ノート:日本三大一覧/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:日本三大一覧で行ってください。

冒頭の過去ログ化説明部分

2007年2月18日以前の記事を過去ログ化しました。

過去ログはこちらです。

なお、「保護」になった2006年4月4日以降の書き込みを「ノート:日本三大一覧/過去ログ2007年1月まで」からこちらに転記してあります。Penpen 2007年2月18日 (日) 11:40 (UTC)

以下はノート:日本三大一覧/過去ログ2007年1月までVer.2007年2月18日 (日) 11:00[1]から抜粋転記

上記は、冒頭の過去ログ説明文章です。2度目の過去ログ化にあたり、ノート:日本三大一覧からは除去しました。--NISYAN 2008年11月6日 (木) 16:07 (UTC)

意見

三大八幡について。Wiki Pedia内「八幡神」での説明にもあるように神奈川県鎌倉市の鶴岡八幡宮も一緒に併記すべきではないでしょうか？

（以下、2006年4月4日以降の書き込み転記）

三公社五現業について。専売公社の担当は塩とタバコです。アルコールではありません。--61.125.192.116 2006年4月4日 (火) 14:57 (UTC)
三大歌垣について。杵島山（熊本県）は杵島山（佐賀県）のまちがいです。修正申告をしたいと思いますので異論がある方は記入をお願いします。

IPユーザーの荒らし

IPユーザーの荒らしが目に付きます。ここにいる人たちには半保護にするというお考えはないんですか？しない理由は、どなたかにとって現在のままの方が都合がよいから？どなたかの事情よく知りませんけど、議論をはじめてみませんか？。--Nssj 2006年4月4日 (火) 11:59 (UTC)

現時点では保護で良いと思います。プロクシ経由で古いHNを使われれば一緒ですからね。--Eringi 2006年4月4日 (火) 12:12 (UTC)

コメントありがとう。保護のテンプレが張られているのに保護になってません。だからとりあえず半保護からはじめようというニュアンスです。--Nssj 2006年4月4日 (火) 12:18 (UTC)

保護の状態になってない？記事の編集が可能な状態になってます？--Eringi 2006年4月4日 (火) 12:23 (UTC)

ノートの編集タブと勘違いしました。確かに保護になってますね。議論が終わってしまいそうで、すみません。--Nssj 2006年4月4日 (火) 12:34 (UTC)

プロクシ経由でHNを使える人は少数です。半保護は荒らし対策に有効です。大阪市などの記事で荒らしが激減している例もありますよ。Eringiさんは半保護を回避するために詭弁を弄されているという印象を受けますが？気のせいならいいんですが。--匿名希望希望 2006年4月5日 (水) 03:29 (UTC)

日本三大一覧の廃止について

まずはこのノートで日本三大一覧の項目そのものの廃止を提案します。私は廃止に賛成です。--Nssj 2006年4月4日 (火) 12:41 (UTC)

（賛成）四大、五大（今日作られた）も削除。--203.189.60.220 2006年4月4日 (火) 12:45 (UTC)
- （賛成）日本四大一覧と日本五大一覧の削除にも賛成--Nssj 2006年4月4日 (火) 12:59 (UTC)
（反対）もめるから、荒らされるから全部削除というのは極端すぎる気がします。記事としては有用ですので、合意の取れたものから掲載していくという方針で残すことはできないでしょうか。--Tamago915 2006年4月4日 (火) 13:46 (UTC)
（コメント）こんな記事有用？罪作りな記事。早く削除しなければあかんのとちゃうんか？--203.189.60.220 2006年4月4日 (火) 13:50 (UTC)
（反対）一覧記事を無用とみなすのはいかがなものかと思いますが。索引を否定するのと同じだと思います。--Shinkansen 2006年4月4日 (火) 13:55 (UTC)
(反対) 有用な項目も多数あります。精査すればよいだけです。Ribbon 2006年4月4日 (火) 13:57 (UTC)
（コメント）索引とは違います。精査？いつまでやってるの？無駄じゃん。精査したからこんな項目いらないって。--203.189.60.220 2006年4月4日 (火) 14:03 (UTC)
（反対）廃止、つまり削除する必要があるかどうかでいえば、存続すべきである。ただ、内容に問題があることも事実で、それはそれで直していくべき。揉めたから消せ。というのは暴論--Aska27 2006年4月5日 (水) 11:16 (UTC)
（賛成）もめてなくても、こんな項目はいらない。四大、五大もあわせて削除に賛成。211.13.143.143 2006年4月5日 (水) 14:05 (UTC)
（賛成）愛知県と三重県の人間とおぼしき利用者:Aomunaさんや利用者:雪風さんが仕切っていて、自分の意に添わない編集をするとリバートしたり荒らし扱いしたり投稿ブロック依頼する。今のここは愛知県と三重県の宣伝の場になっている。--Upoi 2006年4月7日 (金) 08:51 (UTC)
（コメント）賛成票がIPユーザーとステハンユーザーばかりですので正式な場所で議論すべきと思い、削除依頼のコーナーで問題提起しました。保護されていますので、削除依頼のテンプを貼る事が出来ません。管理者の方がご覧になりましたら貼っておいて下さい。--豪州 2006年4月7日 (金) 10:03 (UTC)
- 削除依頼テンプレートを貼りました。nnh 2006年4月7日 (金) 10:08 (UTC)
  - 早速対応してくださいましてありがとうございました。--豪州 2006年4月7日 (金) 10:09 (UTC)
（コメント）古典あるいは、複数のまともな文献を示せるものだけに絞りましょう。どこかの町史とかそういった偏った資料だけを参考にしたとかいうのも駄目ですね。上の方でたねさんも言われてますが、論拠のはっきりするものだけを載せ、論拠も書きましょう。とりあえず論拠を挙げられていないものはすべて削除してリセットするのが望ましいと思います。冒頭部にもあるように「ランキングのトップ3ではない。」ということで過去の版にあるような

三大とらふぐ

あのりふぐ（三重県）、下関ふぐ（福岡県）、若狭ふぐ（福井県）＜漁獲量上位3つ。2002年現在の順位。但し毎年この中の順位は変動する。＞

みたいな間抜けなものは論外ですね。単年度だけの漁獲高順位なんて何の意味も無いものはやめましょう。なぜ2002年度だけを意図的に抜き出したのかは知りませんが。あまりにも間抜けすぎて唖然としてしまいますよね。

そうやって削除してほとんどなくなってしまうのなら仕方ないです。ちゃんとしたものを一つずつ積み上げていくしかないと思います。--MlolM 2006年4月8日 (土) 02:32 (UTC)

こういうのは、まずWikipedia:査読依頼かWikipedia:コメント依頼に提出するのが筋、ノートで議論が纏らないからって、いきなり削除依頼というのは乱暴極まりない。--水野白楓 2006年4月8日 (土) 02:56 (UTC)

はげしく同意。ここでの賛否を強引に封殺して、コメント依頼での意見も封殺するのが狙いでしょう。我々が匿名ユーザーとしてコメントしたい理由は、今後ずっと愛知県三重県マンセーの人につきまとわれて、些細なことで投稿ブロック依頼されたりするのが嫌だからなんです。--4649 2006年4月18日 (火) 07:00 (UTC)

*（賛成）定義が曖昧な項目は必要無い--Szk7788 2008年8月10日 (日) 00:03 (UTC)（取り下げ）誤った投票のため。--Szk7788 2008年8月14日 (木) 07:08 (UTC)

日本三大悪人

弓削道鏡・足利義政・平将門といわれています。現在では言われていないと思いますが、戦前はそう教えられていたのではないでしょうか。どちらも天皇に楯突いた人間として人気はないですよね。

日本三大疏水

日本三大疏水は一般的に安積疏水（福島県）、那須疏水（栃木県）、琵琶湖疏水（滋賀県、京都府）と言われている。三大疏水をインターネットで検索すると結果は一目瞭然である。

日本三大おたく

アイドルおたく、漫画・アニメおたく、鉄道おたく

戦後三大流行歌手

美空ひばり、三橋美智也、村田英雄

三大出稼ぎ歌手

欧陽菲菲（オウヤンフェイフェイ）、アグネスチャン、テレサテン

戦後三大結婚式

皇太子-美智子妃、長島茂雄・亜希子、石原裕次郎・三枝

日本三大名酒の項目について

賀茂になっていますが、西条のほうに修正したほうが良いと思われます。旧賀茂郡西条町で、現在は東広島市ですが当地では西条酒の名前で通っています。

日本三大週刊少年誌

週刊少年ジャンプ、週刊少年マガジン、週刊少年サンデー

映画三部作について

もうノートに挙げられていたらすいませんが､「映画三部作」の項目は三部作映画の三大になっておらず､この記事の趣旨にあっていないと思います。いかがでしょうか。新アルパカ 2006年9月11日 (月) 10:57 (UTC)

「日本三大一覧」のこれからについて

長らく保護されたままになっていて（保護したのは私ですけど……）、それを解決するための議論も行われていないので、とりあえず石を投げてみます。

当項目はこれまでもしょっちゅう編輯保護がなされて来ているのですが、その原因の多くは、ある「三大○○」を入れるか否か、あるいは、ある「三大○○」の構成要素は何であるかでの編輯合戦であるように思います。また、現状の当項目は、「三大○○」の名称と構成要素を列挙しているだけで、それはいつ誰がどのような基準で選定したのかという説明がありません。それは当項目が「一覧」だからで、そのような詳細記述は、例えば日本三大仏なら大仏、日本三住吉なら住吉神のように関連のある項目、あるいは日本三景のように独立項目ですべきであるからです。で、そうであるなら、構成要素まで含めて関連のある項目や独立項目に移してしまって、当項目は「三大○○」について言及している項目への「リンクのみ」を置くページにしてはどうかと考えました。それなら、構成要素についての編輯合戦が当項目で起きることはありませんし、「日本三大○○」について言及している項目は無条件でリンクすることにすれば、何を入れるかで編輯合戦になることもないでしょう（後者はそううまくいくとは限らんかも知れんが。検証できないもの、独自の発表を入れようとする人が出てきそう）。nnh 2006年9月11日 (月) 12:05 (UTC)

三大鰹やら三大御饌地やらを問答無用で消せるので賛成します。N yotarou 2006年10月11日 (水) 15:32 (UTC)

賛成です。個別にページを作成して、カテゴリでまとめれば良いと思います。ページ単位なら自ずと精査もされるでしょうし。58.158.45.213 2006年12月2日 (土) 18:21 (UTC)

提案には賛成ですが、N yotarouさんの「問答無用で消せる」というのはまずいような気がします。こう言うことを言う（書く？）と失礼かもしれませんが、曖昧回避の項目と同じようにA,B,Cの3項目からここを経由して他の2項目へ行くという中継地点（のかたまり）のような役割を果たしていると思うので、少しぐらい怪しい「三大」があっても、それほど精選する必要はないように思います。Penpen 2007年2月18日 (日) 10:59 (UTC)

三大鰹やら三大御饌地やらはほとんど造語にしか思えないのですが、典拠にするに値する書籍が存在しないことを確認しなければ除去してはいけないとおっしゃるのでしょうか？N yotarou 2007年2月19日 (月) 16:59 (UTC)

もともと「三大なんとか」は「一位と二位は決まっていて、三位に地元自慢のものを入れる」みたいなレトリックとして使われることが多いような気がするわけですが、そのレベルのものを各自が勝手にいれはじめたら項目として成り立ちませんからね、ある程度以上社会的認知があり、根拠情報が提示できるもの以外は、問答無用で消してしまっていいと思います。「典拠に値する書籍（など）が存在しないことを確認しなければ消してはいけない」ではなく「三大ナントカであるという典拠にし得る情報が確認できないものは全部消していい」にすべきでしょう。でなけりゃ悪魔の証明を求めることになっちまう。--Nekosuki600 2007年2月19日 (月) 18:32 (UTC)

三大鰹やら三大御饌地やらを入れるか入れないか、といった議論は、原則としてここ（ノート:日本三大一覧）ではなくリンク先（三大鰹ならカツオ、三大御饌地なら神饌?）でやるということにしないと、またここが燃え上がるということになってしまうかなと思います。ここ（日本三大一覧）は、「日本三大○○」について言及しているページは無条件で入れるということで。（「無条件」にしてしまうと、入れる入れないで編集合戦になってしまうので、リンク先で「日本三大○○」について記述するかどうか議論になっている場合は日本三大一覧からは一旦除くとか、ルールは決めた方が良いかも知れませんが）nnh 2007年2月20日 (火) 00:07 (UTC)

現在のデータ量を測定したところ33,970 バイトでした。少し多いかもしれませんが、とんでもない量とまではいきませんね。「三大HOGEHOGE」を仮にだれぞがでっち上げで作ったとしてもリンクだけにしておけばごみが二行できるだけのことで目くじらを立てるほどのことはありません。また、どこぞの誰かが地域おこしのために言い出した大して意味のなさそうな三大HOGEHOGEであっても、「HOGEHOGE1、HOGEHOGE2、HOGEHOGE3を三大HOGEHOGEと言っている人がいる」ということ自体は事実なので、そのことを記述したとしても「中立性侵害」にはなりません。それよりも、「保護」がこれほど長期にわたって継続しているほうが問題でしょう。それと、三大HOGEHOGEがいくつもあったとしても、それぞれがもっともらしいものならば並べておけばよいことです。一つに絞り込むことよりも、編集合戦に陥らないようにすることのほうが大事です。当事者にすると、どの三大が適当かと言うことは大きい問題かもしれませんが、閲覧者にとっては、いくつも並列しておいて「そういう考え方もあるのか」ということが分かるのも面白いものです。Penpen 2007年2月23日 (金) 15:37 (UTC)

しかしなあ。「どっかの誰かがWebサイト上に書いた」という程度の理由で「三大うんたら」に掲載してもいいなんて話になっても迷走する一方だと思うわけですよ。また、「どっかの観光案内パンフレットがそう書いている」とかいうのでも、根拠として扱うには不足でしょう。我田引水でそういうレトリックを使っているところなんてどうせ珍しくもないんだし。結果として「どうでもいいトリビアの嵐」になりかねん、というかこれまでの経緯からしてまず間違いなくそうなってしまう。

自称三大なんとかのデータ集積をWikipediaでやる必要があるか、みたいな話になってしまったりはしませんか。個人的には「日本全国ご当地三大集積」なんて本が出てそれがある程度売れてポピュラーになるとかいう現象があってその実績を踏まえて、とかいうのでない限り、あんまし賛同できないなあ。--Nekosuki600 2007年2月23日 (金) 16:38 (UTC)

名数関係の記事全般についてですが、

日本三景や三霊山のような単独記事へのリンク
「三大温泉（源泉数による）」のように出典のあるもの

以外は不要だと思いますが・・・上記を満たしていないと宣伝（即時削除）か独自調査（公式ガイドライン外）ですよね？ (2)の形式があるので、カテゴリでの運用は難しいと思います。 (1)の形式の記事で、中に何を入れるかでもめることもあると思いますが、それはその記事で検討することで、あって当然という気がします。異説はそれらの記事内で取り上げるのがいいでしょう。Fuji 3 2007年5月3日 (木) 04:24 (UTC)

宣伝や独自研究分は削除し、不明なもののみ取り敢えず存置で良いのではないでしょうか?保護解除されても{{独自研究}}を貼る必要はあるかも知れませんが…。--目蒲東急之介 2007年5月19日 (土) 10:40 (UTC)

"○大一覧"記事がいっぱいあるので、とりあえず井戸端に振っておきます。Fuji 3 2007年5月3日 (木) 04:24 (UTC)

明治の三大塾について

明治の三大塾というのが書かれているますがこれは問題です。まず、この表現を使用しているのは二松學舍の関係者だけです。文献を調査しても出てくるのは二松學舍の周年史と三島中洲を紹介する文献のみです。それ以外では使用されていません。一方で、明治四大私塾というのはありました。正確には「帝國四大私塾」です。これにはきちんと根拠があり、帝國教育會という私立学校の関係者が全国から集まって設立した組織（実体的には半官立組織）が選出した帝國六大教育家の解説として使用されていたもので、故六大教育家追頌式でも帝國における四大私塾を設立したというフレーズが度々出てきます。これらを考えると慶應義塾、攻玉塾、同人社、同志社をもって明治の四大塾とするのであれば根拠が明確ですが、三大塾というのは根拠が不明確です。そこで文献が提示されないのであればこの項目は削除することを提起致します。--日本史愛好者 2007年10月7日 (日) 14:51 (UTC)

別のところにも書きましたが、後日の調査で慶應義塾、同人社、攻玉塾を帝國教育会が明治後期に「東京（あるいは帝都）三大義塾」と称しており、それが大正期に入ると「明治帝國三大義塾」と呼んだことが明らかになりました。明治六大教育家に参考文献も書いておきました。そこでこの項目については

;明治帝国三大義塾（明治の三大塾）

:[[学校法人慶應義塾|慶應義塾]]、[[同人社]]、[[学校法人攻玉社学園|攻玉社]]

とすることを提案します。--日本史愛好者 2008年2月23日 (土) 04:26 (UTC)

反対がないので管理者へ依頼します。--日本史愛好者 2008年4月8日 (火) 08:10 (UTC)

三魔

将軍・足利義政の時代に権力を牛耳っていた、今参局・烏丸資任・有馬持家の三人。それぞれの名前に「ま」が入り専横な振る舞いなどから「三魔」と呼ばれた。--Bazox 2007年10月25日 (木) 04:20 (UTC)

御三家

「歴史」の節には「徳川御三家」が、「芸能」の節には「御三家」「新御三家」「平成御三家」が書かれていますが、御三家の項目にはまだいくつかの「御三家」が記載されています。「日本三大一覧」に載せるか載せないか、という明確な線引きは存在するのでしょうか？--黒毛金眼九尾猫 2007年11月1日 (木) 08:09 (UTC)

管理者の方にお願い致します

どなたか管理者の方に以下の二点の編集をお願い致します。

「日本三大一覧#その他自然」の節の編集

現在、以下のようになっているものを、

;三大崩れ
:鳶山崩れ（富山県）、稗田山崩れ（長野県）、大谷崩（静岡県）

以下のように編集して頂きたいです。

;三大崩れ
:[[鳶山崩れ]]（富山県）、[[稗田山崩れ]]（長野県）、[[大谷崩れ]]（静岡県）

「日本三大一覧#寺院・仏像・鐘・門・塔」の節の編集

「日本三大一覧#寺院・仏像・鐘・門・塔」の節に、

;[[日本三大大仏]]
:[[東大寺盧舎那仏像|奈良大仏]]（奈良県）、[[高徳院|鎌倉大仏]]（[[神奈川県]]）、[[高岡大仏]]（富山県）

というように追記して頂きたいです。

どなたか管理者の方、よろしくお願い致します。--柑橘類 2007年10月26日 (金) 13:07 (UTC)

三大美竹林

嵯峨野（京都）、揖斐川沿岸（岐阜）、錦川沿岸（山口）

一覧への記載について

元々は札幌市時計台に「日本三大がっかり名所」に関する編集議論があったのを見て、この一覧に辿り着き、この一覧記事を見て思ったところを。例えば「日本三大がっかり名所」に関して言えば

コメント内に「旅行会社が過去に行ったアンケートの順位」なんて書かれていても、読者に対して検証可能性を満たしていないと思います。
じゃあと思って「札幌市時計台」を見に行っても、札幌市時計台に「日本三大がっかり名所」であることを記載していない（というか、記載派がノートで積極的に記載理由を説明していない、まあまだ日が浅いので説明文章を練っているのかもしれませんが）という状況なので、読者にとってはなぜ「日本三大がっかり名所」と呼ばれているかが判りません。

と思うんです。とはいえ、こちらの記事は編集保護中なんですね。上の議論も見ましたが

個別記事（先の例では守礼門と播磨屋橋と札幌市時計台）が存在し、「日本三大○○」であることが記載されていることを、（先の例では、日本三大がっかり名所を）この一覧記事に記載するための条件とする（出典等の条件は個別記事に譲る）
個別記事で「出典がない、合意が得られなかったなどの理由で除去された」「宣伝等の理由によって記事自体が削除された」ような場合には、こちらの一覧記事への記載条件を満たさなくなったので、除去しなければならない
個別記事での記載に関する議論に伴っての頻繁な追加や除去を防ぐため
- 個別記事に「日本三大○○」であることを記載した後、1週間（期間はさておき）待ち、記載除去議論がなければ（あるいは記載することで合意すれば）一覧記事に追加可能とする
- 一覧記事に追加された後、個別記事側で除去された場合も、1週間（期間はさておき）待ち、記載復活議論がなければ（あるいは除去することで合意すれば）一覧記事から除去とする

っていうのではどうでしょうか？（こちらの記事に積極的に追加するつもりはないのですが、このまま保護は忍びないです）--NISYAN 2008年7月5日 (土) 02:09 (UTC)

良い案だと思います。ただ、これらに「個別記事に出典が明記されていること」という要件を加えてもいいかもしれません。--本屋 2008年8月8日 (金) 17:51 (UTC)

ご意見ありがとうございます。ひとまず大枠部分に賛成意見が出てきたので、細部について検討事項を記して積極的に進めたいと思います。

個別記事に出典が明記されていることを条件とするか
個別記事での記載や除去があってからの、この一覧記事への反映までの保留期間（上では1週間としてあります）をどうするか

一応前者についての私見を。個別記事に出典が明記されていなくても、その記載を問題とする人が出てくればその記事での合意が得られず、こちらの記事への記載条件を満たさなくなるだろうから充分かなという考えでしたが、個別記事での出典明記を義務付けるほうがより安全ではありますので、消極的賛成（出典不要意見が多数出てこない限りは賛成）です。--NISYAN 2008年8月9日 (土) 09:15 (UTC)

長期保護案件ですので慎重にいきたいと思いますので、コメント依頼出して2週間の意見待ちで細部を調整、調整後のローカルルールを示して1週間の合意待ち、合意後にローカルルールを冒頭提示と共に保護解除依頼という流れにしたいと思います。保護解除後は、保護解除時点でローカルルール違反となっているものの特定と、除去待ち（1週間後に除去を予定しているもの）のマーク付けというところからはじめることになると思います。--NISYAN 2008年8月9日 (土) 09:15 (UTC)

ちょっと出遅れましたが、、 Aという記事の出典をBという記事に譲る上記の方法は賛成しかねます。別節で私が意見表明している通り、

「日本三大○○」という単独記事は一覧に追加して良い
単独記事がないものは三大としている根拠を出典付きで記載しているもののみ一覧への追加を認める

ということでいいのではないでしょうか？(2)については、さらに「日本三大XX」と記載している出典を求める条件を追加するのもありかなと思います。Fuji 3 2008年8月28日 (木) 04:08 (UTC)

上記についてのコメントです。先に説明しておくと、私の案は「最終的にここが編集合戦にならないように」という観点から「争点となる記事を他記事に任せることで議論場所を分散（最低限3ヶ所には分かれる）」「他記事の参加者を巻き込むことで不相応な日本三大○○の追加を防ぐ可能性を高める（最低限3ヶ所の記事の執筆者が見てくれる）」ことを念頭に置いた提案だったわけです。その観点で強い対策案が提示されれば、私の案に固執するつもりはありません。

「『日本三大○○』という単独記事は一覧に追加して良い」は私もOKだと思います、即時削除されるような記事でなければ（では弱いか、独自研究が貼られるような記事でなければ）。その意味では、先に書いたように、記事作成から一定期間、一覧追加保留期間（削除されず、独自研究も貼られず、ノートでも独自研究的な疑問の声が挙がらないことを条件）があったほうが、この記事の編集合戦防止になるような気がします。

「単独記事がないものは三大としている根拠を出典付きで記載しているもののみ一覧への追加を認める」ですが、すぐ思うところの懸念は2点。

個人的には「日本三大がっかり名所」を認めたくない（一介の旅行会社の評価をこの一覧に追加するのは不適切）と思っているのですが、Fuji 3さんは「『日本三大がっかり名所』（に限らず、否定的評価での『日本三大○○』全般）の追加は出典があれば認める」という立場でしょうか？あるいは認めない立場だとして、Fuji 3さんの挙げている基準で容易に排除可能でしょうか？
このノートの上で挙がっている「三大とらふぐ」（出典は2002年漁獲量上位3つ）を認めたくない（毎年変動する可能性が高い評価記述を入れるのは不適切だし、そもそも三大とらふぐと呼ばれているのか疑問）と思っているのですが、Fuji 3さんはこれを認める立場でしょうか？あるいは認めない立場だとして、Fuji 3さんの挙げている基準で容易に排除可能でしょうか？（「三大とらふぐと呼んでいる」とする出典に「2002年漁獲量上位3つ」を挙げるのは私自身は不適切だと思っていますが、そう主張する人を簡単に論破する自信は私にはありませんし、他の「三大○○」についても同じように「微妙に出典足りえない出典」を出してくる人を論破する自信は私にはありません）

私にはFuji 3さんの表明している案では、現状の一覧記事の問題の排除や編集合戦の防止には弱い対策案だと思っています。--NISYAN 2008年8月30日 (土) 17:03 (UTC) 若干訂正 --NISYAN 2008年8月30日 (土) 17:07 (UTC)

まず、(1)については”評価されている”出典があれば問題ないとというか考えるべきという意見です。問題のポイントは「出典が評価されているものかどうか」であって、日本三大がっかり名所を例にとるならば、一介の旅行会社の評価がその業界で評価されていることを示せるかということになろうかと思います。

(2)については、当初は客観的基準の出典があれば漁獲高などの基準でもいいと考えていましたが、ここは三大○○の記事なので、”三大とらふぐ”という表現についての出典ということになると思います。漁獲量など、特定基準における上位N位の一覧はその記事（とらふぐもしく漁獲高）で上位N位一覧みたいな記事の守備範囲かと。

で、上記基準で十分にここの一覧は整理できると考えています。 Fuji 3 2008年9月2日 (火) 17:04 (UTC)

記載の可不可の基準について、大体私と同じ考えのご様子ですので、ひとまず安心しました。後は対策案の強さだけですのでFuji 3さんの案でもいいかな、問題が出てきたらその時により強い基準に変えていくのもありかな、と思いました。

本ローカルルールの変更には、事前合意を必要とする。
本記事への記載条件は、以下のいずれかを満たすこととする。但し、後述の個別条件を満たす場合にはそちらの基準を優先とする。
1. 「日本三大○○」という記事があること。この場合、「日本三大○○」に独自研究が付与されていないことを条件とする。
2. 「日本三大○○」と呼ばれているという出典があること。この場合、記載にあたっては出典を明記する必要がある。
記載あるいは除去について、事前にノートでの合意を得る必要がある。ノート提示後、168時間（一週間）異議がない場合は無条件で記載あるいは除去が成立することとし、異議がある場合は個別に協議とする。
但し、本ローカルルール導入時の、記載条件を満たしていない三大○○の除去については事前合意を必要としない。ローカルルール導入後2週間を導入期間とし、導入時点で日本三大一覧に記載されているものを本ルール適用対象とする。また、除去後、記載条件を満たしたことによって再記載されたものを再度除去するには、事前合意を必要とする。本ローカルルール導入時に関するルールは、導入期間終了後に除去する。
記載可不可に関する個別条件（微妙なケースは以下の部分を増やしていくことになると思います）
- 特定企業によってランク付けされた三大○○については、通常の記載条件に加えて、その三大○○がその業界内で評価されているという条件を必要とし、「業界内で評価されていること」に対する出典も必要とする。
- 「漁獲量や生産量などの上位3位」という基準は、日本三大○○の出典条件を満たさないものとする。

といった感じでしょうか。事前合意ルールまわりは勝手につけましたので、Fuji 3さんの考えにそぐわない部分もあるかも知れず、調整が必要かもしれませんが、Fuji 3さんの考えベースだとこんな感じかなと思います。これなら少なくとも私は賛成です。気になるのは本屋さんがFuji 3さんの案をどう思われるかということと、ノートに参加せずに一覧記載している人がいらっしゃるようですが賛否がいただけていないこと（つまりは参加人数が少ないこと）、くらいでしょうか。--NISYAN 2008年9月2日 (火) 20:54 (UTC)

今週末あたりまで準ウィキブレイク扱いでいるので簡単に。大枠に対する異論が出ていること、実は長期保護案件理由で保護が既に解除されていることから、前記のスケジュールは破棄して、期限を切らずに大枠の方向をまずは詰めていくつもりだという点だけ記しておきます。賛否等は後程（私事が片付いてから）。--NISYAN 2008年8月28日 (木) 04:25 (UTC)

横から失礼します。三大とらふぐは利用者:Miketsukunibitoさんの加筆ですね。その人は三大茶とか書いていましたが、そういう産品の掲載を認めると三大レタス産地とか三大たまねぎ産地などもアリになって一覧記事が肥大化して破綻するのが目に見えていますので、記載するにしてもトラフグなりレタスなりの個別の記事でなければいけないでしょう。この一覧に記載してよいのは、Wikipediaに記載される以前から書籍などで「三大◯◯」と書かれたもののうち、2者あるいは3者で用いられている例のみに限るべきです。そうでなければどこかが勝手に「三大◯◯」と宣伝した場合に残りの2つも認めているかのように誤解をまねくおそれがあります。--N yotarou 2008年9月3日 (水) 16:37 (UTC)

ご意見ありがとうございます。現状の話の流れは先に書いたローカルルール案（差分）でどうかという話になっていますので、そのローカルルールベースで考えると「三大とらふぐ」は「生産高（の類）以外の根拠によって、三大とらふぐと呼ばれている出典なしには記載不可能となり、ローカルルール導入時に無条件で除去可能、再加筆は「生産高（の類）以外の根拠」を出典として示すとともに、ノートでの事前合意が必要となります。Wikipediaに記載される以前からそう呼ばれていたわけでなくとも、（ネット掲示板や個人サイトなどではなく）信頼できる検証可能媒体で「三大とらふぐと呼ばれる」ことが示されれば、記載はありかなと私は思っていましたが、それに対して否定意見が多いのであれば、前記のローカルルール案の条件を強めて、4-2を

「漁獲量や生産量の上位3位」に基づく三大○○は、2000年以前より（ネットスラングを収録しているもの以外の）書籍による「三大○○」と呼ばれていることを示す出典を必要する（ただ、これだと2000年以前ということについての根拠が希薄ではあります）

「漁獲量や生産量の上位3位」に基づく三大○○は、通常の記載条件を満たしている場合でも特例で記載不可とする

といったルールに差し替えることで対処できると思いますし、そういうご意見が多数意見であれば（三大とらふぐの加筆を防ぐためには前述のルールでは不足であり、このルールへの差し替えが有用だという意見が多数であれば）盛り込むことには賛成ですので、そういう形式で改めてご意見いただければと思います。--NISYAN 2008年9月3日 (水) 22:37 (UTC)

（インデント戻し）おおむね問題ないと思うのですが、掲載基準は結局「独自研究は載せない」ということになるので、ローカルルールというより基本ルールなのかと思います。ルールの運用部分がローカルルールということになろうかと思いますが、私は掲載・除去前のノート提案はwikiらしさを損ねる部分があると思うので、

一覧から削除する場合は、ノートに削除理由を記述する。削除された内容を復帰する場合はノートで削除理由に対する抗弁を記載し、168時間反対がなければ無条件で復帰してよいものとする

くらいでいいと思います。あと、今は三大一覧のノートで議論していますが、他の名数カテゴリ中の記事（四大や五大など）にも告知して同様の運用にするのが望ましいと思います。Fuji 3 2008年9月13日 (土) 01:32 (UTC)

ご意見ありがとうございます（一部改行の折り返し箇所を修正させていただきました）。編集合戦になるまでに追加・除去の1往復の段階で歯止めをかけることをローカルルール明文化するという話ですね。過去の編集合戦の状況から、かなり強い基準にすべきなのかと思っていたので強めの条件を提示させていただいていましたが、過去からこの記事の問題に参加している方がその基準で充分という方が多数なら、それでも構わないかなと思っています。追加は無条件OK、除去は無条件OKだが除去理由の提示が必須、復帰はノート協議を必要とする、という方向で末尾のローカルルール案を変更しましたので、ご意見いただければと。--NISYAN 2008年9月13日 (土) 03:25 (UTC)

基本ルール／ローカルルールの話は、他の記事のローカルルールでも「非公開の本名は記載しない」だったり、何らかの方針系文書で決まっている話がほとんどだったりするのですが、その記事の特性（一覧記事とか人物記事とか、人物だったらその人物固有の事情など）に合わせたレベルに落とし込んだルール記述や個別の可不可のケースを書くことで、執筆者間の認識を合わせられれば、それで編集合戦を回避できれば、と思っています。--NISYAN 2008年9月13日 (土) 03:25 (UTC)

以降のコメントは#ローカルルール案制定に向けて 20080921にお願いします。--NISYAN 2008年9月21日 (日) 13:14 (UTC)

個別記事に出典が明記されていることを条件とするか

サブ節とします。上記のローカルルールでルール違反となるものがどんなものかを見てみたところ、先頭の三霊山（富士山、立山、白山）も多分そうだと思うのですが「多分出典を探せばすぐ見つかるだろうけど出典が明記されていない」という記事があり、いくらローカルルールだからといって除去するのがはばかれる（かといって、この記事に含まれる分量の出典補完をするのもちょっと躊躇する）という感じがしました。既に「消極的賛成（出典不要意見が多数出てこない限りは賛成）」と意見表明していますし、今のところ意見を変えるつもりはないですので、他の人の意見を待ちます。--NISYAN 2008年8月9日 (土) 09:43 (UTC)

三霊山はgo.jpのドメインだけを検索してみると環境省が使っていたりしますから問題はないでしょう（ざっと調べた範囲では日本一の富士山の説明には使われないような感じですが）。私は一応調べて造語のように思われたものを除去していますが、いちいち「◯◯と××と△△などを調べてもなかった」とか説明するのもナンセンスだと思って説明しておりませんから、他の人にはわかりにくいかも知れませんね。この記事、不適切な記述が2年以上放置された結果Webではこの記事から広まったのが目立ちますので、Web検索だけで判断するのは無理があるような感じで、対処が難しくなってしまってます。典拠不明と除去された記載を復活させたい人は、典拠を探して来て復活させる時に必ず典拠を明記するようにしてもらうしかないように思います。ろくに調べもしないでいくつも除去する人が出たら、その時はコメント依頼を提出して他の方の意見を伺う必要があるかも知れません。--N yotarou 2008年9月3日 (水) 16:37 (UTC)

ご意見ありがとうございます。現状の話の流れは先に書いたローカルルール案（差分）でどうかという話になっていますので、そのローカルルールベースで考えると三霊山は「独自研究が貼り付けられていない、三大○○そのものの単独記事がある」という条件で記載可能となります。また、ローカルルール導入時に「ろくに調べもしないでいくつも除去」に近い形で一旦ばっさり除去（あるいはコメントアウト）されることになると思いますが、それはローカルルール違反という理由付きですのでやむなしですし、出典付きで再加筆されることで今よりもよい（出典付きの）一覧と生まれ変わるための一時的なものですので、（ローカルルール成立の際には）問題とはならないと思うのです。また、ローカルルール導入期間（ルール成立後2週間経過）以降は、加筆だけでなく、除去する場合もノートでの事前協議が必要となりますので、「ろくに調べもしないでいくつも除去」すること自体ができなくなります（ローカルルール違反で即座に差し戻される）ので、その点でも問題はないと思っています。--NISYAN 2008年9月3日 (水) 22:37 (UTC)

ローカルルール案

ちょっとローカルルール案と地の発言文章とが入り組んできたので、節分けしつつ、ローカルルール案部分を抜き出します。また、ここまでで話に挙がった内容を盛り込んで修正を加えている部分もあります。

「2008年9月13日 (土) 03:25 (UTC)」版

本ローカルルールの変更には、ノートでの事前合意を必要とする。
本記事への記載条件は、以下のいずれかを満たすこととする。但し、後述の個別条件を満たす場合にはそちらの基準を優先とする。
1. 「日本三大○○」という記事があること。三霊山のように「日本を代表する三つの」という意味合いがあれば、「日本三大○○」という名前の記事である必要はない。記事存在を条件とするにあたって、その記事対象の存在自体を疑うという意味での{{独自研究}}や{{削除依頼}}が付与されていないことを条件とする。
2. 「日本三大○○」と呼ばれているという出典があること。記載にあたっては（ネットスラングを説明しているもの以外の）信頼できる検証可能な媒体による出典を明記する必要がある。
「日本三大○○」の項目追加や項目除去については、以下のルールを適用する。
1. 一覧に新規追加する場合は、記載条件を満たしていれば事前のノートでの合意を必要としない。
2. 一覧から除去する場合は、要約欄やノートに除去理由の記載を必要とする。削除理由が記載されない場合、無条件で復帰してよいものとする。（出典不記載のような、形式的判断可能なローカルルール違反であれば要約欄で構いませんが、出典に懐疑があるような、内容に踏み込んで判断する必要のあるケースではノートを使用してください。）
3. 過去に一覧から削除されたものを復帰する場合は、過去の削除理由を覆す材料をもって、ノートでの事前協議を必要とする。この場合、ノートに復帰理由を提示してから168時間（1週間）反対がなければ復帰してよいものとする。
記載可不可に関する個別条件（微妙なケースは以下の部分を増やしていくことになると思います）
1. 特定企業によってランク付けされた「日本三大○○」（日本三大がっかり名所など）については、通常の記載条件に加えて、その三大○○がその業界内で評価されているという条件を必要とし、「業界内で評価されていること」に対する出典も必要とする。
2. 「何らかの数値（生産高など）の上位3位」という基準は、「日本三大○○」の出典条件を満たさないものとする。（理由：「日本三大○○」と呼ばれていることを示す出典足りえない）

2-2については、「Wikipediaに記載された情報が原因で広まった可能性のあるネットスラング」の存在指摘がありましたので、それらを排除することを目的としてネットスラングを省く、信頼できる検証可能な媒体、という条件を組み込みました。これを変えておけば、4-2のところに（三大とらふぐを排除するための）ルールを追加する必要はないと考えますが、いかがでしょうか？

4-2については、「漁獲量や生産量などの類の上位3位」を「何らかの数値（生産高など）の上位3位」に変えました。理由は三大○○メーカーの類（三大時計メーカーとか三大パーソナルコンピュータメーカーとか三大暴力団とか）の出典に、売上高なのか株価なのか、とにかく企業の勢いを示す何らかの数値を持ってくる人を排除するためです。そういった数字以外で「その業界の三大○○だ」という出典を持ってくることができるなら、三大○○に値すると思うのですが、数字の上位3位の出典だけでは「三大○○と呼ばれている」ことを示す出典としては不充分でしょう。もっとも「日本三大」かどうかは微妙な気もしますのが。

以上についてご意見を宜しくお願い致します。ご意見いただいた内容のうち多数派については順次反映させたいと思います。ルール案が1案に収束して1週間ほどご意見がない状態が続くようになれば、さらに異論待ち1週間を経てローカルルール成立としたいと思います。また、1週間ほど意見がない状態が続くも、ルール案が1案に収束しないようであれば、案の揺れの部分については投票ということにしようかと考えています。ひとまず現状はご意見をお待ちする段階と考えています。--NISYAN 2008年9月6日 (土) 03:02 (UTC)

ローカルルール制定に向けて 20080921

最終の案修正から約1週間が経過し、新たな意見がなさそうに思えることと、案段階にも関わらずローカルルール(案)適用（差分）と要約記述された編集（およびやや大きめの規模の編集）が出始めたので、あまりご意見待ちを続けるのもまずいと思いますので、現在示されている案でローカルルールとして制定したいと考えています。もちろん、前節の案を最終形とするつもりはなく、運用していく中で問題があれば適宜ルール内容の変更案を提起いただき、協議で決めていく考えです。ひとまず前節のローカルルール案について以下に賛否いただき、1週間待ち（1週間後は個人的に忙しい状況だと思いますので、実際は週明けの29日か30日になると思います）、とくに否定意見がなければ前節をローカルルールとしたいと思います。否定意見が出る場合は、折り合い案を考えて、それ以降は投票としたいと思います。ご意見をよろしくお願い致します。--NISYAN 2008年9月21日 (日) 13:14 (UTC)

（賛成）出てきていた意見は大体盛り込んで折り合いつく形になっていると思います。--NISYAN 2008年9月21日 (日) 13:14 (UTC)
（条件付き賛成）編集合戦を起こす利用者はもういないだろうと楽観視していたのですが、ろくに調べもせずに出典がないからと除去する利用者が表れましたので、具体的な調査方法を示さない除去は禁止（除去された場合は荒らし対応として差し戻しを許容する）とし、除去前にノートで調査方法を示した上で除去を提案するように定める方がよいように思われます。それと、厳しいローカルルールを長期間適用するのは好ましくないと思いますので、取りあえずローカルルールの合意成立後3年程度の期限を定め、期限が来る半年ほど前からローカルルールの再検討を行なうようにする方がいいように思います。ただし、状況に応じ議論によりローカルルールの変更を随時行なうのは好ましいと思いますので、前記の案に固執するわけではありません。--N yotarou 2008年9月22日 (月) 12:10 (UTC)
- （コメント）多分この内容と次節の内容を合わせ読むに、N yotarouさんは私の意見に反対のような気がします。私の提案内容は、「三大○○自体を指す記事がない限り、出典を積極的に付けていこう」「出典のないものは積極的に除去」「三大産地の出典適正として、単なる生産高上位3位を根拠（出典）とすることは不可で、三大産地と呼ばれていることがその業界で認められているということを根拠（出典）とする必要がある」です。
  次節の話で考えると私の挙げた案では、「鰹節三大産地」を載せるには鰹節三大産地あるいはそれに類する記事があるか、「鰹節三大産地」の出典を必要とします。そして後者の場合は、単に「生産高等の基準で三大」では不充分で「鰹節業界で三大産地であることが認められていること」を示す出典を必要とします。つまり「日本三大ブック」の記載内容が「生産高等の基準で三大」ということを理由に「鰹節三大産地」を載せているなら出典適正を満たさない、鰹節を取り扱う老舗の大手メーカー（のような、業界の声を代表しているようなところ複数社）が「鰹節三大産地」に言及しているといったような記述が「日本三大ブック」に含まれているなら出典適性を満たす、というのが私の案です。で、それはN yotarouさんの考えとは反しているように思えるのです。で、反しているなら反対票を入れていただきたいわけです。
  そして、このレベルの反対意見が入った場合は、とても折り合いのつく中間案を設けることは到底困難だと思いますので、Wikipedia:投票くらいしか手はないのかなと思っているのですが、可能な限り折り合い案を考えたいと思いますので、まずは私の挙げた案に反対意見であるのかどうか（その場合は上記の括弧内を取り消して反対に変えていただきたく）を確認させてください。--NISYAN 2008年9月22日 (月) 18:36 (UTC) 誤解を招きそうなので一応、一企業の独断で作られた、業界他社が認めていない三大では出典適正を満たさないという考えであることが判りやすいように補記 --NISYAN 2008年9月23日 (火) 03:52 (UTC)
（賛成）基準が明確になりますし追加も容易になると思います。--Domodomo 2008年9月23日 (火) 03:40 (UTC)
（賛成）妥当な案かと思います。Fuji 3 2008年9月24日 (水) 03:57 (UTC)

ご意見いただきありがとうございます。反対かもしれない意見がN yotarouさんだけであり、N yotarouさんからは詳細説明いただけなかったものの、「志摩に関する誤った情報が広まってほしくない」という編集方針のご様子ですので、現状のローカルルールを適用すればそのような誤った情報が入り込む余地は少ないと考えますので、積極的反対はないとしてローカルルール案成立とさせていただきます。これから冒頭にローカルルール付与、記事に{{ローカルルール}}付与などを行ないます。N yotarouさんからは、必要とお考えであれば除去ルール（除去運用）のローカルルール追加についてご検討、ご提案いただければと思います。--NISYAN 2008年10月3日 (金) 01:45 (UTC)

NISYANさんほかみなさま、お疲れさまでした。遅くなってしまいましたが、皆さまの合意に従うことを明記させていただきます。--N yotarou 2008年10月3日 (金) 17:10 (UTC)

鰹節

講談社『日本三大ブック』に書いてあると鹿児島全国のグルメというサイトに書いてありました。ISBN 4-06-206156-2らしいです。私は記載されているかどうかその本を確認しておりませんし未読では出典としてふさわしいかどうか判断できないのですが、記事が長期間保護されている間に捏造されたとしか思えない「勢州・志州（尾鷲市から志摩市）」が広まってしまっておりますので、Wikipedia日本語版の責任として、とりあえず出典のある記述を掲載しておく方がよいように思います。

志摩市の記事には出典がなく問題と思われる記述が山のように残されているにもかかわらず、少し探せば出典をみつけられる志摩市に関する記述のみを除去する利用者は、編集合戦を起こしこの記事を保護においやってしまった利用者と同様に問題のある利用者に思えてなりません。--N yotarou 2008年9月22日 (月) 11:59 (UTC)

酷い言わ様ですね。私は三大産地と言うことで削除しました。同一人物なら、逆に昔の記事を復活させるでしょう。番付表だけであれば、「番付で読む江戸時代」ISBN4-7601-2380-6 などに掲載され、高知県など多くの業界で紹介されています。むしろ、この業界ではこの番付を使った記述が多いと考えます。「番付の何処何処に載っているよ」と言う程度の使い方が一般的です。また３大という記述ではインターネット上では見つけられず、一般化されていませんので入れること自体相応しくないと考えます。---Domodomo 2008年9月23日 (火) 02:58 (UTC)

追記ですが、講談社という「特定企業によってランク付けされた」「何らかの数値（生産高など）の上位3位」という基準は、「日本三大○○」の出典条件を満たさないものとする。」など４項の「記載可不可に関する個別条件」にもろに該当すると考えます。--Domodomo 2008年9月23日 (火) 03:05 (UTC)

今のところ、前々節のローカルルールは案でしかないので、その基準に当てはめて編集されてもあまり他者に対して説得力がないと思うのです。で、そういう事前の基準決めなしに記事を編集していくという考えが編集合戦への道になっているのではと思うので、事前に基準を決めていきたいというのが提案の発端です。上記案に沿って編集されているということは、上記の案に賛成の考えなのかなと思うのですが、もしそうなら前節に（賛成）と記していただきたいです。さすがに提案者以外に（賛成）が入っていない案なんて説得力0ですから。--NISYAN 2008年9月23日 (火) 03:32 (UTC)