ノート:日本共産党/過去ログ1

冒頭の英称

What's the use of the English here since readers can easily check it out by the interwiki links? Why not add French, German, Spanish etc. as well? --Samuel 05:25 2004年1月6日 (UTC)
読者はインターウィキリンクを簡単に利用できるのに、ここで英語を使うのは何のためですか。なぜフランス語、ドイツ語、スペイン語などはないのですか。(Kinori訳)

確かに取ってもいいかもしれないですが、先に上のように書いていただいた方が分かり良かったです。Johncapistrano 05:30 2004年1月6日 (UTC)

Sorry that I can't read the Japanese you wrote above. :( But I think this is not a English-Japanese Wikipedia, only Japanese Wikipedia(nor Japanese-English dictionary). We should avoid English as possible as we can, esp the phrase "日本共産党" is completely Japanese(not loan words). --Samuel 05:35 2004年1月6日 (UTC)
「すみませんが私にはあなたが上に書いた日本語が読めません。しかし私は、ここは「英和ウィキペディア」でも、「和英辞典」でもなく、「日本語ウィキペディア」だと思います。私たちはできるだけ英語を避けるべきです。「日本共産党」は元から日本語であって、外来語ではないでしょう。(Kinori訳)

Although surely you take, I had it more intelligible to write as mentioned above previously. (computer translation) Johncapistrano 05:44 2004年1月6日 (UTC)

↑英語が読めないんですが、「共産党は差別扇動をやっている」って書いてあるんですか？記事の方に書いて下さい。
I cannt read English but do you say the Commuist Party do agitation of discrimination? If so, you should write it in the atticle. (translated by Kinori)

上に書いた文を機械翻訳しただけです。Johncapistrano 06:17 2004年1月6日 (UTC)
It's a just computer translation of the former. (translated by Kinori)

I am sorry that I can not understand quite well what's being discussed here. Maybe you would call me language radical, or whatever, I just found that English is being abused too much in other language versions of Wikipedia(just like what I am doing now! using English to communicate). But anyway, if you Japanese speakers don't mind that, I am okay with that as well... --Samuel 18:45 2004年1月6日 (UTC)

Hi. 日本共産党 using JCP as abbreviated expressions themselves in Japan, and it's from English not Japanese. The English is jast account acronym. It is not exceptional case using English like this page in Japan. On this talk, anybody doesn't tell about what you are. Don't mind it. Suisui 19:11 2004年1月6日 (UTC)

I got it, thanx for your kindness. ^_^ --Samuel 19:37 2004年1月6日 (UTC)~

暴力デモ?

「朝鮮人は日本共産党主導の暴力デモで先頭に立って暴れ、「吹田事件」では警官に対して火炎瓶や硫酸をを投げつけ、奪ったピストルを発砲した。これらは結果として共産主義者の印象を悪化させただけでなく、日本人の朝鮮人に対する恐怖心を増大させ、朝鮮人の社会的な印象を悪化させることになった。」2006年2月14日　02:24の編集によるものですが、記事の正確性は論証できるのか、民族的な偏見に基づく記事でないか、偏った評価でないか、などの点で不安です。　--忠太 2006年2月15日 (水) 12:03 (UTC)

4月17日以降の記述にはないですね。ご指摘の通りだと思います。johncapistrano 2006年4月25日 (火) 10:20 (UTC)

解放同盟ほか

日本共産党の記事だからといって宣伝の場ではないですよね。他の党でも思うことはありますが、党の主張を載せるにもソースをお願いします。また他の記事で書かれている宣伝を繰り返す必要はありません。johncapistrano 2006年4月25日 (火) 10:20 (UTC)

おっしゃるとおりですが、逆に解放同盟についての現在の記事は記事の主体である政党に敵対する特定団体の主張をそのまま掲載し、暗に攻撃していることにつながり、百科事典としての中立性を欠いています。これは記事として必要のないことだと思います。この項目の記事そのものの真偽を検証する必要があります。すでに解放同盟の項目に同様の記事が掲載されており、他方のこの項目で同じ見解を縷々展開し掲載することが必要かどうか。すでにリンクも張られています。この部分すなわち「部落解放同盟との対立」のみの削除が適当ではないでしょうか。利用者:にっしー 2006年5月9日 (火) 22:09 (JST)更新

ポイントは、対立の経緯と、その中で八鹿高校事件のような暴力問題が起きたことだと思います。実際、ここまで大きく項目をたてることが、共産党の記述に必要なのかという疑問がありますよ。加筆合戦になってはいませんか。　--ねこぱんだ 2006年5月9日 (火) 00:43 (UTC)

とりあえず、コメントアウトしておきます。やりだせばきりがないでしょう。　　--ねこぱんだ 2006年5月9日 (火) 15:41 (UTC)

実際、1970年代後半は、教師論で日教組、自治体労働者論で自治労とそれぞれ論争していて、解放同盟も含めて、いわゆる社民系（社会党の多数派）との現場レベルでの対立が表面化した時期だったと思います。それが、1980年の社公合意につながり、80年代末の労働戦線再編のときにも連合と全労連との並立に流れていくので、そうした全体の流れに位置づけた記述にしないといけないでしょう。それまでは、コメントアウト状態が妥当かと思います。　--ねこぱんだ 2006年5月9日 (火) 23:01 (UTC)

いつのまにか復活したようですが、そのへんの合意はあったのですか。　--ねこぱんだ 2006年12月19日 (火) 03:27 (UTC)

まったく、合意のないまま復活されてしまっています。部落問題について対立する片方の陣営の主張をそのまま掲載しており、項目における中立性はないものと思われます。また、これまでの議論を何も反映せず、以前の記事のコピー＆ペーストによる復活です。このような投稿にはまったく中立性がないと断言せざるを得ず、即刻この項目のコメントアウトを希望します。--にっしー 2007年9月20日 (木) 11:29 (UTC)

　部落解放同盟の変質は編集氏指摘のとおり、同対審答申が出されてからであるのは事実です。同対審答申の評価をめぐっては、戦前における官製の融和主義運動及び施策のごとく、部落住民の自らの自覚による運動と解放ではなくて、政府の施策にすがることによって、部落住民が物取り主義に陥ってしまうことを懸念した指摘がされていたのです。 　この指摘は決して部落解放同盟内の共産党に近い人々だけの主張ではありませんでした。少なくない幹部、同盟員が懸念していたことでした。 編集氏は、部落解放同盟内の対立と分裂は解放同盟と、日本共産党の対立であるかのように思っておられるようですが果たしてそうでしょうか？矢田問題では、教員がだした手紙に「同和のことなど大変ですね」といった文言が「差別だ」と朝田一派が決め付けて、矢田問題が差別であるかどうかを解放同盟の各支部、同盟員に踏み絵のごとく迫り、朝田一派に同調しない支部や同盟員を「日共＝差別主義集団」とレッテルを貼って組織的、暴力的に排除していったのが歴史的事実です。

　これは「共産党のプロパガンダ」であり、「片方の陣営の主張」なのでしょうか？如何なものでしょう？編集氏のお考えを拝聴させていただければ幸いです。それから、「中立性」と仰られますが、何をもって「中立性」と仰られるのでしょうか？　利用者　荊冠旗　

まさしく正真正銘、「『共産党のプロパガンダ』であり、『片方の陣営の主張』」以外の何物でもないと思いますが、一体貴方は、どんな文献を踏まえて書き込みされているのでしょうか。--Hkato 2007年9月20日 (木) 16:31 (UTC）

　一辺の検証もなしですか？編集氏はいったいいかなる立場でこの項目を立ち上げておられるのでしょうか？「どんな文献をふまえて書き込みされているのでしようか。」それでは編集氏はどんな文献を引用されているのでしょうか？部落問題でいえば、「部落問題研究所」「部落解放研究所」「三一書房」「柘植書房」等ありますが、どの文献が「中立的」ですか？[利用者　荊冠旗２００７年９月２２日］　

「いかなる立場」　立場といえるほどの立場はありません。この項目を最初に作成したのは私ではありませんし、私独自の視点を打ち出した記述をする場でもありません。

「どんな文献」　例示しておられる発行元はどれも「中立的」ではないのでは？故・高木正幸氏の著作などはまあまあ「中立的」だったと思います。貴方が「歴史的事実」だと主張している理解の仕方は、部落問題研究所や新日本出版社など、共産党系列であることが明白なところから出ている出版物に特有の議論で、「中立的」とは懸け離れた性質のものです。現行項目解説文は、解放同盟の内部対立と、共産党との対立の経過についてごく即物的にその表層を綴っているにすぎず（表層のみを追っているがために、分析的な深みがないという批評ならば、それは甘受すべきでしょう）、いずれかの立場に偏った内容では全くないと考えます。--Hkato 2007年9月22日 (土) 15:09 (UTC)

　高木正幸氏と言えば以前は「解同の番犬」というニックネームがついていたほどでした。１９８８年頃だったと思いますが、高木氏が部落問題研究夏期講座のパネラーとして参加されたときには、参加者からは大反響でした。私は分科会で高木氏に解同について、糾弾の問題、利権あさりの問題等について質問しましたが、苦笑いしつつも、快く答えてくださったことを思い出しました。

　この分科会は解放運動の現状と課題についてでしたが、私は全解連の対県交渉などでも、率直にいって、つるし上げめいた部分があるのではないかとただしました。この問いについて当時の丹波書記長は、「解同の時代から、優れた幹部というのはどれだけ糾弾ができるのかというのが暗黙の基準になっていた部分があった。この点は正さなければならない。」といっていました。 　ちなみに、解放運動のなかで、「糾弾」については部落解放全国委員会の時代に、糾弾がかえって部落住民と国民の間に、「こわい」という溝をつくるということで、否定された歴史があるのです。また、利権あさりについては、既に水平社創立宣言に「我等をいたわるかのごとき運動がかえって多くの兄弟を堕落させた」とそれまでの融和主義運動の本質を暴き出し部落のボスがおいしい思いをする「施策」に警鐘を鳴らしていたのです。こうした歴史的経過も見るべきだと思いますが。決して「共産党の見解」ではないのです。

　この日本共産党の項目を巡っては「中立」的な記述を目指すのであれば、日本共産党史および、最新の科学的社会主義をめぐる研究に記述されていることを少なくとも引用するべきではないでしょうか？それと同時に多様な研究を概略的に紹介すれば、日本共産党がどのような政党なのかがわかりやすくなると思います。 　　　　　　　　　　　　　　　　２００７年９月２３日（日）利用者　荊冠旗

　 ●「糾弾」「利権あさり」　一般的に、そのようなリスクがあるという意識は、決してあなたがシンパシーを抱いておられる共産党系の活動家のみでなく、「朝田一派」（念のため申し添えておきますが、共産党系以外の解放同盟の潮流をこういう風に総称するのは、共産党系列特有の「用語法」です）に属した活動家にも共有されていたことで、したがって共産党系と解放同盟主流との決定的な対立点がそこにあった訳ではないのですが、ご存知ありませんか。

●「『中立』的な記述を目指すのであれば、日本共産党史および、最新の科学的社会主義をめぐる研究に記述されていることを少なくとも引用するべき」

おっしゃっていることの意味がよく分かりません。「日本共産党史」とは要するに、『日本共産党の八十年』のような本のことでしょうか。また「最新の科学的社会主義をめぐる研究」とは具体的にはどんなものでしょうか。

通常にはそういう類いの理解は、中立とはほど遠い性質のものであって、「現在の共産党、及びその支持者たちの見解」として紹介されるべきものです。現行の記述でも、解放同盟分裂に関わる共産党の言い分は簡単に紹介されています。--Hkato 2007年9月25日 (火) 06:09 (UTC)

日本共産党が公安に監視されているって本当？

日本共産党が公安に監視されているって本当？僕はそこがおかしいです。

• 産経新聞（1999年12月3日）によれば、公安調査庁長官が参議院法務委員会において、破防法に基づく規制を行うかどうかの対象団体として日本共産党の調査を継続している旨を答弁しています。　--忠太 2006年5月20日 (土) 13:49 (UTC)
• 代表的な日本共産党幹部宅盗聴事件に加えて、1988年にも代々木の本部前マンションの一室から本部に出入りする人および周辺の通行人を監視、調査する活動を2年以上にわたっておこなっていたという事件がありました。これについては公安当局も国会答弁で認めています（昭和63年11月22日 衆議院法務委員会）。念のため。 Masao 2006年8月2日 (水) 18:30 (UTC)

「共産主義」に関する囲み部分について

まず、共産主義のシンボルマークとして、ソ連が使用していた「鎌と金槌」を掲載していますが、共産主義政党全般がこのマークを使っているとはいえません。また、崩壊した体制を髣髴させています。

また、「社会主義国」の一覧の中で、冒頭が北朝鮮となっています。

日本共産党は、シンボルマークとして「歯車に稲穂と四つの赤旗」を採用しています。また、「社会主義をめざす国」として定義している国のなかに北朝鮮は含まれていません。 これらの体裁は、何か意図的なものがあるといわざるを得ません。しかるべき、訂正をお願いします。

日本共産党は……を採用している、……と主張している。それがいったい何だというのでしょう。現在の日本共産党が何を言っていようが、コミンテルン日本支部として出発した厳然たる事実があり、功罪取り混ぜてその歴史を背負うべきものです。「鎌と金槌」が共産主義のシンボルマークとして通用してきたことは明らかですし、「崩壊した体制」（塩川伸明のいう「現存した社会主義」）についても、ちょっと前までの日本共産党の皆さんも含めて一般には、北朝鮮を含め、コミンテルン加盟政党の系譜に連なる政党が「プロレタリア独裁」形態で統治する国家は自らも社会主義を自称し、西側諸国も社会主義体制と見なしてきていました。日本の共産党が主張を変えるのは自由ですが、今でも、「崩壊した体制」を社会主義体制ととらえるのが普通の考えです。それにこの囲み部分は日本共産党だけでなく、社会主義に関わる項目一般に表示されているもので、汎用性という点から言っても、特に問題はないと思われます。218.47.18.74 2006年7月20日 (木) 06:46 (UTC)

日本共産党は北朝鮮だけではなくソ連型社会主義も現在では否定・批判しています。しかしながら確かに、コミンテルン日本支部として出発した事実があり、ソ連型社会主義を支持していた時期が合ったのも事実です。そこで現在の主張と歴史的事実の両方を踏まえ、「鎌と金槌」と「4枚の赤旗の上に稲穂と歯車」を両方併記するのはどうでしょうか。61.24.178.221

外部リンクについて

info-jaにクレームがあったので、その部分について削除しました。S kitahashi(Ple)2006年7月4日 (火) 23:51 (UTC)

• 投稿記事が編集される事自体に異論はありませんが、クレームの具体的内容とはどのような物だったのでしょうか？--Kogane 2006年7月5日 (水) 06:28 (UTC)

当該人物とは無関係だから削除してほしいとのことでした。S kitahashi(Ple)2006年7月5日 (水) 07:10 (UTC)

ここは政治論争の場ではありません。公式サイト以外のリンクを、削除することを提案します。--神楽 2006年8月2日 (水) 13:04 (UTC)

政治論争とはいったいどう意味でしょうか?。共産党を調べる際に、その問題点を指摘したり批判している資料も参考として提示する事は有益なのではないですか。なぜそれが「論争」なのでしょうか。日本共産党に関する様々見方を幅広く提示すべきです。公式サイトすなわち共産党側の公式見解だけしか提示してはいけないと言うのなら、それは日本共産党の宣伝をしているのと同じです。参考資料の紹介として不充分だと思います。--Kogane 2006年8月2日 (水) 13:32 (UTC)

• 宣伝をしているつもりはまったくありません。このままでは水掛け論になります。第３者を交えて、討議しましょう。当該部分の編集は自粛します。--神楽 2006年8月2日 (水) 14:43 (UTC)
• 第3者の議論参加はもちろん結構ですが、議論が始まったばかりでもう「水掛け論になります」とはどういうことでしょうか。私は冷静に議論に応じているつもりです。当該団体に批判的なサイトを「外部リンク」に貼る事が、なぜ「政治論争」になるのかという、私の質問にはお答えになっておられませんが、まずはそれぞれの見解のキャッチボールをして議論を進めましょう。--Kogane 2006年8月3日 (木) 00:26 (UTC)
  • 公式サイトの場合、固有団体項目での外部リンクでは、なんら問題はないでしょう。しかしそれ以外のサイトでは、「どのような基準で、掲載されているのか？」が問題になってくると考えます。--神楽 2006年8月3日 (木) 06:11 (UTC)
  • それで、具体的にはどういう基準なら妥当だと貴方は考えておられるのですか?。それと、あわせて上述の私の疑問点に対する回答もいただきたい。--Kogane 2006年8月3日 (木) 07:28 (UTC)
    • あくまで公式のみを、外部リンクに掲載したほうが、そうした選定基準をめめぐり、政治的な論争が起きないと考えたまでです。しかし、私の意見に説得力がないのであれば、妥協する用意があります。--神楽 2006年8月3日 (木) 14:48 (UTC)
    • 「そうした選定基準」の「そうした」とは具体的に何を指しているのでしょうか?。それと、繰り返しになりますが、「政治的論争」とはいったい何を指しておられるのでしょうか。もし、私とのやり取りが政治的だとお考えなら誤解です。私は単に、公式サイトに加えて、その対極の位置にある意見を述べたサイトも（公式サイトと）一緒に提示した方が、多角的な観点からの情報提示になり、適切だろうと述べているだけです。--Kogane 2006年8月3日 (木) 23:36 (UTC)

私の意見は神楽さんに近いです。私は、公式サイトと、綱領などの基本資料を保管しているサイトへのリンク以外は必要ないと考えます。百科事典にふさわしいリンクはそれだけです。

個人の政治サイトは、人類の知識水準の高みを表すものではなく、あくまでその人の主張を広めるためのものです。そうした個々人の見方を幅広く提示することは、ウィキペディアの目的ではありません。

政党の記事には、繰り返し個人の政治サイトや批判サイトへのリンクが貼られる傾向があります。記事が作られ始めたごく初期の段階からそうです。私は何ヶ月かに一度のペースで政党記事をみてまわり、そうしたリンクを除いてきました。そういう整理をしなければ、ウィキペディアは政治宣伝の道具になり、ついで戦場になってしまいます。なるほど今はKoganeさんが二、三のリンクを貼り付けているだけですが、他の人が後に続けばたちまち膨れ上がります。百科事典的には、ほとんどすべてがどうでもいいものです。そうなって喜ぶのは政治活動家だけで、優れた執筆者は意気消沈し、一般の利用者はウィキペディアの程度の低さを軽蔑することでしょう。Kinori 2006年8月4日 (金) 02:26 (UTC)

• もちろん、外部リンクにある程度の基準が必要であるとの意見は否定しません。しかし、リンクされたサイトが適切か否かの判断は、あくまでサイトの内容に基づいて個別に判断すべきで、政治団体（政党）の公式サイトだけが「人類の知識水準の高みを表すもの」で、他のサイトはそうではないとの単純な別け方は乱暴だと思います。また、最終的にどのサイトが有意義であり、あるいは「どうでもいいもの」であるかは、読者が自分で決める事で、ある程度の選択肢は用意されておくべきです。また、政治団体（政党）の公式サイト以外のサイトは「政治宣伝」に過ぎないと決め付けるのも短絡的です。政治団体の公式サイトにしても、その団体の政治的主張の場である事に変わりはありませんから。ならば、公式サイトだけではなく、その対極の位置にある批判的意見（サイト）を一緒に紹介しておいた方が、その政治団体（ここでは日本民主青年同盟や日本共産党ですが）を考える上ではバランスが取れ、これらの団体を考える上で有益だろうと申しておるのです。--Kogane 2006年8月4日 (金) 03:11 (UTC)
  • Kogane様のご意見には賛成です。しかしながら、現在外部リンクに入っているもののうちキンピー氏と称するものについてははずした方が良いと思います。これは共産党の項における説明として代表例でしょうか？私はそうはいいがたいと思います。むしろ民青の項での方が適切だと思っています。。。共産党の査問の様子というのは除名者の多くが証言していますし、批判的な立場の書籍等での言及も多く、これらを参照すれば検証可能な形で示すことができるため、外部サイトの形で示す必然性は無いと思います。記事内での重要性から考えれば、外した方が良いと思います。このレベルの外部サイトを追加していくときりが無くなってしまいそうというのが率直なところです。いかがでしょうか？ Masao 2006年8月4日 (金) 04:14 (UTC)
  • このサイトは、本ページ内の「査問」の項に関する参考として提示しました。キンピーと言うニックネームのためにいいかげんな内容と誤解されるかもしれませんが、ここでは、近年行なわれた査問の生々しいやり取りの録音が公開されています。個別の事例ながら、日本共産党の深刻な問題のひとつである閉鎖的体質、その象徴的な事例の1つである「査問」の実態を知るうえで、資料性が高いと判断しました。--Kogane 2006年8月4日 (金) 07:41 (UTC)
  • はい、Kogane様の意図はよくわかります。が、そのサイトでの内容を読み音声も聞きましたが、他の出版物等で既に発表されている有田氏や川上氏といった除名者に対する査問とはだいぶ雰囲気が違い、単に一地区委員会における事情聴取といった域を出ていないように感じますし、「これが査問の実態です」と言われても、どの部分が実態を反映していてどの部分が象徴的なのかがよく分かりません。また、共産党におけるいわゆる「査問」の歴史の中でも特筆すべきものに思えません。このサイトの内容が近年行われた査問の実態を代表すると思われるのはどういった点でしょうか？先に書きましたように、「民青」の記事や日本共産党の査問もしくは日本共産党の民主集中制といった個別の話題の中でしたら問題ないと思うのですが、この記事のような大項目からリンクするにはいささか弱いと思いますが、いかがでしょうか？ Masao 2006年8月4日 (金) 09:00 (UTC)
  • ご指摘よくわかります。ただ私は、本サイトの資料が査問の全体像を代表する典型例と述べた事はありません。あくまで参考としての１事例として紹介しました。また、査問を考える際に、地区毎の個別事例を過小評価すべきではないと思います。本サイトの資料を含め、有田氏や川上氏などの個別事例が積み重なって、次第に査問の問題が明らかにされつつあるのですから。加えて、本サイトの資料が、有田氏や川上氏等が告発した査問の雰囲気と異なる事は、むしろ査問の実態がより多様であり、その全体像が今なお完全には解明しきれていない証拠と言えるのではないでしょうか。だとすれば、本サイトの録音及びテキスト資料は、従来の査問資料を補完する内容と評価すべきでしょう。--Kogane 2006年8月5日 (土) 01:55 (UTC)
  • Kogane様、丁寧にご説明いただきありがとうございます。おかげさまでよく分かりました。Kogane樣のご説明のような位置づけで書くのであれば、記事の多面的な構成、今後の発展性などの点に寄与しうる点を認識することができました。私が上で述べてきた当該リンクを削るべきとの主張は撤回いたします。ただ勝手ながら、一点だけ、参照箇所のわかりにくさを感じましたので、Wikipedia:脚注機能による参照リンクに切り替え、節構成を少し動かしました。こちらの記述の方がこのリンクの位置づけをよりよく反映しているとの思ったからなのですが、問題等ありましたら、差し戻してください。よろしくお願いします。Masao 2006年8月5日 (土) 19:21 (UTC)
    • Wikipedia:外部リンクの選び方が参考になるでしょう。--fromm 2006年12月19日 (火) 04:49 (UTC)

外部リンクについて2

Kogane氏のここはファンクラブではないという意見には同意しますが、アンチの集まりでもないと思います。プロ野球の巨人軍の記事中に、アンチ巨人のリンクを加えるようなもので、そうしたリンクを掲載するのが妥当だとしたら、公明党と創価学会の政教一致を批判するHPや、社民党の拉致問題に対する過去の対応への批判のリンクなども認めるということになるのでは。--Tiyoringo 2006年12月19日 (火) 12:19 (UTC)

• 外部リンクで紹介するサイトは、その項目で扱っているテーマについて、肯定的か批判的かというよりも、読者がそのテーマについて、本文を読んだ上で、さらに深く知りたいと思う場合に、参考となると思われる情報を有すかどうか、という観点で考えるべきだと思います。例えば、Tiyoringoさんが例にあげたような、巨人軍や公明党、創価学会、社民党に関し批判的内容のサイトが、読者に参考となる情報を有しているというのなら、外部リンクで紹介する事は問題ないと思います。Wikipedia:外部リンクの選び方の「中立的な観点」の項にも、「ある観点から書かれたサイトへのリンクを掲載するときは、別の観点から書かれたサイトへのリンクや参考文献も同じぐらい多く掲載するべき」と述べられています。--Kogane 2006年12月20日 (水) 02:56 (UTC)

編集合戦になってしまっているようですし、さざ波通信は、発信者が匿名の人物なので掲載廃止の方がよいのでは。その下の実名がはっきりしている人物のサイトは、誰が書いているかはっきりわかるので存続でいいと思いますが、非除名者だとあまり辞典として穏やかでないので元党員という言い方ではどうでしょうか。--Tiyoringo 2006年12月21日 (木) 14:10 (UTC)

• 「元党員」だと、定義が広くなってしまいます。また「被除名者」という記述では、誹謗中傷にはあたらないと思います。本人も除名されたことを、随所で明記しています。百科事典だからこそ、そこらへんは正確に記述してもよいと考えます。--神楽 2006年12月21日 (木) 15:18 (UTC)
• 外部リンクへのコメントは通常不要だと思います。何も記載せずリンクだけ張ればよろしいかと。--fromm 2006年12月21日 (木) 15:24 (UTC)
  • 被除名者でなく、除名された元党員ではどうでしょう。被告人や、被告、または被害者など見方によって妙な印象を与えてしまうことがありそうです。さざ波通信の存続の可否はどうでしょうか。Koganeさんとも議論が必要ですが。ブログは当該記事内容と直接関係があり、その分野の専門家とみなされる著者によるものを除いて、排除すべきです。とあるように、ブログとは異なりますが、誰が書いたともわからないものを掲載するのはどうかなと思います。かといって政党同士で公明党による共産党批判、共産党による公明党批判のようなものをお互いの記事に載せあうのは反対ですが。外部リンクへのコメントは通常ないことが多いですが、政治的な記事の場合は多少のコメントをしておいた方がいいと思われます。（何も書いていなければ、代表的な分析と理解されるので。）--Tiyoringo 2006年12月21日 (木) 15:45 (UTC)
    • 了解しました。除名の部分の表現を改めました。私も政治的な内容についての、簡潔なコメントは、必要だと考えます。--神楽 2006年12月21日 (木) 16:16 (UTC)

やや論点が拡散しているので、論点整理をしましょう。

（1）外部リンクに添える文章は、投稿者による｢コメント｣ではなく、読者が外部リンクでサイトを選ぶ際、内容を大雑把に把握できるようにするガイドの役です。私が疑問に感じたのは、「被除名者」の記述が、例のサイトの内容を簡潔に紹介する上で、特に強調するほどの事なのだろうか？という点です。例のサイトの内容を把握する上で、運営者が「非除名者」であるかどうかは、必要不可欠なキーワードとは思えません。

（2）サイトの運営が匿名である事は、必ずしも問題視するほどの事ではなく、サイトの評価は純粋に内容で判断するべきです。この点、「さざ波通信」が、内容的に特に問題があるとは思えません。

（3）政党や政治的団体を扱ったページの外部リンクで、その団体に批判的か肯定的かは、サイトを選ぶ基準にするべきではない。外部リンクには、いろいろな観点のサイトを、偏り無く揃えておくべきです。そして、どんな情報が必要かは、最終的に読者が決める事で、選択肢は、ある程度、幅広く用意しておくべきと考えます。もちろん、サイトの内容が調べものの役に立つか、最低限の吟味は必要ですが、それは資料として参考になるか否かとの観点で行なわれるべきです。--Kogane 2006年12月22日 (金) 06:50 (UTC)

民主党の扱いについて

新自由主義的、新保守主義的という投稿がありましたが、私はあまり適切な判断ではないと思いましたので、削除しました。理由は二つ。 １）社会党・民社党出身の議員も多いため。特に地方政治の場合、民主党の議員団は社会党や民社党との関係が強かった経緯がある。彼らは一般的分類では保守とすらカウントされない。 ２）保守系の議員も多数在籍しているが、自民党、特に小泉政権以降のそれと比べても「新自由・新保守主義」的と言えるかどうかは、一般的な社会的認識からはずれがあると思われる。一部の議員にそういった性質が見られるにしても、全体がそうであるという理由にはなり得まい。 と考えるからです。Paraisogo

出自を問うのは無意味。「新しい歴史教科書をつくる会」会長小林正氏も社会党出身。事実として政策がどうかを正確に記述すべき。

• 出身党派というのは一つの目安になると考えます。小林氏のような例が多数を占めるのでしょうか？一般的にそれはないでしょう。また、質的な面に目を向けても民主党が「新自由主義」とは言い難いと考えます。新自由主義ならば、格差是正などとは言いませんし、郵政民営化にも反対はしないでしょう。特に昨今は、自民党との立ち位置を明確化するためか、時給１０００円以上などという政策を掲げるようになってきています。こんな「新自由主義」を、私は寡聞にして知りません。民主党は複合的な政党ですので（その善悪をここで問題にする気はありませんが、事実として）、単純に自民党より「新自由主義・保守主義」であるとは言えないと思われます。勿論、新自由主義的側面が全くないわけではありません。現党首の小沢一郎はもともと、小泉的な政策で（小泉氏よりもマイルドではありますが）頭角を現した政治家ですから。逆に言えば、小沢氏自身、その「出自」から立ち位置が変わってきているということでもあるでしょう。よって、ここでは表記を曖昧にした方が良心的と考えます。すなわち、「新自由主義」的なという形容詞を削るべきです。以上、もし反論などがなければ、削除としたいと思います。Paraisogo

落ち着いて

団体献金の有無をめぐって編集合戦になりかけていますが、両者とも落ち着いてください。ポイントは、いわゆる共産党員が多くいるといわれる団体の役員クラスのひとが個人の名前でおこなうカンパを指して、「団体献金の迂回」だとするかどうかということでしょう。いちどここできちんと議論してください。出典の有無も含めて。この程度で保護がかかってはばかばかしくなります。 --ねこぱんだ 2007年6月4日 (月) 19:46 (UTC)

• 共産党系団体と共産党との関係が議論になっているようなので、一言。ある共産党系団体の実態ですが。

　職員＝党員、入職の前から党員である場合と、入職後入党という場合とありますが、入職時未党員だった場合には、上司や周辺から有形無形の圧力が加わり、入党しないとその職場にいられない状態まで追い詰められます。そこには本人の自由意志が保障された入党ではありません。また、各職場の支部では、給料日に党費、上から決められた額のカンパが集められており、そこにも自由意志が働いていません。 　また、この手の団体の事務所を選挙時また、選挙時に限らず日常でも党活動に使用することが多く、電気代、はじめ水道光熱費、電話代、コピー代、印刷費、人件費など、きちんと精算されていないケースがほとんど（仮に払われていたとしても、市場価格とは乖離している。）で、実質的な団体献金となっています。 --124.100.32.80 2007年6月4日 (月) 23:35 (UTC)

上記の例は、団体献金の迂回ではありませんね。個人献金の形での実質的な団体献金であるとするならば、給与に団体から政治献金分が上乗せされた場合でしょう。Kg6315 2007年6月5日 (火) 17:52 (UTC)

Kg6315さんの記述には団体献金かどうかの解釈の仕方の記述しかありませんので、共産党系団体の内部で上記のような実態があるということは争いがないということなのでしょう。 給与を支給する団体側も受け取る職員側も、共産党への献金になるという暗黙の了解が成立しています。（だから、職員＝党員という図式が成り立つ）給与明細に明確に上乗せなんてことはできるはずもありませんが、給与の中には明らかに献金分が含まれていることをお互いに承知しているのですから、実質的にということです。--DC-9-81 2007年6月6日 (水) 01:07 (UTC)

給与に上乗せということまで認めたとは読めませんよ。党費が収入の1％であることは規約に明記されているわけだから、職場の党支部が給料日直後に党費を集めるのは当然のことでしょう。それは。DC-9-81 さんはいいすぎです。 --ねこぱんだ 2007年6月6日 (水) 02:56 (UTC)

なにを持って言いすぎというのかわかりませんが、規約で明記されているということは、支給する側も受け取る側も、その額が党へ流れることが明確にわかっているということです。そうなることを承知で、給与を支払っているわけですから、実質上乗せではないのですか？この手の団体は、構成員（会員なり組合員）には政治活動の自由や支持政党の自由ということを建前では言っていますが、内部の職員に対してはそうはなっておらず、職員＝党員なのですから。党員になることを拒否でき、党費やカンパを支払うことなく、当該職場で仕事を続けられる状態なら、任意の個人献金でもいいかもしれませんが（事務所利用などは別の問題ですが）、現実がそうなっていないことを忘れてもらっては困ります。--DC-9-81 2007年6月6日 (水) 03:07 (UTC)

そもそも「党費」は「個人献金」じゃないですよね。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月6日 (水) 03:10 (UTC)

「カンパ」も「党費」と同じような感覚で行なわれています、団体の上層部、職場内では上司からカンパの額が指定され強要される現実があります。また、これらの団体の職員は、所得税の確定申告時、政党への寄付金控除の制度を使うわけですが、党費の部分も含めて各都道府県の選挙管理委員会に証明書の交付を申請し、確定申告書に添付、税金の還付、そこからさらに共産党へという実態もありますから、名目上、「党費」は「献金」ではありませんが、実態に即した見方をすれば同じようなものです。--DC-9-81 2007年6月6日 (水) 03:49 (UTC)

DC-9さんは、実態について争いがない、としていますが、そのような事実について私は知る立場でありませんから記述しませんでした。党員以外の職員が存在していないかどうかについて、元投稿者はすべての団体にみられる普遍的な事象を説明しているとは考えません。またあなたが職員の収入を雇用主が知っていることを給与の「上乗せ」と解釈することは牽強付会に過ぎるでしょうKg6315 2007年6月6日 (水) 07:28 (UTC)

「上乗せ」という表現が適当でないならその部分の表現は訂正をしても構いません。しかしながら、党費なりカンパというものが給与受給者の任意であればなんら問題ありませんが、そうでないところに問題があります。明らかに共産党に回ることがわかっている部分の給与というのは、本来団体から払う必要のない金であり、その金は団体の構成員が、会費や組合費として負担をしているものです。負担をしている団体の構成員には前述の通り、政治活動の自由や政党支持の自由を建前で言い、更に構成員には「共産党には献金や利益提供など一斉していない」と言いながら、実際には、職員の人件費や事務所を利用という形で特定の政党である共産党に支出や利益供与をしていることに違いはありません。--DC-9-81 2007年6月6日 (水) 07:46 (UTC)

「明らかに共産党に回ることがわかっている部分の給与というのは、本来団体から払う必要のない金」という表現は、一般企業で、差別とたたかっている共産党員の方々にとっては、「自分たちの労働力の対価を、資本家のほうで切り下げてもいい」といわれたように感じられる表現になりえます。DC-9-81さんのお気持ちはわからなくもないですが、もう少し表現を考えてください。それと、そういう「民主団体」の専従者の給与が、世間一般の相場から上回っているとは決して思えないので、 「上乗せ」という表現はどうかと。あと、問題なのは、そういう「実態」と、政治資金規正法の定義する「献金」との関連で記述を考えるべきで、そこのところで、「実態」を書く別の段落を設けるなどの、合意が形成できる記述を考えることがとりあえずの対応だと思います。 --ねこぱんだ 2007年6月6日 (水) 19:15 (UTC)

「一般企業で、差別とたたかっている…」の部分ですが、私のこれまでの記載は、共産党系団体内部でのことであり、一般企業の事例を問題にはしておりませんので、記載しておきます。「民主団体」の専従者の給与が、世間一般の相場から上回っているとは決して思えないので」についてですが、これは団体により差異があります。確かに低水準の団体があるのは事実ですが、一定数構成員を持っている団体については、必ずしもそうではありません。都市圏のある団体の３０代～４０代の職員の年収が５百万～６百万後半という事例はあります。「別の段落を設けるなどの」については、確かにご指摘の通りかもしれません。実態等の中身についてももうしばらくノートでの状況を見ながら、別段落での起稿を考えて見ます--DC-9-81 2007年6月7日 (木) 02:04 (UTC)

• 「共産党系団体…」の投稿内容は、Wikipediaの基本方針（Wikipedia:基本方針とガイドライン）に反します。
  

『ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです。』
ここでは（たとえ事実であったとしても）“内部告発”をする場ではありません。--219.125.111.95 2007年6月23日 (土) 08:53 (UTC)

どういう形であれば「検証可能」と判断されますか？内部資料は当然、ありますよ。私自身がそういう職場の党員になっているのですから、資料はいくらでも出せます。それを提示すればよいのですか？では、どこに？検証可能の偏っていない定義を教えていただきたい。--DC-9-81 2007年6月23日 (土) 09:09 (UTC)

出典の明記を求めておきました。Kg6315 2007年6月24日 (日) 07:33 (UTC)

非ログインですが、2007年6月23日 (土) 219.125.111.95と同じ者です。DC-9-81さんは「Wikipedia:基本方針とガイドライン」をよく読んでませんね？　でも、私はお節介なので方法をお知らせします。あなたが、Wikipediaとは無関係に個人でウェブサイトを開設し、そこでその「内部資料」を公開することです。（「Wikipedia:検証可能性」（→『出典を示す責任は掲載を希望する側に』）、「Wikipedia:独自研究は載せない」）--219.125.111.95 2007年6月28日 (木) 09:03 (UTC)

共産主義のテンプリートについて

編集合戦になっていますが、日本共産党自体はイメージ戦略のため「自分の党が目指しているのはソ連や中国の共産主義とは違う」と主張していますが、本文に有るとおり最終的には資本主義を逸脱した究極の共産主義国家の樹立を目指しているのだから共産主義のテンプリートで良いのではないでしょうか？--広辞苑 2007年6月6日 (水) 05:39 (UTC)

｢イメージ戦略｣というのは偏見でしょう。それに共産主義にも様々な種類があると思います。それをソ連や北朝鮮と同等に扱うのには抵抗があります。テンプリートには絶対的な必要性がありません。Keiryou 2007年6月6日 (水) 17:20 (UTC)

「共産主義にも様々な種類がある」……だから何だと？テンプレにあるような事項が共産主義とは全く無縁であるという主張をするならともかく、他にもあるという程度の理由なら、消す必要はありませんね。「様々な種類がある」という主張が本気なら、テンプレに付け加えていくべき事項を具体的に提案すべき筋合いのものでしょう。 「ソ連や北朝鮮と同等に扱うのには抵抗があります」……ソ連や北朝鮮と「同等」？でない共産主義とは一体何でしょうか。具体例をお願いします。 それに、日本共産党を含め、コミンテルンの系譜を引く事項一般に貼られているテンプレートです。汎用性という点から言って、全く問題ありません。Hkato 2007年6月6日 (水) 18:22 (UTC)

＞他にもあるという程度の理由なら、消す必要はありませんね。 関係ないものが含まれてるので消すのです。 ＞ソ連や北朝鮮と「同等」？でない共産主義とは一体何でしょうか。 彼らは勝手に共産主義を名乗ってる、いただけです。 そのようなものにまで日本共産党は責任を負わなければならないのでしょうか？Keiryou 2007年6月6日 (水) 20:38 (UTC)

「関係ないものが含まれてるので消すのです。」関係あるものも含まれているのだから、消す必要はないのではないでしょうか。テンプレ側の内容に問題があるのなら、そちらを訂正するべきものではないでしょうか。「彼らは勝手に共産主義を名乗ってる」では、どう名乗れば勝手でなくなるのですか？日本共産党の公認を得ないといけないとでも？「勝手に」ではなく、「失敗した形の共産主義」ではないのですか？--DC-9-81 2007年6月7日 (木) 02:56 (UTC)

このテンプレートは、コミンテルンの流れを汲む政治組織、様々な思想潮流に関わる項目一般に添付されているものです。日本共産党がコミンテルン日本支部として結成されたことは周知の事実であり、本文中にも記載があります。その限り、「ソ連や北朝鮮と同等」であると言える面はあります。コミンテルンから派生した政治組織の一つである以上、添付するのが自然な流れです。

「そのようなものにまで日本共産党は責任を負わなければならないのでしょうか」　例えば日本人拉致とか核開発など、北朝鮮が行っている一連の悪行に、日本共産党が「責任」を負うべし、などと主張する人はいないでしょう。コミンテルンの流れを汲む政治組織であるという厳然たる事実を引き受けるべし、ということです。

再度うかがいますが、「ソ連や北朝鮮と同等」でない共産主義とは、具体的には一体どこに存在する、どんなものでしょうかHkato 2007年6月9日 (土) 06:00 (UTC)

共産党では、「社会主義・共産主義の社会」は「これからつくるものであり、今まで存在したことはないし、どこをモデルにもしない」という立場に立っているようですよ。 --ねこぱんだ 2007年6月9日 (土) 20:56 (UTC)

共産党がそのような主張をしていることは承知していますが、Keiryou氏個人もその考えを支持していると理解してよい、ということでしょうか。共産党や同党の支持者が、現在はそういっているということは、本文中で記述しても良いことでしょうけれど、だからといって、コミンテルン日本支部として結成され、国際共産主義運動の一環として活動していたこと、つい最近まで綱領や機関紙・誌その他の印刷媒体を通じて、ソ連、東欧諸国や中国、北朝鮮などを社会主義（あるいは共産主義）国家と規定し、その「優位性」を語ってきた事実が消えてなくなる訳ではありません。また、主張を転換するに際して、過去の認識を誤りだと認めたという話も聞きません。（ついでながら、社会主義・共産主義の社会はそもそも存在していなかったという、共産党の新しい主張は、歴史上の検証に堪えられる性質のものではないとも思います。）

テンプレートの話に戻れば、現在の共産党が何を言っていようが、たとえ現在同党の立場からして不都合な事項が多く含まれていようが、コミンテルンからの派生物一般に貼られているテンプレートが日本共産党にも貼られるのは当然です。日本共産党だけ、ことさら外す理由はありません。--Hkato 2007年6月10日 (日) 15:05 (UTC)

＞社会主義・共産主義の社会はそもそも存在していなかったという、共産党の新しい主張は、歴史上の検証に堪えられる性質のものではないとも思います

ここは見識の違いと考えられます。あなたにとっての社会主義・共産主義がどのようなものかわからないので反論のしようがありませんが。

＞テンプレートの話に戻れば、現在の共産党が何を言っていようが、たとえ現在同党の立場からして不都合な事項が多く含まれていようが、コミンテルンからの派生物一般に貼られているテンプレートが日本共産党にも貼られるのは当然です。

このテンプリートはコミンテルン（もしくはコミンフォルム）の派生物に貼られるのですか？あくまで「共産主義」について貼られるのでしょう。コミンテルンの派生物に貼られるのなら、東欧の社民化した旧共産党も貼らないといけないし、モンゴル人民革命党にも貼らないといけないでしょう。では何故このテンプリートはそこに貼られないのか？それはその政党をこのテンプリートに書かれている内容に合致しないからです。彼らはソ連を否定し、社会主義インターナショナルに加盟している社会民主主義政党だからです。例え80年、60年前がソ連の子飼いだったとしても、その主張内容が変われば、関係の無いものが含まれているテンプリートを貼る必要など無いのです。

日本共産党が「共産主義」を掲げていないとは言いません。しかしながら日本共産党はソ連やその後の行為について否定していますし、金日成や北朝鮮についてもそうです。このテンプリートと現在の日本共産党は他の旧東欧の社民とほとんど同じ関係ではないでしょうか？Keiryou 2007年6月10日 (日) 16:34 (UTC)

●ソ連その他の「旧社会主義国」が、社会主義（あるいは共産主義）を目指す運動から成立した国家であることは明らかです。そして、それをうまく作動させるために、彼らなりに懸命の努力が、各国の最高の頭脳を結集して行われていたことも疑いない事実です。にも拘らずそれは結局はうまくいかず、崩壊に至ったということを、共産党の新しい主張や、それを支持していると思しきKeiryou氏はすっかり看過しておられます。日本共産党がそれに代替し得る、具体的な共産主義社会の運営案を提示している訳でもありません。

「共産主義」のテンプレートを貼るにふさわしい項目を選定するにあたり、コミンテルンとの関わりということは、極めて有力な判断材料になると申し上げています。私は別に「共産主義マニア」ではないので、私の立場から見て他の関連項目が十全の内容になっているか否かについてまでは、責任は持てません。本項目に共産主義のテンプレートを貼ったのも、私がやった訳ではありません。これからもいろいろと改善の余地はあるでしょう。

「その主張内容が変われば」　それらの政党は、主張が変わっただけでしょうか？日本共産党は、社会主義インターに加盟した、あるいは加盟申請をしている事実でもありますか？社会民主主義政党に転換すると明言したことがありましたか？

「日本共産党が『共産主義』を掲げていないとは言いません」　Keiryou氏もそうおっしゃる以上、「共産主義」のテンプレートが貼られること自体に不都合はありません。テンプレの中身について改善を提言されるとか新しい共産主義のありようについて模索されるなら大いにおやりになってください。

それから、私から言うべきことではないかもしれませんが、DC-9-81 さんが提起された「どう名乗れば勝手でなくなるのですか」という質問にも答えてあげてくださいね。　--Hkato 2007年6月10日 (日) 17:33 (UTC)

＞彼らは勝手に共産主義を名乗ってる」では、どう名乗れば勝手でなくなるのですか？

言い方を変えます。同じ「共産主義」でも彼らの共産主義と日本共産党の共産主義は違うということです。「名前が同じな以上、内容も同じと」いうのはおかしいのではないでしょうか？

＞ソ連その他の「旧社会主義国」が、社会主義（あるいは共産主義）を目指す運動から成立した国家であることは明らかです。

ソ連については認めます。しかし他の国については認めません。

＞そして、それをうまく作動させるために、彼らなりに懸命の努力が、各国の最高の頭脳を結集して行われていたことも疑いない事実です。

事実ですね。

＞にも拘らずそれは結局はうまくいかず、崩壊に至ったということを、共産党の新しい主張や、それを支持していると思しきKeiryou氏はすっかり看過しておられます。

していません。現実に認めております。しかしそれと日本共産党と何の関係が？それと私の支持政党はなんの関係も無いことですから書かないほうが無難でしょう。

＞日本共産党がそれに代替し得る、具体的な共産主義社会の運営案を提示している訳でもありません。

共産主義社会がすぐ簡単に訪れるとは綱領でも書かれていません。このようなことを書くのは見識不足でしょう。あくまで多数派を擁しての革命ですし、資本主義社会から共産主義社会に移行するのではないのです。

＞「共産主義」のテンプレートを貼るにふさわしい項目を選定するにあたり、コミンテルンとの関わりということは、極めて有力な判断材料になると申し上げています。

では、東欧の社民と日本共産党の決定的な違いはなんなのでしょうか？

＞本項目に共産主義のテンプレートを貼ったのも、私がやった訳ではありません。

貼っているでしょう。

＞それらの政党は、主張が変わっただけでしょうか？

変わっただけですよ。「共産主義」から「社会主義」に変えました。しかし彼らの源流はソ連です。

＞日本共産党は、社会主義インターに加盟した、あるいは加盟申請をしている事実でもありますか？社会民主主義政党に転換すると明言したことがありましたか？

社会主義インターナショナルに加盟申請したり、社会民主主義に改宗しなければ「主張が変わった」ことにはならないのでしょうか？

要するに、あなたはどうしてもこのテンプリートを書きたいがために、いろいろと理由を羅列しているに過ぎないと考えます。東欧社民と日本共産党の決定的な違いは果たしてなんなのでしょうか？何があなたをこのテンプリートを張るか否か判断させているのでしょうか。不明瞭です。Keiryou 2007年6月10日 (日) 18:35 (UTC)

Keiryou 氏と個人的にやり取りする場ではないので、あまり論点を拡散させないよう留意しつつお答えいたしますが、

「彼らの共産主義と日本共産党の共産主義は違う」「資本主義社会から共産主義社会に移行するのではないのです」

共産主義社会を目指すという点では「彼ら」と日本共産党は共通するということは認めている訳ですよね。それなら、「共産主義」のテンプレートが貼られることについて問題はありませんね。共産主義にもいろいろとあるので、テンプレートの中身について改善あるいは追加の余地があるというお話（テンプレートなどそもそも必要ないという論点も含めて）ですね。どしどし改善してやってください。

テンプレートを最初に貼ったのは私ではありません。Keiryou氏の削除の理由が、合理性のある、納得し得るものではないと申し上げているだけです。

「東欧社民と日本共産党の決定的な違い」

社会主義インターに加盟したり、社民政党に衣替えすたりすれば、「決定的な違い」だとするのが普通の感覚でしょう。ただし、現在の他の項目のありようが最善かどうかは私の能力の及ぶところではないので、他の皆さんがコミンテルンの派生物一般について本テンプレが貼られてしかるべきと一致されるなら、特に異論を申し立てる気はありません。従いまして、「東欧社民」に貼ることに「絶対反対」だとの立場ではありません。

「見識不足」

「見識不足」とは、具体的な社会運営の設計図もないのに、しかも過去の実践が明らかに失敗に終わったのに、将来的には共産主義へ移行する、そうすればみんな幸せになれると標榜するような姿勢のことをいいます。

「支持政党」

共産主義云々に関して、日本共産党の言い分を支持していると思しいと書いたのです。日本語は正確に読み取ってください。

「ソ連については認めます。しかし他の国については認めません」

おかしなことをおっしゃいますね。

いろいろと贅言を費やすことになってしまいましたが、つまるところ、「関係あるものも含まれているのだから、消す必要はないのではないでしょうか。テンプレ側の内容に問題があるのなら、そちらを訂正するべきものではないでしょうか」というDC-9-81さんのご指摘に戻ってきます。　--Hkato 2007年6月11日 (月) 06:16 (UTC)

つまりです、あなたの意見は「日本共産党は共産主義社会を目指す」から共産主義のテンプリートを貼るということですか？しかしながら、日本共産党の「共産主義」とソ連の掲げた「共産主義」は違うのです。名前が同じなら内容やカテゴリーまで一緒になるのでしょうか？確かに読む文献は同じかと思いますが、しかしながら実質は違うのです。あなたは東欧社民にはテンプリートを貼る必要が無いとおっしゃる。しかしながら彼らもソ連から派生したことは歴史的に見て客観的事実です。

＞このテンプレートは、コミンテルンの流れを汲む政治組織、様々な思想潮流に関わる項目一般に添付されているものです。日本共産党がコミンテルン日本支部として結成されたことは周知の事実であり、本文中にも記載があります。その限り、「ソ連や北朝鮮と同等」であると言える面はあります。コミンテルンから派生した政治組織の一つである以上、添付するのが自然な流れです。

どうしてコミンテルンから派生したのに貼らないのでしょうか？あなたには貼る勇気が無いのでしょう。

＞社会主義インターに加盟したり、社民政党に衣替えすたりすれば、「決定的な違い」だとするのが普通の感覚でしょう。

だから何度も言いますように、社民主義に改宗しなければ「考えが変わった」「決定的な違い」にはならないのでしょうか？私はなると思います。名前が同じだから内容も同じというのは余りに単純ではないですか？

＞「見識不足」とは、具体的な社会運営の設計図もないのに、しかも過去の実践が明らかに失敗に終わったのに、将来的には共産主義へ移行する、そうすればみんな幸せになれると標榜するような姿勢のことをいいます。

その書き方自体があなた自身の見識不足を露呈しているように思えます。

私は日本共産党に対してアンチでもシンパでもありません。共産党を擁護すればシンパになるのでしょうか？私は一応はこのテンプリートを外そうとすることは辞めます。この議論に今後加わる気もありません。この論争が共産党に対する「思い」だけの議論ではなかったと信じたいです。あなたの投稿履歴を見て。Keiryou 2007年6月11日 (月) 07:03 (UTC)

「橋」「戦車」の記述について

--R34SkylineV-SpecⅡNur 2007年7月27日 (金) 07:37 (UTC)

いったんコメントアウトしました。2007年7月24日 (火) 11:04の版 （歴史 - ソ連崩壊後と現在）で、順に検討していきます。

主要道路の橋は通常50t程度の車両の通行を見越した強度があるため問題無く走行できる。

「主要道路」が首都高などを指しているのであれば、当然通行許可申請の対象であり、無条件では走行できません。橋の設計強度については、国土交通省の道路橋示方書などによる設計活荷重では、25t程度しか想定していません。戦車が必ず単独行動するものであれば50tで議論するのもある程度理解できますが、もちろんいつも単独ではないでしょう。国土交通省関連の各種調査で「橋の通行車両について瞬間的な最大重量」を求めたものでも、おおむね100t以下です。（国総研資料　第 295 号 道路橋の設計自動車荷重に関する試験調査報告書 －全国活荷重実態調査－、第２章　調査結果（37ページ、14/36））、など。さらに経年劣化などもあわせれば、「この橋や道路舗装が何tの車両重量に耐えられるか」というのは、断言できるものではありません。

第三世代の中では軽量な方である。（M1A1エイブラムスで62.1t）

戦車での比較検討は意味がないでしょう。あと、M1エイブラムスって日本に配備されていましたっけ？

分解するにしても現地で再組立など到底不可能

90式戦車のように、車体本体と砲身（砲塔）を分離運搬するものもあるわけですが。

というように、大ざっぱな前提で議論していては、「どちらも正しいしどちらも間違っている」と言うしかないのですけど。--試案橋 2007年7月24日 (火) 15:43 (UTC)

失礼しました。1点だけ勘違いを･･･ 再組立の件は自身の勘違いでありました。この点失礼致しました。

主要道路の橋は通常50t程度の車両の通行を見越した強度があるため問題無く走行できる

：この点について試案橋様の仰る首都高での走行という意図で記述をした訳ではなく、一般の主要幹線道路の橋と言う意味であります。90式戦車のページにもあります通り、よくよく考えれば主要幹線道路を通行する大型のトラックは車体で20t越を超える物もあり、積み荷合わせればそれ以上のものもあるでしょう。 そのトラックが同時に通行する場合を考えるとして、三台同時に通行して橋が落っこちたなんて言ったらたまったもんじゃないです。また「戦車が必ず単独行動するものであれば」とありますが、複数台で行動している場合勿論1台ずつ走行させるでしょう。（自衛隊で採用されているパネル橋も1台ずつの走行ですし）そもそも河川に架かる橋について強度の問題が生じて通行できない際にはパネル橋なり使用するでしょう。（こちらも「ダンプやトラックが通行できる橋は」と言う表現を抜かしていたところ非がありますね･･･申し訳ない）

次に重量比較でありますが、試案橋様は「戦車での比較検討は意味がない」と仰られていますが、そもそも共産党側は50tもある為一般の橋や道路を壊してしまうと記述しておりますが、明らかに矛盾している為、その中で第三世代戦車群で比較的有名なエイブラムスを比較に出したのです。（更に言うと一番重いのがレオパルドスウェーデン仕様とチャレンジャー2で62.5t、ルクレールでも56.5t） あとエイブラムスが日本に配備されたとなれば野党から猛烈なブーイングが飛ぶでしょう。運搬面で難儀するでしょうし。

あと正しくは「分解して運ばなければならない」とあるが、通常橋が使用できない場合はパネル橋MGBか92式浮橋を使用するのが普通である」ですね。説明不足ばかりで何かとご迷惑おかけいたしましたorz

--R34SkylineV-SpecⅡNur 2007年7月25日 (水) 00:00 (UTC)

• （追記）なお、当方の説明に対し意見が3日間無い場合はコメントアウトの解除に合意したと見做し修正を加えた上でコメントアウトを解除します。

再度コメントアウトします。

上に掲げたとおり、「通常50t程度の車両の通行を見越した強度を持つ橋」というのが「どこでも存在する」とは全く言えないからです。道路橋示方書は高速道路だけでなく、一般の道路に幅広く適用されるものです。道路橋については、通行する車両1両について25t程度に耐えられるだけの強度しか想定されておらず、またその程度の強度しか要求されていません。厳密に言うなら、「通常50t程度の車両の通行を見越した強度を持つ橋は、どこにも存在しない」ということです。実際問題としては基準よりも強固に構築してある可能性もあるので、「通行してみなければ壊れるかどうか分からない」、ということになるでしょうか。従って、50tもの車両が1両だけ通行したとして、それで橋が落ちる可能性は充分にあります（そもそもそのような車両の通行は想定外）し、橋が落ちても文句は言えません。もちろん25tを超えるトラックが同時に通行する場合を考えるとして、数台同時に通行したら橋が落ちるかもしれません。25t前後の車両というと具体的には、海上輸送用のコンテナを積んだトレーラーになるでしょう。海上輸送用のコンテナというのは、極めて用途が限定される（物流基地と積み出し港間の往復）うえに、車高規制などで走行ルートも限定されます。そうしたルートにかかる橋が特別に丈夫につくってありさえすれば、現状の一般生活では何の問題も発生しないわけです。

自衛隊が運用している戦車が全て50tよりも軽いのであれば、「50tの戦車でどうこう言うのは誤り」とするのも理解できます。しかし現実には、90式戦車でも50tあります。また、日本国内の道路橋についての話なので、日本国内に配備されている戦車に限って話をしないと意味がないでしょう。外国の戦車と比較して軽いかどうかは、関係がありません。

ノートが長くなってきていますので、節を壊さないようにしてください。--試案橋 2007年7月31日 (火) 09:04 (UTC)

誰も全てとは言っておりませんよ？勿論の事道路橋のコンディションなど工法や経過年数（とは言え建築の方によれば耐用年数内であればあんまり関係ないそうです）で変わってくるでしょう。 問題は国道1号に代表されるトラックが多数通る幹線道路にかかる橋です。 また、25t級のトラックにおいては特殊な用途に限定されると仰っておりますが、トレーラーにおいてはその限りではないと思いますが？（例えばタンクローリー、キャリアカー、その他例外で特殊用途で鉄道車両運搬車両） 現にこれらのトレーラーでなくとも積荷で20t超のトラックも幹線道路ではちやほら見れます。 そして牽引自動車の項において道路運送車両法の車両総重量規制を見てみますと、このほとんどが20t超、30t級もあるのも事実です。また、「もちろん25tを超えるトラックが同時に通行する場合を考えるとして、数台同時に通行したら橋が落ちるかもしれません」とありますが、それが罷り通るならば大型トレーラーやトラックが夜間多数通る幹線道路に架かる橋（例を挙げると国道1号の馬入橋=昭和55年竣工）や瀬戸大橋、明石海峡大橋などとっくに崩壊している筈ですよね？それに試案橋様が頂いたPDFデータにおいても主要幹線道路での50tクラスの通行は相当数あります。あとこの私にとっても実に解せない提示して点が「50tもの車両が1両だけ通行したとして、それで橋が落ちる可能性は充分にあります（そもそもそのような車両の通行は想定外）し、橋が落ちても文句は言えません」と言う所なのですが、大型幹線道路の橋と言うのは殆ど大型トラック数台分が通行できるような補強が為されている筈ですし、構造力学的にもそれぐらいの事で崩壊する等あり得ません。（もしも重量に問題があるのならば重量制限標識を設けるはずです）もし25tが数台走っただけで崩壊したとなれば社会問題沙汰ですし、施工主は只では済まされないと思いますが･･･もし日本で車が通っただけで聖水大橋みたいな光景を目にするとしたらそれは 日本建築業界の信頼がどん底になる事はまず間違いないでしょう。 また、「90式戦車でも50tあります。また、日本国内の道路橋についての話なので、日本国内に配備されている戦車に限って話をしないと意味がないでしょう」とありますが、根本的にどっか間違ってませんでしょうか？
74式戦車は38tでありますが、74式が生産を開始したのは1975年です。90式戦車は90年に正式化されていますが、重量が50tと増えています。その理由は簡単な事で、74式は第二世代の戦車であり、90式は第三世代の戦車です。何が言いたいのかと言うと、74式の後継たる90式は諸外国第三世代戦車に準じて作られた物であり、ハイテク装備等で重量が嵩むのは当たり前の事です。これ以上軽い第三世代戦車と言うものがあるならば見てみたいものですよ。そもそも幹線道路橋を渡れない戦車など作っても猫に小判、豚に真珠です。

--R34SkylineV-SpecⅡNur 2007年7月31日 (火) 14:07 (UTC)

別に国道1号線でなくても、都道府県道でも「××通り」「○○街道」などと地図に載るような主要道路はいくらでもあります。また、瀬戸大橋や明石海峡大橋などは、どこをどのように溶接したかも完璧に記録して、さまざまな手法で隅々まで点検補修を実施しています。そういう高規格幹線道路と、馬入橋とを同じレベルで話すのは無茶でしょう。

「PDFデータにおいても主要幹線道路での50tクラスの通行は相当数」とおっしゃいますが、極端に多いサンプルだけ選んでも、1割いかない程度です。全体の0.1％というサンプルもあります。これらを平均して「相当数」と呼べるでしょうか？

たまたま死人が出なかったのですが、日本でも新潟の朱鷺メッセ（歩行者橋ですが）橋崩落事故なんてのもありました。道路橋が落ちない、という保障などどこにもありません。

日本の道路橋の多くは、高度経済成長期につくられたものです。コンクリートの骨材に使っていた川砂が足りなくなって、海砂を使うようになりました。塩分を抜くための洗浄が不充分だったことで発生するアルカリ反応（「コンクリートの癌」）は、よく知られています。一時にかかる巨大な衝撃に備える耐震補強は割合に行き届いてきてはいますが、それでも橋脚だけか橋桁も含めた全体での補強かという問題があります。一方、長期間繰り返し負荷がかかることによる鉄筋などの疲労はまだまだ予測困難な部分が多いです。その意味で、問題が表面化するのはこれからでしょう。あとは対処療法と早期発見で、落ちないうちに架け替えるしかないです。

90式戦車が、「装備を山ほど積んで」50tになったのか、「軽量化に努力して」50tになったのか、「諸外国の戦車と比べて重いか軽いか優れているか劣っているか」、というのはどれも、日本の道路橋が50tの車重に耐えられるかどうかという話には不要な知識で全然関係のないことです。

建設業者の言う「耐用年数」なんてのは言い値の世界ですから、全く当てになりません。本当のところは、実際に使って時間が経過してみなければ分からないのです。

「重量制限標識」が無くても、「重さ指定道路」で25t制限がかかっている主要道路はたくさんあります（国土交通省のホームページにでも行くとすぐ分かります）。特殊車両の通行許可でも、許可条件で「連なって同時に渡ってはいけない」という条件を付けられることもありますし、車両1両だけでも橋の設計強度の不足が理由で許可が下りないこともあります。通行予定ルートにとっては想定外の車重だから、許可が下りないのです。複数の重い車両が一度に渡っても、一度に重い車両1両だけでも、橋は落ちるかもしれないし落ちないかもしれません。実際に走らせてみなければ分かりません。そんな状況では、「主要道路の橋は通常50t程度の車両の通行を見越した強度があるため問題無く走行できる」とは断言できません。

だからそもそも「一般の橋や道路」という前提があまりに曖昧なので、「50tの戦車に耐えられる橋もあれば耐えられない橋もある」、繰り返しになりますが「どちらも正しいしどちらも間違っている」、と言うしかないです。それは、軍事的知識をどうこう言う以前のことです。--試案橋 2007年8月1日 (水) 00:58 (UTC)

まぁ言い分はよく解ります。朱鷺メッセの崩落事故の原因も設計業者の設計ミスですし、一般道路橋も一部設計･工法に問題がある箇所があるかもしれません。（考えただけで恐ろしいですが）しかしこれ以上議論するのはこのノートの余計なる肥大化と言うことにも繋がりますので、一部削ぎ取って記載する形でいかがでしょうか？（流石に「道路走って路面を痛める」と言うのは明らかに間違いでしょうし、橋の部分を修正する等。 ）--R34SkylineV-SpecⅡNur 2007年8月1日 (水) 04:28 (UTC)

議論の対象である文章の記述は、「重量が約五十トンもあり、一般の橋や道路を壊してしまうため、分解して運ばなければなりません。」です。「道路走って路面を痛める」という表現ではないですし、またこの文章を読んだら「路面を削るか削らないか」の小さな問題ではなく「橋や道路が走行不能となるかどうか」の大きな問題だと誰もが思うでしょう。それから、90式戦車導入に際して橋の架け替えだけでなく道路の再舗装を実施した例もあります。道路を走って路面を傷めることがないのであればそもそも、再舗装工事は必要ないはず。また、ゴム履帯の強度がどのくらいあるか、議論の前提となるべき客観的なデータは公開されていないようですので、記載するのは無理でしょう。

ソ連を引き継いだロシアの脅威がどれくらいあるか、ロシア対策として戦車は必要か、についてはこれもまた前提条件をどうするかに始まって「ロシアNATO理事会設置など各地域で対話と安定に努めている」というものから「ロシアと日本の間に平和条約・和平協定は結ばれておらず、朝鮮戦争以来の韓国・北朝鮮関係と同様に国際法上は戦争状態の継続も同然」というものまで、さまざまな意見がありすぎるでしょう。戦車が活用される状況を考えると、海外展開（飛行機・船での機動的な輸送は可能か）・国内展開（海自・空自が役に立たず攻め込まれる）ということになるでしょうが、それら

は周辺事態などの記事で述べるのがより適当かと思います。--試案橋 2007年8月6日 (月) 08:27 (UTC)

>「90式戦車導入に際して橋の架け替えだけでなく道路の再舗装を実施した例もあります。道路を走って路面を傷めることがないのであればそもそも、再舗装工事は必要ないはず」ですが、それは一部駐屯地の道路をアスファルトからコンクリートにしたと言うケースの事でしょう。
この理由については、ゴムキャタピラと言うのは付け替えに難が在る為、普通のキャタピラでも大丈夫なように舗装を変えているだけです。そして最近知った事なのですが、最近の戦車の輸送には戦車トランスポーターを使用するそうです。しかし「戦車が走りまわっただけでも、道路はめちゃくちゃになって、その補修にまた何億円ものお金がかかるんじゃないかな？」という表現はあまりに極論かと。 兎も角話がややこしくなりそうなので、当該の記事については削除と言うお話でどうでしょう。（ノートがやばくなってきそうなので） --R34SkylineV-SpecⅡNur 2007年8月7日 (火) 02:22 (UTC)

「意外な協調体制」について

具体的な政策協定を結んだり統一した行動を取るための話し合いをしたり、というようなことが無い限りは、「協調体制」とは呼べないのではないでしょうか？--試案橋 2007年7月31日 (火) 09:04 (UTC)