ノート:日本人/過去ログ3

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題を始めたい場合や過去の議論を再開したい場合は、現在のノートページで行ってください。

使用言語について

117.111で始まる韓国のIPにより、使用言語にポルトガル語と英語が追加される編集が相次いでいますが、移民先の言語まで記述する必要はあるのでしょうか。Template:infobox 民族には規定がありませんが、他の人種記事を見る限りでは、言語の欄にはその人種の母国の有力な公用語（ある程度の地方言語も）が記されるもののようです。そもそも移民先の言語を考慮するにしても、上位2位のブラジルとアメリカだけに限定する必要性が不明ですし、その2国にしたってそれ以外の言語を話す地域もあるわけで、その辺まで考慮に入れるときりがなくなります。--松茸（会話） 2015年7月8日 (水) 03:59 (UTC)

なお、件のIPは非常に頻繁にIPが可変するようですので、会話ページにメッセージを寄せても、それが目に入っているのかどうかは不明です。--松茸（会話） 2015年7月8日 (水) 04:05 (UTC)

コメント 私見では、移民先の言語まで記述する必要は無いと思います。日系ブラジル人は私の知る限りブラジル人として生きておられますので。--Whitesell（会話） 2015年7月9日 (木) 10:02 (UTC)

コメント　勿論、必要ないでしょう。半保護依頼、もしくはIP広域ブロック依頼を活用すべきではないでしょうか。--IP58xv（会話） 2015年7月11日 (土) 13:51 (UTC)

本ページにおける奇妙な編集について

ちょっと本項の履歴を遡りつつ眺めてみたのですが、少し奇異な印象を受けます。上記にある韓国からのIPによる編集の他、アメリカオレゴン州[1]やらあとは中国からってのもあったと思います。その幾つかはオープンプロキシである可能性もあるでしょう。また、本記事編集のための使い捨ての可能性が疑われるアカウントと思われる赤リンクアカが多数存在しているようです[2][3][4][5][6]。おそらくこれらの内、いくつかは同一人物によるもので、問題編集を行いつつ乗り換えている可能性もなくはないと思います。また、表における数値の出典と異なるものへの変更（あきらかに間違った変更）が散見され、それを修正する風を装いながら新たな編集を加えるといったことが行われているようにもみえなくもありません。この見解は十分に精査した上でのものではありませんが、他記事にはない奇妙な印象を感じたため、とりあえずここに述べておきます。--IP58xv（会話） 2015年7月11日 (土) 14:37 (UTC)

コメント　上記に記したとおり、特定の人物による偏った編集が存在する可能性を強く感じましたので正確性テンプレートを添付しました。--IP58xv（会話） 2015年7月11日 (土) 14:50 (UTC)

「コトバンクによれば」？

日本人#概要の冒頭に、「コトバンクによれば」とありますが、わざわざコトバンクに依らないと、日本国に国籍を有する人々を「日本国民」と呼べないのでしょうか？また、コトバンクについては、Wikipedia:井戸端/subj/コトバンクについて、Wikipedia:井戸端/subj/「コトバンク」は「信頼できない情報源」なのか？などを見る限り、コトバンクの中にある事典を明示する必要があると考えられているようでして、私もその考え方には賛同いたします。ところで、「その形態は中身長で、」とありますが、中身長とは成人男性の身長の平均が160～169センチのことのようですので、日本人の成人男性の平均身長は170センチを超えていますから、おかしいですよね。と思ってソースをクリックしてみたら大辞泉でした。国語辞書を参考に百科事典たることを目指しているウィキペディアの記事が書かれてしまうのは、ちょっと悲しいです。信頼できる情報源の情報源によると、「百科事典は三次資料です」（国語辞書は百科事典ですらないですよね）とありますので、二次資料を見つけてコトバンクを外していけば記事がよりよくなるものと考えています。Takabeg（会話） 2015年7月22日 (水) 04:30 (UTC)

最初にコトバンクを添付した 120.74.250.211さんと『コトバンク』によればを書き足した利用者:Nasqnさんの御意見をうかがってみたく思います。Takabeg（会話） 2015年7月22日 (水) 10:01 (UTC)

コメント Nasqnです。ご意見ありがとうございます。まず「『コトバンク』によれば」という記述ですが、結論から申し上げると、これは除去して問題ないと思います。

Wikipedia:コメント依頼/Wikinick777#経緯でも言及いたしましたが、この記述はもともと、Wikinick777さんが「中立性にかける、表現はおやめださい」と述べて取り消ししたことに対し、改善案としてNasqnが出したものです[7]。ここでのNasqnの狙いは「Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とは」での最初の箇条書きを参照し、記事の内容が事実ではなく（『コトバンク』の）意見であることを明示することでした。しかし、Wikinick777さんは「コトバンクはねつ造で有名な朝日新聞社が絡んでいます」と繰り返しつつ取り消ししており[8][9]、『コトバンク』や朝日新聞の意見自体を排除したがっているようにも見えます。このように、「『コトバンク』によれば」という記述はWikinick777さんに対して意味をなしていないため、不必要と思います。

次に、Wikipediaにおける事典や辞書、およびそれを掲載する『コトバンク』の扱いについてですが、Takabegさんが仰る通りかと思います。特に『大辞泉』における中身長の定義は、ガイドラインとしてのみならず単体の情報としても不適切さがあるようです。成年日本人の男女のおおよその平均身長(170cm+158cm)/2は164cmなので、『大辞泉』はそれをもって日本人を中身長と定義しているのかもしれませんが、そうであったとしても成年日本人男性について誤解される可能性はありそうです。

Wikinick777さんによる部分的白紙化や出典に無い情報の追加を、Nasqnは注視しかつコメント依頼で言及してきましたが、いずれにせよTakabegさんが「二次資料を見つけてコトバンクを外していけば記事がよりよくなる」と仰った通りだと思います。--Nasqn（会話） 2015年7月27日 (月) 12:28 (UTC)

実行されていないようなので『コトバンク』関連削除しておきました。どうにもこの日本人の項目には重複内容が多く整理されていないようなので一緒に冒頭部分の整理も行いました。日本人の身体的特徴に関する記述は、小項目を設けておきました（すべて要出典になってはいますが）。特徴を書きたいのであれば「高身長」「中身長」などの曖昧な名称に丸め込む必要は無く平均身長などのデータをそのまま示せばよいのではないでしょうか？--Uminor（会話） 2015年9月16日 (水) 08:47 (UTC)

身体的特徴と平均身長の数値等について、出典の表記を厳密にしつつ投稿いたしました。なお、形態についての表記が「中身長」という名称だったのは、120.74.250.211さんが出典とした『コトバンク』にある内容からと思われます。ご覧になっているか分かりませんが、この記事の編集については120.74.250.211さんのご意見も伺えたらと思います。--Nasqn（会話） 2015年9月27日 (日) 08:38 (UTC)

「Y染色体（父系）による系統分析」について

Hiro0202様へ

「replaced by equivalent CTS713」としてO-47zが実際には存在していることは承知しました。O-M176からO-47zを分けて表を作ることに反対はしませんが、最新の系統名称に変更済みですので、リバートするのではなく、最新版に新たに付加して作っていただけませんでしょうか。--ABCEditor（会話） 2016年2月7日 (日) 08:50 (UTC)

こんばんは。私は遺伝子の件に関し詳しいわけではありません。ただ、2014年を見る限りO2b1 とO2b*として明確に分かれており、2000年代や2011年の調査はその表に対応しやすいものですので、現在のような形の表で区分けをするのであれば過去の版がふさわしいと判断しました。新しい表に対応する調査はいずれ行われるでしょうから、そのときに新しい版の表に適応させればよいと。しかし、現在の版に過去と同様の形で区分けを行えるのならばそうしようと思います。そこで、知恵をお貸しいただきたいのですが、過去のO2b1は現在のどれに、また、O2b*は現在のどれに該当しますかね。多分、O1b2a1aがO2b1に対応することはまぁわかりますが、O2b*に対応するのはどれかが不明でして。どう思われますか？--Hiro0202（会話） 2016年2月7日 (日) 09:08 (UTC)

貴殿のご判断理解いたしました。O-47zはISOGG 2016年では表記されていませんが、こちらのページでは、O1b2a1a1 Z26343 (28670749 T->A)に「It seems 47z (3436442 G->C) is located in this area of the tree」とあります。しかしここにおける　O1b2a1a1 Z26343　がISOGG2016においてどこに対応するのかは不明で、正直私もわかりません。いずれO-47zの系統的位置が明示される日が来るのを待つしかなさそうです。

(追記）うっかり見落としていましたが、ISOGG 2016年の最後に「47z was removed from tree not meeting quality guidelines and replaced by equivalent CTS713.」とあるので、ISOGG系統樹では「旧　O2b1　47z」＝「新　O1b2a1a CTS713」としてよさそうです。（追記・修正）--ABCEditor（会話） 2016年2月8日 (月) 01:20 (UTC)

日本人#Y染色体（父系）による系統分析での扱いの選択肢としては、

1：O-47zの位置が明確になるまで2014年度版の系統名称のままにし、表ではO-47zを分ける。（貴殿が考えられていた方向）

2：最新の系統名称にしたうえで、O-47zの位置が明確になるまでO-47zに関する記述をコメントアウト、表ではO-47zを分けない。（私が考えていた方向）

3：最新の系統名称にしたうえで、O-47zについてのみ2014年度版以前での系統であることを明記して記述し、表でもO-47zを分ける。（折衷案）

が考えられるでしょうか。私としては3がよいように思います。--ABCEditor（会話） 2016年2月7日 (日) 09:59 (UTC)

コメントありがとうございます。そうなんですよね。「旧　O2b1　47z」＝「新　O1b2a1a CTS713」はわかるんですが、もう片方のO2b*はどこに対応するのか正確にわからなくて。私もまだちょっとわかりませんね。とりあえず、現O1b2下において、旧O2b1と旧O2b*が合わさっていることは間違いないと思いますので、現O1b2の下を二つ枠を作った上で注意書きを付け、O2b1とO2b*を入れるというのでどうですか？2016年の表の中に一部2014年の記載が入ることにはなりますが。おいおい判明したら表記をO2b1及びO2b*の部分を新表記に変えるということで。--Hiro0202（会話） 2016年2月8日 (月) 10:55 (UTC)

わかりました。現O1b2の下を二つ枠を作った上で注意書きを付け、O2b1とO2b*を入れることに、異存ありません。--ABCEditor（会話） 2016年2月8日 (月) 12:11 (UTC)

拙速ながら、本議論をふまえて新たな表を作成させていただきました。旧O2b*ですが、複数の論文を見ましたところ、おそらく旧O2bからO2b1（O-47z)を除いたすべてを指すのではないでしょうか。おそらく正式にはO2b（xO2b1)が正しいと思われます。「旧　O2b1　47z」＝「新　O1b2a1a CTS713」、「旧O2b」＝「新O1b2」をふまえ、旧O2b1に相当するものを「O-47z」、旧O2b*に相当するものを「O1b2(xO-47z)」としました。系統名称は時々刻々変更されると思いますので、このような表記にしましたが、変えていただいても構いません。--ABCEditor（会話） 2016年2月8日 (月) 14:34 (UTC)

色々とPCを開けない状態にありまして、返事が遅れて大変申し訳ありませんでした。該当部分に対する編集を確認いたしました。素早い対応を感謝いたします。これにてこの議題については終了させていただきます。どうもありがとうございました。--Hiro0202（会話） 2016年2月17日 (水) 11:21 (UTC)

外部リンク修正

編集者の皆さんこんにちは、

「日本人」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月6日 (金) 02:26 (UTC)

真田幸村の写真追加

戦国武将真田幸村の写真を日本人一覧に追加するべきだと思います。真田幸村は戦国の英雄的存在であり、日本のヒーローとされています。何で織田信長やら徳川とやらが写真に入っていて真田幸村が入っていないのか。真田幸村の写真も入れるべきです。--Shadowikipedian（会話） 2018年5月19日 (土) 10:16 (UTC)

戦国時代に活躍した人物なのはわかりますが、スペース的な問題もありますので「入れるべきです」だけで入れるわけにはいきません。一人物だけをことさら大きく取り上げる必要もなく、画像を大きく表示する必要性もありません。そんなことを言い出せば、真田信繁が使えた豊臣家の豊臣秀吉は入ってませんし、同じ戦国時代でいえば黒田官兵衛や柴田勝家、上杉謙信なども入ってません。別時代でみても日露戦争で活躍した東郷平八郎や平安期の源平の人物の肖像だって入っていません。全部入れたらいいじゃないかというのはそれは無理筋な話（スペース的に無理）です。--アルトクール（会話） 2018年5月19日 (土) 15:41 (UTC)

ネアンデルタール人に関する記述について

「なおネアンデルタール人はY-C次いでY-D系統に属しており、」とあり、Y-C、Y-D系統についての説明が全くなされていないが、仮にY染色体ハプログループCおよびDを指すとすると、この両系統がネアンデルタール人を先祖とすると読める。しかし、これは今の人類の男系祖先がすべてアフリカのあるホモ・サピエンスであるという解析結果に真っ向から反するので、なんらかの誤解に基づくものと考えられる。したがってこれ以降の「現存する人種では日本人が一番ネアンデルタール人に近いことになる。つまり、多くの人種がユーラシア大陸の果てにある日本に最終的に到達し、またそれらが完全に淘汰されず（殺害されずに）に混血して残っているという特徴がある。」は全くその根拠を失うので、当該記述を全面削除した。　--Diagonal（会話） 2020年11月14日 (土) 12:37 (UTC)

日系アメリカ人は日本人？

「祖先が日本列島に居住していた民族集団を指す。」とありますが日系アメリカ人や日系ブラジル人も日本人と言うことでしょうか？自分は日本国籍を持つ人のみ日本人であり、その中に中国系日本人、韓国系日本人と細かい分類があると思うのですが。-- X meta（会話） 2018年11月8日 (木) 07:21 (UTC)
差分：日本人では「祖先が日本列島に居住していた民族集団を指す」という記述はなく、「人類学的分類における、モンゴロイドの一種」となっていたようです。User:Uminor氏によって出典のある記述が削除され、出典のない別の記述に置き換えられています。 -- X meta（会話） 2018年11月11日 (日) 06:00 (UTC)
コメント 生物学的（遺伝学的？）な分類、民俗学的な分類、社会学的な分類、法学的な分類とそれぞれありますので、「誰それが、○○では、次のように定義している」というように列記していくのがせいぜいかもしれません。その上で「本項、本章では」と各論に入る。例えば、石角完爾はユダヤ教に改宗されてますから、ご自身の著作『だから損する日本人: ユダヤ人国際弁護士が斬る！』で自分がユダヤ人か日本人か考察しておられます。林知己夫は著作『日本人の心をはかる』で「日本人の定義がないところが従来の日本人論の最大の特色」と述べています。諏訪春雄は『グローバル化時代の日本人』で「民族学の日本人の定義は学問的分野によってさまざま」と述べており、「定義があいまい」なことこそを明記すべきかと。そういう意味では、現状の定義文は、ちと記述不足かなぁ。--ＫｏＺ（会話） 2018年11月12日 (月) 05:22 (UTC)

コメント 民俗学的・文化人類学的な分類と対照的に、自然人類学的な分類もあるかと思われます。例えば、『人間史をたどる：自然人類学入門』（片山一道・五百部裕・中橋孝博・斎藤成也・土肥直美）では、次のようにあります。

「日本人の形成に弥生時代の渡来人が大きな役割を果たした」（139頁）

「日本人の身長は弥生時代以降，近世にかけて徐々に低くなり続け，江戸時代には成人男子の平均身長は155～156cmしかなかった（図4. 9）．その後，明治の文明開化とともに再び伸び始め，特に戦後の身長の伸びは著しくて，現代の高校生男子の平均は170cmをこえている．」（143頁）

このような資料ごとの違いを踏まえますと、出典のない当記事の定義文を修正するには、複数の学問的資料を出典に書き始めるか、または包括的な辞事典を出典に書き始める、等といった方法が考えられそうです。もし定義文に、日本人についての「定義があいまい」である点を明記する場合は、その点について言及箇所のある出典に基づくべきかと思われます。--Nasqn（会話） 2018年11月12日 (月) 09:21 (UTC)

コメントNasqn様、ご考察ありがとうございます。下にも書いたのですが、概要である冒頭概要の根拠は後述される内容です。「概要」とは要約したものですので、その「要約する対象」は後述される内容であって、何処かほかの本に記載されている文章ではありません。概要だけは他の部分と性質が違うという事をご理解いただけると有り難いです。他の書物にある文章を取って概要とするのでは、後述の内容とは無関係に拾ってきた主張になってしまいます。どうもこの冒頭で引用した文字列と出典を表記して、自分の信じるところを主張する方が非常に多いのですが、本来この導入部分はページ内容を大まかに表したものであって結論ではないのです。内容が更新されて冒頭の概要と矛盾が生じた際に概要を変更すべきと思われます。--Uminor（会話） 2018年12月4日 (火) 13:32 (UTC)

諸々コメントをありがとうございます。私の編集した概要部分の事と思われますが、ＫｏＺ様のご指摘の通り、当記事が既に「複数の視点」で定義されたものを含んでおり、「人類学的分類における、モンゴロイドの一種」では内容を十分に表していないため記事内容に即した要約として変更したものです。例えば「日本国籍」「遺伝子」などの記述が存在したため、「日本国籍」の視点からは日本国籍ではあるがモンゴロイドではない人が存在する以上「人類学的分類における、モンゴロイドの一種」では矛盾が生じるわけです。そして「遺伝子」で分類するならば日系人は日本人に含まれてしまいます。このページ状況を表すための文言でした。　当然のことながら私が概要を書いた時点の内容から文章が大幅に更新されておりますので、それに即した概要に書き換えていただくのは正しい編集だと思いますので、どなたか現在の内容に即した概要を編集していただくのはとても良いことだと思います。　wikipediaは百科事典ですし、概要はあくまで百科事典として「ページに書かれている内容全体に関する概要」で、出典はあくまで「各詳細な内容に関する出典」です。概要の根拠はページ内容であるべきであり、ページ内容の根拠は出典にあるべきです。全ての文字をコラージュのようにどこかにあった文字列を張り付けるのが正しい編集方法ではありません。あくまで意味が通るように編集し、ページを通して根拠としての出典が存在するようにするものです。内容については出典が必要ですが、冒頭の概要部分はその出典があるバラバラの内容をまとめた要約です。概要ではあくまで客観的にページ全体を表す必要があります。--Uminor（会話） 2018年12月4日 (火) 13:06 (UTC)