ノート:日本国憲法第9条/過去ログ1
 | このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。 |
| 過去ログ1 | 過去ログ2 |
2003
正式名称は「9条」ではなく「第9条」のようです。どうにかならないでしょうか？ もらとりあむ 14:09 2003年10月18日 (UTC)
- ページ移動できますよ。Dream2 14:48 2003年10月18日 (UTC)
他にも同じ名前のつけ方の記事が多くあるので「第○条」の方をリダイレクトにしてもいいかなと思っていましたが……。がんばってください。tanuki_Z 15:05 2003年10月18日 (UTC)
- 移動しておきました。るがこむ 15:05 2003年10月18日 (UTC)
2007
「定義」に関して、誰がそう決めたのか不明なので語尾を修正しました（直前の節を読むと、明白に定義付けられたものではないとも読める）。--202.208.159.204 2007年4月1日 (日) 02:29 (UTC)
原文引用
ウィキペディアでは好ましくないとされている長い原文引用があります。どう削るかですが？ るがこむ 15:05 2003年10月18日 (UTC)
- ただ、資料的価値がありますよ。法解釈は適当に省略したりすると間違って伝わりますからね。著作権的問題はないので、「好ましくない長文引用」の危惧はないと思います。Dream2 15:08 2003年10月18日 (UTC)
ノート:終戦の詔勅を読んでください。ウィキペディアは資料の保存所ではありません。るがこむ 15:22 2003年10月18日 (UTC)
- 要約するのが望ましいのでしょうけど、なかなか難しいでしょうね。判例自体は必要だろうと思いますが。tanuki_Z 07:15 2003年10月19日 (UTC)
- たしかにこのテーマに関してはなかなか「客観的に」要約するのが難しいように思います。他に同種のものがあればそこに外部リンクして本分ではサラリと流すという手もありますが、著作権上問題がないとのことであれば、今のところはあくまで暫定的措置として、現状を希望します。切るのは後からでもできるので、取り敢えずは内容充実の方に力を注ぎませんか？ Kadzuwo 19:34 2004年3月14日 (UTC)
現在の記事の説明は、完成度の高いものだと思いますが、どうも百科辞典の記述というより法律学辞典の記述なのでは、という疑問を持ちます。もう少し百科辞典的な構成や説明にするべきでは。 220.108.219.119 11:47 2004年5月9日 (UTC)
判例の原文を垂れ流しにしても、百科事典として万人に項目を解説する役目を果たせません。適切な要約ができないのならば、消した方がましです。kaz 2005年6月12日 (日) 11:59 (UTC)
- ウィキソースを使ったらどうですか？--経済準学士 2005年9月2日 (金) 04:49 (UTC)
外部リンクの問題
2007年7月14日 (土) 13:38 などのNonki氏 による「外部リンク」への「日本国憲法の総合リンク集へのリンク」「憲法九条の歌リンク」削除について。
第一に、日本国憲法のうち最も国民の関心の深いのは第九条であり、当該リンク集も第九条の議論にまつわるものが多い。本項目「日本国憲法第9条」を参照する読者も第九条に関心が深い。したがって本項目からリンク集にリンクを張ることは、電子百科事典としての価値を高めることになり好ましい。第二に、本項目「日本国憲法第9条」の読者は通常、別項目「日本国憲法」にどのような外部リンクがあるかを予め知る由もありません。したがって、読者が「日本国憲法第9条」→「日本国憲法」→「リンク集」とたどれるから十分とは到底いえません。以上二点の理由で、いったん本項目に追加された「日本国憲法の総合リンク集へのリンク」を削除してよい合理的理由は見当たりません。Nonki氏による削除は不当と考えます。
次に民衆が民主政治を勝ち取る過程において、抵抗芸能は政治的にも文化的にも大きな要素を占めるものであって、これを民衆芸能であるから無視する、組織化されていない芸能人個人は無視する、という態度は不適当であります。日本国憲法のうち最も国民の関心の深い第九条の自民党改正案について、為政者が外交等平和活動を軽視し、国民の大きな損失を招く戦争と惹起しやすくする計画と考えて反対する考えの国民が一定割合いるのは事実であります。したがって、憲法九条を歌った歌が民衆によって制作され広まっていくのは、必然性があり重要な抵抗芸能の発現であります。ゆえに、その今後の成功失敗や広まりの程度にかかわりなく、現時点での記載がすでに電子百科事典として重要であります。一定程度定着した事実を記述するのは当然であり、実際に当該リンクの先には日本国憲法や九条の趣旨を歌った曲がおよそ百曲も掲載されていて少ないとはいえません。これらの歌には長い歴史もあります。以上の理由で、いったん本項目に追加された「憲法九条の歌リンク」を削除してよい合理的理由は見当たりません。Nonki氏による削除は不当と考えます。2007年7月14日 (土) 13:44 (UTC)--以上の署名のないコメントは、222.151.154.217（会話/Whois）さんが 2007-07-14T13:44:39 (UTC) に投稿したものです。
- ウィキペディアは基本的に百科事典ですので、何かの政治的意図を持って記載を行う場ではないと思います。個人的なポリシーに基づいて人々を啓蒙しようと思うのであれば、個人のサイトなどの利用を検討されたほうが良いかと思います。--磯多申紋 2007年7月14日 (土) 15:28 (UTC)
- 関連リンクをむやみと増やす事には反対ですが、「何かの政治的意図を持って記載を行う場ではない」という言葉は削除する側にこそより厳しく適用されるべきです。編集者の思想にそぐわない記述をあれこれ難癖を付けて封じようとするのもまた「個人的なポリシーに基づいて人々を啓蒙」する行為です。何が中立かの判断は読者に委ねられるべきです。--Yonta minekami 2011年4月3日 (日) 20:44 (UTC)
憲法九条の改正が政治日程に上がってきた現在は論争活性化のため下記のような憲法九条をテーマにした電子掲示板をリンクさせてもいいのではと思いますが。 http://8730.teacup.com/seikai/bbs--以上の署名のないコメントは、Oki ww（会話・投稿記録）さんが 2017年5月25日 (木) 06:31 (UTC) に投稿したものです。
- 電子掲示板へのリンクは、本記事に限らずWikipediaの一般的な議論に上げるべきと思います。それとも、すでに基準があれば、議論の開始点になりますが。--AtagoKohun（会話） 2017年6月10日 (土) 14:35 (UTC)
政府解釈の変遷
2008年11月17日 (月) 14:23の更新の際のコメントで，「政府解釈の変遷である旨明示。変遷自体に争いはないと思われます。求められれば」と述べていますが，「求められれば」の部分は記載ミスですので，撤回いたします。
なお，政府解釈が変遷していることは，「憲法制定当初、政府は、憲法は一切の軍備を禁止し、自衛戦争をも放棄したものとしていた。しかし、朝鮮戦争に伴う日本再軍備とともに、憲法で禁止されたのは侵略戦争であって自衛戦争ではないとの立場をとるようになった」という本文の記載から読み取れますし，変遷の内容も箇条書きで掲載されていますので，変遷である旨明示した方がわかりやすいと考え，編集した次第です。
言うまでもないことですが，その変遷自体の是非は主観的評価の問題でありますので，立ち入りません。--Jiji1982 2008年11月17日 (月) 14:32 (UTC)
「自衛をめぐる議論」節について
表題に反して、きわめて主観的な「感想」です。異なる立場からの反論を熱心に削除して回る方が居られますが、書式が理由なら書式を修正するなり要出典タグを付ける方法もあります。編集者の思想信条で取捨選択するのではなく、肯定否定の両論を併記した上で判断は読者に委ねるべきです。--Yonta minekami 2011年4月3日 (日) 20:59 (UTC)
学説の分布項目の見出し解除について
2013年10月3日にCIRCLE-Zさんによって学説の分布項目の子項目である3つの学説「峻別不能説・遂行不能説・限定放棄説」が見出しから外されましたが、その理由はどのようなものでしょうか。これら学説は各々分量があり、小見出しを整備すればなお独立した見出しとして扱うに足る項目かと思われますが、CIRCLE-Zさん、また利用者の皆さんはどのようにお考えでしょうか。--あいおいれんご（会話） 2013年10月4日 (金) 09:13 (UTC)
峻別不能説・遂行不能説・限定放棄説の分割について
前項に関連しますが、学説の分布項目の小項目である峻別不能説・遂行不能説・限定放棄説は、峻別不能説・遂行不能説・限定放棄説との関係項目の内容を加えずともそれぞれ独立した記事として十分な分量を保持しています。また、項目としてかなりの分量があるにも関わらず小見出しがないため、少々読みづらい文章となっています。
この際、各説に小見出しを加え、学説または各説独立した記事として分割する、もしくは記事は残しつつ小見出しの整備のみをすることも考えられますが、当方法学に関して門外漢ですので、現在の記述に関して詳しい方々のご意見をお伺いしたいと思います。1ヶ月ほど期間を置いた上で特にご意見のない場合、改めて分割提案をさせていただきます。--あいおいれんご（会話） 2013年10月4日 (金) 09:13 (UTC)
- 特にご意見もないようですが、一旦小見出しを追加した上で小項目として編集します。学説を独立して記事にするには「第9条の解釈上の問題」を丸々記事にするレベルになってしまいますので、一体性確保の観点から今回は保留とし、引き続きたいご意見を募りたいと思います(サマリーとリンクさえしっかりしていれば、独立させたほうが良いとも思いますが)--あいおいれんご（会話） 2013年11月8日 (金) 03:13 (UTC)
正直、もし分割するのであれば「立法の経緯」を分割するほうが無難かと。コンメンタールでは立法の経緯までは書かれていない条文というのもあったりします。しかし、法解釈の解説を欠いた条文の解説は見たことがありません。それと学説単位での分割は極力避けるべきでしょう。憲法のコンメンタールや基本書を見ると、ここの論点は特に多く、複数ある論点ごとに学説が枝分かれしています。本文にあるように「学説の分布」は第1項の「国際紛争を解決する手段としては」と第2項の｢前項の目的を達するため｣の法解釈の組み合わせについて整理されたものですよね。自衛権や交戦権など前後に記述されている別の論点とも結びついていて、後の論点が前の論点での分岐を前提にしているので、一部の論点だけを基準に分離してさらに3分割すると、他説との違いを比較したり他の論点との結びつきを把握したりすることができなくなると考えます。--Tuicchn（会話） 2015年6月15日 (月) 08:56 (UTC)
「比較憲法的考察」について
英語版には類似項目にイタリアの憲法の記述のみがあります。 これを（引用を除いて）翻訳して追記するのは、妥当でしょうか？ イタリアについては他の箇所では触れられています。AtagoKohun（会話） 2014年7月7日 (月) 14:16 (UTC)
次が草稿です。
イタリア共和国憲法第11条は日本国憲法第9条に似ているが、 自衛のためおよび平和維持の目的のためで国際機関の賛同を得た場合には 軍事力の行使は許されている。 AtagoKohun（会話） 2014年7月16日 (水) 14:27 (UTC)
少し修正しました：
イタリア共和国憲法第11条は、日本国憲法第9条に似ているが、自衛のためおよび平和維持の目的のためで国際機関の賛同を得た場合には軍事力の行使を許している。
別件で、この節の冒頭で触れられているフィリピン憲法については、 http://www.gov.ph/constitutions/the-1987-constitution-of-the-republic-of-the-philippines/the-1987-constitution-of-the-republic-of-the-philippines-article-ii/ で Section 2. を見ることが出来ますが、出典とはならないのでリンクの記入は控えるところかと思います。いかがでしょうか。
AtagoKohun（会話） 2014年7月19日 (土) 07:49 (UTC)
追記を終えました。AtagoKohun（会話） 2014年7月27日 (日) 14:17 (UTC)
Nasqnさんの編集について
この編集を取り消したいと考えています。理由は3点。まず概要に「資本主義・資本主義憲法との関連」という節をぶち込んでいる点。これが9条とどのような関係があるのかさっぱりわかりません。日本国憲法そのものに書くのならともかく、9条に書く意味・意図は何なんでしょうか。もう1点は政府の考えや発表したことに「検証」をつけている点です。Wikipedia:コメント依頼/Xyyでも指摘されていますが、編集者のNasqnさんが致命的な勘違いをされているようです。3点目は冒頭の「日本国憲法 第9条は、資本主義憲法（ブルジョア憲法）の一種である日本国憲法の条文の一つ」という文言。「資本主義憲法（ブルジョア憲法）の一種である」っていりますか？いらないでしょう。--むよむよ（会話） 2019年1月9日 (水) 07:41 (UTC)
資本主義のところを消すのは賛成しますが「百科事典の場合では事実とは、その主題についての学者や専門家の共通認識によって同意された記述のこと」[1]だそうなので、百科事典に政府の考えや発表って必要なんですかね？政府が学者や専門家を集めて、共通同意を発表したのなら同じことかもしれませんが。--61.210.1.200 2019年1月15日 (火) 02:26 (UTC)
- Nasqnです。順番にコメント（兼返信）をさせて頂こうと思います。
- むよむよさんへ
- 1. 取り消しにつきまして。ご指摘なさった私の編集は、関連項目およびTemplate:Columns-listを加筆しておりますが、その加筆も取り消しされるべきというご判断でしょうか。
- 2. 私が付記した”検証”（信頼性要検証タグ）につきまして。これらを除去することに対し、強く反対する意図は特にございません。
- 3. 資本主義に関する記述の加筆につきまして。この加筆の理由は主に論文や大学教科書において、日本国憲法が資本主義憲法（ブルジョア憲法）に分類されていること、反戦・平和主義と資本主義との関連が研究されていること、9条の別名が「平和条項」であること[2]です。
- 4. 資本主義に関する記述は、どうしても取り消しされねばならないとお考えでしょうか。
- 5. むよむよさんによると、私は”致命的な勘違い”をしているとのことですが、むよむよさんは現時点まで私に対する警告テンプレートの提示や、コメント依頼・ブロック依頼等の提出をなさっておりません。それらを踏まえますと、”致命的”とはいえど、Wikipediaのシステム的な対処が必要になるような深刻な問題ではない、というようなお考えでしょうか。
- 61.210.1.200 2さんへ
- 6. ”資本主義のところ”の除去につきまして。資本主義に関して加筆いたしました理由は、上述の「3.」のものです。資本主義に関する記述を除去すべきとお考えであれば、その理由をお教えいただけますでしょうか。
- 7. ”政府の考えや発表”の必要性につきまして。Wikipediaでは、記事の内容は情報源を明記する必要があり、大学教科書や論文が「もっとも信頼できる」とガイドラインで定義されております（WP:RS）。ですので、そのような信頼性の高い情報源を主要に用いた記事であれば、”政府の考えや発表”自体を掲載する必要性は薄いかもしれないと思われます。しかしその場合でも、単純に除去するべきか否かについて、事前の議論が必要であろうと考えられます。--Nasqn（会話） 2019年1月16日 (水) 14:45 (UTC)
- 一応返信します。できればあなた抜きで議論したかったんですよね正直なところ。
- 1.重要だと思うなら全部削除した後に自分で追加してください。そこはどうでもいいです。
- 2.そもそもこれ、ご自分でやるべきですよね。しかも「強く反対しない」ってことは、未だに除去しなければいけないと理解されていないのでしょうか？コメント依頼でEULEさんに政府系云々であれだけ強く言われて、何も理解されていないってことなんでしょうか。
- 3.すいません、ちょっと話にならないです。日本国憲法→資本主義憲法、資本主義→平和、9条→平和、つまり日本国憲法9条→資本主義！って何かの連想ゲームですか…。あなたが採用した出典には、日本国憲法9条と資本主義は直接結びつけて書かれていなかったでしょう？あなたが勝手に結び付けてるんですよ。
- 4.ええ、全部除去すべきです。他の場所になんて移動しなくていいですよ。
- 5.まだそんな話をするんですか。コメント/ブロック依頼出さないとあなたを批判しちゃいけないんですか？わけがわからない。むしろ安易にコメント依頼なんぞ出すほうが間違ってますよ。そろそろ法律家ごっこもいい加減にしないと…。ちなみに致命的な間違いってのは政府系云々に全部信頼性タグをつけてることを指しているのですが、文脈読めませんかね。
- もうね、コミュニケーションコストが高すぎて、本当に辛いです…。あなたの編集を取り消すたびに噛み合わない議論を毎回しないといけないと思うと気が遠くなります。他にもたくさんあるんですよ取り消したいの。--むよむよ（会話） 2019年1月16日 (水) 16:47 (UTC)
- 一応返信します。できればあなた抜きで議論したかったんですよね正直なところ。
【コメント依頼から来られた人向け】Nasqnさんという方の編集を取り消したいと考えています。いくつか問題点がありますがここでは2点に絞ります。
- 1.「日本国憲法 第9条は、資本主義憲法（ブルジョア憲法）の一種である日本国憲法の条文の一つ」という冒頭文の、太字部分が追加されています。これ、いりますか？Nasqnさんはブルジョア憲法を立項された方なので、異常に思い入れがあるんだと思いますが、何でもかんでも追加すればいいってものじゃありません。
- 2.「資本主義・資本主義憲法との関連」節の必要性について。この節丸ごと9条と何の関係があるんでしょうか。Nasqnさんいわく「日本国憲法は資本主義憲法で、資本主義と平和主義の関連が研究されていて、9条の別名が平和条項だから」という連想ゲームのような思考回路で追加されたそうです。この節を除去する理由を説明しろと言われているのですが、途方に暮れています。--むよむよ（会話） 2019年1月16日 (水) 17:15 (UTC)
- Nasqn氏は複垢（ソックパペット）を使っていると見られ利用者‐会話:Nasqnでもブロック依頼がされてます --126.126.13.98 2019年1月23日 (水) 14:03 (UTC)
- Wikipedia:コメント依頼/Xyyからの派生という形でコメントします。基本的にむよむよ氏の指摘に賛同いたします。Nasqn氏は相手の指摘を理解できていないと判断せざるを得ませんし、それに対する反応・回答も非常に問題が多いと考えます。
- 正直、驚いてます。「コメント依頼/Xyy」では、あくまで「立憲君主制」での編集傾向を見て、信頼できる情報源や学術見解だからといって（また逆にそうでもない意見を存在しないものとして扱うことも含め）、無根拠に特定の一派の考えを正当や重要なものとして大きく扱うのは、三大方針である中立性に反する可能性があると指摘を行いましたが（とはいえ立憲君主制はあくまで傾向としての指摘でしたが）、この記事でなされたことは、まさにその指摘の最も悪い形が具現化したと言って差し支えないです。--EULE（会話） 2019年1月30日 (水) 12:29 (UTC)
返信 Nasqnです。- むよむよさんへ
- ”できればあなた抜きで議論したかった”と仰っていますが、Wikipediaにおいて特定の利用者抜きで議論を行うことは通常、困難ではないでしょうか。今回の場合、「Nasqnさんの編集について」とむよむよさんは名指しされてもいます。私がブロックやウィキブレイク等によって編集から離れていれば、私抜きの議論もあり得るかとは思われますが…。この点については、多少考える時間を置こうと検討しております。
- なお、むよむよさんが議論活性化のためのコメント依頼提出をなさった[5]ことは望ましいと私は思っています。
- 126.126.13.98さんへ
- ソックパペットにつきまして。”利用者‐会話:Nasqnでもブロック依頼がされてます”というのは、どの箇所に該当するのか少々困惑しております。私の会話ページには、私をソックパペットと見なした方の発言や、それを理由とした私への投稿ブロック依頼に関する話がいくつか存在していますが、それらのことでしょうか。
- 念のため申し上げますと、以前実際に私をソックパペットと見なしたブロック依頼が提出されたことがありましたが[6]、受理されないまま過去ログ化されました[7]（このとき依頼を提出された方は、2018年にブロックされました）。
- 結局のところ、利用者がどのような人物であるか、正しいか否かといった事柄は、「基本原則」（WP:5）や方針に則って決定されるということかと思われます。
- EULEさんへ
- 上記のように申し上げてきましたが、ソックパペット云々ではない面（特に中立性）において、私の編集は基本原則・方針に反していると言ってよろしいかと思います。EULEさんから私への今までのコメントを踏まえると、そのように考えざるを得ません。ただ、どのような発言や行動を取れば最善であるのかは、一種の自己不信のような状況にあって、まだ明確な結論が出ておりません。--Nasqn（会話） 2019年1月31日 (木) 14:50 (UTC)
- 「信頼性要検証タグ」を外さないといけないことすら、明確な結論とやらが出ないと動けませんか？Wikipedia:妨害的編集のWikipedia:タグ爆撃に該当する不当行為だと言わないと、まだ納得しないのですか。--EULE（会話） 2019年2月2日 (土) 04:50 (UTC)
- ずいぶん議論がゴタゴタになってしまい、停滞しているようですが、とりあえず、この状況では、「ブルジョワ憲法」は除去されていますし、信頼性要検証タグは放置しておいても問題ないのでは。もちろん除去しても良いのですがこの状況ではさらなる論争が起こることを承知してまで除去しなくても良いかと…--ボンバスパンチ（会話） 2019年2月4日 (月) 21:41 (UTC)
- いいえ、信頼性要検証タグを放置してはいけません。政府系出典に全て信頼性要検証タグをつけなければいけないのなら、Wikipedia日本語版だけでも数百〜数千記事が影響を受けます。方針を誤読したありえない考えで、なおかつ悪影響が大きすぎるのです。ご理解ください。--むよむよ（会話） 2019年2月16日 (土) 07:42 (UTC)
- 既にむよむよ氏が述べられていることがすべてですが、一応経緯を説明させていただくと、Wikipedia:コメント依頼/Xyyにて「信頼性要検証タグ」を貼ったことは、Nasqn氏の明確なルールの誤認であると既に本人も認められています。ゆえに「この状況ではさらなる論争が起こることを承知してまで」ってのはありえません。仮に起こったとしてもそれは今回とはまったく関係のない別件ですよ。--EULE（会話） 2019年2月18日 (月) 15:35 (UTC)
まとめ
1ヶ月以上が経過したのでまとめます。私が提起した3点について、いずれも「不必要」という結論が出たということでよろしいでしょう。ご本人は納得しているのかどうかすらもよくわからない曖昧な文章を残して、音沙汰がありません。全部戻します。
なお3点中2点はすでに色んな方によって差し戻されています。残る1点「信頼性要検証」タグが数十箇所残っている現状です。このめんどくさい作業をコミュニティにさせるのか、それとも編集したご本人が責任を持って作業をするのか、1週間だけ見守りたいと思います。もしご本人がやらないのであれば私が除去します。--むよむよ（会話） 2019年2月16日 (土) 07:42 (UTC)
- まとめに対して肯定いたします。この記事だけの話なら、誰かが代理でやるのも吝かではないと思います。が、この信頼性要検証タグに関しては他の記事でもやらかしており、本当は本人に責任を持って片付けてもらいたいです。--EULE（会話） 2019年2月18日 (月) 15:35 (UTC)
- ノートでの議論を経て、問題の編集を戻しました[8]。信頼性要検証タグだけで72箇所と数が多かったため、もしかしたら細部にミスがあるかもしれません。何かおかしな点があればご連絡ください。議論に参加いただいた方々にはお礼を申し上げます。自分一人だけではまず解決できませんでした。本当にありがとうございました。--むよむよ（会話） 2019年2月26日 (火) 16:26 (UTC)