ノート:日本人バイカル湖畔起源説

たしかにＧｍ遺伝子は胡散臭いな。 世界で主流であるｍｔＤＮＡやＨＬＡと一致しない結果ばかり。 データも学者1人で調べたもの。 サンプル数も分析法も不明。 フィリピンなんて白人混血がアラブ系を含めれば７～１０パーセントはいる。 それなのにＧｍ遺伝子では赤としか記されていない。 これじゃあサンプル選びに主観が介在してるだろ？って言われても仕方がない。 それに比べれば１００のソースは欧米の大学における最先端の研究であり照会も可能。 学会で相手にされないＧｍなんかとは比べ物にならないほど説得力がある。 —以上の署名の無いコメントは、121.2.194.143（会話・履歴）さんによるものです。

反論を受けているから除去ってどういう理論なのでしょう？また学術論文だけを記載する場でもありません。反論があるなら付け加えておけば良いだけです。--Suginamin 2008年6月10日 (火) 23:35 (UTC)

（とっくに消え去った説だと思ってましたが）現在の評価として、本人以外に肯定的な意味で取り上げた学術論文はあるんでしょうか？ 個人的な感想ですが、PCR以前の研究とは言え、アミノ酸の置換数か、せめてタンパク質の比較（抗体か電気泳動）を行ってないのが残念です。当時の標本は残ってないのでしょうか？ まさか、国内での標本は大都市の若者を中心に集めたということはないでしょうが、記述がないのが痛いです。 篠田謙一氏は日本人の起源があちらこちらにあることを示していますが…。--仕事中の 2009年8月27日 (木) 09:04 (UTC)

とっくにというか、2009年に論文が発表されるいるようですし、詳細はリンクもされているようなので、そこを読めばよろしいかと思われます。--Ondaminori 2009年8月28日 (金) 05:46 (UTC)

ざっとですが読んでみました。表現（記述内容）の微妙な違いから2009年の論文と当記事から受ける印象はかなり違ったものになりますね。カイ自乗検定もやってありますし、トンデモな印象はだいぶ低下しました。該当部分については誤解していました。ぼちぼち論文を基に修正しておきます。（他の研究者が大抵触れているコドンやアミノ酸、選択圧は別にして）

あと、改めて調べてみて検索を狭くすると松本秀夫ではヒットしない理由もわかりましたので修正しておきました。--仕事中の 2009年8月28日 (金) 08:42 (UTC)

2009の論文と彼の著書を拝見すれば、現在の記述はうまくまとめられていると私は判断します。--Ondaminori 2009年8月28日 (金) 09:47 (UTC)

重大な方から修正はしてますが

• 松本氏の研究者としての評価に関わる事で、松本氏がきちんと書いた事の欠落
• 厳密には松本論文にない事の記述
• 科学論文にあるはずのない表現・用語

すべて松本氏の信用に関わり、よく松本氏サイドから抗議が来なかったものだと思います。 論文を見ると2009年に意味があるようですね。接続障害とJSTのWe'll be back…で未確認ですが。「とっくに消え去った」は当記事を見ただけの勘違いでした。（見てないと思いますが）松本氏にお詫びし訂正します。--仕事中の 2009年8月29日 (土) 09:00 (UTC)時代的に出遅れた感は否めませんが、レビューとして読むと感慨深いものがあります。--仕事中の 2009年9月2日 (水) 12:20 (UTC) 斎藤氏の論文のタッチからして、松本氏を引用するとは思えないんですが。一般書は読んでないので、間違いだったら御免なさい。--仕事中の 2009年9月8日 (火) 13:47 (UTC)

著書を読んでいただければ、そのまま書いてありますよ。そもそも仕事中の氏は修正されましたが「北方型蒙古民族」の表現も松本が表現しているそのままの用語だったのです。しかし現在の用語でよいとは思いますけど。--Dondokken 2009年9月8日 (火) 16:52 (UTC)

蒙古民族だといかにも前世紀の話みたいになるので、フェアでないと思ったのと、英文でmongoloidですから。斎藤氏によるとモンゴロイドも時代遅れの用語とのことですが。

一般書だと、断定的な言い方を要求される面がありますので、（一般書だから許される、とも言えますが）その辺も論文の方に合わせました。あと、松本論文では、漢族と韓国人、日本人が違うと書いてあって、係数も示されていて、ここが違うとほかの所やほか（1984年だったか？）の論文と矛盾が生じます。--仕事中の 2009年9月10日 (木) 08:36 (UTC)

こちらは除去させてもらいました[1]。松本の論を直接反論したものではなく、この記事に関係ないものではないでしょうか。松本の論に反論しているものではない出典にもかかわらず、松本の論に反論しているかのような書き方であり、これは仕事中の氏が反論しているものではないでしょうか？これはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に触れていると考えます。書くならば松本の論を挙げて直接反論しているものでお願いします（そもそも現在も松本の論に直接触れているものではない論がありますが、広い観点を読者に提供するために譲歩しているつもりです）。--Dondokken 2009年9月12日 (土) 14:35 (UTC)

とりあえずニ三、イングマンの系統図では日本人の祖先がオーストラリア人になってますが、松本氏の論文は文献に入ってないので、相違はあっても直接の反論や否定はありませんから消して結構です。斎藤氏の論文で文献に入ってるものがあるらしいので、手に入ったらまた改めて。尾本氏（らしい暖かい書き方で）批判や指摘した記述もあったと思うので出てきたらこれも改めて。

松本論文の考察に、こんなこと書いちゃっていいの？という部分もありますが、あまりにも生物学（自然選択）の常識に反してる（オオシモフリエダシャクを理解していればすぐ気づきはず）ので、直接反論というか今さら指摘する人も個人のサイト以外なく、こっちは書きようがないですね。一方で松本氏のデータに埋もれさすのは惜しいものもあるんですが、これこそ独自の研究になるので、尾本氏か馬場氏が取り上げてくれることを期待します。--仕事中の 2009年9月13日 (日) 02:40 (UTC)

と思ったら、松本論文（英語）に気になる点があったので調べてみました。一点目はmost likelyという論文であまり見かけない表現ですが、これは個人の癖かなんかでしょう。二つ目はout of dateと言ってる事です。調べてみたら埴原氏の痛烈な批判にたどりつきました。（本、未所持等につき私に引用権なし。）簡単にいうと、何でGm遺伝子は日本どころか北アジア一帯で均等なのか、何でGmだけが大事なのか、何で早急に結論を出すのか、です。最初の二つは（埴原先生も素人相手に大人気ないというか意地悪というか）松本研究の全否定も同然ですね。もっと皮肉をこめてますが。最後のも、松本氏の研究が古い事の皮肉か？（論文は出してるんだから十年以上も無視してないで早く言ってやればいいのに、人が悪い）とも思いますが、ブリヤート人がバイカル湖畔に住み始めた理由と時期について松本研究を全否定するような内容です。埴原氏がとっくに批判してたんですね。松本氏の反論は未発見です。--仕事中の 2009年9月13日 (日) 04:53 (UTC)

「松本の論に直接触れているものではない論」は（賛否どちらのも）削除して構いません。尾本・斎藤両氏の共同論文で直接批判している文が出てきましたから、そのうち載せます。論文には珍しく一般書よりも厳しい書き方になってます。「埋もれさすのは惜しい」については、すでに使っている論文があって、松本氏の研究を二重構造説の支持に使ってました。（さすがに古くなった縄文人南方起源説の支持に使った論文もないか、のんびり探してみます。）私が考えるような事はすでに専門家が考えてました。--仕事中の 2009年9月16日 (水) 09:37 (UTC)細かいことですが、out of dateでなくoutdatedでした。脳内で文語的に変換する癖があるもので。--仕事中の 2009年9月16日 (水) 09:48 (UTC)

もっとも、個人的には（松本氏の説に関する記事ですが）各研究者が埴原氏の説を（部分的に）支持しない（する）、と記述することには賛成です（Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に触れているなどと考えずに）。埴原氏の説がいかに重要視されているかがよくわかると思いますので。1990年代に磨製石斧なども見つかったことですし。しかし、松本氏を二重構造説の支持に使うのは、反論されるよりきついものがありますね。--仕事中の 2009年9月20日 (日) 01:16 (UTC)

仕事中の氏が松本の説に反論したい気持ちも理解できるのですが、何度も申しますがにしてください。ちなみに埴原親子の論については尾本も痛烈に反論してます。しかしあれこれや、ここは遺伝子関係の総合記事ではなく、松本の説の記事ですので、松本の説について直接述べているものでお願いします。きりがありません。--Dondokken 2009年9月23日 (水) 12:43 (UTC)

１．論文をご覧になりましたか？ご覧になっていませんか？

２．discussion に(Matsumoto) とあることを確認しましたか？していませんか？これは「直接松本の説に対する論評」ではないのですか？（ローマ字はお解りと思いますが。）

以上、簡単（「はい」か「いいえ」）でかまいませんので、お願いします。なお、「松本の説の記事」に「埴原」氏や「埴原親子」の論について等書いているのは私ではありませんので、文句はそちらの方にお願いします。--仕事中の 2009年9月24日 (木) 03:43 (UTC)

失礼ですが、「埴原と一致した」ということだけが言いたい一文にしかみえませんし、松本の1987年の論文についてこちらは語っていません。埴原のことを語りたいのならば埴原のところでお願いします。埴原の縄文を南方起源とする論については、その反論が出ていますが、二重構造説がどうのこうのなんてここでは誰も語ってませんので、なぜ急に埴原の二重構造説と一致などという関係ない文が出てくるのか意味不明です。--Dondokken 2009年9月24日 (木) 10:44 (UTC)

松本の1987年の論文はこの記事とは無関係で、二重構造説がどうのこうのなんて誰も語ってないんですね。それは、失礼しました。記述方針も判りましたし、国内外の主な人類学者が松本説を否定している事は示しましたから、この点についてはこれ以上書く事もないでしょう。（鈴木氏の論文では松本氏のデータの再評価についても示しているんですが。）

埴原氏については（論文の貼り付けを除けば）私が書かなくても、来年には篠田氏らのグループが再評価してくれるでしょう。

（「遺伝子の一つが低く」等の文を放置されていたことから考えて）松本氏がきちんと書いている「7・8%」の算定基準や南方の遺伝子の中心と骨格の変化については示した方が良いでしょう。でないと松本氏が思いつきで結論を出したように見えますよ。あと、チベットは中央アジアです。松本氏と結論が違う事を示すには有効ですが。以上三文--仕事中の 2009年9月26日 (土) 04:12 (UTC)

チベットは中央アジアですが、松本がチベットと言ってるのですから、そのまま書いとけば良いのです。編集者が判断して自身の表現に変える必要はないでしょう。蒙古をモンゴルに改変したこともそうですが。--Dondokken 2009年9月26日 (土) 10:33 (UTC)

厳密には「二重構造説がどうのこうのなんて誰も語ってないんですね？」でした。なくても、文意は解るかと思いますが、念のため。--仕事中の 2010年1月31日 (日) 03:55 (UTC)

このページの存続について

この説は単一の遺伝子のみに基づいて発表された根拠の薄い説です。 松本氏を除いてこの説を支持している人物は見かけられず学術界において--プー０００７（会話） 2021年9月17日 (金) 07:01 (UTC)相手にされなかった説をＮＨＫが取り上げたことによって有名になった疑似科学的な要素の強い説です。 そもそも、松本氏はただの医者で、人類学者でも生物学者でもありません。 近年の分子人類学的解析でも植原和郎氏の二重構造モデルを支持する結果が多く、二重構造モデルの記事もないのに疑似科学的なこの説の記事が存在するのは違和感があります。 また、仮にｇｍ遺伝子のデータが正しかったとしても日本人はまだしも、遠く離れたチベット人までバイカル湖起源というのは無理があります。 共通祖先が別にいると考えるのが自然です。

問題の多く、非主流派の松本氏の説を記事として残すのは中立性に欠け特筆性も低いと考えます。 皆さんのご意見をお聞かせください。

客観的な記述でなかったため、編集しましたが、ページを存続しないことについては非主流派であるならば賛成です DIYdriver（会話） 2022年3月1日 (火) 10:06 (UTC)