ノート:きしめん/ログ1

ナーサリィライムについて

ゲーム『Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-』が「きしめん」という俗称で呼ばれることがあるという理由から、「その他」の節において『Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-』へリンクされているが、この誘導は不要で、削除すべきだと思う。『Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-』の流行は一過性のものに過ぎず、わざわざ載せる必要は無い。また、この俗称はニコニコ動画内でしか使われない、極めてローカルな呼び名だ（YouTube等の動画呼び出し元でも記事名に「きしめん」が使われるが、これはニコニコ動画で検索する際に検索し易くするためであろうから、実質的にはニコニコ動画のみと考えて差し支えない）。

半年ほど経って、本当に「きしめん」が『Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-』の俗称として定着しているようなら、その時に載せれば良いと思う。これ以上の不毛な編集合戦を避けるため、広く意見を求めたい。

類似案件として、ノート:陰陽師も参照。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月20日 (火) 17:15 (UTC)

少なくとも現段階では不要、説明を書くにしても Nursery Rhyme への記述で十分かと思います。陰陽師の方はまだしも関連性がありますが……。というか、内輪ネタを無闇に拡散させるのはどうなのか……気持ちはわからなくもないですが、自制して欲しいと。--co.kyoto 2007年2月22日 (木) 11:35 (UTC)

ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQさんが私の会話ページに来て発言したのに、私は最初から「[[ノート:きしめん]]でやってください」と何度もお願いしたのに、なぜかそれを拒み続けて私の会話ページで発言し続けていたので経緯をご存知でない方も多いかもしれません。さて、私はこの種の記述を除去しようとする人たちに対する主張は一貫しています。たとえきしめんからナーサリィ☆ライム関係の記述を除去するとしても、Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-へのリンクを「関連項目」に入れるなどして、「きしめん」から「Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-」にたどり着けるようにしてください。そうしないと追跡可能性がなくなってしまうので、完全除去には反対します。--春野秋葉（ウィキダス計画準備中） 2007年2月22日 (木) 19:23 (UTC) タグおよび助詞の重複を修正--春野秋葉（ウィキダス計画準備中） 2007年2月22日 (木) 23:36 (UTC)

俺と春野秋葉氏での個人間の話し合いを、勝手にこのページでの合意としないでもらいたい。元々、該当記事のノートで話し合って決めろと言ったのは春野秋葉氏だということをお忘れか。あれは合意ではない、と、あまり使いたくなかったが太字で言わせていただこう。話し合いが済むまでコメントアウトは外さないように願う。コメントアウトは、削除派と加筆派の編集合戦を防ぐ妥協案だ。

俺は依然として、きしめんからナーサリィライムへの誘導は必要ない思っている。ナーサリィライムの記事を探すのにウィキペディア内で検索語「きしめん」で検索するか、ということだ。Google等外部検索でならそれもあるかもしれないが、ウィキペディア内の検索でナーサリィライムを探すのに「きしめん」と検索語を入れるとは考えにくい。つまり、不要ということだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月22日 (木) 21:31 (UTC)

いくらでもあるんじゃないでしょうか。例えば「どこかで『きしめん』という言葉が話題になっていると聞いたので、ウィキペディアなら載っているんじゃないかと思って検索した」というのは十分ありえるケースでしょう。「そう思って検索したが、ウィキペディアのきしめんの記事を見てもなぜ話題になっているのかが全く分からない。な～んだ、ウィキペディアって全く使えねぇじゃん」となって利用者が離れてしまう事態になるのはぜひとも避けたいところです。あと、私の会話ページが合意ではないというのは了解しました。申し訳ございません。コメントアウトの妥協案も、これ以上のトラブルを避けるためにはずさないことに同意します。--春野秋葉（ウィキダス計画準備中） 2007年2月22日 (木) 23:36 (UTC)

きしめんという単語を左の窓に入れて検索ボタンを押すと25件並びます。25件並ぶのに一番上の項目しか読まないということはおかしな話ですよね。春野秋葉さんは検索という機能を全く理解していないということだと思います。--Vvawavv 2007年2月23日 (金) 01:30 (UTC)

百科事典で「きしめん」をしらべ、そこに「ナーサリィライム」ということばがでてくるのは、異常な事態ではないでしょうか。きしめんと直接関係のない、はやりだしてまだちょっとしかたっていない、これから重要になるのか、すたれるのかも不明な、ぽっと出で局地的であるはやりことばをしらべるひとに配慮する必要はない、と考えています。だから、きしめんの記事に「ナーサリィライム」のことを書く必要はなく、書かれても消すべきでしょう。（ラッキースター・キッドさんと同じ意見か）

それに、「追跡可能性」云々と、きしめんにナーサリィライムについてのことをのせるか、のせないか、ってのは、まったく関係のないことではないですか。これは、わたしの理解不足かもしれませんが。--壽日 2007年2月23日 (金) 03:13 (UTC)

いちおう意思表示しとく。アダルトゲームの俗称は必要ないと思う。それから、ノートなどでの合意成立ではなく個人間のやりとりでの妥協的なものを「合意」などと言わないでほしいと思います。どこに合意とやらがあるのか探しちゃいましたよ。--Nekosuki600 2007年2月23日 (金) 10:51 (UTC)

コメント依頼に掲出されていたのでやって参りましたが、私も不要だと思います。直接的な関連性が低い上に非常に限定的にしか使用されない俗語であり、また春野秋葉さんが提示している利用者離れの例も全く意味をなしていないからです（そのような、いるかいないか分からず、またいたとしてどの程度いるのかも分からない御都合主義的な例を持ち出していいのなら、小中学校の調べ学習等で郷土料理を調べようと思ってウィキペディアにアクセスした子どもがいたとして、きしめんの記事を見た時に、直接的な関連性の低いアダルトゲームの記事への誘導がなされていたとしたら、保護者や教育関係者はウィキペディアをどういう目で見るだろうか、などといった反論だって出しえます）。普通に検索を掛ければ問題なく辿り着けることですし、この場合は、Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-の中に書いてあれば十分でないでしょうか。--Sumaru 2007年2月23日 (金) 14:11 (UTC)

とりあえず、「追跡可能性」について、流通用語とウィキペディアのきしめんがどう関係あるのか、詳しく解説をお願いしたいと思います。

アダルトゲームの項目の閲覧者にとっては、空耳で聞こえるきしめんは重要な要素なのかもしれませんが、きしめんの項目の閲覧者にとって、きしめん側からはまったく繋がりのない、アダルトゲームが重要な要素になりうるとはちょっと考えられません。俗語に造詣の深い、例えば春野秋葉さんの想定するような利用者だけではなく、広く一般的に想定されうる利用者の便について考察した場合、きしめんの項目内に、アダルトゲームについての言及は必要ないと思いますが、いかがでしょうか。Hegyi János 2007年2月23日 (金) 23:52 (UTC)

インデント戻します。まず、未成年者に対する配慮の話が出ていますが、「ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていません」というのがあるので、非成人向けの記事から成人向けの記事への内部リンクが貼られることは問題ではありません。また、「ナーサリィ☆ライムの中の『きしめん』という言葉の説明」自体は成人向けの表現を使わずにできますので、未成年者に対する配慮という点にも問題はありません。さらに言えば、Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-の記事にたどり着いて初めてアダルトゲームであると分かるよりも、先にきしめんの記事に「アダルトゲーム」と書いておけばアダルトゲームの記事を見たくない人はクリックしなくて済みますから、そういう人たちにも配慮することが出来ます。次に、「『表示』ではなく『検索』を使えばすぐに見つけられるではないか」という反論ですが、「今話題になっている『きしめん』という言葉」を探すときに「表示」と「検索」のどちらを先に押すかどうかはほかの人には全く分かりませんので、「検索」で見つけられるからといって「表示」で見つけられなくてもよいということにはなりませんし、私は「表示」で探した人にも見つけられるようにしたほうがよりよいと考えます。最後に「追跡可能性」という言葉についてですが、ここでは「ある単語から、目指す内容の記事が見つかるまでに苦労しないこと」のような比喩で使っています。「『表示』ではなく『検索』を押さないと目指す内容の記事が見つからない」というのは「検索者に苦労を強いる」形になるので認めがたいのです。なにもアダルトゲームだからといって、すべてを隠して検索者に苦労を強いる形にする必要はないのではないかと思います（ちなみに私は「Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-」というゲームには興味はありませんし、アダルトゲームであることすら知りませんでした。私がきしめんで問題にしていたのは、純粋に「記事上に表現するかしないか」という問題についてだからです）。--春野秋葉 2007年2月24日 (土) 04:13 (UTC)

私はあくまでも「実態不明なご都合主義的な例を出すな、そんな例ならどちらの立場からでもいくらでも出せるので不毛だ」という例として未成年者の例を出しているのですから、それに対して長々と反論を頂いても的外れと言うほかありません。

また、長々と御反論いただいた割には、壽日さんやHegyi Jánosさんへのお答えとしては不十分であると思います。彼らのご指摘は、WP:NOTの「また、ハッカー用語やコンピューター用語、スラングや方言の使用法案内でもありません。我々は人々にハッカーのような話し方や関西弁での話し方を教えているのではありません。我々は百科事典を書いているのです。もちろん、ハッカー文化についての奥行きのある記事のために、ハッカー特有の俗語についての説明をすることは、理解するために必要ならば歓迎されるでしょう。」とある方針に沿うものである一方、春野秋葉さんの主張は明らかに反しています。Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-の中にきしめんを入れるのはゲームへの理解を深めるのかもしれませんが、その逆はきしめんの理解をなんら深めるものではないからです。--Sumaru 2007年2月24日 (土) 05:03 (UTC)

未成年者に対する配慮の例については失礼しました。さて、きしめんの記事についていえば、ナーサリィ☆ライムのことを書くことで食べ物の「きしめん」に対する理解は全く深まらないにしても、「きしめん」という言葉（に付随すること）についての理解は確実に深まります。「きしめんの記事には食べ物の『きしめん』のことしか書いてはいけない」という主張は、ウィキペディアを非常に限定されたものにしてしまう危険性をはらんだ主張であると言えます。WP:NOTのハッカーや関西弁の例が出されていますが、それにたとえていうならば、、きしめんの記事にナーサリィ☆ライムのことを書くのは「ハッカーのような（または関西弁での）『話し方』を教えている」のではなく、「今までならハッカー（または関西人）しか知らなかったような『知識』を教えている」のです。「話し方」と「知識」は明確に異なるものであり、話し方の集大成ではなく知識の集大成こそが百科事典の本来目指すべきところであるのは言うまでもありません。--春野秋葉 2007年2月24日 (土) 06:43 (UTC)

なんかデジャ・ヴュだなあと思って探してみた。コレだ。

• 伊能忠敬と余談
• 井戸端 - 古舘語録の扱いも微妙？

まあなんだ、きしめんとアダルトゲームにせよ、古館表現と伊能忠敬にせよ、「関係が皆無ではないだろう」と問われたら「皆無ではない」という答えになるわけですが、しかし問いを変えて「関係が深いか」と問うのならば「関係は、浅い」という答えになるのがフツーだろうと思う。

本件、「どの程度まで関係が深ければ当該項目に記述していいか」という争いなのか、それとも「関係があるのならばとにかく記述していい v.s. それだけでは足らない」という争いなのかが正直よくわかんないんですが、後者であるのならば「関係があるからといって闇雲に記述していい」という話にゃならんだろうということで終わりでしょう。関係が薄いものを記述しないという交通整理は大事だ。前者である場合、多数説は「きしめんという項目にとって、アダルトゲームの情報は、記述するに足りるほど深い関係ではない」と述べており、ほぼ決着していると考えていいと思います。

知識の集大成が百科事典作成の目的であるというのはその通りだが、それは体系的に記されなければゴミの山になってしまいます。そして、「盛り込む」ことと同時に「載せない」という判断もまた重要であり、整理の根幹をなすものです。それこそ「説明のためにきしめんの外観を援用する場合があるもの」なんて程度の関係性でもOKにしたら動力伝達ベルトからさなだむしまで登場してきてしまうわけですが、そんなことを盛り込んだとしてもきしめんを説明することにはなりません。別の言いかたをするとS/N比が悪すぎて、逆に説明としての品質を悪化させるとすら言える。

しょーじき、このネタは延々とひっぱるほどの価値があるネタだとは思えないです。それなりの人数のひとが意見表明をし大勢は決したという現実を前に、諦めていただくわけにはいきませんか。--Nekosuki600 2007年2月24日 (土) 07:15 (UTC)

除去が妥当、誘導も不要でしょう。春野秋葉さんはほかの人と目指すところが違うようです。--N yotarou 2007年2月24日 (土) 06:57 (UTC)

春野秋葉さんへ

>「きしめん」という言葉（に付随すること）についての理解は確実に深まります。

とのコメントですが、その「言葉に付随することの理解」が「俗語としての用法に関する理解」を越えるものでないのなら、WP:NOTの「スラングや方言の使用法案内でもありません」に抵触しています（たとえ使い方、使われ方に関する「知識」を長々と連ねたところで「使用法案内」の域は超えません）。御自分に都合のいいところだけを都合の良いように解釈なさるのではなくて、どうぞ冷静になって、文脈全体を正確に把握なさってください。--Sumaru 2007年2月24日 (土) 08:41 (UTC)

コメント依頼に提出した者だ。多くの意見をいただきありがたく思う。WP:NOTの項目については俺は知らなかったので、非常に参考になった。

WP:NOTに関しては、昔、ノート:ヤシガニで似たような議論があったようだ。そのときは「『ヤシガニ問題』を探すのに『ヤシガニ』という単語で検索するのか」ということが焦点となったが、「『ヤシガニアニメ』など『ヤシガニ○○』という言葉が『ヤシガニ問題』に付随して発生しているので、『ヤシガニ』で検索することもありえる」という結論になったようだ。「語句として定着しているので載せても良いスラング」ということだろう。

これに対して『きしめん』は、まだ生まれて間もない単語であり、今後本当に定着するか分からない。流行語の類でもないし、WP:NOTにも反している。このような理由から、除去が妥当だと思う。少なくとも今の時点では載せるべきではないだろう。

今のところ春野秋葉氏しか除去に異論を唱えている方がいないので除去してもいいのかもしれないが、コメント依頼に出して日が浅い（二日しか経っていない）ことと、ニコニコ動画自体がサービス停止していて何となくバツが悪いことから、もう少し意見を求めたいと思う。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年2月24日 (土) 23:49 (UTC)

フェイズ2

まぁ最初にきしめんの記事にナーサリィ☆ライムのことを書いたのは私ではなくIPユーザーですから、私としてもナーサリィ☆ライムに対して特に思いいれがあるわけではありません。最初に書いたIPユーザーを含めて複数の人がナーサリィ☆ライムのことを書いていたはずなのに、ノートで私の意見を支持する発言をしてくれなかったのですから、「IPユーザーに良識を求めるのが間違いだった」と思ってきっぱりと諦めることにします。ただ、Sumaruさんの意見についてですが、これには反論を唱えたいと思います。「知識」と「使用法案内」は明確に異なるものです。「使用法案内」はハッカー用語にしろ関西弁にしろ使ってもらうのが目的ですが、「知識」は知ってもらうのが目的であり、必ずしも使ってもらう必要はありません。--春野秋葉 2007年2月25日 (日) 09:18 (UTC) 一部修正あり

「文脈全体を」と申し上げたことを聞き入れて頂けなかったようですね。なぜ上に掲げたような条項があるのかといえば、おそらくNekosuki600さんが懸念なさっていることが一因だろうと思いますし、私が最後に書き込んだときに履歴欄に「蛇足」と書いたのもそれを踏まえてのつもりでした。ですので、春野秋葉さんが大局を御覧になられず、なおも片言隻句のご都合主義解釈に固執なさったことは遺憾に思います。本件の議論はもはや終息したわけですが、問題の本質を理解なさらないまま別件で同じような議論を蒸し返されることがないようにと、切にお願い申し上げます。--Sumaru 2007年2月25日 (日) 10:05 (UTC)

半分議論が終わっていますが一応賛否を述べますと、私も不要だと思います。定着するかどうか分からない流行り言葉の説明はいらないでしょう。速報的な記述だとも言えます。「テーマ曲のサビが『きしめん』に聞こえた気がしたがそんなことはなかった」ということになったら当然、速報的にそのように記述は再編集されるのでしょう。記載するかどうかの議論にしても、全ては俗称の定着がみられるようになるかどうかによります。

まず知識を提供するにしても、きしめんとナーサリィライムは「きしめん」という言葉のみで辛うじてつながっている程度の薄い関係しかなく、当該記述はナーサリィライムの理解を助ける記述にはなりこそすれ、きしめんに関してはトリビアにすらなれないものだと思います。同じ発音であることにかこつけた無節操な（知識としての）俗語の紹介と言えると思います。チャウチャウに「標準語で言うところの「違う違う」を「ちゃうちゃう」と話す関西人もいる」と書いているようなものです。チャウチャウが「ちゃうちゃう！」と鳴くなら話は別なんでしょうが。知識を提供するという目的なら構わず俗語の紹介をしてもよいということはないでしょう。きつい言い方ですがそれは多くの閲覧者にとって邪魔くさいだけだと思います。その辺はNekosuki600氏がお出しになった例と似たようなことだと思います。

そうは言いましても最初に述べたように、この俗称の定着がみられるようになれば、きしめんとの関係性に関わらずまた議論が始まると思います。その際はotherusesなど曖昧さ回避を使うかヤシガニのように関連項目に記載するかとかの話になるのでしょう。

その時にまた「当該記述が語法案内かどうか」という議論が起こるかどうか、私にはなんとも言えません。そもそも当該記述が案内的・手引き的かというとそれほどの記述ではない気もします。と言いますかその辺の判断ができないほどに記述の量が少なすぎて、語法案内かどうか以前に辞書的であると思います。わざわざきしめんの記事でナーサリィライムのことを書こうとするから語法案内か知識かというよくわからない話になるのであって、ナーサリィライムの俗称としてのきしめんが市民権を獲得した時にじゃあどういう記述の仕方になるのかというと、otherusesで「Nursery Rhyme -ナーサリィ☆ライム-#2007年における主題歌のヒットについて」とかにリンクが貼られるだけじゃないでしょうか。もしくは関連項目で。その時に語法案内かどうかの議論が入り込む余地はない気がします。あるいはひょっとしたら「きしめん(ゲーム)」という記事が新たに作られるのかもしれません。その時の記事内容が当該記述だけだったらすぐに削除されてしまいそうなので、量的に大増量するでしょう。その際には語法案内かどうかの議論があるかもしれませんが、それはその時に記事を読んで判断するしかありません。

とにかくそういうわけで現時点での記載には反対です。--Tanha 2007年2月26日 (月) 21:44 (UTC)

個人的には、あまりこう、深追いするのは好きではないのでどうするか迷ったのですが。

IPユーザさんに責任を負わせるのは、正しくないと思うんですよ。IPユーザさんが無責任だったのか、反省して見解を変更したのか、実はもともとそれほどこだわるような内容ではなかったのか、そのあたりは本人をつかまえて聞いて見なければわかりません。しかしま、おれの感覚では、三番目、つまり「それほどこだわるような内容ではなかった」のではなかろうかと思います。そうであるのなら、IPユーザさんが道義的な問題を抱えているわけではなく、IPユーザさんの意図を読み違えた春野秋葉さんが間違ったのであると解するのが相当ではなかろうかと。つうか、自分の責任としての言論を他者に負わせるなよな、と思います。

まあなんですな。人間だもの、ときどきは間違うことがあります。間違ったなあと思ったらさくっと反省する方がいいと思います。

でだ。「きしめん」の項目に「サーナリィライム」でしたっけ、への言及は記載しないということで結論としていいですか。おれはそれでいいと思うのだけれども。--Nekosuki600 2007年2月27日 (火) 20:14 (UTC)

議論は終わっているようなので、削除依頼（ナーサリーライムとは直接の関係は無い）が終わるのを待って、{{SeeTalk}}及びコメントアウト部を除去してきた。「きしめん」そのものとは全く関係ない議論だったので、そのうち過去ログ化しようと思っている。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年3月2日 (金) 21:47 (UTC)