ノート:日本刀一覧
2004年の話題
[編集]日本刀もしくは刀の関連項目でもよいかもしれませんが、どっちに書いても半端になりそうだったので、新項目で始めてみました。
- 刀は日本刀以外について書くというところに落ち着いたので、くっつけるなら日本刀の項ですね--すぐり 2004年9月10日 (金) 15:42 (UTC)
- 設題の追加。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月16日 (水) 13:07 (UTC)
外部リンク修正
[編集]編集者の皆さんこんにちは、
「日本刀一覧」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。
編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。
ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 02:55 (UTC)
冒頭での定義について
[編集]前提として、だいぶふんわり話していることをご承知おきください。
- やりたいこと
- 一覧の定義について冒頭でもう少し出典などを足して、「こういうものを集めました」をはっきりさせたい（日本刀に区分されるもののうち何を集めるか。ただし日本刀記事の完全な二番煎じにはならないようにしたい）。集めた結果に関する専門家の考察などがあるとベター。
- 情報をある程度区分して、五十音以外でも検索にかかるようにできないか（作成時期などで）
以上、現時点でかなり曖昧な状態で案を出しているので、何かしらご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月12日 (水) 17:03 (UTC)
- 私もふんわりですけれどコメントさせていただきます。日本刀の狭義の定義に上古刀は入らないでしょうが、この「日本刀一覧」には結構載せられていますよね。それでは日本刀をもっと広義にとらえて、日本で作られた有名刀剣のリストなのかと思いきや、丙子椒林剣・七星剣・水龍剣など舶来品なのか国産品なのか不確かな刀剣も載っていたり（このあたりの剣にあまり詳しくないので間違っていたらすみません）。調べものをする人には便利そうなので日本刀の祖先もリストに入っていていいとは思います。でも「こういうものを集めました」「便宜上、こういうものも掲載しています」というエクスキューズはあったほうがいいのかなとは思っていました。作成時期は…架空の日本刀も多いのでまだちょっとイメージが固まりません。--小萩きりく（会話） 2020年8月13日 (木) 12:39 (UTC)
- 個人的には架空のものと実在のもので思い切って分けてしまうのもアリだと思ってます。架空のものと実在のものだと前提や記述で重点を置くところが異なると思うので。あとは「一つの刀」と「複数の刀が同じ名称を持っているもの」でも分けられないかと思っています（複数の刀の場合別途説明が必要かと考えてます）。「とりあえず片っ端から名前、あるいは号があるものを掲載しました」だと初見の人はなんのこっちゃとなりそうだなと思ってます。一旦リストにあるものを何らかの形で区分して、それで再度基準を検討するのもいいかもしれませんが、もう少しご意見を募りたいです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月13日 (木) 12:48 (UTC)
- 架空のものを別にしておくなら時代区分（南北朝時代・江戸時代 etc.）のグルーピングが読者にも編集者にもやさしいでしょうか。平安時代と江戸時代は時期を多少細分することになりそうですけれども。「複数の刀が同じ名称を持っているもの」は薄緑が複数あるとか、小狐丸が複数あるとかいった例でしょうか？--小萩きりく（会話） 2020年8月13日 (木) 14:21 (UTC)
- 横から失礼いたします。架空と実在を分ける案に賛成です。自分も表を「形状による分類」「伝承（主な作品名）／実在（実存・亡失・行方不明）」「名前」「読み」「備考」と項目を追加しての作成を検討していたのですが、表なり記事なりを分ける方がわかりやすいと思います。その場合、架空のものは小萩きりくさま案の「時代区分」で分け、実在の刀剣は現行の「五十音順」で分ける形でしょうか。実在の刀剣も、「形状による分類」のあとに「作成された時代（不明の刀剣は？を付けるか空欄）」を追加しても面白いと思います。
- 狭義の日本刀でなくとも（「京のかたな」展でも展示があった）槍や薙刀は入っていますし、日本に関係する個別の刀剣は載せてもいいと思います。上古刀も「日本のかたな」展で多数の展示がありましたし。
- 「複数の刀が同じ名称を持っているもの」については、今の「別名の項目（例：鬼切）→備考欄で記事がある名前に誘導（例：→髭切？）」のやり方が検索しやすいとは思うのですが、遡雨祈胡さまがどのように編集するのがいいと思うのかをお伺いしたいです。
- 自分は別に節が設けられている槍の中で、三名槍と人間無骨・瓶通だけが表に入っているのが気になっていました。表に入っているのはいずれ個別記事を設けるつもりの刀剣かと思っていたのですが、人間無骨と瓶通は2017年11月11日 (土) 01:15 の編集で一覧に移動してもまだ記事が作られていません。
- この記事の意義は、著名な刀剣を一覧に乗せて、記事にするまでもない分量のものは備考で説明し、そうでないものは本記事へ誘導する目的だと自分は考えています。著名にも色々な基準があるので難しいとは思いますが。
- 以上です。長くなってすみません。--いやしけよごと（会話） 2020年8月14日 (金) 03:06 (UTC)
- いやしけよごとさん、初めまして。すみません、先のコメントが言葉足らずで紛らわしくなっていました。「架空のものを別にしておくなら時代区分」が良いというのは、「架空のほうは別として、実在刀剣のほうは時代区分にしてみてはどうか」の意味でした。架空の刀剣のほうは、例えば室町時代の『義経記』で平安末期を舞台に「今剣」が語られる、という具合に時間軸が二重になるものが殆どなので、時代区分に馴染むのかという疑問からちょっと棚上げしておりました（どちらかと言われれば私はこの場合平安末期の方を採りますが）。何にせよ架空分と実在分は分けることになりそうですね。もちろん伝承強めの実在刀の振り分けはどうするかといった難問はあります。--小萩きりく（会話） 2020年8月14日 (金) 09:55 (UTC)
- 小萩きりく様、はじめまして。よろしくお願いいたします。そして意図の読み違え、大変失礼しました。架空の刀剣については説明していただくと確かに時代区分には馴染まないですね。正直に言いますと架空の刀剣についてはまだ調べていないので、今後そちらについて何か発言する場合は「詳しくない者からするとそちらの方がわかりやすいように感じる」という前提を付け加えることにします、すみません。ご説明ありがとうございました。
- 伝承強めの実在刀について意見を詰めるのは今後の議論待ちでしょうが、一応今の段階での意見を述べさせていただくと、架空の刀剣・実在の刀剣両方の表に記載したいです。例えば膝丸だと、架空刀剣での蜘蛛切の備考を「源頼光の土蜘蛛退治の刀→膝丸」、実在刀剣の膝丸で「同名の刀が複数伝わり、現存するのは以下の3振……」のように軸を別にした概要と誘導を記載する、という形がわかりやすいかと思います（的外れでしたらすみません）。
- 実在刀剣を時代区分別にするのは、（記事が充実すればその時代の有力な刀工などが直感で理解できるので）とても面白そうで、その場合は打たれた国も記載したいです。個別の記事を狙い撃ちで調べたい場合は検索機能もありますし。ただ作刀時代が確定していないものをどうするかの議論は必要だと思います。それと五十音順の方が調べるのにわかりやすいと思う自分もいるので、今は意見を保留します。自分が「日本刀一覧」という記事の軸を定めないまま発言していて意見が散らかっていますので、次はもう少しまとまってから書き込みます。お邪魔しました。--いやしけよごと（会話） 2020年8月14日 (金) 15:44 (UTC)
- 現時点で考えている分け方はとりあえず[[利用者:遡雨祈胡/下書き5|こちら]]をご確認ください。項目はいやしけよごとさんのものを調整して試しに使ってます。
- 上古刀を入れるなど広義の日本刀にするのはそれならそれでいいのですが、どこまでを対象とするかを決め打つか、リストの中身を調べてから調整するかのどちらかだと思います。個人的には最初は決め打ちで広義に取る方向にして、その後で調べていって困ったものが出たら考えるのがベターだと思います。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月14日 (金) 16:27 (UTC)
- 遡雨祈胡さん、作表ありがとうございます。ソートで何だかとても便利そうに。包丁藤四郎と同様に吠丸も2データ二段でどうかと一瞬思いましたが、伝承が混線してどこまでが同一の刀か切り分けられないことも多々あるのでとりあえずこれが無難かもと思い直しました。
- 一つの実在刀ごとに1データ一段なら、いやしけよごとさんのご提案も加味して、薄緑は【実在】に3段分（大覚寺所蔵／箱根神社所蔵／個人蔵）と【架空】に1段分（備考欄：源義経の佩刀。→膝丸 ）のようになりましょうか。--小萩きりく（会話） 2020年8月15日 (土) 09:29 (UTC)
- いやしけよごとさん、初めまして。すみません、先のコメントが言葉足らずで紛らわしくなっていました。「架空のものを別にしておくなら時代区分」が良いというのは、「架空のほうは別として、実在刀剣のほうは時代区分にしてみてはどうか」の意味でした。架空の刀剣のほうは、例えば室町時代の『義経記』で平安末期を舞台に「今剣」が語られる、という具合に時間軸が二重になるものが殆どなので、時代区分に馴染むのかという疑問からちょっと棚上げしておりました（どちらかと言われれば私はこの場合平安末期の方を採りますが）。何にせよ架空分と実在分は分けることになりそうですね。もちろん伝承強めの実在刀の振り分けはどうするかといった難問はあります。--小萩きりく（会話） 2020年8月14日 (金) 09:55 (UTC)
- 架空のものを別にしておくなら時代区分（南北朝時代・江戸時代 etc.）のグルーピングが読者にも編集者にもやさしいでしょうか。平安時代と江戸時代は時期を多少細分することになりそうですけれども。「複数の刀が同じ名称を持っているもの」は薄緑が複数あるとか、小狐丸が複数あるとかいった例でしょうか？--小萩きりく（会話） 2020年8月13日 (木) 14:21 (UTC)
- 個人的には架空のものと実在のもので思い切って分けてしまうのもアリだと思ってます。架空のものと実在のものだと前提や記述で重点を置くところが異なると思うので。あとは「一つの刀」と「複数の刀が同じ名称を持っているもの」でも分けられないかと思っています（複数の刀の場合別途説明が必要かと考えてます）。「とりあえず片っ端から名前、あるいは号があるものを掲載しました」だと初見の人はなんのこっちゃとなりそうだなと思ってます。一旦リストにあるものを何らかの形で区分して、それで再度基準を検討するのもいいかもしれませんが、もう少しご意見を募りたいです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月13日 (木) 12:48 (UTC)
- 私もふんわりですけれどコメントさせていただきます。日本刀の狭義の定義に上古刀は入らないでしょうが、この「日本刀一覧」には結構載せられていますよね。それでは日本刀をもっと広義にとらえて、日本で作られた有名刀剣のリストなのかと思いきや、丙子椒林剣・七星剣・水龍剣など舶来品なのか国産品なのか不確かな刀剣も載っていたり（このあたりの剣にあまり詳しくないので間違っていたらすみません）。調べものをする人には便利そうなので日本刀の祖先もリストに入っていていいとは思います。でも「こういうものを集めました」「便宜上、こういうものも掲載しています」というエクスキューズはあったほうがいいのかなとは思っていました。作成時期は…架空の日本刀も多いのでまだちょっとイメージが固まりません。--小萩きりく（会話） 2020年8月13日 (木) 12:39 (UTC)
- （インデント戻します）それとリストから上古刀を拾ってみました。
- 雷除鬼神丸（鬼神丸）・魏石鬼の剣・黒漆剣・坂家宝剣（坂上宝剣）・騒速・ソハヤノツルギ
- 呉竹鞘御杖刀・七星剣・水龍剣・壺切御剣・猫丸・昼御座の御剣・布都御魂剣・丙子椒林剣・蜈蚣切
- 抜けがあったらすみません。上のほうはすべて坂上田村麻呂関連です。雷除鬼神丸と魏石鬼の剣は有名なのでしょうか？正直なところ私はこの記事で初めて名前を見ました。（あ、いやしけよごとさん、読み違え？はお気になさらず。こちらこそ言葉足らずで失礼致しました）--小萩きりく（会話） 2020年8月15日 (土) 09:53 (UTC)
- すみません、「菅原道真が鍛刀・佩刀した猫丸という号の太刀」としての猫丸は、もし伝説が真実ならば時代からして毛抜形太刀だろうと思って表にそう書いたのですが、実在を裏付ける史料は無いと思います。現存する猫丸（脇差）は、膝丸などと同じで実在の日本刀が伝説に仮託されたのだと思います。ただ、伝・道真佩刀の毛抜形太刀無銘
は現存するので（猫丸とは言われていない）ややこしいところではあるのですが。それで気付いたのですが、毛抜形太刀無銘
や直刀 (重要文化財工第1886号)、毛抜形太刀〈無銘（伝藤原秀郷奉納）/〉附梨子地桐紋蒔絵鞘など上古刀は記事が作られていても一覧に入ってないのが結構多いですね。それ以降の刀でも刀〈銘備前国長船住左衛門尉藤原朝臣則光/於作州鷹取庄黒坂造/鷹取勘解由左衛門藤原朝臣泰佐打ス/長禄三年己卯十二月十三日〉などが一覧に入っていないです（うまく入るのでしょうか？）。--Senu（会話） 2020年8月15日 (土) 14:27 (UTC)- すみません、とりあえず下書きはあくまで草案ですので、この後もう一案作ってどっちがいいか比べて、それで話を広げようと思います。他の案が出るのも大丈夫です。Senuさん、記載されてないものは記載をお願いできますでしょうか。幅は固定で設定されているので、多分枠内で改行されるはずです（それがいいかどうかはまた別の話となりそうですが）。小萩きりくさんの挙げてくださった上古刀は一旦調査項目として保留にして、分かったことがあったら情報をまとめてどうするか判断するのでいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 02:32 (UTC)
- パターンを追加しました。同名の刀でまとめた場合（包丁藤四郎）と分けた場合（石切丸）で見方が大分違うと思います。石切丸の方は状況に合わせてセルが分裂したり合体したりする点がミソですね。ご確認をお願い致します。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 06:12 (UTC)
遡雨祈胡さん 追加案ありがとうございます。ケース2の石切丸方式の仕様、ページ読み込み直後の見栄えはこちらが断然わかりやすいのですが、備考欄を共用しているので例えば「悪源太こと源義平が佩用した所在不明の太刀と、石切剣箭神社所有で現存している太刀がある。」と書いておいて昇順降順を並べかえた場合、同じ説明が二項目につくという理解で合っていますか。それですと分離後、当該の刀に関係ない説明文がどちらにも半分ずつ付くので少々すっきりしないような。なおパソコンで見ています。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 14:54 (UTC)- Senuさん 本作長義の重要文化財指定名より長い刀が…。猫丸は伝承枠、了解致しました。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 14:54 (UTC)
- 上古刀は分量的におまけ程度かと思っていたのと、古いだけあって伝説と実在が綯い交ぜな部分があるので整理が難しければ「日本神話に登場する刀剣」節のように欄外に置くのはどうか？と考えたりしていたのですが、思ったより検討すべき記事がありそうですね。とりあえず保留で了解です。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 14:54 (UTC)
- 小萩きりくさん 同じ説明が二項目につく、というのはご認識いただいている通りです。ただ、想像頂けているとは思いますが必要であれば備考欄も二つに分けることができます。どういったものがいいか、お考えを伺えませんでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 15:31 (UTC)
- 分類・名前・読みまでが共有（同一）で、制作時期・状態・備考欄が各々でいかがでしょうか（制作時期は片方が不明で片方が平安時代確定などという例があるかもしれないので一応考慮）。備考欄の中身は先の例の場合「悪源太こと源義平が佩用した所在不明の太刀。」と「石切剣箭神社所有で現存している太刀。」となります。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 16:02 (UTC)
- 試しに修正してみました。内容と重複する記述は今回は外してます。ご確認いただけますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 16:10 (UTC)
- あ、はい。これで私のイメージ通りになっています。ある意味ケース1のほうの包丁藤四郎形式に近づきましたね。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 16:23 (UTC)
- 実際それに近いと思いますよ。ついでに備考欄を概説欄に独断ですが変更しました。へし切長谷部の箇所で顕著ですが、記事にある内容は記事で説明させた方がいいと思うのですが、備考欄だと割とかけてしまうので、概説欄にしてどういったものかを簡潔に伝えることに力を入れてもいいんじゃないかと思います。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 16:42 (UTC)
- へし切長谷部の箇所は分量も多いですが記事とちょっと違う内容なんですよね。それはさておき「概説」のほうが確かに求められているものは分かりやすいと思います。--小萩きりく（会話） 2020年8月17日 (月) 15:04 (UTC)
- 確認したらそういった感じでしたね。失礼いたしました。それはそれですべての人が日本刀一覧の記事を経由してへし切長谷部の記事にたどり着くわけではないので別の問題がある気がしてきました……薄々そんな気はしてましたが、思ったより課題が多そうですねこの一覧記事。ちょっと進め方を考えてきます。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月17日 (月) 15:41 (UTC)
- へし切長谷部の箇所は分量も多いですが記事とちょっと違う内容なんですよね。それはさておき「概説」のほうが確かに求められているものは分かりやすいと思います。--小萩きりく（会話） 2020年8月17日 (月) 15:04 (UTC)
- 実際それに近いと思いますよ。ついでに備考欄を概説欄に独断ですが変更しました。へし切長谷部の箇所で顕著ですが、記事にある内容は記事で説明させた方がいいと思うのですが、備考欄だと割とかけてしまうので、概説欄にしてどういったものかを簡潔に伝えることに力を入れてもいいんじゃないかと思います。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 16:42 (UTC)
- あ、はい。これで私のイメージ通りになっています。ある意味ケース1のほうの包丁藤四郎形式に近づきましたね。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 16:23 (UTC)
- 試しに修正してみました。内容と重複する記述は今回は外してます。ご確認いただけますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 16:10 (UTC)
- 分類・名前・読みまでが共有（同一）で、制作時期・状態・備考欄が各々でいかがでしょうか（制作時期は片方が不明で片方が平安時代確定などという例があるかもしれないので一応考慮）。備考欄の中身は先の例の場合「悪源太こと源義平が佩用した所在不明の太刀。」と「石切剣箭神社所有で現存している太刀。」となります。--小萩きりく（会話） 2020年8月16日 (日) 16:02 (UTC)
- パターンを追加しました。同名の刀でまとめた場合（包丁藤四郎）と分けた場合（石切丸）で見方が大分違うと思います。石切丸の方は状況に合わせてセルが分裂したり合体したりする点がミソですね。ご確認をお願い致します。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 06:12 (UTC)
- すみません、とりあえず下書きはあくまで草案ですので、この後もう一案作ってどっちがいいか比べて、それで話を広げようと思います。他の案が出るのも大丈夫です。Senuさん、記載されてないものは記載をお願いできますでしょうか。幅は固定で設定されているので、多分枠内で改行されるはずです（それがいいかどうかはまた別の話となりそうですが）。小萩きりくさんの挙げてくださった上古刀は一旦調査項目として保留にして、分かったことがあったら情報をまとめてどうするか判断するのでいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月16日 (日) 02:32 (UTC)
- すみません、「菅原道真が鍛刀・佩刀した猫丸という号の太刀」としての猫丸は、もし伝説が真実ならば時代からして毛抜形太刀だろうと思って表にそう書いたのですが、実在を裏付ける史料は無いと思います。現存する猫丸（脇差）は、膝丸などと同じで実在の日本刀が伝説に仮託されたのだと思います。ただ、伝・道真佩刀の毛抜形太刀無銘
（インデント戻し）皆様ご意見をありがとうございます。とりあえず進め方をこういった方向でできないか提案します。異論やご意見があれば伺えますと幸いです。
- 1. 架空と実在の刀剣で分ける案で進めていいか合意を取る（意見募集の目途：二週間から一ヶ月程度、別の項目が必要であれば別途議論）
- 2. 項目の内容は下記のとおりで問題ないか確認・必要であれば変更する（意見募集の目途：二週間から一ヶ月程度）
- 実在の刀剣の例
| 分類 | 名前 | 読み | 作成時期 | 生産地域 | 状態 | 概説 |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 短刀 | 厚藤四郎 | アツシトウシロウ | 鎌倉時代 | - | 現存 | 国宝、銘 粟田口吉光。 |
- 架空の刀剣の例
| 分類 | 名前 | 読み | 登場作品 | 概説 |
|---|---|---|---|---|
| 短刀 | 今剣 | イマノツルギ | 義経記 | 伝・三条。 |
- 3. 同名の別の刀剣については、もし案1.「架空と実在の刀剣で分ける案」が通った場合、
-
- 架空・実在で分けた後、共有できるところは共有するが、それ以外を別の項目として分けるかどうかを確認する（意見募集の目途：案1の結果次第）
- 膝丸の例
- 実在の刀剣
| 分類 | 名前 | 読み | 作成時期 | 生産地域 | 状態 | 概説 |
|---|---|---|---|---|---|---|
| 太刀 | 薄緑 | ウスミドリ | 鎌倉時代 | 現存 | 重要文化財、銘 □忠。 → [[膝丸#大覚寺所蔵の薄緑|大覚寺所蔵の薄緑]] | |
| 太刀 | 薄緑丸 | ウスミドリマル | 鎌倉時代 | 現存 | 重要文化財、無銘。 → [[膝丸#箱根神社所蔵の薄緑丸|箱根神社所蔵の薄緑丸]] | |
| 太刀 | 長円の太刀 | 平安時代 | 現存 | 特別重要刀剣。銘 長円。 → [[膝丸#銘 長円の太刀（個人蔵）|銘 長円の太刀（個人蔵）]] |
- 架空の刀剣
| 分類 | 名前 | 読み | 登場作品 | 概説 |
|---|---|---|---|---|
| 太刀 | 吠丸 | ホエマル | 『平家物語』剣の巻 | [[膝丸#『平家物語』剣の巻による記述|『平家物語』剣の巻]] |
| 『吾妻鏡』 | [[膝丸#『吾妻鏡』による記述|『吾妻鏡』]] |
本来五十音順になっているところは今回は都合上省略してます。まず上で挙げた1と2について（必要があればそれ以外の意見を挟んで頂いて大丈夫です）、主に伺う形にしようかと思います。何かあればご連絡ください。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月17日 (月) 16:24 (UTC)一部修正。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月17日 (月) 16:34 (UTC)
私は意見をたくさん反映していただいて思ったとおりの表になっているので、他の方のご意見をお伺いしたいです。細かいことで気づいた点をひとつだけ。実在の刀剣の「実存」、ここは状態の欄なのでどちらかというと「現存」のほうが適切ではないでしょうか。実存は実在の類語ですから、つまり《現存 ⇔ 焼失・行方不明》《実存 ⇔ 架空》かなと。それとも「現存」はWP:DATEDで問題がありそうでしょうか。--小萩きりく（会話） 2020年8月19日 (水) 04:17 (UTC)
- 小萩きりく様の提案の件ですが、「実存」となっているのはおそらく自分が2020年8月14日 (金) 03:06 (UTC)発言で「実在（実存・亡失・行方不明）」と並べたからだと思われます。確かに「実存」よりも「現存」の方がふさわしいと思いますので、実際に記事に反映する際に問題なければ私の方で修正させてください。--いやしけよごと（会話） 2020年8月19日 (水) 09:46 (UTC)
- 小萩きりくさんご指摘のとおり、現存がよさそうですね。WP:DATEDは少し気にかかりますが、そもそも架空と実在で分けていてそれで実存を問うというのがおかしな話ですし、記載内容に対して出典を明記すれば論拠があって（この後どういった形で更新されたとしても）エクスキューズにはなると思われます。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月19日 (水) 12:10 (UTC)現存→実存。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月19日 (水) 12:12 (UTC)
- 遡雨祈胡様、修正ありがとうございます。
- 意見募集の件ですが、1の「架空と実在の刀剣で分ける案」に賛成します。2ですが、五箇伝などを気にすると実在の刀剣の「作成時期」の隣あたりに「作成されたとされる場所（旧国名）」を入れてみてはどうでしょうか。ただ堀川国広の天正打ちなど分類に悩む刀もたくさん出てきそうなので、強弁するつもりはありません。--いやしけよごと（会話） 2020年8月19日 (水) 13:28 (UTC)
- いやしけよごとさんの挙げられた作成された国の、難しいケースが出た場合の対応について、どういったものをお考えか伺えませんか。対応できる内容によるところもあると思うので、伺えますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月20日 (木) 09:17 (UTC)
- すみません、国広の天正打ちを確認したところ、大部分に「日州」と銘があったのでこれは例に挙げるには不適当でした。複数の説がある場合は空欄もしくは一番有力な説に「？」を付ける、などが思いつきます。たとえば「小烏丸／伝・天国」の場合、国名は空欄にするか「大和？」と疑問符をつけるか、といった感じです。--いやしけよごと（会話） 2020年8月20日 (木) 11:21 (UTC)
- 具体的にこの作品、というものがないのであれなのですが、一つの説が非常に有力ならそれでいいと思うのですが、例えばどっちもそれなりに有名な研究者が全然違う国を説として強く主張した場合、どうするかというのはありますか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月20日 (木) 12:31 (UTC)
- 有力説が複数あるのは数珠丸とかですかね。古典的には備中国の青江恒次と言われていて福永酔剣氏の『日本刀大百科事典』もそのまま青江恒次で書いてありますが（古典説をそのまま採用しただけで強く主張という感じではないですが）、佐藤寒山氏は備前恒次説を唱えています。 --Senu（会話） 2020年8月20日 (木) 14:57 (UTC)
- 自分は刀工に複数の説があり作成時期に幅があるあざ丸を念頭に考えましたが、「空白」か、ソートで問題が出るのでしたら「諸説あり」でどうでしょうか。数珠丸でしたら「空白」よりも「諸説あり」の方が、自分のように青江恒次説しか知らない人に本記事への誘導の役目を果たすので相応しいと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年8月20日 (木) 15:06 (UTC)
- なるほど、そこはわかりました。もう一つ意地の悪い質問で申し訳ないのですが、一つは国を記載する利点を伺いたいです。例えば刀工だと、誰が何を作った(メジャーな説)という話につながると思うのですが、刀工でも〇〇派でもなく（当方はこの二つなら情報の細かさからして概要欄か記事にあるのがいいと考えますが）国を一覧で記載する利点が私の中で曖昧なので、いやしけよごとさんの考える利点を伺えますか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月20日 (木) 15:53 (UTC)
- 質問の意図としては、「今後この議論に関わっていない利用者にも、項目がある理由が伝わったほうがいいと考えているから」です。ウィキペディアは編集に参加するメンバーが入れ替わることが多いので、もしかしたら今回の変更の後に過不足があったり見直しが必要とされる可能性があると考えています。その中でどうしてこの項目があるのか、というのがある程度経緯が分かると議論の助けになったりするので、良ければ伺えますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月21日 (金) 10:24 (UTC)
- 自分が旧国名を入れたいと考えたのは、時代と組み合わせた場合、時代ごとにどの地域に刀工や名品が多いのか、そして時代が下がるにつれ製作地が広がっていく様子、それらが記事が充実するにつれて直感的にわかるようになるからです。
- ただ日本刀一覧でやるよりは五箇伝などの記事を立ててそこでやるべき、そもそも日本刀#歴史に説明があるから十分だと言われたらそれはその通りなので、反対される方がいらっしゃれば取り下げます。--いやしけよごと（会話） 2020年8月21日 (金) 11:46 (UTC)
- 私もあまり詳しくないのですが、本阿弥家の五箇伝という伝統的分類法以外にも、プロや昔ながらの刀剣愛好家の入札鑑定（刀剣の作者当て）では、流派は違うけど国が同じなのを「ヨク」と言ったりとか、国は違うけど街道（五畿七道）が同じなのを「通り」と言ったりとか、製作された地域は結構重要な要素だったかと思います。ですから、そういう欄があっても良いかなとは思います。--Senu（会話） 2020年8月21日 (金) 13:42 (UTC)
- 私も国別は刀剣書の伝統的な分類だと思っているので、このリストに項目があっても特に違和感はないです。ただ、一応厳密を期すなら、例えば三日月宗近の作られた場所というのは実際には分からないわけです。「三条小鍛冶宗近は山城鍛冶で、代表作には三日月宗近などがある」という、刀工に言及した研究書はたくさんあります。それを受けて三日月宗近のデータには「山城国」とか「京」とか載せることになりますが、それはどちらかというと刀そのものより刀工の属性ですね。小鍛冶宗近が伝統的に山城国や京の鍛冶として分類されているので三日月宗近もそう分類しておくということに過ぎません。まあ三日月宗近を京物以外で分類したらかえって変ですが、三日月宗近が京で打たれたことの確たる出典を示せと言われたら難しいことにはなります。ここのリストに載せられたものは九割方が名物古刀なのでどれも事情は似たようなものでしょう。国広などはときどき「いつ・どこで」を自作に刻んでおいてくれるので刀そのものの打たれた場所が分かるのですけれど、これは珍しい例になるのでは。とはいえ、とりあえず国が載っていてもおかしくはないだろうというぐらいの感覚です。日本の刀工一覧のリストが育ったら、そちらの必須事項にはなると思います。--小萩きりく（会話） 2020年8月21日 (金) 14:19 (UTC)
- 私も小萩きりくさんに賛成です。「どこまで厳密なところを求めるか」という話と、「[日本の刀工一覧]]」の記事との棲み分けと兼ね合いをどうするかというところが気にかかってます。現代刀や作成場所が刻まれている作品なら何とかなるケースが多いと思われますが、小萩きりくさんのご指摘通り時代を遡れば遡るほど、焼けたりなくなっていればさらにそれはおそらく難しいでしょう。一方で前にも上古刀などの話も出ましたが、冒頭の説明箇所で「この記事で何を扱うか」について説明が必要で、その中で「どこまでをこの記事では扱う。○○については日本の刀工一覧を参照。」みたいなところも出てくると思うので、そこをどうするかな、というところもちょっと考えてます。まだ曖昧過ぎるので案までは作れない状態ですけれども。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月21日 (金) 14:31 (UTC)
- レベル感を知るために伺いたいのですが、いやしけよごとさんとSenuさんはどのくらいの細部までの情報が欲しいと思っているか伺えますか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月24日 (月) 11:53 (UTC)
- 刀工・所蔵元に関しては概説に書く形のようなので、自分は現時点でそれ以上の付け足しは考えていないです。--いやしけよごと（会話） 2020年8月25日 (火) 10:57 (UTC)
- 打たれた国か、刀工の拠点の国か、刀工の刀派かは特に指定しないのですが、何らかの作風的な欄は（それが刀工の属性であっても）欲しい気がします。というのも、武器職人として歴史的に重要な刀工が必ずしも芸術作品として美術史的に優れた名刀を作ったという訳ではないからです。たとえば日本刀一覧では鎌倉時代末期の相州伝が多くなると思いますが、刀工一覧はもし枝葉末節の刀工も含めるなら伊賀守金道の三品派などがかなり多くなるかと思いますし、そこまで徹底しなくても日本刀一覧と刀工一覧では派の多さに差が出るのではないかと思います。いやしけよごとさんが「時代ごとにどの地域に刀工や名品が多いのか」とおっしゃっているように、同じ情報の欄があったとしても、日本刀一覧の方では名品の時代・地域（あるいは刀派）の分布がわかり、刀工一覧の方では政治的・歴史的に重要だった時代・地域（あるいは刀派）の分布がわかるようになるのではないかと考えます。--Senu（会話） 2020年8月25日 (火) 15:41 (UTC)
- 「武器職人として歴史的に重要な刀工が必ずしも芸術作品として美術史的に優れた名刀を作ったという訳ではないからです。」という個所については、極論を申し上げますと、本当に美術的な価値があるかどうかよりも、時代の流れによるところ（戦後GHQによる武器としての没収から逃れるために「美術品」としての面をプッシュすることになった）が大きいのではないかと考えます。その辺をどうとらえたのか資料と照らし合わせて言及が欲しいと考えてます。時代ごとでそういったところを集めるという目的でやるのであれば、列挙する順番そのものを時代ごとにすることも加味して考える必要があるのではないでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月26日 (水) 10:23 (UTC)
- 水心子正秀が、正宗は美しいし名物と言われているが武器としては使い物にならない、武用刀としては孫六兼元と初代祐定が第一のようなことを言っています（[1]・[2]）。これは正宗の腕前を批判しているのではなく、正宗ほどの名人でも、芸術品としての刀と武用刀を両立させるのは不可能だということを正秀が刀工としての経験から述べていることです。江戸時代までは切れ味など実用性を重視する武家目利きと本阿弥家を筆頭とする職業目利きがあったのですが、武家目利きの鑑定家は明治時代の今村長賀などが最後あたりの人で（[3]）、結局鑑定家として生き残ったのは本阿弥光遜・本間薫山・佐藤寒山など職業目利きの系統だったようです。ですから、GHQによる没収回避ももちろん大きな後押しだったとは思いますが、実用性軽視・美術性重視の流れは明治時代半ばごろから既に大勢を占めていたものだと思います。--Senu（会話） 2020年8月26日 (水) 11:31 (UTC)
- すみません、遡雨祈胡様が日本の刀工一覧のまだ影も形もない『完成形』を前提で話を進めているように思えて少し戸惑っています。日本の刀工一覧は現状では何をしたいのかが自分にはわからないため、刀工の記事を編集してもあの記事に手を入れることはしませんでした。著名刀工を挙げるのなら、『日本刀の教科書』のように「街道→国→流派→時代→著名刀工」とするのか、『図説日本刀大全』のように国ごとの刀工の総数と著名刀工を挙げるだけにするのか、それこそ時代別に分けるのか、など色々あると思います。現時点で日本刀一覧の詳細を詰めるのにあちらの記事との棲み分けと兼ね合いを気にされるのなら、同時にあちらの記事をどう編集するのかも話し合いが必要だと思うのですが。--いやしけよごと（会話） 2020年8月26日 (水) 12:09 (UTC)
- それと小笠原信夫『日本刀の歴史と鑑賞』でも149頁に「（室町最末期の）美濃鍛冶の諸国進出ということはやはり美術性に優れていた故に発展したということではなくして、むしろ強靭で安価であるべき実用本位の立場から大いに普及していったものであろう」と、その時代から区別されていたようです。江戸時代でも臣従儀礼の一環として「御成の際に太刀・刀・脇差を贈答品してきた」「家督相続や将軍の初お目見えなど大名の重要な通過儀礼の際には刀剣が第一の贈答品とされた」とあり（徳川美術館所蔵刀剣・刀装具182-183頁）、当時から美術品としての扱いがあった名刀と、消耗品としての数打ち物（片手物、歌仙兼定より）は明確に区別されていたと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年8月26日 (水) 12:30 (UTC)
- いやしけよごとさんのお話に最初に回答した方がいいと考えるので、そちらに先に回答します。ザックリ言うと「暫定ゴール」が欲しいなと考えてます。今までの議論の中身から、「日本の刀工一覧」の方も併せて議論した方がいいかもしれない、というところは同意します。ただ、それをやると多分議論が長期化するのではないかというところと、それが切っ掛けとなって議論に参加できてそれなりに資料を見ようと思える人数が減る可能性や、広げた風呂敷が畳み切れずふわっと議論が終了する可能性を危惧してます（時間と手間がかかる作業なので人数を増やす方が難しいと考えております）。そこで、最初の段階として「ある程度項目を整備、その過程で合意を取る」ということがしたいと思ってます。理由としては「とりあえず項目を出典を付与して整備すると、何がどこにあるかが分かり易いということと、記事を更新する際に注意する点が明瞭になることによって、記事の精度が上がる可能性があるから、また実装した後に使ってみることで課題が分かる可能性があるから」というところがいいのではないかと考えてます。あとここでどこまでカバーするかをある程度考えておくことで、恐らく今後誰かが手を入れることになることになる「日本の刀工一覧」で議論を展開した時に、何に気を付けたいかが分かるのではないかと考えております（毎回同じ人が議論に参加できるとは限らないので）。いずれも個人的な意見なので、時間をかけた方がいいとか、もっとここをこうしたいとか、そういったことがありましたら伺えますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月26日 (水) 13:28 (UTC)
- それで本題ですが、それだけ説明できるようであれば掲載しても大丈夫と判断して、掲載するようにしようかと思います。その分冒頭にどういった意図で書いているか説明はあった方が良さそうですね（同じような疑問で何度も議論することそのものは悪いことではないのですが、ある程度こういう背景でここをカバーしている、という話ができるとベターだと考えてます）。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月27日 (木) 09:36 (UTC)表に「生産地域」を追加。良いネーミングが出てこなかった（国だと廃藩置県後に対応できない）ので一旦これにしますが、他にあれば伺います。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月27日 (木) 09:49 (UTC)
- 話を巻き戻して申し訳ありませんが、時代による変遷が見られるようにという狙いがあるなら、もうしっかりと刀工のデータに刀剣データをぶら下げる感じにして、「時代区分・国・派・刀工・分類（打刀等）・刀の名前・読み・概略」と項目を作るのはどうだろうかなどと思案しています。方向としては「時代順に有名刀工の代表作を紹介している」リストにしてしまおうということです。Senuさんが上でおっしゃっていた、こちらに刀工の属性の情報が含まれていたとしても「日本の刀工一覧」とは別物のリストになる、というのは考えてみれば確かにそのとおりなので、いろいろ入れてみてもいいかなと。
- また時代の流れを見せるなら、国の分類は実際にどこで打たれたかではなく、刀工の拠点の国を採ることになりそうだとも思っています。例えば備前長船の鍛冶が尊氏に召されて筑紫で打った刀があるとして、それを《筑紫国》に分類してもあまり流れが見えないので、その刀はその時代に長船鍛冶が栄えていた証左とみて《備前国》に分類する方針です。「時代区分・国・派・刀工」までが枠となる刀工のデータで、その中に「分類・刀の名前・読み・概略」という個々の刀の固有のデータを置くと言い換えてもいいかもしれません。まだ思いついたばかりなので問題点が自分では見えていないのですが、一案として書いておきます。そもそもあまり欲張ると表の横幅が足りないかも？--小萩きりく（会話） 2020年8月27日 (木) 17:25 (UTC)
- 幅に関しては名前を何とかすればある程度調整ができると思います（あまり長いようなら記事名として適さない可能性もありますし（Wikipedia:記事名の付け方））。とりあえず幅は少なくとも現時点では気にしなくで大丈夫です。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月29日 (土) 14:37 (UTC)
- それで本題ですが、それだけ説明できるようであれば掲載しても大丈夫と判断して、掲載するようにしようかと思います。その分冒頭にどういった意図で書いているか説明はあった方が良さそうですね（同じような疑問で何度も議論することそのものは悪いことではないのですが、ある程度こういう背景でここをカバーしている、という話ができるとベターだと考えてます）。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月27日 (木) 09:36 (UTC)表に「生産地域」を追加。良いネーミングが出てこなかった（国だと廃藩置県後に対応できない）ので一旦これにしますが、他にあれば伺います。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月27日 (木) 09:49 (UTC)
- いやしけよごとさんのお話に最初に回答した方がいいと考えるので、そちらに先に回答します。ザックリ言うと「暫定ゴール」が欲しいなと考えてます。今までの議論の中身から、「日本の刀工一覧」の方も併せて議論した方がいいかもしれない、というところは同意します。ただ、それをやると多分議論が長期化するのではないかというところと、それが切っ掛けとなって議論に参加できてそれなりに資料を見ようと思える人数が減る可能性や、広げた風呂敷が畳み切れずふわっと議論が終了する可能性を危惧してます（時間と手間がかかる作業なので人数を増やす方が難しいと考えております）。そこで、最初の段階として「ある程度項目を整備、その過程で合意を取る」ということがしたいと思ってます。理由としては「とりあえず項目を出典を付与して整備すると、何がどこにあるかが分かり易いということと、記事を更新する際に注意する点が明瞭になることによって、記事の精度が上がる可能性があるから、また実装した後に使ってみることで課題が分かる可能性があるから」というところがいいのではないかと考えてます。あとここでどこまでカバーするかをある程度考えておくことで、恐らく今後誰かが手を入れることになることになる「日本の刀工一覧」で議論を展開した時に、何に気を付けたいかが分かるのではないかと考えております（毎回同じ人が議論に参加できるとは限らないので）。いずれも個人的な意見なので、時間をかけた方がいいとか、もっとここをこうしたいとか、そういったことがありましたら伺えますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月26日 (水) 13:28 (UTC)
- 水心子正秀が、正宗は美しいし名物と言われているが武器としては使い物にならない、武用刀としては孫六兼元と初代祐定が第一のようなことを言っています（[1]・[2]）。これは正宗の腕前を批判しているのではなく、正宗ほどの名人でも、芸術品としての刀と武用刀を両立させるのは不可能だということを正秀が刀工としての経験から述べていることです。江戸時代までは切れ味など実用性を重視する武家目利きと本阿弥家を筆頭とする職業目利きがあったのですが、武家目利きの鑑定家は明治時代の今村長賀などが最後あたりの人で（[3]）、結局鑑定家として生き残ったのは本阿弥光遜・本間薫山・佐藤寒山など職業目利きの系統だったようです。ですから、GHQによる没収回避ももちろん大きな後押しだったとは思いますが、実用性軽視・美術性重視の流れは明治時代半ばごろから既に大勢を占めていたものだと思います。--Senu（会話） 2020年8月26日 (水) 11:31 (UTC)
- 「武器職人として歴史的に重要な刀工が必ずしも芸術作品として美術史的に優れた名刀を作ったという訳ではないからです。」という個所については、極論を申し上げますと、本当に美術的な価値があるかどうかよりも、時代の流れによるところ（戦後GHQによる武器としての没収から逃れるために「美術品」としての面をプッシュすることになった）が大きいのではないかと考えます。その辺をどうとらえたのか資料と照らし合わせて言及が欲しいと考えてます。時代ごとでそういったところを集めるという目的でやるのであれば、列挙する順番そのものを時代ごとにすることも加味して考える必要があるのではないでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月26日 (水) 10:23 (UTC)
- 打たれた国か、刀工の拠点の国か、刀工の刀派かは特に指定しないのですが、何らかの作風的な欄は（それが刀工の属性であっても）欲しい気がします。というのも、武器職人として歴史的に重要な刀工が必ずしも芸術作品として美術史的に優れた名刀を作ったという訳ではないからです。たとえば日本刀一覧では鎌倉時代末期の相州伝が多くなると思いますが、刀工一覧はもし枝葉末節の刀工も含めるなら伊賀守金道の三品派などがかなり多くなるかと思いますし、そこまで徹底しなくても日本刀一覧と刀工一覧では派の多さに差が出るのではないかと思います。いやしけよごとさんが「時代ごとにどの地域に刀工や名品が多いのか」とおっしゃっているように、同じ情報の欄があったとしても、日本刀一覧の方では名品の時代・地域（あるいは刀派）の分布がわかり、刀工一覧の方では政治的・歴史的に重要だった時代・地域（あるいは刀派）の分布がわかるようになるのではないかと考えます。--Senu（会話） 2020年8月25日 (火) 15:41 (UTC)
- 刀工・所蔵元に関しては概説に書く形のようなので、自分は現時点でそれ以上の付け足しは考えていないです。--いやしけよごと（会話） 2020年8月25日 (火) 10:57 (UTC)
- レベル感を知るために伺いたいのですが、いやしけよごとさんとSenuさんはどのくらいの細部までの情報が欲しいと思っているか伺えますか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月24日 (月) 11:53 (UTC)
- 私も小萩きりくさんに賛成です。「どこまで厳密なところを求めるか」という話と、「[日本の刀工一覧]]」の記事との棲み分けと兼ね合いをどうするかというところが気にかかってます。現代刀や作成場所が刻まれている作品なら何とかなるケースが多いと思われますが、小萩きりくさんのご指摘通り時代を遡れば遡るほど、焼けたりなくなっていればさらにそれはおそらく難しいでしょう。一方で前にも上古刀などの話も出ましたが、冒頭の説明箇所で「この記事で何を扱うか」について説明が必要で、その中で「どこまでをこの記事では扱う。○○については日本の刀工一覧を参照。」みたいなところも出てくると思うので、そこをどうするかな、というところもちょっと考えてます。まだ曖昧過ぎるので案までは作れない状態ですけれども。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月21日 (金) 14:31 (UTC)
- 私も国別は刀剣書の伝統的な分類だと思っているので、このリストに項目があっても特に違和感はないです。ただ、一応厳密を期すなら、例えば三日月宗近の作られた場所というのは実際には分からないわけです。「三条小鍛冶宗近は山城鍛冶で、代表作には三日月宗近などがある」という、刀工に言及した研究書はたくさんあります。それを受けて三日月宗近のデータには「山城国」とか「京」とか載せることになりますが、それはどちらかというと刀そのものより刀工の属性ですね。小鍛冶宗近が伝統的に山城国や京の鍛冶として分類されているので三日月宗近もそう分類しておくということに過ぎません。まあ三日月宗近を京物以外で分類したらかえって変ですが、三日月宗近が京で打たれたことの確たる出典を示せと言われたら難しいことにはなります。ここのリストに載せられたものは九割方が名物古刀なのでどれも事情は似たようなものでしょう。国広などはときどき「いつ・どこで」を自作に刻んでおいてくれるので刀そのものの打たれた場所が分かるのですけれど、これは珍しい例になるのでは。とはいえ、とりあえず国が載っていてもおかしくはないだろうというぐらいの感覚です。日本の刀工一覧のリストが育ったら、そちらの必須事項にはなると思います。--小萩きりく（会話） 2020年8月21日 (金) 14:19 (UTC)
- 私もあまり詳しくないのですが、本阿弥家の五箇伝という伝統的分類法以外にも、プロや昔ながらの刀剣愛好家の入札鑑定（刀剣の作者当て）では、流派は違うけど国が同じなのを「ヨク」と言ったりとか、国は違うけど街道（五畿七道）が同じなのを「通り」と言ったりとか、製作された地域は結構重要な要素だったかと思います。ですから、そういう欄があっても良いかなとは思います。--Senu（会話） 2020年8月21日 (金) 13:42 (UTC)
- 自分は刀工に複数の説があり作成時期に幅があるあざ丸を念頭に考えましたが、「空白」か、ソートで問題が出るのでしたら「諸説あり」でどうでしょうか。数珠丸でしたら「空白」よりも「諸説あり」の方が、自分のように青江恒次説しか知らない人に本記事への誘導の役目を果たすので相応しいと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年8月20日 (木) 15:06 (UTC)
- 有力説が複数あるのは数珠丸とかですかね。古典的には備中国の青江恒次と言われていて福永酔剣氏の『日本刀大百科事典』もそのまま青江恒次で書いてありますが（古典説をそのまま採用しただけで強く主張という感じではないですが）、佐藤寒山氏は備前恒次説を唱えています。 --Senu（会話） 2020年8月20日 (木) 14:57 (UTC)
- 具体的にこの作品、というものがないのであれなのですが、一つの説が非常に有力ならそれでいいと思うのですが、例えばどっちもそれなりに有名な研究者が全然違う国を説として強く主張した場合、どうするかというのはありますか。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月20日 (木) 12:31 (UTC)
- すみません、国広の天正打ちを確認したところ、大部分に「日州」と銘があったのでこれは例に挙げるには不適当でした。複数の説がある場合は空欄もしくは一番有力な説に「？」を付ける、などが思いつきます。たとえば「小烏丸／伝・天国」の場合、国名は空欄にするか「大和？」と疑問符をつけるか、といった感じです。--いやしけよごと（会話） 2020年8月20日 (木) 11:21 (UTC)
- いやしけよごとさんの挙げられた作成された国の、難しいケースが出た場合の対応について、どういったものをお考えか伺えませんか。対応できる内容によるところもあると思うので、伺えますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年8月20日 (木) 09:17 (UTC)
（インデント戻し）状況を見ていて思ったのですが、現在議題に挙がっている内容は主に実在する日本刀なので、暫定期限のままで通すものを以下の二つの案にしようかと思います。
- 1. 架空と実在の刀剣で分ける案で進めていいか合意を取る（意見募集の目途：二週間から一ヶ月程度、別の項目が必要であれば別途議論）
- 2.項目の内容は下記のとおりで問題ないか確認・必要であれば変更する（意見募集の目途：二週間から一ヶ月程度）
- 2.は架空のものだけ期限をこのままにして、実在するものについては期限を一旦無視して、議論を継続
以上の案でいかがでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月2日 (水) 10:12 (UTC)
- 良い案だと思います。実在の日本刀についての方が色々と議論することは多いでしょうし、架空の方を短く切り上げて実在の方の整備に注力する方向に賛成いたします。--Senu（会話） 2020年9月2日 (水) 16:08 (UTC)
- 同じく、良いと思います。実在の刀剣のほうがまだ時間かかりそうなので。--小萩きりく（会話） 2020年9月4日 (金) 02:01 (UTC)
- 同じく、賛成いたします。--いやしけよごと（会話） 2020年9月5日 (土) 14:43 (UTC)
- コメントありがとうございます。[[利用者:遡雨祈胡/下書き5]]にて架空のもののみ精度を無視してまとめ始めました。できればさ行に出している2件のようなケース（登場作品がサブカルチャーだが、刀自体が特筆性を持つと考えられるもの）についても掲載の是非を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月5日 (土) 15:22 (UTC)
- 文中にもあるとおり、最初から全件掲載するつもりは数の問題と原作の記事に書くべき情報であることからありませんが、逆にこれを定めることで架空の日本刀でもどこまでを掲載するか決め打てるかと思います。ご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月5日 (土) 15:32 (UTC)
- まずは「①サブカルチャーも記載する」「②サブカルチャーは除外する」で考えるということでよろしいでしょうか。
- カテゴリ「架空の刀剣」を確認すると、サブカルチャーに出てくる日本刀で個別記事があるのは「逆刃刀」「斬鉄剣#フィクションにおける斬鉄剣（記事には現実と架空の両方に言及あり、備考欄に石川五ェ門 (ルパン三世)#斬鉄剣に関してへリンクを張るほうがいいかと）」の二件だけでした（このカテゴリでの日本刀の登録は村雨 (架空の刀)を加えて三件）。だとするとサブカルチャーを含めてもそこまで量が増えるとは考えられず、『個別記事が立っているのならば』記載しても問題ないと自分は考えます。個別記事が増えればそこから分離する議論も出てくるでしょうし。--いやしけよごと（会話） 2020年9月7日 (月) 11:27 (UTC)
- 遡雨祈胡さんの下書き案やいやしけよごとさんのおっしゃる通り、分かりやすいですし、サブカルチャーに出てくる日本刀は個別記事が立っているかどうかで線引きでよいのではないでしょうか。ざっくりですが明治以降の時代劇（大衆娯楽小説・映画）の主人公の愛刀の類や講談に出てくる刀なども、まあマンガ・アニメ・ライトノベルのものと同じような扱いでいいのではないかと思っています。--小萩きりく（会話） 2020年9月8日 (火) 15:59 (UTC)
賛成 確かに個別記事があれば原則としてはウィキペディアにおける特筆性を満たしているはずなので、単独立項という基準に賛成いたします。--Senu（会話） 2020年9月9日 (水) 14:29 (UTC)
- 3週間程度経過して前述の1と2（架空の項目）に関しては異論がなさそうなので、二週間から一ヶ月程度とあらかじめ述べました通り変更を加えようと思います。今後はとりあえず実在の日本刀の項目のほうの議論などをお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月9日 (水) 23:43 (UTC)下書きへのリンクを除去。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月10日 (木) 10:32 (UTC)
- 遡雨祈胡さんの下書き案やいやしけよごとさんのおっしゃる通り、分かりやすいですし、サブカルチャーに出てくる日本刀は個別記事が立っているかどうかで線引きでよいのではないでしょうか。ざっくりですが明治以降の時代劇（大衆娯楽小説・映画）の主人公の愛刀の類や講談に出てくる刀なども、まあマンガ・アニメ・ライトノベルのものと同じような扱いでいいのではないかと思っています。--小萩きりく（会話） 2020年9月8日 (火) 15:59 (UTC)
- 文中にもあるとおり、最初から全件掲載するつもりは数の問題と原作の記事に書くべき情報であることからありませんが、逆にこれを定めることで架空の日本刀でもどこまでを掲載するか決め打てるかと思います。ご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月5日 (土) 15:32 (UTC)
- コメントありがとうございます。[[利用者:遡雨祈胡/下書き5]]にて架空のもののみ精度を無視してまとめ始めました。できればさ行に出している2件のようなケース（登場作品がサブカルチャーだが、刀自体が特筆性を持つと考えられるもの）についても掲載の是非を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月5日 (土) 15:22 (UTC)
- 同じく、賛成いたします。--いやしけよごと（会話） 2020年9月5日 (土) 14:43 (UTC)
- 同じく、良いと思います。実在の刀剣のほうがまだ時間かかりそうなので。--小萩きりく（会話） 2020年9月4日 (金) 02:01 (UTC)
- 良い案だと思います。実在の日本刀についての方が色々と議論することは多いでしょうし、架空の方を短く切り上げて実在の方の整備に注力する方向に賛成いたします。--Senu（会話） 2020年9月2日 (水) 16:08 (UTC)
（インデント戻し）すみません、小萩きりくさんの以前出された案がいまいちわからないので表に出来ず困ってます。イメージを共有したいので何かした作って頂くことはできませんか。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月11日 (金) 15:00 (UTC)
- 了解致しました。表の編集にあまり慣れていないので少々お時間いただくかもしれませんが、イメージ案として作ってみます。--小萩きりく（会話） 2020年9月11日 (金) 16:09 (UTC)
案：実在刀剣の表を作りました。先に「個別の刀が実際に作られた場所が明確でない」「旧国名が提示できるとすればそれは刀そのものというより刀工の居留地ではないか」という消極的意見を出させていただいたわけですが、これは反対に開き直ってというか、データの主体を思いきり刀工のほうに振った案になります。2種類作ってみました。- 一つきりの表にした《案1》のほうがソート機能が活きるのですが、ごちゃっとした見た目にはどうしてもなるので、とりあえず時代別に分けてみたのが《案2》です。こんなに項目いらないのでは？等いろいろあると思いますのでご意見よろしくお願い致します。--小萩きりく（会話） 2020年9月12日 (土) 07:17 (UTC)
- 小萩きりくさん、ありがとうございます。この二つであればどちらかというと《案2》寄りなのですが、さすがに名前順にしたほうが架空と実在の統一感が見えることから可読性が上がるのではないかという点は気になります。あと名前しか分からない人には正直厳しいと思います。ウィキペディアを編集する人は大部分がPCを利用していると勝手に思っているのですが、閲覧する側からしたらモバイルも覆いと思うので、何かできないかというのは当方は引っかかっております。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月12日 (土) 08:39 (UTC)
- 遡雨祈胡さん、ご検分ありがとうございます。名前でさがしにくいというのは実際作表しながら一番問題だとは思いましたので、真っ先に自己申告したというところです。「読み」のアイウエオ順にしてももちろん良いと思います。ただ五十音順であれ時代区分であれ、表をいくつにも分けてしまうとソート機能が付いている意味があまりなさそうなんですよね。《案1》の表でソートしてみると意外と発見があっておもしろいので（Senuさんの提案された「作風」はレイアウトに迷って今は入れていませんが、国ごとの作風の抽出などできそう）、どうにか見やすさと名の検索のしやすさとソート機能の使いやすさを「いいとこどり」したいのですが、なかなか難しいです。--小萩きりく（会話） 2020年9月12日 (土) 16:42 (UTC)
- そういった意図があったのですね。ご説明頂きありがとうございます。名前順はやったほうがいいと思いますが、そう伺うと表をどうするかというのは正直私は判断が付きません。恐れ入りますが、皆様のご意見（他の案なども含めて）伺いたいです。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月13日 (日) 14:03 (UTC)
- 私も読みやすさをあまり損なわない限りにおいて、表はできれば一つ（架空で一つ、実在で一つで計2つ）にした方が、色々と発見ができて良いと思います。表の一体化案について、利用者:Senu/sandbox5にイメージ案を作ってみましたがどうでしょうか。「モバイルビュー」だとソートができないので、スマホ環境ではソート機能を考慮する必要がないと思いますが（まあ「デスクトップビュー」にすれば可能ですが多分やる人は少ない）、表を一つにするとPC環境と違って上下移動がとても面倒です。そこで藤子・F・不二雄の著作一覧を部分的に参考して、五十音順のしおりになる行を作って、しおりからは目次に飛べて、目次からは五十音順のしおりに飛ぶことができるようにした、という感じです。--Senu（会話） 2020年9月14日 (月) 17:13 (UTC)
- 自分としては、Senu様の案を基本にして、小萩きりく様の案1のように項目多めでリスト化したいです。Senu様案を履歴継承させていただいて、こちらでも「下書き」を作ってみました。時代のソートを時代順にするやり方などを調べてきます。三人の案のうちどれを推薦するかは明日以降に書き込むつもりです。--いやしけよごと（会話） 2020年9月15日 (火) 13:02 (UTC)
- コメント 私の案は個別の案とか最終案というより、表を1つにした場合でもスマホでの読みやすさを損なわないようにするにはどうしたらいいか、実験案を示したという形です。なお、モバイルビューではソートができないので初期の順序が重要なのですが、私としては初期順は時代順より五十音順の方が良いかと思います。ここからデスクトップ読者向けに、小萩きりくさんの表のように項目を増やすのが良いかと思います（その意味では、いやしけよごとさんの案と方向は同じです）。
提案 本件を主導してくださっている遡雨祈胡さんに提案なのですが、「表の結合」と「項目の追加」を同時にするのは議論的にも決まったときの作業量的にもハードルが高そうですし、また、「項目の追加」は「表の結合」があってからの方が効果が高いと思うので、まずは「表の結合」から議論してみてはいかがでしょうか。1. そもそもするのかしないのか、2. どうすればPCとモバイルでの読みやすさを保てるか、3. 初期順は五十音順かそれ以外にするか、などが論点として挙がるかと思います。--Senu（会話） 2020年9月15日 (火) 14:09 (UTC)
- Senuさんの提案された議論の進め方に賛同します。もちろんもう少し論点は洗い出します。もし異論などなければ、現状この節でそれぞれが持っている情報や意見の方向性などをできる限り出して、新しい節でその情報をまとめてスタートを切りたいと思いますが、ご意見などある方はぜひ伺えますと幸いです。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月16日 (水) 13:20 (UTC)
- 自分としては、Senu様の案を基本にして、小萩きりく様の案1のように項目多めでリスト化したいです。Senu様案を履歴継承させていただいて、こちらでも「下書き」を作ってみました。時代のソートを時代順にするやり方などを調べてきます。三人の案のうちどれを推薦するかは明日以降に書き込むつもりです。--いやしけよごと（会話） 2020年9月15日 (火) 13:02 (UTC)
- 私も読みやすさをあまり損なわない限りにおいて、表はできれば一つ（架空で一つ、実在で一つで計2つ）にした方が、色々と発見ができて良いと思います。表の一体化案について、利用者:Senu/sandbox5にイメージ案を作ってみましたがどうでしょうか。「モバイルビュー」だとソートができないので、スマホ環境ではソート機能を考慮する必要がないと思いますが（まあ「デスクトップビュー」にすれば可能ですが多分やる人は少ない）、表を一つにするとPC環境と違って上下移動がとても面倒です。そこで藤子・F・不二雄の著作一覧を部分的に参考して、五十音順のしおりになる行を作って、しおりからは目次に飛べて、目次からは五十音順のしおりに飛ぶことができるようにした、という感じです。--Senu（会話） 2020年9月14日 (月) 17:13 (UTC)
- そういった意図があったのですね。ご説明頂きありがとうございます。名前順はやったほうがいいと思いますが、そう伺うと表をどうするかというのは正直私は判断が付きません。恐れ入りますが、皆様のご意見（他の案なども含めて）伺いたいです。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月13日 (日) 14:03 (UTC)
- 遡雨祈胡さん、ご検分ありがとうございます。名前でさがしにくいというのは実際作表しながら一番問題だとは思いましたので、真っ先に自己申告したというところです。「読み」のアイウエオ順にしてももちろん良いと思います。ただ五十音順であれ時代区分であれ、表をいくつにも分けてしまうとソート機能が付いている意味があまりなさそうなんですよね。《案1》の表でソートしてみると意外と発見があっておもしろいので（Senuさんの提案された「作風」はレイアウトに迷って今は入れていませんが、国ごとの作風の抽出などできそう）、どうにか見やすさと名の検索のしやすさとソート機能の使いやすさを「いいとこどり」したいのですが、なかなか難しいです。--小萩きりく（会話） 2020年9月12日 (土) 16:42 (UTC)
- 小萩きりくさん、ありがとうございます。この二つであればどちらかというと《案2》寄りなのですが、さすがに名前順にしたほうが架空と実在の統一感が見えることから可読性が上がるのではないかという点は気になります。あと名前しか分からない人には正直厳しいと思います。ウィキペディアを編集する人は大部分がPCを利用していると勝手に思っているのですが、閲覧する側からしたらモバイルも覆いと思うので、何かできないかというのは当方は引っかかっております。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月12日 (土) 08:39 (UTC)
（戻します）とりあえず「表の結合」の、Senu様が挙げられた「1. そもそもするのかしないのか」「2. どうすればPCとモバイルでの読みやすさを保てるか」「3. 初期順は五十音順かそれ以外にするか」についてコメントします。
- 1.自分はPCでソートを試したいので「表の結合」を希望します。モバイルで見る場合は、 小萩きりく様の「案3：（一つの表で五十音（行）インデックス付き）」やSenu様案のように、目次で目当てのページに飛べますし。ただモバイル利用者が項目を追加しづらいのが難点です。ノートページに「モバイル利用なので」と理由を書き込んで、気づいたPC利用編集者がその項目を追加するのが問題なければそれで対応は可能だと思います。
- 2.表の結合をした場合でも、目次であかさたなに飛べて、刀の名前が左側の列にあれば、皆様の下書きを携帯で見た限りでは自分は読みにくいとは思いませんでした。備考は見切れますが、目当ての刀のところで右にずらせばいいだけですし。ただ自分は普段PCでしかwikipediaを見ないので、モバイルメインの方はまた意見が違うかもしれません。
- 3.「初期順は五十音順」がいいです。現行の記事もそうですし、日本語話者ならそれが一番わかりやすいと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年9月20日 (日) 13:25 (UTC)
- 1から3までいやしけよごとさんのご意見に同意です。五十音順なら刀の名前や読みは（案3では表内の第6列という位置に置いてありますが）現行の記事の表のように第2・第3列のほうがいいですね。あと、50音の表見出しの段はあいうえお…で作ると現行のデータだと35段ぐらいになってしまって、ソート時最上部に固まって邪魔なので、あかさたな…の方がマシでしょうか。--小萩きりく（会話） 2020年9月22日 (火) 14:37 (UTC)
- あいうえお…のインデックスが使えるよう、見出しを段でなく一個のセルにして行頭に置くタイプの表を作ってみました（案4）。表組みが複雑なのとシンプルなのと2種類を試作してみましたが、これだとどうでしょうか。--小萩きりく（会話） 2020年9月23日 (水) 16:13 (UTC)
- 小萩きりく様、索引が行頭にあるのはとても見やすいです。ありがとうございます。自分は「1データ1行型」の方がシンプルでわかりやすいと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年9月26日 (土) 10:58 (UTC)
- 小萩きりくさん、情報ありがとうございます。私もいやしけよごとさんと同じく「1データ1行型」の方が好みです。ちなみにこれは例えば「か」にあたる日本刀が二つ以上あった場合も一つずつ左側にインデックスを追加するイメージでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月26日 (土) 17:52 (UTC)
- 左端のインデックスを全部つけるかどうかは迷ったのですが、どちらがいいでしょうね？索引列の案①と案② を作ってみたので比較をお願い致します。一応、全インデックス付き②ならソートすることができるという利点はあります（「読み」のソートと機能重複）。それから表が縦に長いので、ところどころに上部へジャンプするリンクを入れておいたほうが親切だと思いますが、インデックスを各先頭にだけ付ける①なら空いているセルが多いのでそこに配置するという手も。--小萩きりく（会話） 2020年9月27日 (日) 10:08 (UTC)
- 力作ありがとうございます！ ソートは「読み」の列があるので、すっきりしている索引列の案①の方が自分は好きです。①なら「TOPへ戻る」もおっしゃる通り索引に配置できますし、概説欄に置くよりわかりやすいと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年10月1日 (木) 13:49 (UTC)
- どのくらいごちゃごちゃ感があるのかなと思いまして、現在の記事の「か～く」を全部入れてみました。あとから気が付いたのですが、「TOPへ戻る」を概説欄（右端）に置くとモバイルで見たときに画面外になってしまうので②案の配置はよくなかったです。ここまで作ったので、このようなイメージ（案①）で差し支えなければ記事の表組み改編作業は私が致しますけれども。採用する項目案（刀工名の列が要るかどうかとか）や並べ方などを詰めていただければ。--小萩きりく（会話） 2020年10月2日 (金) 13:16 (UTC)
- 小萩きりく様、いつもありがとうございます。自分は案①を支持するので、他の方のご意見があるまでその前提で話します。
- まずは（並べ方よりも先に確定させるべきなので）「採用する項目案」についてです。自分は案①の項目に加えて文化財の指定区分（国宝など）を入れたいです。「国宝は時代的に古刀までしか指定されていない」というのを見かけたので（※出典は捜索中）、それが視覚的にわかりやすくなるかなと。
- それと時代区分についてですが、「／data-sort-value="8"／平安時代／」（|を／で代用）とすればソートを時代順に並び変えられます（自分の「下書きでもそうしています）。かなり力技で、新規項目を追加するときに面倒ではあるのですが。採用された場合、その部分の編集は自分がやります。ソートの順番は日本の歴史概説の番号を使い、黒漆剣のように「奈良～平安」なら年代が古い奈良に合わせてソート番号を振る形でしょうか。--いやしけよごと（会話） 2020年10月2日 (金) 15:44 (UTC)
- お返事が遅くなり申し訳ありません。こちらも案1の方が見やすいと考えております。文化財の区分はあった方がいいでしょうね。概説と作風を一緒にしてしまうなら、分けてもいい気がしないでもないです。--遡雨祈胡（会話） 2020年10月25日 (日) 06:02 (UTC)
- 小萩きりく様、いつもありがとうございます。自分は案①を支持するので、他の方のご意見があるまでその前提で話します。
- どのくらいごちゃごちゃ感があるのかなと思いまして、現在の記事の「か～く」を全部入れてみました。あとから気が付いたのですが、「TOPへ戻る」を概説欄（右端）に置くとモバイルで見たときに画面外になってしまうので②案の配置はよくなかったです。ここまで作ったので、このようなイメージ（案①）で差し支えなければ記事の表組み改編作業は私が致しますけれども。採用する項目案（刀工名の列が要るかどうかとか）や並べ方などを詰めていただければ。--小萩きりく（会話） 2020年10月2日 (金) 13:16 (UTC)
- 力作ありがとうございます！ ソートは「読み」の列があるので、すっきりしている索引列の案①の方が自分は好きです。①なら「TOPへ戻る」もおっしゃる通り索引に配置できますし、概説欄に置くよりわかりやすいと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年10月1日 (木) 13:49 (UTC)
- 左端のインデックスを全部つけるかどうかは迷ったのですが、どちらがいいでしょうね？索引列の案①と案② を作ってみたので比較をお願い致します。一応、全インデックス付き②ならソートすることができるという利点はあります（「読み」のソートと機能重複）。それから表が縦に長いので、ところどころに上部へジャンプするリンクを入れておいたほうが親切だと思いますが、インデックスを各先頭にだけ付ける①なら空いているセルが多いのでそこに配置するという手も。--小萩きりく（会話） 2020年9月27日 (日) 10:08 (UTC)
- 小萩きりくさん、情報ありがとうございます。私もいやしけよごとさんと同じく「1データ1行型」の方が好みです。ちなみにこれは例えば「か」にあたる日本刀が二つ以上あった場合も一つずつ左側にインデックスを追加するイメージでしょうか。--遡雨祈胡（会話） 2020年9月26日 (土) 17:52 (UTC)
- 小萩きりく様、索引が行頭にあるのはとても見やすいです。ありがとうございます。自分は「1データ1行型」の方がシンプルでわかりやすいと思います。--いやしけよごと（会話） 2020年9月26日 (土) 10:58 (UTC)
- あいうえお…のインデックスが使えるよう、見出しを段でなく一個のセルにして行頭に置くタイプの表を作ってみました（案4）。表組みが複雑なのとシンプルなのと2種類を試作してみましたが、これだとどうでしょうか。--小萩きりく（会話） 2020年9月23日 (水) 16:13 (UTC)
- 1から3までいやしけよごとさんのご意見に同意です。五十音順なら刀の名前や読みは（案3では表内の第6列という位置に置いてありますが）現行の記事の表のように第2・第3列のほうがいいですね。あと、50音の表見出しの段はあいうえお…で作ると現行のデータだと35段ぐらいになってしまって、ソート時最上部に固まって邪魔なので、あかさたな…の方がマシでしょうか。--小萩きりく（会話） 2020年9月22日 (火) 14:37 (UTC)
表の先頭「分類」って必要あります？
これは刀剣乱舞の分類なのではないでしょうか？
元は太刀だが摺り上げられて打刀になった一期一振の分類が太刀。
同様に太刀が摺り上げられて打刀になった中務正宗や南仙一文字の分類が打刀。
という矛盾が発生しています。
それと和泉守兼定や陸奥守吉行といった号の無いものは誤解を招くので要らないかと思います。--210.143.56.42 2023年2月6日 (月) 08:05 (UTC)