ノート:日本のヘイトスピーチ/過去ログ4
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記事「本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律」への記事内容の一部移転
[編集]記事「本邦外出身者に対する不当な差別的言動の解消に向けた取組の推進に関する法律」への記事内容の一部移転することを提案します。節「法規定」の一部や節「ヘイトスピーチ規制法」の大部分（自公が提案、野党が罰則規定を主張、附則で将来への見直しの余地を残したこと、法案に関する4識者の賛否等）を移転し、また節「法規定」をヘイトスピーチ解消法について罰則のない理念法として2016年5月に成立したことを簡単に説明するくらいに留めたいと思います。--TempuraDON（会話） 2016年10月31日 (月) 08:58 (UTC)
- 異論が無かったので移転しました。--TempuraDON（会話） 2016年11月7日 (月) 10:39 (UTC)
しばき隊の写真だけを消すのは明らかにおかしい
[編集]在特会の写真は消さずにしばき隊の写真だけを消す人は、なにか都合が悪かったのでしょうか？消す理由はありません。消さないでください。--106.161.214.58 2017年1月20日 (金) 00:28 (UTC)
- 消す意味が分かりませんでしたのでリバートしておりました。--大和屋敷（会話） 2017年1月20日 (金) 01:48 (UTC)
- 反論がないようですので保護依頼が終了次第、再掲載させていただきます。--大和屋敷（会話） 2017年2月6日 (月) 18:30 (UTC)
無差別な収集
[編集]沖縄県知事が「琉球人出ていけ。中国のスパイ。オナガ、出て来い」と暴言を浴びたことについてですが、無名の人に単なる暴言をうけた例をいちいち列挙する必要はあるのでしょうか。国の首相などになると、何百倍くらい暴言を受けていると思いますが、まったく列挙する必要はないと思います。無名の人が暴言をいった程度のヘイトスピーチ（というか単なる暴言）は不要だと思います。著名人がヘイトスピーチをしたことで批判を浴びたとか訴訟となったとか、そういう事例に限らないと、無差別な収集にしかなりません。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 23:40 (UTC)
- これは、ヘイトスピーチを受けた事ではなく、ヘイトスピーチに対する市長の見解という見方もできます。ただし、この記述に（この記事に）限った事ではありませんが、非常に贅肉が多いと感じます。「琉球人」以外はヘイトではなく単なる悪口でしょう。私なら「那覇市長（当時）の翁長雄志は、2013年10月の記者会見で京都朝鮮学校公園占用抗議事件について、自身が暴言を浴びた事を述べ、ここまでする原因は何かと憂いている」と要約します（出典に書かれているのは京都朝鮮学校公園占用抗議事件という前提で）。JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 02:33 (UTC)
- 内容的には「琉球人出ていけ。」「中国のスパイ。」はヘイトスピーチ（法務省の示した見解及び具体例（“<時代の正体>「○○人は全員犯罪者だから出て行け」もヘイト 法務省が指針”. 神奈川新聞. (2017年1月9日)、“法務省、ヘイトスピーチの具体例を提示”. 日本経済新聞. (2017年2月4日)）も参照。）、「オナガ、出て来い」は罵声もしくは喧嘩言葉であると見解します。ただし、本項の「日本における事例および様態」は「ヘイトスピーチ」の語で言及された事象を取り扱っており、JapaneseAさんの要約にひとまず同意します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 03:35 (UTC)
- 余談になりますが、「中国のスパイ」は、スパイでもないのに中国人であるという事だけを理由に侮蔑したのであればヘイトかもしれませんが、この方は日本人です。少なくとも氏へのヘイトスピーチには該当しません。中国人に対するヘイトスピーチになるかどうかは判断つきかねます。--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 03:50 (UTC)
- 中国人に対するヘイトスピーチを以ってした翁長雄志への侮辱にあたるという二重構造の性格を持っていると思われます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 03:56 (UTC)
- そういう御見解であれば、反論はありません。以上、余談失礼しました。--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 04:45 (UTC)
- 中国人に対するヘイトスピーチを以ってした翁長雄志への侮辱にあたるという二重構造の性格を持っていると思われます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 03:56 (UTC)
- 余談になりますが、「中国のスパイ」は、スパイでもないのに中国人であるという事だけを理由に侮蔑したのであればヘイトかもしれませんが、この方は日本人です。少なくとも氏へのヘイトスピーチには該当しません。中国人に対するヘイトスピーチになるかどうかは判断つきかねます。--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 03:50 (UTC)
- 内容的には「琉球人出ていけ。」「中国のスパイ。」はヘイトスピーチ（法務省の示した見解及び具体例（“<時代の正体>「○○人は全員犯罪者だから出て行け」もヘイト 法務省が指針”. 神奈川新聞. (2017年1月9日)、“法務省、ヘイトスピーチの具体例を提示”. 日本経済新聞. (2017年2月4日)）も参照。）、「オナガ、出て来い」は罵声もしくは喧嘩言葉であると見解します。ただし、本項の「日本における事例および様態」は「ヘイトスピーチ」の語で言及された事象を取り扱っており、JapaneseAさんの要約にひとまず同意します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 03:35 (UTC)
「中国のスパイ」については、「日本人のくせに中国共産党のスパイしやがって売国奴め」、という中国の共産党の政策批判と中国の領土拡大路線（沖縄分断路線）に利する行動をとってる沖縄県知事への政策批判です。本質はヘイトスピーチとは関係ありません。実際に、沖縄県知事が中国のスパイだと思う人はいませんから「中国人のスパイ」は名誉棄損にもなりませんし、ヘイトスピーチ解消法にも該当しないと考えられます。沖縄県知事が政策批判だと受け止めず、論点をずらしてヘイトスピーチだ、などと言っただけです。「琉球人出て行け」は政治的プロパガンダの可能性があります。琉球独立・尖閣共同統治のために、琉球人と本土の分断を狙う活動家以外の、通常の日本人が言ったという報告はありません。これまで、琉球新報の沖縄県知事の証言一紙以外に存在しないものと思われます。この琉球新報は知事のプロパガンダしか書かれてませんし、自身への批判をすり替えただけで、本当の「ヘイトスピーチ」問題とは全く無関係と言えるものです。沖縄2紙には、政治的意図が色濃く出ていて、事実とは明らかに異なる記述だ、とすぐわかるようなことが書いてあるので、極力、紙名を出すべきであろうと考えます。なお、重複記載であったので首長のみ残しました。JapaneseA様は、「贅肉」と言いまくられて、「贅肉でみんな理解できる」という既成事実を作られようとしてるのかわかりませんが、抽象的に使うならまだしも、あちらの記事で具体的説明が求められてるときには「贅肉」ではなんの説明にもなっていません。「贅肉」発言を認めたと思われると困るので追記といたします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 10:12 (UTC)
- 長々と独自研究を書かれていますが（記事ではないのであまり煩くは言いませんが、あまりやり過ぎると目的外利用となりますので御注意を）、紙名を出す事には賛成します。「贅肉」は「内容過剰」という意味です。誤解がありそうなので、今後は「内容過剰」とします。--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 16:53 (UTC)
- これに関しては、そもそも、ジャコウネズミ様による「二重構造の性格」等こそが、独自研究の極みと言えます。JapaneseA様は、ジャコウネズミ様の独自研究を認めている以上、この節における独自研究批判をされる資格をお持ちでではないと思われます。自分の気に入った独自研究だけ認め、自分の気に入らない独自研究は認めない、という姿勢はダブルスタンダードとなります。また、琉球新報以外に、「琉球人」への批判がない、などまったく独自研究ではありません。琉球新報によると、の記述の提案も独自研究ではありません。琉球新報によらず、地方紙のみの報道であれば、同じく対処すべきでありましょう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 17:32 (UTC)
- 行動する保守の公安庁資料の記述は、私が行ったかもしれませんが、厳しい目で見て無差別な収集に該当する可能性を考慮し、この記事からは除去といたしました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 17:52 (UTC)
- 2017年2月28日 (火) 17:32 (UTC)のコメントに返信します。反論はない＝そういう見方もできる、です。「二重構造の性格」も独自研究です。繰り返しますが「紙名を出す事には賛成します。」とコメントしています。--JapaneseA（会話） 2017年3月1日 (水) 08:41 (UTC)
- 行動する保守の公安庁資料の記述は、私が行ったかもしれませんが、厳しい目で見て無差別な収集に該当する可能性を考慮し、この記事からは除去といたしました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 17:52 (UTC)
- これに関しては、そもそも、ジャコウネズミ様による「二重構造の性格」等こそが、独自研究の極みと言えます。JapaneseA様は、ジャコウネズミ様の独自研究を認めている以上、この節における独自研究批判をされる資格をお持ちでではないと思われます。自分の気に入った独自研究だけ認め、自分の気に入らない独自研究は認めない、という姿勢はダブルスタンダードとなります。また、琉球新報以外に、「琉球人」への批判がない、などまったく独自研究ではありません。琉球新報によると、の記述の提案も独自研究ではありません。琉球新報によらず、地方紙のみの報道であれば、同じく対処すべきでありましょう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 17:32 (UTC)
節名について
[編集]従来の「分析」節において、節の名称を「主張」や「意見」と書き換える編集が相次ぎました。
- 以下、書き換えに伴うメリット、デメリット、および、別の対案について議論致したいと思います。
- 「分析」としている理由（メリット）
- ヘイトスピーチ行為の定量的分析（政府調査）
- ネット上のヘイトスピーチに関する扇動者・インフルエンサーに関する分析・見解（高史明）
- ヘイトスピーチ行為の社会的分析（五野井郁夫）
- ヘイトスピーチ行為を起こす人間の心理的起因分析（香山リカ、東京新聞）
- ヘイトデモ団体を行う側とカウンターの衝突に関する心理的分析（矢幡洋）
これらをまとめて「分析」の一語で括っている。
- デメリット：政府調査の定量的分析以外、個人の意見、主張であるという批判を免れない。
- （反論）：「主張」や「意見」とすると、節「各々の語法」や節「日本における事例および様態」の多くの部分も個人ないしメディアの意見・主張であり、節の独立性が失われる。
- 対案：一案として節の名称を「起因」とし、起因に当てはまらない記述を他の節に振り分ける。
- 五野井郁夫、香山リカ、東京新聞は「起因」に存置。
- 政府調査は「様態」節に移動。
- 高史明は「インターネット上コンテンツ」節に移動。
- 矢幡洋は「相対的見地」節を新設し、ヘイトデモとカウンターの衝突の観点から継続取材している産経新聞等の観点として再構成する（在特会系の反韓デモと反対派が一触即発 白昼の福岡・天神で 記者もとばっちり産経新聞2016.6.20 施行後さっそく川崎・渋谷で大混乱 「言論の自由を妨害するな」×「ヘイトデモやめろ！」 ＤＪポリスも出動し…産経新聞2016.6.6）。（2016年9月29日 (木) 13:51時点における版）の節「ヘイト団体と対立する団体との衝突について」の括り方を参照。
--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 03:11 (UTC)
「分析」のような大言壮語ではなく「ヘイトスピーチ自体に対する見解」くらいのニュアンスの節名にした方が良いと思います。高史明氏の意見は、「法理上の議論」節などに移動すべきでしょう。あと「春香クリスティーン」氏の意見って必要でしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 04:15 (UTC)
- 見解とするのはある程度有効だと思います。それなら、2, 3, 4, 5 は節を動かさなくて済むでしょう（項目名が「日本のヘイトスピーチ」なので「ヘイトスピーチ自体に対する」というのは何か違う言い方が求められるかと思います）。それでも政府調査の定量的分析は移動になりますね。高史明の見解は「法理上の議論」ではなく、ネット上における発言の削除およびアカウント凍結の話でしょう。春香クリスティーンについては、書きたい人と出典がある限り、とやかく言う気がなかったのですが（これの初出はRXX-7979Ⅲさんだったと記憶しています）、敢えて擁護するならタレント・著名人だからではなく、ヘイトスピーチ法規制が先行している欧州の感覚を持ち合わせている一個人の見解として、傾聴には値すると思います（内容的には本節の安田浩一の見解に似ている部分もあります）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 04:50 (UTC)
- 分析より「見解」程度のほうが適当であると思われます。分析に適したコメントか、発言者か、を精査せずに済みます。ヘイトスピーチに関する活動家のコメントは、「分析」ではなく政治的主張を含んでいる可能性が考えられます。春香クリスティーンは『永田町大好き！ 春香クリスティーンのおもしろい政治ジャパン』という著書を出版していて、政治の基礎知識をもつ人物です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 10:39 (UTC)
- 香山リカの出典はのりこえねっとの本ですね。そんな自費出版によるプロパガンダは分析でもなんでもありません。速やかに移動しましたが、除去が適当です。第三者の出版社から出ているコメントでお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 10:45 (UTC)
- 安田の発言は、日本のヘイトスピーチとの関連性がありませんので除去いたしました。安田浩一もしくは在特会もしくは排外デモに関連のある発言と考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 10:50 (UTC)
- 東京新聞の精神科医のコメントは匿名人物であれば他の著名な人物と列挙するほどか疑問です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 10:54 (UTC)
- 両論並記でとりあえず「分析・見解」と対処しましたが、最終的には「各所の見解・対応」の適当な場所に移動し、この節はなくすべきであろうと考えます。また、はるみエリー様からご指摘いただいた無差別な収集でないか、今一度、確認すべきとも言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 10:56 (UTC)
- 「影響」節は独自研究でしたので、「分析・見解」に移動しました。のりこえねっとの鈴木邦男と研究者の発言を同列にするなどは、さすがに疑問を感じざるを得ません。「誰がいったか」のみに注目して、「各所の見解・対応」の適当な位置に移動すべきであろうと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 11:32 (UTC)
- １）RXX-7979Ⅲさんのいう独自研究はWikipedia:独自研究は載せないの独自研究とは意味が違うのではないでしょうか。節の振り分けが「独自研究」なのは当然なので、まさにこのノートで合意に達すべき内容だと思料します。２）「影響」と「分析」を併せた「分析・見解」に対して対案として「ヘイトスピーチの構造」とすることを提案します。３）春香クリスティーンの重要性を弁じるのは結構ですが、東京新聞や琉球新報（上節）の信頼性まで言われると、Wikipedia:信頼できる情報源軽視といわざるを得ません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 12:10 (UTC)
- 回答します。１）節の振り分けが「独自研究」なのは当然、という概念については理解いたしかねます。２）「構造」とは明らかに異なります。学者や市民団体や活動家の意見を羅列している以上のものではありません。「各所の分析・対応」とドッキングさせるか、「見解」という節名を推します。３）Wikipedia:信頼できる情報源とは関連ありません。琉球新報によると、は必要であると考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 12:15 (UTC)
- 各々の語法に、活動家の自著による意見が盛り込まれていました。活動家の自著による発言は一律コメントします。自著以外に出典がなければ、除去となるものです。活動家本人もしくは、拠点団体への記述をお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 12:26 (UTC)
- 回答します。１）節の振り分けが「独自研究」なのは当然、という概念については理解いたしかねます。２）「構造」とは明らかに異なります。学者や市民団体や活動家の意見を羅列している以上のものではありません。「各所の分析・対応」とドッキングさせるか、「見解」という節名を推します。３）Wikipedia:信頼できる情報源とは関連ありません。琉球新報によると、は必要であると考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 12:15 (UTC)
- １）RXX-7979Ⅲさんのいう独自研究はWikipedia:独自研究は載せないの独自研究とは意味が違うのではないでしょうか。節の振り分けが「独自研究」なのは当然なので、まさにこのノートで合意に達すべき内容だと思料します。２）「影響」と「分析」を併せた「分析・見解」に対して対案として「ヘイトスピーチの構造」とすることを提案します。３）春香クリスティーンの重要性を弁じるのは結構ですが、東京新聞や琉球新報（上節）の信頼性まで言われると、Wikipedia:信頼できる情報源軽視といわざるを得ません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 12:10 (UTC)
- すごい事になっていますね。
- 春香クリスティーン氏。著書を出版したからといって「政治の基礎知識をもつ人物」とはなりません。
- 香山リカ氏。移動に賛成。
- 安田氏。「安田浩一は在特会への取材を通し～」でしょうか。で、あれば除去に賛成。
- 東京新聞。強く掲載は希望しませんが、誰が書いたかではなく「東京新聞」が取り上げたとも判断できます。
- 「活動家の自著による発言」を一律コメントアウトするのは、一次資料を用いて「日本のヘイトスピーチ」という議題に対し書くなという事と理解します。で、あればニュース女子の放送法遵守を求める視聴者の会も同様の扱いとすべきでしょう。私は一時資料でも簡潔にまとめれば多少の記載は良いと思いますが、一律一次資料排除であれば、それでも良いです。
- 上節で申したように、琉球新報の帰属化には賛成します。
- --JapaneseA（会話） 2017年2月28日 (火) 17:17 (UTC)
- 春香クリスティーンのように自著による主張は一律除去、の方向でまとまりつつあります。
- ニュース女子はまた別の議論としてお願いします。複数の一次資料や本人著作を認めた両論並記という方向性もありえますが、この記事には、行動する保守等側の著書を一切用いることなく、逆に、反ヘイトを標榜する団体側の著書に偏りすぎていて、かつ、無差別な収集ではないか、ということもあり、豊富に出典があるために行っているものです。記事ごとに状況が異なる中では、記事にまたがったルールを単独記事のノートのみで合意形成するのは適当な手段とは言えません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 17:46 (UTC)
- 一律一次資料排除であれば、それに反対はしません。修正量が膨大なので差分チェックが追いつきません。チェック完了後にコメントなり編集なりします。--JapaneseA（会話） 2017年3月1日 (水) 08:45 (UTC)
反ヘイト活動家の扱い
[編集]以前、この記事は、一部の具体的事例において、出典に書いていないことが、書き手の自己解釈により言葉が補われていて、書き手の主観混じりの記述となっているケースが多々見られるという大きな問題点がございました。それについては、大幅な改善がされたと考えております。今度は、反ヘイト活動家による主張が、研究者や新聞などと同列に扱われていることが多いという点について、大幅な改善をするべきであろうと考えるものです。幸い、この題材について出典には困りません。わかりやすく具体例を申しますと、在特会側の見解はほぼ記述していないにもかかわらず、しばき隊側の主張ばかりを記述するということは中立ではありませんが、ただ、雑多な記述が多い中、両論並記は好ましくありません。従って、活動家の出典にたよることなく、学者や報道等、左右の活動から独立した出典を用いることとし、内容精査すべきではありませんでしょうか。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 12:52 (UTC)
なお、学者や弁護士、かつ活動家という方についても、「定義」「様態」などは不可、「日本における事例および様態」は可、などの扱いが適当であろうと考えるものです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 12:55 (UTC)
- しんぶん赤旗でしばき隊メンバー神原元氏が安倍首相批判をしている記述は、しばき隊節に移動しました。しばき隊の団体メンバーによる主張は、しばき隊節に記述をお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 13:25 (UTC)
- Wikipedia:信頼できる情報源かどうかで判断するという原則論に立ち返ることでよろしいかと存じます。「反ヘイト活動家の扱い」ということで疑問なのですが、複数の活動家が弁護士の師岡康子の定義、訳語、見解に同調しているわけですが（過去版の出典参照）、かような記述は師岡康子の見解を補強するでしょうか、関係ないでしょうか、却って貶めているでしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 14:54 (UTC)
- 師岡康子は、人種差別撤廃NGOネットワーク共同世話人として、活動家の一面を持っていると認識しています。「補強」が意図するところが理解しかねます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 17:39 (UTC)
- やっと差分チェックが終わりました。弁護士の意見を2つ復活させ、ロバート・D・エルドリッヂ氏の件はまとめました。この基準でいけば、大高未貴氏やトニー・マラーノ氏は、人物が専門家かどうか議論する以前に出典がダメなので除去しました。「2013年2月24日には、在特会らが[[大阪市]][[生野区]]の鶴橋で行った街宣の中で女子中学生が叫んだ内容について{{Sfn|有田|2013|p=6}}<ref>[http://www.asiapress.org/apn/archives/2013/04/02154620.php 東京・大阪の「差別憎悪扇動行動」の現場を行く1 2013年4月 2日 15:46]アジアプレス・ネットワーク</ref>、[[イギリス|英国]]の大衆紙「[[デイリー・メール]]」<ref>[http://www.dailymail.co.uk/news/article-2305900/Japanese-girls-anti-North-Korea-rant-goes-viral-rogue-state-threatens-nuke-West.html I hate Koreans so much! Japanese girl's anti-North Korea rant goes viral after rogue state threatens to nuke the West]2013年4月8日 [[デイリー・メール]]</ref>や[[台湾]]のニュースサイトの「東森新聞雲」で報じられた<ref>[http://www.ettoday.net/news/20130403/188011.htm 「像南京大屠殺一樣」 日高中妹大阪街頭嗆殺韓國移民 ]2013年04月3日 東森新聞雲</ref>。」の除去理由が不明です（有田氏の出典は除去でも構いませんが）。また、この基準で行くなら他にも除去すべきものが残っているようにも思います（確認未）。--JapaneseA（会話） 2017年3月1日 (水) 10:46 (UTC)
- ざっと確認して、もう1箇所、夕刊フジを出典とした記述を除去しました。--JapaneseA（会話） 2017年3月1日 (水) 11:03 (UTC)
- 御意見ないようなので、（有田氏の出典は除去した上で）上記を復活させました。--JapaneseA（会話） 2017年3月7日 (火) 06:57 (UTC)
- 「アジアプレスは活動家リ・シネ取材、デイリーメールは大衆紙編集部取材、台湾はYouTubeで見たなので除去」との事ですが、とりあえず賛否はありません。私が復活させる前にノートでコメントして頂ければ良かったのですが。--JapaneseA（会話） 2017年3月7日 (火) 18:56 (UTC)
- 師岡康子は、人種差別撤廃NGOネットワーク共同世話人として、活動家の一面を持っていると認識しています。「補強」が意図するところが理解しかねます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 17:39 (UTC)
- Wikipedia:信頼できる情報源かどうかで判断するという原則論に立ち返ることでよろしいかと存じます。「反ヘイト活動家の扱い」ということで疑問なのですが、複数の活動家が弁護士の師岡康子の定義、訳語、見解に同調しているわけですが（過去版の出典参照）、かような記述は師岡康子の見解を補強するでしょうか、関係ないでしょうか、却って貶めているでしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 14:54 (UTC)
自著による主張の列挙
[編集]自著による主張の列挙を行わないということにして、春香クリスティーンによる自著の主張も除去するということであれば、除去でも結構です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年2月28日 (火) 13:01 (UTC)
- 活動家同様、コメントアウトとしたいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年2月28日 (火) 13:03 (UTC)
- 反対者もいない様子ですので除去で結構でしょう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月5日 (日) 22:08 (UTC)
済 編集除去しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月7日 (火) 08:48 (UTC)
男組の分割
[編集]男組の記述を「男組 (×××)」へ分割する事を提案します（×××の部分は考案中）。皆様の御意見を伺ってから、特に反対意見がなければ正式に分割提案とします。なお、分割するのであれば、男組は男組 (マンガ)のように改名すべきです。--JapaneseA（会話） 2017年3月7日 (火) 07:03 (UTC)
- 反対します。日本のヘイトスピーチの文脈以外に特筆性がありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月7日 (火) 08:48 (UTC)
- 日本のヘイトスピーチの文脈以外の特筆性がない、とはいかなる意図でしょうか。高江ヘリパッドの妨害行動[1]を行い、福島瑞穂と同行したり、暴行事件で逮捕、起訴されています。男組は、しばき隊の分派でカウンター活動も共にしていたので、しばき隊に分割でも問題なかろうとは思いますが、4度目の逮捕など過激性が高いので「男組 (団体)」などへ分割のほうが無難かと思います。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 12:12 (UTC)
- 日本のヘイトスピーチと関係ない活動もしていて、それがWP:RSで触れられたのです（産経の出典の1つでは「男組」と記載されています）。「男組」だけでなく野間易通も対レイシスト行動集団も「日本のヘイトスピーチ」に特記性が偏るのは同じです。これらの団体・人物を当記事に掲載するには、文量が多いから単独記事の方が良いとしたのでしょう。男組も同じと考えます。また、単独記事にしないとマンガ作品を改名できず、誤リンク発生装置になっていないか懸念します（私は、「男組」と聞けばマンガよりこっちを思い出します）。なお、分割しないのであれば、「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」がどうのこうのは除去となります（日本のヘイトスピーチと関係ないので）。あと関係ない話ですが、逮捕者の氏名（特に沖縄高江のヘリパッド工事の逮捕者は一構成員では？）掲載してケースB-2は大丈夫でしょうか？（Wikipediaは新聞よりも存命人物に配慮しますので）--JapaneseA（会話） 2017年3月7日 (火) 19:12 (UTC)
- 男組に分割しないのであれば、関連団体のしばき隊に書くしかなかろうと思われます。男組を曖昧さ回避とすべきです。また、起訴された人物は、一構成員ではなく男組組長（代表者）です。本人が日頃からヤクザ関連のなんとか組の者（今記憶にありませんが）であるとか数回の逮捕歴を誇る発言をしているなども、桜井誠 (活動家)の著書に記載があります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 22:21 (UTC)
- 日本のヘイトスピーチと関係ない活動もしていて、それがWP:RSで触れられたのです（産経の出典の1つでは「男組」と記載されています）。「男組」だけでなく野間易通も対レイシスト行動集団も「日本のヘイトスピーチ」に特記性が偏るのは同じです。これらの団体・人物を当記事に掲載するには、文量が多いから単独記事の方が良いとしたのでしょう。男組も同じと考えます。また、単独記事にしないとマンガ作品を改名できず、誤リンク発生装置になっていないか懸念します（私は、「男組」と聞けばマンガよりこっちを思い出します）。なお、分割しないのであれば、「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」がどうのこうのは除去となります（日本のヘイトスピーチと関係ないので）。あと関係ない話ですが、逮捕者の氏名（特に沖縄高江のヘリパッド工事の逮捕者は一構成員では？）掲載してケースB-2は大丈夫でしょうか？（Wikipediaは新聞よりも存命人物に配慮しますので）--JapaneseA（会話） 2017年3月7日 (火) 19:12 (UTC)
- 日本のヘイトスピーチの文脈以外の特筆性がない、とはいかなる意図でしょうか。高江ヘリパッドの妨害行動[1]を行い、福島瑞穂と同行したり、暴行事件で逮捕、起訴されています。男組は、しばき隊の分派でカウンター活動も共にしていたので、しばき隊に分割でも問題なかろうとは思いますが、4度目の逮捕など過激性が高いので「男組 (団体)」などへ分割のほうが無難かと思います。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月7日 (火) 12:12 (UTC)
- 「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」の記述が復活しましたが、男組を分割するか、「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」を除去するかのいずれかになります。「日本のヘイトスピーチ」に「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」は関係ありません。私見は「分割すべき」です。次はジャコウネズミ様のコメント打順だと思っているので、宜しく御願い致します。--JapaneseA（会話） 2017年3月18日 (土) 20:57 (UTC)
- 記述が復活しましたが、実名を伏せてもJAWPの記述としては全く問題なく要旨が伝わります。実名の部分を編集除去しました。さて、復活された記述において、「沖縄の差別問題に取り組むとして」の部分の補強のためでしょうか、男組のブログが出典に加えられていますね。ここ数ヶ月の流れにおいて、本項において一次資料からの言及は次々に除去されており、本項のフェーズとしてとっくに過ぎ去ったものと認識しておりました。（一次資料を援用して）「差別問題」として反ヘイトスピーチ活動と反基地活動とを結びつける彼らなりの文脈または一貫性を記述することはJAWPとして難しいのではないかと懸念しておりました。文脈が繋がらなければ別テーマの運動におけるメンバー（トップですが）の逮捕という単発の事件記事にしかなりません。《日本のヘイトスピーチの文脈以外に特筆性がありません。》というのは、「彼らなりの文脈または一貫性」を記述できないという前提の下に申し上げたことです。１）実名を伏せる、２）一次資料等も活用して（反差別という）彼らの文脈を記述する、ことを条件に、分割に同意します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月18日 (土) 23:31 (UTC)
- 公式に自ら逮捕歴を堂々と公表している活動家である以上、伏せる必要はありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 02:26 (UTC)
- JAWP記事として顕名とする必要性も必然性もない。安全側に倒してください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 03:10 (UTC)
- 本人が公表している以上、安全側もなにも法的リスクは皆無と言えます。ルールの悪用はいけません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 03:45 (UTC)
- 「ルールの悪用」との御指摘についてはそのままRXX-7979Ⅲさんにお返しします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 04:01 (UTC)
- 法的リスクは皆無であることについて反論はない、意味のないオウム返しである、と申し上げておきます。なお、男組の組長らは特筆性のある人物と言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 04:04 (UTC)
- あのですね。日本のヘイトスピーチという枠内における現在の記述に、顕名とする必要性も必然性もないと申し上げているのですよ。例えばですが、バイネームでその人物の活動における主義主張、あるいは逮捕や刑罰に対する言及（「不当逮捕であると語った」など）があれば、それらと事件記事との対応のために（法的リスクが皆無であることが大前提ですが）名を入れることはありうるかと思います。それだってSやKでも事足りるはずですが。「組長」の自己発信は通り名の高橋直輝の名義かと存じますし、本部長独自の主義主張やコメントは寡聞にして存じ上げません。一次資料等を漁れば何らかでてくるかもしれませんが、その時はその時。本項ではなく、男組が分割されてからにしましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 04:55 (UTC)
- 男組は全ての犯罪歴を公式に公表しています。また、高橋直輝は本名を隠していません。公式Facebookと本人の公式Twitterを出典につけました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 05:36 (UTC)
- 《ここ数ヶ月の流れにおいて、本項において一次資料からの言及は次々に除去されており、本項のフェーズとしてとっくに過ぎ去ったものと認識しておりました。》と申し上げたはずです。なぜ拙速に一次資料を突っ込んで突っ走るのか？単独立項すればWP:SELFSOURCEで書ける話でしょう。日本のヘイトスピーチが主題である以上、公式Facebookと本人の公式TwitterはWP:SELFSOURCEにもならないはずです。JapaneseAさんでもRXX-7979Ⅲさんでも他の方でもいいので分割提案を出してください。私からは出しません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 07:25 (UTC)
- 自称している出典を出さないとなぜか高橋に限ってむやみに除去する行為を繰り返される、という行為をなさるからです。ただ、この記事を膨れあがらせることは好ましくないので高橋直輝関連は新規作成した記事に移動させましょう。男組に関しては、分割というより新たな文章で新規作成したほうが早いかもしれません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 07:43 (UTC)
- 《ここ数ヶ月の流れにおいて、本項において一次資料からの言及は次々に除去されており、本項のフェーズとしてとっくに過ぎ去ったものと認識しておりました。》と申し上げたはずです。なぜ拙速に一次資料を突っ込んで突っ走るのか？単独立項すればWP:SELFSOURCEで書ける話でしょう。日本のヘイトスピーチが主題である以上、公式Facebookと本人の公式TwitterはWP:SELFSOURCEにもならないはずです。JapaneseAさんでもRXX-7979Ⅲさんでも他の方でもいいので分割提案を出してください。私からは出しません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 07:25 (UTC)
- 男組は全ての犯罪歴を公式に公表しています。また、高橋直輝は本名を隠していません。公式Facebookと本人の公式Twitterを出典につけました。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 05:36 (UTC)
- あのですね。日本のヘイトスピーチという枠内における現在の記述に、顕名とする必要性も必然性もないと申し上げているのですよ。例えばですが、バイネームでその人物の活動における主義主張、あるいは逮捕や刑罰に対する言及（「不当逮捕であると語った」など）があれば、それらと事件記事との対応のために（法的リスクが皆無であることが大前提ですが）名を入れることはありうるかと思います。それだってSやKでも事足りるはずですが。「組長」の自己発信は通り名の高橋直輝の名義かと存じますし、本部長独自の主義主張やコメントは寡聞にして存じ上げません。一次資料等を漁れば何らかでてくるかもしれませんが、その時はその時。本項ではなく、男組が分割されてからにしましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 04:55 (UTC)
- 法的リスクは皆無であることについて反論はない、意味のないオウム返しである、と申し上げておきます。なお、男組の組長らは特筆性のある人物と言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 04:04 (UTC)
- 「ルールの悪用」との御指摘についてはそのままRXX-7979Ⅲさんにお返しします。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 04:01 (UTC)
- 本人が公表している以上、安全側もなにも法的リスクは皆無と言えます。ルールの悪用はいけません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 03:45 (UTC)
- JAWP記事として顕名とする必要性も必然性もない。安全側に倒してください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 03:10 (UTC)
- 公式に自ら逮捕歴を堂々と公表している活動家である以上、伏せる必要はありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 02:26 (UTC)
- 記述が復活しましたが、実名を伏せてもJAWPの記述としては全く問題なく要旨が伝わります。実名の部分を編集除去しました。さて、復活された記述において、「沖縄の差別問題に取り組むとして」の部分の補強のためでしょうか、男組のブログが出典に加えられていますね。ここ数ヶ月の流れにおいて、本項において一次資料からの言及は次々に除去されており、本項のフェーズとしてとっくに過ぎ去ったものと認識しておりました。（一次資料を援用して）「差別問題」として反ヘイトスピーチ活動と反基地活動とを結びつける彼らなりの文脈または一貫性を記述することはJAWPとして難しいのではないかと懸念しておりました。文脈が繋がらなければ別テーマの運動におけるメンバー（トップですが）の逮捕という単発の事件記事にしかなりません。《日本のヘイトスピーチの文脈以外に特筆性がありません。》というのは、「彼らなりの文脈または一貫性」を記述できないという前提の下に申し上げたことです。１）実名を伏せる、２）一次資料等も活用して（反差別という）彼らの文脈を記述する、ことを条件に、分割に同意します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月18日 (土) 23:31 (UTC)
- 「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」の記述が復活しましたが、男組を分割するか、「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」を除去するかのいずれかになります。「日本のヘイトスピーチ」に「沖縄高江のヘリパッド工事現場で妨害行動」は関係ありません。私見は「分割すべき」です。次はジャコウネズミ様のコメント打順だと思っているので、宜しく御願い致します。--JapaneseA（会話） 2017年3月18日 (土) 20:57 (UTC)
分割提案
[編集]正式な分割提案とします。男組 (政治団体)としましたが、カッコの中身で良いものがあれば御提案ください。なお、分割終了後に「作品の方の男組」を平等になるように改名提案とします。--JapaneseA（会話） 2017年3月19日 (日) 09:30 (UTC)
賛成 括弧内につき要確認。政治団体としての届け出はあるのか。あれば了。無い・任意団体、あるいは不明であれば、男組 (市民団体)（現在、本記事へのリダイレクト）として賛成票。--（署名忘れ）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 09:49 (UTC)
賛成 ただし、男組 (団体)に一票（男組 (任意団体)にも反対しない）。組長などの組織形態や逮捕者が多いことから、一般市民による団体であると誤認させる要素をなくすため、男組 (市民団体)には反対します。なお、政治団体ではありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 10:24 (UTC)男組 (団体)に一票に変更。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 10:29 (UTC)
意見の一致した男組 (任意団体)にする方向とします。--JapaneseA（会話） 2017年3月19日 (日) 12:17 (UTC)
返信 (JapaneseAさん宛) 任意団体の場合は男組 (市民団体)を推す、という意味の票だったのですが。- 返信 (RXX-7979Ⅲさん宛) 《一般市民による団体であると誤認させる要素をなくすため、男組 (市民団体)には反対します。》という理屈はおかしい。在日特権を許さない市民の会の定義部も「日本の市民団体である。」ですよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 14:42 (UTC)
- 失礼しました、そういう意味でしたか。私は「市民団体」でも「団体」でも「任意団体」でも構いません。--JapaneseA（会話） 2017年3月19日 (日) 14:46 (UTC)
- 「組長」とは、一般的にはヤクザ組織とまではいかなくとも準暴力団（反社会的勢力）等が名乗る組織の役職の呼称であります。組長が前科有りのヤクザの組員であると吹聴しているということは、つまり、自ら、反社会的集団であると名乗っているわけですが、現行法では反社会的集団と交流を持つ人物は暴力団関係者と呼ばれ、その組織は反社会的集団であるということになります。なおかつ、組長や幹部を含む構成員10名ほどが逮捕歴あり、4度の逮捕劇があり、とうとう組長が執行猶予中に傷害罪と公務執行妨害罪等で4度目の逮捕起訴されている（おそらく今度は執行猶予はつかないことが強く予想される）という現状を客観しして判断しているだけであり、在特会を持ち出されるのもまったく非論理的であります。あくまでも、男組 (団体)に一票（男組 (任意団体)にも反対しない）であり、男組 (市民団体)と男組 (政治団体)には強く反対します。男組 (市民団体)は有用性のないリダイレクトとして削除相当。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 20:19 (UTC)
- コメント
男組 (市民団体)以外であれば分割に反対します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 01:49 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月22日 (水) 14:02 (UTC)- それは実にワガママな判断であると言えます。団体でも任意団体でも間違いではないのに、市民団体であると思わせたいというなにか特定の目的によると判断してよろしいか。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 01:59 (UTC)
- 宝塚もあるので一概にこの役職名に問題ありとはいい切れません。一方、当団体が公序良俗に反していない団体とは思いません。在特会も逮捕者結構出していますし、むしろ在特会を市民団体とする事に違和感を感じます。政治団体が届け出の有無で使えないのであれば、いっそ思想団体とかにすればとも思います。一方、[2]では、[3]政治運動をするのも市民団体との事なので、在特会も男組も市民団体という括りになりますね（違和感ありますが）。いずれにせよ、カッコの中身は「市民団体」でも「団体」でも「任意団体」でも構いませんので。--JapaneseA（会話） 2017年3月20日 (月) 02:04 (UTC)
- やはり、組織のトップが上半身に大きな刺青をいれて前科4犯で暴力団員であると自称している団体の役職名が「組長」「若頭」などであれば、ヤクザ組織を模倣したと言えます。組織のトップが暴力団員であれば、少なくとも暴力団関係者による反社会的団体となるということは、法的に定まっている定義であります。また、組織のトップが繰り返し暴行罪や傷害罪で逮捕される団体と、組織の一部の人間が暴走する場合は異なると言えます。
在特会を「団体」や「任意団体」などとすることに反対するものではありませんが、男組を「市民団体」とすることには強く反対するものであり、「市民団体」でなければいやだというのはワガママであるか、もしくは、男組もしくは反ヘイト団体に強い思い入れ等があるなどを感じる、と申し上げておきます。なお、「団体」や「任意団体」はいやだ、絶対に「市民団体」にしろ、などという主張はルールを逸脱した妨害行為であると考えるものであり、そのような人物が一人いたからといって分割を停止すべきではありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 02:22 (UTC)在特会を市民団体と報道する出典が多数であるため、在特会は市民団体のままが適当であると考え直し、一部訂正いたします。なお、男組は「人種差別主義に反対する団体」などであり、団体が適当であると思われます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 03:14 (UTC)- 政治運動団体とする手もありますね。--JapaneseA（会話） 2017年3月20日 (月) 03:43 (UTC)
- 男組 (団体)というのは感覚的にそうしたいと言うのはわかるのですが、括弧内が識別の用を成しているか疑問です。現在の男組は漫画で確かに団体ではないのですが、名称として「男組」というものがなんらかあったとすれば、大抵は何らかの団体・グループなのではなかろうかと思慮するわけであります。「男組もしくは反ヘイト団体に強い思い入れ等があるなどを感じる」という感覚は括弧内の選定に何ら理を与えませんし、そもそも項目名に悪意が籠もっていたら、それは名称としてアウトでしょうと申し上げるほかありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 04:01 (UTC)--反基地運動が政治色を帯びるのは認めますが、もともとのカウンター、反ヘイトスピーチ、反差別が政治かと問われれば、私はノーと答えますね。市民運動です。逮捕者を出すのは失敗であって、「超圧力」と呼んでいるものは有体に言えば「威嚇」だと認識しています。ヤクザの風体で威嚇することが本来の活動であって、風体がヤクザだから、組長、本部長・・・と呼ぶのが暴力団っぽいから反社会集団と見做すなどと言うことは薄ら馬鹿な考えであって、そういう思考で項目名を考えるような方の手に記事を渡したくはありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 04:23 (UTC)
- ジャコウネズミ様は随分と感情が高まっているようですが、どの記事名にどのような悪意が籠もっているというのか、理解できない領域の話になってきています。男組という団体が他に存在しない以上、男組 (団体)で識別可能であります。なお、「人種差別主義に反対する団体」という出典もあることから、「団体」でかまわないと考えるものであります。男組を「市民団体」と新聞で報じた事例がありますでしょうか。なければ出典がある「団体」でかまわないと考えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 04:35 (UTC)
- 男組 (反レイシスト団体) が一番わかりやすいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 15:39 (UTC)
- 「社会運動団体」としている出典はありますでしょうか。通常、政治的要素がない場合に「社会運動」と呼ぶと思いますので、不適当ではないかと考えております。一方、男組若頭の山口が「武闘派反差別ヒール集団」と呼んでいるので[4]、「反レイシスト団体」または「反差別団体」はよろしいのではと思います。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月22日 (水) 09:10 (UTC)
- コメント有難うございます。男組 (反レイシスト団体)だと、今後沖縄の反基地運動の記述が増えていくと想定すると不都合が生じると思います。男組 (反差別団体)であれば、私も文句無く賛成できます（再結成後の男組のブログでも反差別を掲げているのは確認できるので）。私が「市民団体」、「社会運動団体」を推したのは、政治的な市民運動の王道は、デモ、署名集め、勉強会、講演会、議員への陳情といったものだと考えていて「超圧力」に訴えるのは手法的に政治的ではないと自分は考えるが、政治的と捉える見解もあるのは承知しており、「市民団体」、「社会運動団体」であれば政治的かどうかの判断をしなくて済むだろう、というものでした。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月22日 (水) 14:02 (UTC)
- 「社会運動団体」としている出典はありますでしょうか。通常、政治的要素がない場合に「社会運動」と呼ぶと思いますので、不適当ではないかと考えております。一方、男組若頭の山口が「武闘派反差別ヒール集団」と呼んでいるので[4]、「反レイシスト団体」または「反差別団体」はよろしいのではと思います。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月22日 (水) 09:10 (UTC)
- 男組 (反レイシスト団体) が一番わかりやすいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 15:39 (UTC)
- ジャコウネズミ様は随分と感情が高まっているようですが、どの記事名にどのような悪意が籠もっているというのか、理解できない領域の話になってきています。男組という団体が他に存在しない以上、男組 (団体)で識別可能であります。なお、「人種差別主義に反対する団体」という出典もあることから、「団体」でかまわないと考えるものであります。男組を「市民団体」と新聞で報じた事例がありますでしょうか。なければ出典がある「団体」でかまわないと考えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 04:35 (UTC)
- 男組 (団体)というのは感覚的にそうしたいと言うのはわかるのですが、括弧内が識別の用を成しているか疑問です。現在の男組は漫画で確かに団体ではないのですが、名称として「男組」というものがなんらかあったとすれば、大抵は何らかの団体・グループなのではなかろうかと思慮するわけであります。「男組もしくは反ヘイト団体に強い思い入れ等があるなどを感じる」という感覚は括弧内の選定に何ら理を与えませんし、そもそも項目名に悪意が籠もっていたら、それは名称としてアウトでしょうと申し上げるほかありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 04:01 (UTC)--反基地運動が政治色を帯びるのは認めますが、もともとのカウンター、反ヘイトスピーチ、反差別が政治かと問われれば、私はノーと答えますね。市民運動です。逮捕者を出すのは失敗であって、「超圧力」と呼んでいるものは有体に言えば「威嚇」だと認識しています。ヤクザの風体で威嚇することが本来の活動であって、風体がヤクザだから、組長、本部長・・・と呼ぶのが暴力団っぽいから反社会集団と見做すなどと言うことは薄ら馬鹿な考えであって、そういう思考で項目名を考えるような方の手に記事を渡したくはありません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 04:23 (UTC)
- 政治運動団体とする手もありますね。--JapaneseA（会話） 2017年3月20日 (月) 03:43 (UTC)
- やはり、組織のトップが上半身に大きな刺青をいれて前科4犯で暴力団員であると自称している団体の役職名が「組長」「若頭」などであれば、ヤクザ組織を模倣したと言えます。組織のトップが暴力団員であれば、少なくとも暴力団関係者による反社会的団体となるということは、法的に定まっている定義であります。また、組織のトップが繰り返し暴行罪や傷害罪で逮捕される団体と、組織の一部の人間が暴走する場合は異なると言えます。
- 宝塚もあるので一概にこの役職名に問題ありとはいい切れません。一方、当団体が公序良俗に反していない団体とは思いません。在特会も逮捕者結構出していますし、むしろ在特会を市民団体とする事に違和感を感じます。政治団体が届け出の有無で使えないのであれば、いっそ思想団体とかにすればとも思います。一方、[2]では、[3]政治運動をするのも市民団体との事なので、在特会も男組も市民団体という括りになりますね（違和感ありますが）。いずれにせよ、カッコの中身は「市民団体」でも「団体」でも「任意団体」でも構いませんので。--JapaneseA（会話） 2017年3月20日 (月) 02:04 (UTC)
- それは実にワガママな判断であると言えます。団体でも任意団体でも間違いではないのに、市民団体であると思わせたいというなにか特定の目的によると判断してよろしいか。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 01:59 (UTC)
- 「組長」とは、一般的にはヤクザ組織とまではいかなくとも準暴力団（反社会的勢力）等が名乗る組織の役職の呼称であります。組長が前科有りのヤクザの組員であると吹聴しているということは、つまり、自ら、反社会的集団であると名乗っているわけですが、現行法では反社会的集団と交流を持つ人物は暴力団関係者と呼ばれ、その組織は反社会的集団であるということになります。なおかつ、組長や幹部を含む構成員10名ほどが逮捕歴あり、4度の逮捕劇があり、とうとう組長が執行猶予中に傷害罪と公務執行妨害罪等で4度目の逮捕起訴されている（おそらく今度は執行猶予はつかないことが強く予想される）という現状を客観しして判断しているだけであり、在特会を持ち出されるのもまったく非論理的であります。あくまでも、男組 (団体)に一票（男組 (任意団体)にも反対しない）であり、男組 (市民団体)と男組 (政治団体)には強く反対します。男組 (市民団体)は有用性のないリダイレクトとして削除相当。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 20:19 (UTC)
- 失礼しました、そういう意味でしたか。私は「市民団体」でも「団体」でも「任意団体」でも構いません。--JapaneseA（会話） 2017年3月19日 (日) 14:46 (UTC)
- では、男組 (反差別団体)にしましょうか（私は拘りがないので）。反対の方は御意見を御願いします。なお私的には、沖縄基地問題は差別ではなく、NIMBYとか日米問題を沖縄県民が押し付けられたものだと思いますが、男組が「これは差別だ」として「反差別活動をする」のであれば、（自称な気もしますが）反差別団体でも良いでしょう（例え誤字でも作品内ではその表現が正、みたいな話ですね）。--JapaneseA（会話） 2017年3月22日 (水) 17:21 (UTC)
- コメントひととおり誤用でないかはチェックするとして、男組ブログ高江のリアル③とコトバンクを比較するに、デジタル大辞泉「取り扱いに差をつけること。特に、他よりも不当に低く取り扱うこと。」の用法として合っていると思料します。大辞林 第三版のように「偏見や先入観など」を要件とする解説もありますが、「高江のリアル③」ではそれを問題にしてはいないのでしょう（別のところでは問題にしているかもしれません）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月22日 (水) 20:47 (UTC)
- 男組 (反差別団体)でも良いです。もちろん、自称ではあると思いますし、「反差別団体」を名乗っていて活動内容が「あら…」という状態は皮肉的ですし、その落差が逆に悪印象に繋がりかねないとは思います。私が男組の印象を良く見せたいと考えたら、絶対「男組 (団体)」を推しますが、当事者が「反差別」と自称しているのでそれで良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月25日 (土) 02:08 (UTC)
- では、男組 (反差別団体)にしましょうか（私は拘りがないので）。反対の方は御意見を御願いします。なお私的には、沖縄基地問題は差別ではなく、NIMBYとか日米問題を沖縄県民が押し付けられたものだと思いますが、男組が「これは差別だ」として「反差別活動をする」のであれば、（自称な気もしますが）反差別団体でも良いでしょう（例え誤字でも作品内ではその表現が正、みたいな話ですね）。--JapaneseA（会話） 2017年3月22日 (水) 17:21 (UTC)
報告 分割しました。皆様御意見ありがとうございました。なお、全文移動しましたが、こちらにも多少の記載は必要でしょうか？また、ノート:男組で平等な曖昧さ回避となるようにマンガ作品を改名提案したので、コメント頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2017年3月29日 (水) 04:08 (UTC)
五野井氏
[編集]何故除去するのでしょうか？--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 09:45 (UTC)
- 出典には
法規制論ヘイトスピーチの話はありません。在特会批判なので、別の場所に書いてください。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 09:57 (UTC)- 記述してある場所は、「各所の見解・対応」節の「学者」節です。「法規制論」節ではないので、ここに学者の意見を書くのは問題ありません。WP:RSで専門家（政治学者）がヘイトスピーチの事例に対し見解を述べているのです。ケチのつけようがありません。結果として在特会を批判しようが詳細しようが、それは関係ありません。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 10:04 (UTC)
- 出典にはヘイトスピーチ全般の話ではなく在特会に絞った内容ですので、在特会批判として適当な場所に書いていただければと思います。しばき隊のみが反ヘイトではないように、在特会のみがヘイトスピーチではなく、在特会が必ずヘイトスピーチをしているわけでもありません。団体批判は団体批判として適当な場所に記述し、ヘイトスピーチ全般のことと分けていただきますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 10:22 (UTC)
- ヘイトスピーチについて書いていないのであれば仰る通りですが（その場合は私でも除去します）、消したり、Rvしたりは乱暴ではありませんか？「在特会が必ずヘイトスピーチをしているわけでも」ないとしても、出典に書かれているのだから仕方ないでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 10:42 (UTC)
- ヘイトスピーチについて実質書いていないと判断いたしました。在特会批判は在特会批判のところに書かれますよう。逆もまた真なりで、しばき隊や男組批判は該当箇所に、団体名を出していない反ヘイト団体批判は反ヘイト批判に、と分けるべきであろうと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 10:55 (UTC)
- 出典の「なぜ、こうした人を傷つける言葉は蔓延するのか。～」以降を見ればわかるように、在特会だけに特化した意見とは読めません。これが「なぜ、在特会は～」であれば、貴方の仰る通りでしたが。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 11:02 (UTC)
- ジュディス・バトラー著の引用の後、即、在特会の話題となり、有田の賞賛の後、また、在特会の話題に戻り、最後まで在特会の話題です。「なぜ、こうした」の「こうした」は在特会のことを指しているため、最後まで、在特会に関する批判であると言えます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 11:07 (UTC)
- あ、言い忘れていましたが、五野井氏は活動家でもあり、反ヘイトのデモ参加者です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 11:10 (UTC)
- しばき隊構成員らが主催した2013年10月7日 東京大行進で行進し[5]、講演もされています[6]。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 11:25 (UTC)
- 出典の「なぜ、こうした人を傷つける言葉は蔓延するのか。～」以降を見ればわかるように、在特会だけに特化した意見とは読めません。これが「なぜ、在特会は～」であれば、貴方の仰る通りでしたが。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 11:02 (UTC)
- ヘイトスピーチについて実質書いていないと判断いたしました。在特会批判は在特会批判のところに書かれますよう。逆もまた真なりで、しばき隊や男組批判は該当箇所に、団体名を出していない反ヘイト団体批判は反ヘイト批判に、と分けるべきであろうと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 10:55 (UTC)
- ヘイトスピーチについて書いていないのであれば仰る通りですが（その場合は私でも除去します）、消したり、Rvしたりは乱暴ではありませんか？「在特会が必ずヘイトスピーチをしているわけでも」ないとしても、出典に書かれているのだから仕方ないでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 10:42 (UTC)
- 出典にはヘイトスピーチ全般の話ではなく在特会に絞った内容ですので、在特会批判として適当な場所に書いていただければと思います。しばき隊のみが反ヘイトではないように、在特会のみがヘイトスピーチではなく、在特会が必ずヘイトスピーチをしているわけでもありません。団体批判は団体批判として適当な場所に記述し、ヘイトスピーチ全般のことと分けていただきますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 10:22 (UTC)
- 記述してある場所は、「各所の見解・対応」節の「学者」節です。「法規制論」節ではないので、ここに学者の意見を書くのは問題ありません。WP:RSで専門家（政治学者）がヘイトスピーチの事例に対し見解を述べているのです。ケチのつけようがありません。結果として在特会を批判しようが詳細しようが、それは関係ありません。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 10:04 (UTC)
- 反ヘイトのデモに参加・賛同した程度で、五野井郁夫氏を活動家とするのは無理があります（[7]は私の環境では五野井氏の名前を確認できませんでした）。さて、文節単位で出典を順番に紐解いてみます。
- ジュディス・バトラー氏の引用
- 京都朝鮮学校の件での判決。在特会について（ここから在特会）
- 判決について菅氏の意見
- 在特会について
- 有田氏を絡めた在特会について
- 在日特権。在特会について
- 在日コリアンについて
- 在日特権。在特会について
- 在特会について
- 水平社博物館。在特会について
- 暴力。在特会について（余談ですが、一構成員の暴走はともかく、この動画は桜井氏でしょうか？だとすればガッカリです）
- 在特会について（ここまで在特会）
- バトラー氏の話
- 言葉の話
- バトラー氏の話
- 言葉の話
- バトラー氏の話
- 社会の話
- 社会の話
- 後半はどう考えても、在特会に特化した意見ではなく、在特会を一例とした意見でしょう。なお、言うまでもありませんが、当件は論争レベルの話なので、利用者のコメント依頼には含めません（貴方が含めるのは自由ですが）。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 11:37 (UTC)
- 反ヘイトのデモに参加・賛同した程度? いえいえ。このデモはしばき隊が在特会批判を意図して行ったデモです[8]。しばき隊のデモなどに参加するなど、明らかに「活動」といえましょう。「活動家」と呼ぶことに抵抗がおありでしたら、有田氏と同じ側の活動を行っている方、と表現すればよろしいか。有田氏の主張は反ヘイト側の主張として記述するのと同様に扱うべきであろうと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 11:47 (UTC)
- ちなみに、在特会とともにデモをしている学者も同様に扱うべきであると考えており、しばき隊とともにデモをしている学者だけを特別にすることは不適当でありましょう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 11:53 (UTC)
- 反ヘイトのデモに参加・賛同した程度で、五野井郁夫氏を活動家とするのは無理があります（[7]は私の環境では五野井氏の名前を確認できませんでした）。さて、文節単位で出典を順番に紐解いてみます。
- 御提示の出典が私の環境では閲覧できませんでしたが、しばき隊が在特会批判を意図して行ったデモだと認めましょう。だとしても、それに参加した程度で除去とする事には異を唱えます。「在特会とともにデモをしている学者」についてもそれのみが除去理由であれば反対します。私の例で恐縮ですが、在特会の「京都朝鮮学校による不法占拠」に対する考え方には共感しますし（その主旨で近くでデモがあれば参加するでしょう）、一方、親日朝鮮人も含めての「朝鮮人は殺せ」のようなヘイトに対してはしばき隊に共感します（その主旨で近くで、以下同文）ので、どちら側という事はありません（右翼、左翼、どちらもよく言われます）。同様にデモ参加程度で五野井氏を〇〇側と判断するのは、独自研究でしょう。なお、国会議員である有田氏の主張をどう扱うかは、また別の議論が必要でしょう（帰属化することだけでは議論するまでもありませんが）。出典を順番に紐解いた話に反論があればそちらもコメント御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 12:09 (UTC)
- いやいや。一般人は男組やしばき隊のデモになど、とうてい参加しません。在特会は警察の許可をとってデモをしますが、カウンターというのは、無許可で車道に飛び出して寝転んだり、座り込んだりと、違法すれすれの行動をとって（というか厳密には違法）、在特会がデモを出来なくなるように邪魔する行動であり、ファックユーと中指を立てて威嚇したり、刺青を出して威嚇するなど、カウンターはデモではなくデモ妨害行為です。反ヘイト団体のなかでも逮捕者を出しているのは男組やしばき隊、友だち守る団など限られた団体ですが、在特会でも過激な活動をして逮捕されたのは一部の人です。在特会の「京都朝鮮学校による不法占拠」に対する考え方、と一括りにするべきではありませんし、反ヘイトの考え方も、左翼思想や政治的な意図があったりするものだけではなく、それとは関係ないいじめ的なものなど様々であり、一括りにするべきではありません。五野井氏の発言において在特会批判以外に書くべきことはないものと考えております。五野井氏は逮捕された男組やしばき隊メンバーとともに行進し一緒に写真にも納まっており、しばき隊の活動の賛同者であると言えるでしょう。「このように」以下も在特会批判となります。五野井氏は、たびたび、しばき隊等反ヘイト主催の講演会で有田氏や安田浩一などと同じ主旨で講演会でともに講演しています。行動する保守側のコメントはないのに、しばき隊の賛同者による在特会批判目的発言を一般的なヘイトスピーチの話であるかのように記述するのは避けるべきであろうと考えております。在特会批判は在特会批判として記述することは結構です。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 12:38 (UTC)
- 余談ですが「うるさいよ」の動画はよくわかりませんが、この老人は、明らかにデモ妨害を目的に出てきた活動家でしょう。見たところ、怪我もないと思われます（かといって、暴力はいけないことには変わりありません）。辛淑玉は、高江ヘリパッドの反対デモへの参加予定者を本土から沖縄に送り込む講演で、「私は稼ぎます。若い者には死んでもらう。爺さん婆さん達は嫌がらせをして捕まってください。」と言っていますが、本当に、じいさんとばあさんといえる年齢の人が、高江で工事の妨害をしています（違法行為）。100％活動家というわけでもなく地元の老人も数人はいるところが、問題を複雑化させていると言えるかもしれません。暴力はいけませんが、しばき隊は高級車でデモに突っ込んで人を轢く寸前でした。男組などはたしか自転車で桜井氏を轢こうとしたり、ボコボコにして病院送りにしたりなど4度も暴行等で逮捕され有罪となってましたから（一件は起訴中）、殺す寸前の暴力とはレベルは違うといえるでしょう。ヘイトスピーチを矮小化するつもりは全くありませんが、この記事がイデオロギーや政治的に偏りが出ないように中立的な観点にしたいと考えております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月11日 (土) 13:00 (UTC)
- 御提示の出典が私の環境では閲覧できませんでしたが、しばき隊が在特会批判を意図して行ったデモだと認めましょう。だとしても、それに参加した程度で除去とする事には異を唱えます。「在特会とともにデモをしている学者」についてもそれのみが除去理由であれば反対します。私の例で恐縮ですが、在特会の「京都朝鮮学校による不法占拠」に対する考え方には共感しますし（その主旨で近くでデモがあれば参加するでしょう）、一方、親日朝鮮人も含めての「朝鮮人は殺せ」のようなヘイトに対してはしばき隊に共感します（その主旨で近くで、以下同文）ので、どちら側という事はありません（右翼、左翼、どちらもよく言われます）。同様にデモ参加程度で五野井氏を〇〇側と判断するのは、独自研究でしょう。なお、国会議員である有田氏の主張をどう扱うかは、また別の議論が必要でしょう（帰属化することだけでは議論するまでもありませんが）。出典を順番に紐解いた話に反論があればそちらもコメント御願いします。--JapaneseA（会話） 2017年3月11日 (土) 12:09 (UTC)
（インデント戻します）御待たせしました。私から見れば、行動する保守側もしばき隊側も過激さにおいては同レベルです（男組はさすがに違いますが）。ここで1つ質問しますが、在特会側の学者には例えば誰がいますか？私は「在特会側の学者」の意見も書いて良いと思いますが、ちょっと「学者」というのが思いつきません。御回答頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2017年3月13日 (月) 17:24 (UTC)
- 活動実績のある学者による発言は、「日本における事例および様態」以下に記述すべきであろうと考えます。とくに五野井氏の発言は対立団体批判です。また、デモについては、在特会は警察の許可をとり合法的な活動といえますが、しばき隊のカウンターデモは無許可デモであり、道路に寝転んだり座り込むなどの合法的ではない妨害活動を行っているという違いはあります。発言のヘイト度については在特会もしばき隊も両者とも過激性を有すると考えております。ただ、在特会は裁判以降、最近はヘイト度は低下しつつありますが、逆に、反ヘイト団体の過激性は維持されたままであると言えるかもしれません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月13日 (月) 18:56 (UTC)
- 「在特会側の学者」はわからない・知らない・居ない、のいずれかという事で宜しいでしょうか？「対立団体」との事ですが、五野井氏自身が在特会と対立しているわけではないでしょう。議論は尽きたと判断し、合意形成のコメント依頼とします。以下、間違いがあれば、御指摘ください。--JapaneseA（会話） 2017年3月13日 (月) 19:21 (UTC)
コメント依頼
[編集]「当記事には、キリがないので活動家自身の意見は、出典がWP:RSであろうが掲載しない」という合意ができています。その上でこの出典による五野井郁夫氏の記述（在特会批判ではなく、それ以外の部分）を掲載するかしないかで意見が割れています。論点は、五野井氏がどちらかのサイドに属している（今回のケースはレイシストしばき隊側（反在特会側）かどうか）と言えるかどうかです。「レイシストしばき隊側だ」と言えるのであれば、先の合意により記載せず、となります。--JapaneseA（会話） 2017年3月13日 (月) 19:21 (UTC)
- 五野井郁夫が反ヘイトデモに参加している活動実績があることは証明済みである。よって、日本における事例および様態に記述するべきであろうと考えられます。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月13日 (月) 19:44 (UTC)
- 人物の行為によって属性（右翼・左翼）を安直に分類してそれを編集方針に利用するのはどうも危険な編集判断だとおもいますが、五野井郁夫が報道機関等を利用して発言している一連の言動についてはあきらかに氏の研究成果の公表ではなく個人的信条や見識のもとによる発言ですので全部を採録する必要はないんじゃないでしょうか。博士号を保持する研究者をさすがに信頼できる発言者未満とはwikipedia的にはできかねるとはおもいますが、ぜんぶを採録するのはさすがにキリがないでしょう。五野井郁夫氏のくだんのエッセイについては直接の参照先として指摘のサイト[9]を提示し、エッセイの中核部分である【ジュディス・バトラー著、竹村和子訳『触発する言葉――言語・権力・行為体』岩波】に関する氏の解説部分についてはwikipedia読者にひとつの視点を与える編集なので良い方針だと考えました。--大和屋敷（会話） 2017年3月13日 (月) 22:11 (UTC)
- １）《「当記事には、キリがないので活動家自身の意見は、出典がWP:RSであろうが掲載しない」という合意》には承服いたしかねます。WP:RSであれば、活動家自身の意見であっても掲載すべきです。その報道機関なりが偏向している等の異議があれば帰属化すればよいことでしょう。２）出典となっているwebRONZAですが、オピニオンサイトであり、（次節で問題となっているiRONNAよりはマシだと思料しますが）中間メディア扱いとするほか無いと考えます。３）RXX-7979Ⅲさんは編集要約欄で《ヘイトスピーチに関する発言ではなく単なる在特会批判なので除去》とされていますが、当該記述の部分は「なぜヘイトスピーチは蔓延するのか？」という問いに対する一般論としての五野井の見解と見るべきであって、これを在特会批判に矮小化して捉えるのは誤読であると見解します。４）五野井が学者か活動家かで言えば学者。「ヘイトスピーチ」が2013年新語・流行語大賞トップテンに選ばれた際の受賞者でもあります。また、当該記述を運動論として捉えることのほうが困難です。結）以上まとめると、webRONZAをWP:RSと言い切ることはできないが、学者の見解として十分記載するに足る内容であると判断する。また、WP:RSの観点から、五野井郁夫 (2015年6月21日). “【書評】ヘイトスピーチ 安田 浩一 著”. 東京新聞 2015年6月閲覧。からの記述も復活させるべきである。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月18日 (土) 22:48 (UTC)
- 安田浩一は活動家ですので、活動家による書評となります。本来であれば、五野井の記事に安田の書評を記述すれば十分であると考えられます。活動家の主張を「日本における事例および様態」より上に復帰するということになると、根底から話が覆ってしまうということになります。webRONZAとironnaは同じくオピニオンサイトであり、当該新聞社のスタンスがより濃く表れているだけの違いであり、信頼性としては同等であると考えるものです。両者記載可に異論はございません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月18日 (土) 23:42 (UTC)
- 活動家と見るか、学者なりジャーナリストなりとして観るかは多分にウィキペディアンの主観の問題なので、掲載基準にすべきでもなければ、そこを議論したくもありません。五野井の見解を「日本における事例および様態」に書くことを落としどころにしたと仮定して、RXX-7979Ⅲさんは具体的にどのあたりに書く事を想定されますか？既存のどの節？あるいはどういった節を設けて書くのか？伺います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 00:04 (UTC)
- 五野井が学者だと力説されたのはジャコウネズミ様のほうです。安田浩一の書評を五野井郁夫に加筆されますよう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 00:10 (UTC)
- 五野井郁夫にも書くことはやぶさかでありませんが、webRONZAにせよ、東京新聞上の書評にせよ、本項からパージすることには反対します。活動家という見方も、活動家の見解を除去することもRXX-7979Ⅲさんが十分な合意形成を経ずに除去してきたものである以上、落としどころを拒否されるなら、従来どおり学者の節に復活させていただきます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 00:37 (UTC)
- 大和屋敷様の発言もご参考になさってください。活動家に関する、学術論文とはいえない個人的信条や書評については、「日本における事例および様態」より下に記述をお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 00:40 (UTC)
- 大和屋敷様の発言は「研究成果の公表ではな」いというご指摘であって、それを言ったら学者の節の他の人物の言説も研究成果の公表ではないでしょう。節ごと「日本における事例および様態」にもって行きます（小谷順子の一文だけは研究成果の公表だと思いますが、お一方だけ分離するのは章立てとして可読性を損ないますので、巻き込み御容赦願います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 01:41 (UTC)
済 御二方へ。私の不在中に合意となったようで、何かすみません。大和屋敷様もありがとうございました。--JapaneseA（会話） 2017年3月19日 (日) 09:27 (UTC)
- 大和屋敷様の発言は「研究成果の公表ではな」いというご指摘であって、それを言ったら学者の節の他の人物の言説も研究成果の公表ではないでしょう。節ごと「日本における事例および様態」にもって行きます（小谷順子の一文だけは研究成果の公表だと思いますが、お一方だけ分離するのは章立てとして可読性を損ないますので、巻き込み御容赦願います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 01:41 (UTC)
- 大和屋敷様の発言もご参考になさってください。活動家に関する、学術論文とはいえない個人的信条や書評については、「日本における事例および様態」より下に記述をお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 00:40 (UTC)
- 五野井郁夫にも書くことはやぶさかでありませんが、webRONZAにせよ、東京新聞上の書評にせよ、本項からパージすることには反対します。活動家という見方も、活動家の見解を除去することもRXX-7979Ⅲさんが十分な合意形成を経ずに除去してきたものである以上、落としどころを拒否されるなら、従来どおり学者の節に復活させていただきます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 00:37 (UTC)
- 五野井が学者だと力説されたのはジャコウネズミ様のほうです。安田浩一の書評を五野井郁夫に加筆されますよう。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 00:10 (UTC)
- 活動家と見るか、学者なりジャーナリストなりとして観るかは多分にウィキペディアンの主観の問題なので、掲載基準にすべきでもなければ、そこを議論したくもありません。五野井の見解を「日本における事例および様態」に書くことを落としどころにしたと仮定して、RXX-7979Ⅲさんは具体的にどのあたりに書く事を想定されますか？既存のどの節？あるいはどういった節を設けて書くのか？伺います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 00:04 (UTC)
- 安田浩一は活動家ですので、活動家による書評となります。本来であれば、五野井の記事に安田の書評を記述すれば十分であると考えられます。活動家の主張を「日本における事例および様態」より上に復帰するということになると、根底から話が覆ってしまうということになります。webRONZAとironnaは同じくオピニオンサイトであり、当該新聞社のスタンスがより濃く表れているだけの違いであり、信頼性としては同等であると考えるものです。両者記載可に異論はございません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月18日 (土) 23:42 (UTC)
- １）《「当記事には、キリがないので活動家自身の意見は、出典がWP:RSであろうが掲載しない」という合意》には承服いたしかねます。WP:RSであれば、活動家自身の意見であっても掲載すべきです。その報道機関なりが偏向している等の異議があれば帰属化すればよいことでしょう。２）出典となっているwebRONZAですが、オピニオンサイトであり、（次節で問題となっているiRONNAよりはマシだと思料しますが）中間メディア扱いとするほか無いと考えます。３）RXX-7979Ⅲさんは編集要約欄で《ヘイトスピーチに関する発言ではなく単なる在特会批判なので除去》とされていますが、当該記述の部分は「なぜヘイトスピーチは蔓延するのか？」という問いに対する一般論としての五野井の見解と見るべきであって、これを在特会批判に矮小化して捉えるのは誤読であると見解します。４）五野井が学者か活動家かで言えば学者。「ヘイトスピーチ」が2013年新語・流行語大賞トップテンに選ばれた際の受賞者でもあります。また、当該記述を運動論として捉えることのほうが困難です。結）以上まとめると、webRONZAをWP:RSと言い切ることはできないが、学者の見解として十分記載するに足る内容であると判断する。また、WP:RSの観点から、五野井郁夫 (2015年6月21日). “【書評】ヘイトスピーチ 安田 浩一 著”. 東京新聞 2015年6月閲覧。からの記述も復活させるべきである。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月18日 (土) 22:48 (UTC)
- 人物の行為によって属性（右翼・左翼）を安直に分類してそれを編集方針に利用するのはどうも危険な編集判断だとおもいますが、五野井郁夫が報道機関等を利用して発言している一連の言動についてはあきらかに氏の研究成果の公表ではなく個人的信条や見識のもとによる発言ですので全部を採録する必要はないんじゃないでしょうか。博士号を保持する研究者をさすがに信頼できる発言者未満とはwikipedia的にはできかねるとはおもいますが、ぜんぶを採録するのはさすがにキリがないでしょう。五野井郁夫氏のくだんのエッセイについては直接の参照先として指摘のサイト[9]を提示し、エッセイの中核部分である【ジュディス・バトラー著、竹村和子訳『触発する言葉――言語・権力・行為体』岩波】に関する氏の解説部分についてはwikipedia読者にひとつの視点を与える編集なので良い方針だと考えました。--大和屋敷（会話） 2017年3月13日 (月) 22:11 (UTC)
合意後
[編集]- 五野井郁夫による在特会批判をコメントアウトしたのですが、なぜか、コメントアウトを外され、なおかつ、在特会批判ではない一般論であるかのように、ジャコウネズミ様が記述されたことについて、抗議いたします。修正いたしましたので、リバート等は絶対になさらないようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 21:29 (UTC)
- 《在特会批判ではない一般論であるかのように》の意味がよくわかりません。要約が「超訳」になっていた（虚偽記載とまでは申しませんが）ので、戻しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 01:06 (UTC)
- 五野井郁夫による在特会批判をコメントアウトしたのですが、なぜか、コメントアウトを外され、なおかつ、在特会批判ではない一般論であるかのように、ジャコウネズミ様が記述されたことについて、抗議いたします。修正いたしましたので、リバート等は絶対になさらないようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 21:29 (UTC)
余談ながら、大和屋敷さんの《エッセイの中核部分である【ジュディス・バトラー著、竹村和子訳『触発する言葉――言語・権力・行為体』岩波】に関する氏の解説部分についてはwikipedia読者にひとつの視点を与える編集なので良い方針だと考えました。》を見解を受け、五野井の主張として書くより、ジュディス・バトラーの見解として、親記事ヘイトスピーチに書くのが本筋だと思っています。五野井については、私としては書評記事の「あらゆる社会的マイノリティに向けられる。」「差別の加害者は娯楽や憂さ晴らしのためにデマを拡散」「さらにヘイトスピーチをわざと誤用し、便乗する政治家や新聞すら出てきた」という見解のほうにむしろ重きを置いていて、こちらは東京新聞でWP:RSとして問題はないと考えています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月22日 (水) 21:40 (UTC)
iRONNNA除去について
[編集]有田のiRONNAは出典として使っています。この記事は、iRONNAや、webronza、globe、法と経済のジャーナルなどは掲載しないと合意したのでしょうか。どこで合意したのかよくわかりません。--はるみエリー（会話） 2017年3月17日 (金) 13:14 (UTC)
- 失礼しました。勘違いしていました。ノートを見る限り、キリがないからWP:RSを厳しくする、ではなく、キリがないから活動家の主張は載せない、でした。ただし、WP:RSを厳しくするかのように除去されたものがあったような気がします（気のせいかも）。--JapaneseA（会話） 2017年3月17日 (金) 14:43 (UTC)
- コメント キリがないからWP:RSを厳しくする、というのはコミュニティの合意として、というよりも、編集合戦や私とIP58xvさんとの間のノートおよび利用者の会話ページ、コメント依頼でのやり取りの中で実態的に進んできた事項ではあります。ブログ、IWJ、リテラ、Twitter、YouTube、BLOGOS、SYNODOS等、WP:RSでないとして除去してきた経緯はありますが、iRONNAや、webronza、globe、法と経済のジャーナルについては、今のところ内容に鑑みつつ一律には排除していないと認識しております。近々における合意形成としては、キリがないから活動家の主張は載せない、ではなく、活動家等の自著については出典から外す、であると認識しております。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月18日 (土) 23:48 (UTC)
師岡康子の著書について
[編集]活動家らの自著は出典から外すという方向性が出ている中、挑戦的な問題提起だということは重々承知しているのですが、敢えて提起します。
- 現行版において、「反ヘイトスピーチを掲げた運動」の「その他」の節に記載されている師岡康子のヘイトスピーチの定義、
- 「ヘイトスピーチとは、広義では、人種、民族、国籍、性などの属性を有するマイノリティの集団もしくは個人に対し、その属性を理由とする差別的表現であり、その中核にある本質的な部分は、マイノリティに対する『差別、敵意又は暴力の扇動』（自由権規約二〇条）、『差別のあらゆる扇動』（人種差別撤廃条約四条本文）であり、表現による暴力、攻撃、迫害である。」（師岡康子『ヘイト・スピーチとは何か』p.48）
- を、「定義」の「各々の語法」の一つとしての位置に戻したい。
理由：Wikipedia:信頼できる情報源の二次資料の解説に、「ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。」とあります。この場合、主たる一次資料は自由権規約と人種差別撤廃条約になります。著者は一介の弁護士であり「学者」とは言えませんが、出版元の岩波書店は学術的な出版社としてケチのつけようが無いのではないかと考える次第です。参考文献の『ヘイト・スピーチとは何か』から『部落解放同盟「糾弾」史――メディアと差別表現』まで（おおよそ直近の流れにおいて出典から外れたリスト）の中で、版元の格としては最上位にあるといえると思います。Wikipedia:削除依頼/ヘイト・スピーチとは何かにはリンク切れもありますが、複数の大学の授業のテキストあるいは参考図書の一つとして挙げられていることが確認されています。同書の評価については「師岡康子」もご参照ください。編集除去になった活動家らの自署の多くもこの師岡康子の定義に沿ったものであることは、2017年2月28日 (火) 12:16 の版以前にあった「その他の反ヘイトスピーチを掲げる一部論者らも、ヘイトスピーチとなる要素として、マイノリティに向けられていること[52][53][54][55][56]、個人では変更困難な属性に基づくこと[52][53][54][57]、表現による暴力であること[53][55]を挙げている。」という記述を一読いただければ解るかと思います。「その他の反ヘイトスピーチを掲げる一部論者ら」云々の復帰まではしなくて構いませんが、出典に一定の学術性を認めていただき、「反ヘイトスピーチを掲げた活動」を展開する人々の代表的な語法として、「各々の語法」の一つとさせていただきたい次第です。逆に、活動家らの自著は出典から外すという方向性の中、「ローカルルール」に従って師岡の定義を「その他」節からも排除するなどということがあれば、それは、我々ウィキペディアンの知性が疑われることになろうかと思いますが如何でしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 12:27 (UTC)
- 師岡康子は大阪経済法科大学という思想的に過激な大学の教授でありますが、そして、韓国民団中央本部編で有田芳生・金展克との共著を出版しておられますが、当然のことながら、一切「定義」にはいれないでいただきたい。活動家の主張をひろめるためにWikipediaが存在するわけではありません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 12:57 (UTC)
- あくまで学術的でない言説は「日本における事例および様態」以下で、ということであれば、「各々の語法」節自体を「日本における事例および様態」直下におく、ということでも構いませんが如何でしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 13:02 (UTC)
- 「各々の語法」は知恵蔵miniとかは上に残しておきたいと考えるものです。岩田温は下に持ってこなければなりません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 13:05 (UTC)
- 確かに「活動家の主張をひろめるためにWikipediaが存在するわけではありません」が、Wikipedia:中立的な観点とは、中庸なものだけ書く、という意味ではなく、あくまで「あらゆる観点からの記述を排除しない」ものであることもご理解ください。その上で、知恵蔵miniとかは上に、岩田温は下に、ということなのでやってみます。収まりが悪ければまた相談させていただきます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 13:11 (UTC)--（追記）--本文の編集が入れ違いになりました。早速の推敲確認します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 13:15 (UTC)
- 最初の合意を根底から覆すのはご遠慮いただきたい。どうしてもというなら師岡康子の主張として師岡康子に記述なさればよろしいと考えます。第三者出典でとりあげられた師岡康子の主張は記述すればよろしいわけです。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 13:16 (UTC)
- 確かに「活動家の主張をひろめるためにWikipediaが存在するわけではありません」が、Wikipedia:中立的な観点とは、中庸なものだけ書く、という意味ではなく、あくまで「あらゆる観点からの記述を排除しない」ものであることもご理解ください。その上で、知恵蔵miniとかは上に、岩田温は下に、ということなのでやってみます。収まりが悪ければまた相談させていただきます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 13:11 (UTC)--（追記）--本文の編集が入れ違いになりました。早速の推敲確認します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 13:15 (UTC)
- 「各々の語法」は知恵蔵miniとかは上に残しておきたいと考えるものです。岩田温は下に持ってこなければなりません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 13:05 (UTC)
- あくまで学術的でない言説は「日本における事例および様態」以下で、ということであれば、「各々の語法」節自体を「日本における事例および様態」直下におく、ということでも構いませんが如何でしょうか。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 13:02 (UTC)
- 「最初の合意」とは「活動家の主張は書かない」ですよね。貴方のコメント内容では師岡氏は活動家とは判断できません。大阪経済法科大学教授は別に問題ないと思います。また、民団の出版を以って活動家とするのは無理があるでしょう。貴方の理屈だと、非常に多くの人が活動家になりますね。反対するのであれば、活動家と判断されても仕方ないような出典を提示すべきでしょう。新聞の扱いです（[10][11]）。--JapaneseA（会話） 2017年3月19日 (日) 13:21 (UTC)
- 返信 (RXX-7979Ⅲさん宛) 最初の合意と仰いますが、版を確認しつつ、逆におかしくなっていないか、「あらゆる観点からの記述を排除しない」という大原則に背いていないか、前後しつつ推敲というものは進んでいくものです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 13:27 (UTC)
- 本文にもすでに記述しておりますが、師岡康子は人種差別撤廃NGOネットワーク共同世話人として、ヘイトスピーチに関する活動などをしています[12]。反ヘイト団体に肩入れするような編集はそろそろ停止していただきたい。中立的な観点から、日本における事例および様態以下に、主張として両論並記にしていただけますよう。自著による活動家の主張の宣伝はきりがないのでここではお控えいただきたい。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 19:58 (UTC)
- ジャコウネズミ様により、多数の活動家と外国人の自著による加筆[13]が行われたことについて、合意に反した編集であり、強く抗議するものであります。なお、修正いたしましたのでリバート等はなさらぬようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 21:37 (UTC)
- 本文にもすでに記述しておりますが、師岡康子は人種差別撤廃NGOネットワーク共同世話人として、ヘイトスピーチに関する活動などをしています[12]。反ヘイト団体に肩入れするような編集はそろそろ停止していただきたい。中立的な観点から、日本における事例および様態以下に、主張として両論並記にしていただけますよう。自著による活動家の主張の宣伝はきりがないのでここではお控えいただきたい。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 19:58 (UTC)
- （インデント戻し）
１）＞《日本における事例および様態以下に、主張として両論並記にしていただけますよう。自著による活動家の主張の宣伝はきりがないのでここではお控えいただきたい。》 お断りします。両論併記は基本的に複数のウィキペディアンが違う観点から加筆推敲することによって成り立つものであり、私自身の手で両論を書く義務はございません。また、宣伝でもなく、一定の範囲において師岡の定義が支持されている事実を、しかも注釈で示すことについて、あなたにとやかく言われる筋合いはございません。ただ、活動家の自署（一次資料）から意見をいちいち書いていくと量的バランスが取れないのでそれはやめよう（そもそも一次資料だし）ということではないのですか。それ以上の同意は致しかねます。「反ヘイト団体に肩入れ」といわれる筋合いもございません。そちら側の知識が多少多めなのでそっちの観点から書いているだけです。
２）外国人の自署の件ですが、これらは個人の勝手な意見ではなく、大和屋敷さんの仰っている「研究の成果の発表」であって、立派な二次資料です。除去しないでください。さらに、様態節あたりはほぼ大和屋敷さんの成果であって、私との合意ではなく、RXX-7979Ⅲさんと大和屋敷さんの間で合意を取って推敲してください。とは言っても大和屋敷さんの記述は緻密で恐らく私の出る幕もRXX-7979Ⅲさんが出る幕もないでしょう。様態節は喧嘩言葉に対する注釈も含めてまずは元に戻してください。ヘイトスピーチは英語由来の外来語であり、海外の事例も、外国人の著書も、日本人の研究成果も、どれも落とせません。
３）五野井の要約については、私とあなたを比べれば、クオリティとして私のほうに絶対の自信がありますが、親切な第三者様がおられれば、判定していただきましょう。
大きくはそんなところです。細かい点は追加で指摘するかもしれません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 22:55 (UTC)
日本以外の意見
[編集]一律除去（必要であればヘイトスピーチに記載）すべきかと思います。当記事は「日本のヘイトスピーチ」なので。ジュディス・バトラー氏の意見は、五野井郁夫氏の意見に組み込むべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月19日 (日) 14:43 (UTC)
- 了解。作業します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 15:59 (UTC)
- ジャコウネズミ様の編集内容が当初の合意に反していましたので修正しております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 21:23 (UTC)
- 差分で確認がしやすいようにしております。学者の主張が紛れ込んでいるのを分割したりなど、確認もされることなく、ジャコウネズミ様による当初の合意に反した版に戻そうとされないようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 21:25 (UTC)
- 学者の主張じゃありません。研究成果です。専門書をなめないでください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 22:56 (UTC)
- 文系では、学者の主義主張は色濃く出るので、「研究成果」よりは「主張」で良いと思います。専門書というよりは一般書が出典に多く使われていますのでなおさらです。--はるみエリー（会話） 2017年3月19日 (日) 23:50 (UTC)
- はるみエリーさん、コメント有難うございます。続きは中間まとめに書きます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 01:03 (UTC)
- 文系では、学者の主義主張は色濃く出るので、「研究成果」よりは「主張」で良いと思います。専門書というよりは一般書が出典に多く使われていますのでなおさらです。--はるみエリー（会話） 2017年3月19日 (日) 23:50 (UTC)
- 学者の主張じゃありません。研究成果です。専門書をなめないでください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 22:56 (UTC)
- 差分で確認がしやすいようにしております。学者の主張が紛れ込んでいるのを分割したりなど、確認もされることなく、ジャコウネズミ様による当初の合意に反した版に戻そうとされないようにお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 21:25 (UTC)
- ジャコウネズミ様の編集内容が当初の合意に反していましたので修正しております。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 21:23 (UTC)
その後、「様態」節も解体されて「学者の主張」節に収まっていますが、これらは主張というより、学者の見識から述べたヘイトスピーチについての一般論としての解説ではないでしょうか。出典の記述に立ち戻らないで主張と置き換えることには抵抗があります。節の名称も主張・解説取り混ぜて「学者の見解」くらいが妥当と思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月22日 (水) 21:10 (UTC)
中間まとめ
[編集]合意事項
[編集]これまでの議論について中間まとめをいたします。以下についてはすでに異論がないものと理解しております。
活動家及び活動団体（NGO、市民団体問わない）による一次資料及び自著による主張は出典に使用しない。ただし、第三者出典による活動家及び活動団体の発言は、日本のヘイトスピーチ#日本における事例および様態に記述可。理由としては、数百単位以上で存在する活動家及び活動団体における出版図書を使用すると、膨大な分量となるため。
活動団体については言及しておりませんでしたが、活動家と同じ基準とするべきであろうことに異論は出ないと考えるものであります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 22:24 (UTC)
- 膨大化を避けるためには仕方ないので、賛同します。--JapaneseA（会話） 2017年3月20日 (月) 02:34 (UTC)
済 合意形成となります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月29日 (水) 10:35 (UTC)
学者の主張
[編集]学者の主張については、まだ合意には達しておりませんが、日本のヘイトスピーチ#日本における事例および様態内に節が設けられたことにより、日本のヘイトスピーチ#法規制論を除き、日本のヘイトスピーチ#日本における事例および様態#学者の主張に記述可。その際、学者による研究レポートは可であるが、活動実績のある学者の自著は不可、とすると判別が難しくなるということであれば、一律、学者の自著も不可とし、第三者出典による言及のみとするということでもかまいません。また、学者による論文可、学者による一般図書の自著不可でもかまいません。特に、定義に学者の主張を帰属化せずに記述することは避けるべきであります。ヘイトスピーチの定義はまだ定まっていないのですから、辞書や地方自治体、新聞等の用例を列挙するのみでよろしいかと存じます。特定の団体批判については、その団体記事等関連記事へ記述をお願いします。ただし、「ヘイト団体」や「反ヘイト団体」についての一般的な批判は日本のヘイトスピーチ#日本における事例および様態へ記述可。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 22:24 (UTC)
- 一旦保留して「定義に学者の主張を帰属化せずに記述することは避けるべき」のみ賛同します。--JapaneseA（会話） 2017年3月20日 (月) 02:34 (UTC)
出典
[編集]ブログ、IWJ、リテラ、Twitter、YouTube、BLOGOS、SYNODOS不可。新聞社によるデジタル可（iRONNA、webronza、globe、法と経済のジャーナル等）。活動家の自著不可、活動家に限らず学者以外の自著不可（春香クリスティーン、小林よしのり等評論家自著も不可）、学者は議論中。活動団体出典不可（のりこえねっと等）。第三者出典であれば、活動家、評論家、活動団体であっても、日本のヘイトスピーチ#日本における事例および様態に記述可。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月19日 (日) 22:32 (UTC)
上2節参照のこと。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月19日 (日) 22:58 (UTC)
RXX-7979Ⅲ様、さらに推敲なされて、定義節あたりを分解なさってしまったのですね。筋論としては確かに通っています。ですが、RXX-7979Ⅲさんが、従来の版の何を問題視して、何のために、記事をどう「良く」なさりたかったのか、私にはよくわかりません。削ったことで記事は良くなったのでしょうか？活動実績云々はやめてください。個人の執筆であっても二次資料と見做せれば全て可です。そして、あなたに学者の論文等が一次資料的であるか二次資料的であるかの判別がついているとは到底考えられません。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 01:34 (UTC)
「活動家の自著不可、活動家に限らず学者以外の自著不可」「活動団体出典不可」には賛成。「ブログ、IWJ、リテラ、Twitter、YouTube、BLOGOS、SYNODOS不可。新聞社によるデジタル可」は要検討。Twitter、YouTube、自社（自者）ブログは除去で構いません。リテラとiRONNAのどちらがWP:RSかは判断つきかねます。産経新聞や朝日新聞はWP:RSですが、夕刊フジや週刊朝日は満たしません。新聞社発行が一律OKでそれ以外がNGとはできないでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月20日 (月) 02:34 (UTC)
- 中立的な観点から曽野の『新潮45』2015年4月号の連載コラムは必要であると言えます。リテラはもともと噂の真相ですから信頼出来る情報源とはいえません。なお、新聞社の報道という見出しなりとしてしまうと、それ以外のメディアの報道が皆無であると誤認させ、なおかつ、別の報道が一切書けなくなってしまいますので不適当であると言えます。完全に1社のみであれば違ってくるものではあります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 05:24 (UTC)
- 中立的な観点から曽野が必要というのはどういう意味でしょうか？あと、オピニオンサイトのiRonnaとWebRonza双方ともパージしても私は構いませんよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 05:32 (UTC)
- オピニオンサイトのiRonnaとWebRonza双方ともパージするとはなにを指しているのでしょうか。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 06:47 (UTC)
- iRonnaとWebRonzaもWikipedia:信頼できる情報源を満たさず出典無効としても構いませんよ、という意味です。揉めた五野井の件も飛びますが、あなたがカウンター関連の出典をばっさり切った以上、WP:RSの基準をガンガン上げていってもいいじゃないですか、ということです。で、中立的な観点から曽野が必要というのはどういう意味でしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 07:08 (UTC)
- 曽野綾子へ移動し、簡単にまとめましょう。一律、新聞社によるデジタル（iRONNA、webronza、globe、法と経済のジャーナル等）を不可とするということであれば検討の余地はあります。ただし、その場合五野井は除去となります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 07:47 (UTC)
- 曽野についてはそうしましょう。iRONNA、webronza、globe、法と経済のジャーナル等については、あることによる不都合は今のところ発生しているように見えないので余地として今は残しておいてよいと考えていますが、そういった出典からおかしな記述が増えてくれば切らざるをえないでしょう。あと、産経報道1社をまとめた件ですが、今ある記述のまとめとして自然と思われるまとめ方をしたまでで、枠組みを壊す記述が加わることはむしろ歓迎です。中立的な観点はあらゆる観点を排除しないことなので。節のあり方は柔軟に考えています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 08:13 (UTC)
- 曽野綾子へ移動し、簡単にまとめましょう。一律、新聞社によるデジタル（iRONNA、webronza、globe、法と経済のジャーナル等）を不可とするということであれば検討の余地はあります。ただし、その場合五野井は除去となります。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 07:47 (UTC)
- iRonnaとWebRonzaもWikipedia:信頼できる情報源を満たさず出典無効としても構いませんよ、という意味です。揉めた五野井の件も飛びますが、あなたがカウンター関連の出典をばっさり切った以上、WP:RSの基準をガンガン上げていってもいいじゃないですか、ということです。で、中立的な観点から曽野が必要というのはどういう意味でしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 07:08 (UTC)
- オピニオンサイトのiRonnaとWebRonza双方ともパージするとはなにを指しているのでしょうか。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月20日 (月) 06:47 (UTC)
- 中立的な観点から曽野が必要というのはどういう意味でしょうか？あと、オピニオンサイトのiRonnaとWebRonza双方ともパージしても私は構いませんよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月20日 (月) 05:32 (UTC)
このような編集を見ると、ジャコウネズミさんは、SEALDsがヘイトスピーチをして炎上したiRONNAを除去したいために、突然、iRONNAを使うのをやめようと言い出されたようにしか見えません。行動する保守も、反ヘイトも、どちらもヘイトスピーチによる批判は多いので、反ヘイトの批判や不祥事だけを除去しようというような行為はやめてください。なお、今のところ、（iRONNA、webronza、globe、法と経済のジャーナル等）を除去する必要があるとは思いません。--はるみエリー（会話） 2017年3月21日 (火) 12:27 (UTC)
- すみません。疑われて当然ですが、要約欄のとおりJ-castだけと見間違い、iRONNAを巻き添えにしてしまいました。不注意ミスです。意図ととしては、「隠す」のではなく、産経メディアの報道、という形にもって行きたかったというのはありました。現行版で追加されたTheVote.jpというのは私のよく知らないメディアですが、「ツイートして凍結された」という記述と未成年者の疑いの話であって、ヘイトスピーチではないかと炎上したという話ではないようなのですが。結局、J-castとThe Vote.jp では、「五寸釘」ツイートには触れていますが、「ヘイトスピーチではないか」と書いていない。書いてあるのはiRONNAだけですね。ツイートに触れた3つのネットメディアで「ヘイトスピーチ」としているのがiRONNAだけとなると、ますます、「SEALDsのヘイトスピーチ」というものが、産経メディア独特の語法であり、産経案件としてまとめるのが妥当だという印象を受けます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年3月22日 (水) 11:33 (UTC)