯（時系列）
      6. 各方面の反応：例えば国内における現在の作品発表数や閲覧数の伸び、保守系団体からの反応、他国メディアでの扱い、まとめWikiにて進行中の「小日本」キャラクター化など
      7. 和服・甲冑・般若面などを纏い、武装し、角を有する女性の姿で描かれるキャラクターであること。日本の「鬼」がデザインモチーフとなっていること。（2010/11/06 13:47 UTC追加）

--219.103.228.4 2010年11月6日 (土) 12:53 (UTC)[返信]

初めから新しい記事を作る必要はなく、内容が肥大化してから分割すれば良い。記載内容はそれで問題ないと思います。--風の旅人 2010年11月6日 (土) 15:28 (UTC)[返信]
「同一項内に書く」方針を採用した場合を想定し、試しに手元で作ってみましたが、代表デザインの画像、及び出典・注釈リンクを入れる前であるにもかかわらずサイズは現在の約2kBから約7.5kBまで膨れ、蔑称よりキャラクターに関する記述のほうが多い、いびつな記事になってしまいました。私以外が書けばある程度削れる可能性はあると思いますが、ネット・萌え方面の記述が集中して追記されがちな日本語版Wikipediaの特性を考えると、早晩Wikipedia:ページの分割と統合・「ページの分割」＞「分割すべき場合」の第2項・「特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」に該当して分割が必要になるのは明白と考えます。--219.103.228.4 2010年11月6日 (土) 20:59 (UTC)[返信]

（コメント）さらに外部資料追加。MSNで紹介されました。--とびー 2010年11月8日 (月) 11:06 (UTC)[返信]

（コメント）「日本鬼子 (二次元)」という項目が出来ているので、続きはそちらのノートでしてはどうでしょう。--119.171.50.111 2010年11月24日 (水) 11:21 (UTC)[返信]

週刊新潮平成22年12月2日号51～2頁で日本鬼子、妹分とされるこにぽんが詳述されています。同誌はオタッキーやロリコン向けの雑誌などではなく40代以上くらいの成熟した世代も多く読者層に抱えていることですし、蔑称罵声がこんなキャラクターになって戻ってきたという点もしっかり記述されており、本項目本文ももう編集保護をずっとし続けるわけにはいかないでしょう。--211.130.159.148 2010年11月26日 (金) 06:09 (UTC)[返信]

非常に動きは鈍いですが新潮に続き週刊朝日12月10日号記事でも日本鬼子、こにぽんが扱われました。偏った属性対象でない一般誌でここまで扱われれば本項目でも最低限関連項目の最後辺りに日本鬼子 (二次元)を加えるくらいは必要になってきます。--61.127.101.128 2010年12月2日 (木) 07:44 (UTC)[返信]


冒頭の「この項目では～」と最後の方「関連項目」に～(二次元)を追加するのが～(映画)同様必要と見ます。やっぱり。--210.162.10.75 2010年12月4日 (土) 04:43 (UTC)[返信]


外部リンクまとめ

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今までこのノートに挙げられた外部リンクまとめ。

以上です。個人的な感想では、自由時報とサーチナ（その1）を軸に、ガジェット・テラフォー・R25で軽くトッピングするくらいにすべきかと思います。ニュースサイトを出典として記載する際は、大元の配信元を確認して下さい。大手ニュースサイトが配信したとて、元を確認しなければそれはハロー効果に惑わされているだけにすぎません。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年11月8日 (月) 22:50 (UTC)[返信]

windows100%って雑誌で日本鬼子の記事を見ましたので報告です。また、フライデーでも日本鬼子の記事を確認しました。--126.115.237.207 2010年11月16日 (火) 13:23 (UTC)[返信]

今さっき、週刊新潮平成22年12月2日号51～2頁で日本鬼子、こにぽん詳細の記事を発見しました。--211.130.159.148 2010年11月26日 (金) 06:09 (UTC)[返信]

Otherusesの再協議のご案内

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萌えキャラクターへの誘導に関して軽く編集合戦が発生しています。くわしくはノート:日本鬼子 (キャラクター)#曖昧さ回避についてをご覧ください。--Triglav 2011年1月6日 (木) 07:40 (UTC)[返信]

Otherusesに読み仮名を記載しました。--Triglav 2011年1月25日 (火) 14:13 (UTC)[返信]
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