ノート:敬語/過去ログ2

過去ログ1

過去ログ2

過去ログ3

亀田興毅へのリンクについて

関連項目として亀田興毅へのリンクが貼られていましたが、いかなる関係があるのか分かりませんので取り除きました。理由の説明をお願いいたします。誘導による宣伝のようにも取れます。--Calvero 2006年11月9日 (木) 14:27 (UTC)

丁寧表現について

丁寧語の項目で、形容詞の丁寧化表現について述べられていますが、 「忙しいです」、「忙しいかったです」などは現在でも違和感を覚える人が多く、 文章等での利用は控えた方が良い表現と言えましょう。 特に後者の「た」+「です」は"小学生語"の類であると感ぜられます。 文語調の表現として「忙しゅうございます」、「忙しくしております」、 「忙しゅうございました」なども併記した方が良いと思いますが、いかがでしょうか？--以上の署名のないコメントは、203.165.114.147（会話・投稿記録）さんが 2006年12月27日 (水) 13:11 (UTC) に投稿したものです。

分割提案

（賛成）他語言版を対応。--Koika 2007年3月21日 (水) 07:52 (UTC)

• （反対）意味がよくわかりません。提案の内容をもう少し詳しく書いてください。--Calvero 2007年3月21日 (水) 09:00 (UTC)
• （反対）日本語版において朝鮮語以外の他の言語に関する情報がほとんどない。また、他言語版を見ても、多くの言語を扱っているのは英語版のHonorificだけであり、しかも、文法の記述にまで及ぶのはJapanese honorificsとKorean honorificsだけで、他の言語は「敬語」というよりは「敬称」の問題に終始している。むしろ敬語という項目を日本語のもの専用とし、他国のものは付帯的に記述すればよいと思う。--61.123.42.247 2007年3月21日 (水) 09:17 (UTC)
• （反対）「他語言版を対応」は「他語言版に対応」と書きたかったものとして捉えると、英語版に忠実にとお考えでしょうか。英語版の記事分割でJapanese honorificsは必要でも、日本語版で必要とは思いません。英語版へのリンクは正しく架けられています。--延喜 2007年5月7日 (月) 13:10 (UTC)
• そろそろ分割せずで終了してしまってもいいのではないでしょうか。しばらく待ち異論がなければテンプレートを外そうと思います By 健ちゃん 2007年7月3日 (火) 03:47 (UTC)
  • 分割テンプレートを外しておきました。 By 健ちゃん 2007年7月6日 (金) 15:49 (UTC)

いるの敬語について

いるの敬語は「いらっしゃる」「おる」ですが、「おる」は丁重語になってますが、謙譲語でもございます。--以上の署名のないコメントは、222.3.43.53（会話・投稿記録）さんが 2007年5月31日 (木) 08:30 (UTC) に投稿したものです。

冒頭部分について

「法の下の平等を謳う～」以下の一文ですが、これは追記なさった 218.47.4.150 さんの個人的意見ではありませんか。このような見解は公式に発表されたものでしょうか。「法の下の平等」とは法による判断に身分その他のが考慮されないということであって、敬語の使用が法によって統制されていない以上、後半部分とはまったく無関係と考えます。--Calvero 2007年7月1日 (日) 04:45 (UTC)

つい最近も、敬語の分類が増えましたよね。あれも私は強化だと思っています。教師に対する敬語、上司に対する敬語、先輩に対する敬語、年上に対する敬語、こんなものが存在し続けるのは政治と文部科学省のなせる業だと私は思っています。また法による判断に身分その他のが考慮されないということであれば、どちらかが一方的に敬語を使わなければならない状態が続くこと自体、犯罪的だと私は思います。--218.47.4.150 2007年7月1日 (日) 05:21 (UTC)

投稿者の単なる個人的な意見は記事に載せるべきではありません。いろいろ思うところはあるのでしょうけれども、追記された部分は百科事典として掲載すべき内容であるとは思えません。除去しますがよろしいでしょうか。--Calvero 2007年7月1日 (日) 06:20 (UTC)

取り除きました。--Calvero 2007年7月5日 (木) 17:54 (UTC)

各国の敬語について

中国、韓国以外の国の敬語もいれるべきではないかと…東南アジアの国でも敬語があるとききましたが…--by らあご 2007年7月5日 (木) 17:00 (UTC)

欧米の言語でも英語以外は敬語がある言語がほとんどといっていいでしょう。二人称の敬称がありますから。--Grimm 2007年8月31日 (金) 03:55 (UTC)

朝鮮語における敬語が詳述されたが、専門用語やハングルが煩わしい。ここは語学お勉強のページではない。そのようなものは各言語のページで詳述すればよいのではないか。--211.121.58.123 2007年9月19日 (水) 23:33 (UTC)

不規則動詞一覧について

Mononohazumiさんの編集[5]により「ただし、補充形に限定されずどちらも使えるものは※印で示す。」に関連した部分が削除されましたが、その理由への疑問と私が※印を付した根拠を提示したいと思います。 まず根拠を挙げておきますが、私はこのサイト[6]で確認をした上で※印を付す編集をしており私の主観のみに基づいているわけではありません。 Mononohazumiさんは
＞「*お知りになっている」「*お着になる」なんて随分不自然な形になってしまうものまで「どちらでも使える」として※印をつけていて意図不明なので。それは多少の不自然さに目をつむればどちらでも使えるともいえますが、不自然さに目をつむりだしたらすべての例に※印がついてしまうのでは？
との理由で削除されたようですが、「お知りになる」、「着られる」は上記サイトで挙がっています。むしろ、「補充形が用いられる」として「思し召す」のみが挙げられていることなどの方が不自然で問題ではないでしょうか。※印をいちいち付すかどうかは別にして、少なくとも、補充形に限定されていないものが含まれていることはただし書きをするべきであると思います。私としては、閲覧者の利便性を考えれば補充形に限定されないものについてはしっかり示しておいた方が好ましいと思いますが、どうでしょうか。--Armageron 2009年4月16日 (木) 15:18 (UTC)

お示しの資料に基づいて判断すると、ほとんどの動詞に※印がつく結果になりますので、印をつける意味が薄く、単に表を見苦しくするばかりになってしまいます。※印は無しのままとして、「ほとんどの動詞は補充形に限定されない」あるいは「そもそも補充形とはそれに限定されるようなものではない」旨書くのがよいと思います。

モノノハズミ 2009年4月18日 (土) 23:14 (UTC)

この版[7]を見ていただければ分かると思いますが、尊敬語以外の謙譲語と丁寧語においては「ほとんど」ではなくむしろ「少ない」です。また、「補充形がない」「補充形に限定される」「どちらも使える」の3パターンがあり、「補充形に限定されない」「補充形とはそれに限定されるようなものではない」とは言えないのではないですか？モノノハズミさんのおっしゃった理由で※印を使わないと、表はすっきりするかもしれませんが「補充形に限定される」と「どちらも使える」の区別ができずストレスを感じる閲覧者が多いと思うので、「ただし、補充形に限定されずどちらも使えるものも含む」とただし書きして、「参考ページ三省堂 Web Dictionary ことばの世界」と脚注をつけることで疑問を解消できるよう誘導するということでどうでしょうか。--Armageron 2009年4月19日 (日) 09:39 (UTC)

（追記）ただ、外部サイトは永続的なものではなく、リンク切れしたら閲覧者は結局また自分で調べなければならないという問題点がありますね。閲覧者本位で考えたらならば少しくらい見苦しくても※印をつけて区別できるようにしておくのが最善であるとやはり私は思います。。。--Armageron 2009年4月19日 (日) 09:50 (UTC)

お示しの版には印の付け忘れがあるので、三省堂のページを根拠にした場合、もう少し多くの語に※印がつきますよね。例えば「なさる」にも※印が付くはずです。謙譲語については尊敬語ほどには印がつかないかもしれませんが、全体として半数以上の語に印がつくことにはなりそうです。

結局、Armageronさんは情報が網羅された表にしたいとの思いが根底にあり、私は私で見苦しい表にしたくないという思いが根底にあるのだと思います。「補充形に限定される」と「どちらも使える」の区別ができずストレスを感じる閲覧者よりも、見苦しい表にストレスを感じる閲覧者や、見苦しい表などそもそも読みもしない閲覧者のほうが多そうに私には思えます。

平行線でもなんですので、ここは中を取って、※印をもって表示するのを止め、三省堂の表のように規則的な形も使えるものについては規則的な形をも併記する形にすれば、見苦しくない表で情報を網羅できるのでよいのではないでしょうか。

モノノハズミ 2009年4月19日 (日) 11:27 (UTC)

あまのじゃくで言っているわけではなく、私の場合は三省堂の表のように全部書いてしまう方が情報量が多過ぎてむしろ見る気がしません。「Armageronさんは情報が網羅された表にしたいとの思いが根底にあり、私は私で見苦しい表にしたくないという思いが根底にある」ということをなんとか両立したいところですが、※印をやめて太字や斜体にするというのではどうでしょうか。これなら結構見やすくないですか？--Armageron 2009年4月19日 (日) 15:25 (UTC)

はて、「全部書いてしまう方が情報量が多過ぎてむしろ見る気がし」ないというのは果たして一般的な感覚でしょうか。私は印なり太字なりでごちゃごちゃしているくらいなら全部書いてあるほうが見る気が起きますし、三省堂の表を作成した人もあの形式が見やすいと判断してあのように書いたわけですよね。 --モノノハズミ 2009年4月20日 (月) 10:33 (UTC)

この表は「不規則動詞一覧」です。もし補充形以外も全部掲載するなら表・セクションの位置付けが変わることになりますが、モノノハズミさんはどういうセクションにしようとお考えなのでしょうか？私は「不規則動詞一覧」としてこのセクションでは補充形を効率的に知ることができるようにするべきだという視点で「全部書いてしまう方が情報量が多過ぎてむしろ見る気がしない」と述べました。--Armageron 2009年4月26日 (日) 13:29 (UTC)

（補足）少し言い方が悪かったので訂正します。「不規則動詞一覧」の見出しにある動詞の一覧に価値があるのではなく、不規則に変化した形である「補充形の一覧」であることに価値がありそこに重点をおくべきであるというのが私の考えです。あまり価値のない規則的変化を全部載せることは単に表を見苦しくするだけかと。三省堂の表はそれで一ページ全部使うようなスペース的余裕が背景にあり、記事の一部として位置づけられるこのセクションの表と同じに考えない方が良いと思います。--Armageron 2009年4月26日 (日) 13:49 (UTC)

これ以上議論だけしても水掛け論になりやすいと思うので、お互いに表を作成してどちらが見やすいか実際に比較してはどうでしょう。意見する人も実際に見比べた方がコメントしやすいと思いますので。議論告知テンプレを貼り付けたついでに、今の記事の表は誤解を招くので、議論の途中ですがとりあえず太字バージョンの表に変えておきました。あしからず。--Armageron 2009年4月26日 (日) 15:15 (UTC)

とりあえずとか あしからずとかおっしゃったとしても、議論の最中の一方的な編集のほうがよほど水掛け論を呼ぶと思いますよ。そもそも、今の表（というかすでに前の表ですけど）がどんな誤解を招いていたとお考えなのですか？--モノノハズミ 2009年4月27日 (月) 12:45 (UTC)

モノノハズミさんの気分を害する可能性があるので念のため事後的におことわりをしたわけですが、不規則動詞一覧のセクションおよび表は、不規則に変化した動詞の一覧すなわち実質的に(日本語の)敬語の補充形一覧としての性格で掲載･編集されてきました。よって、私の提案はその延長線上ののものであり、通常の編集・改良の範囲内かそれに近いものであるのに対し、モノノハズミさんの提案は従来のものを大幅に変更するものであるということになります。仮に、誤解を防ぐためにとりあえず表を差し替える時に、モノノハズミさん作成の表が用意されていたとしても、私の提案を採用するより合意の形成がより必要と言えるのではないですか？このことをご理解頂けていない状態で事前にお伝えせず一方的に差し替えたことが非であるとおっしゃるなら、お詫びいたします。が、そもそもモノノハズミさんが合意もなく（しかもおそらく誤った根拠で）一方的に誤解を招く表・記述に差し戻した経緯があったために私がこちらで問題提議をすることになったという経緯もお忘れなく。誤解を招く原因ですが、以前にも述べましたが、「どちらも使える」のに、「補充形が用いられる」としてそれしか挙がっていなかったわけです。とりあえず太字バージョンの表にしたことにより誤解の余地がなくなり明らかな改善がされたと思います。こういう、方針をめぐる綱引きのような議論やは私も熱くなりがちですが、冷静な議論をお願いします。モノノハズミさんが作成された表がある程度コンパクトで見やすいものであるなら、私の表は補充形の記事の方に移すことでどのようなタイプの閲覧者（EX.規則的変化もよく分かっていない人、補充形だけ確認したい人）のニーズにも応えられるようにするというのもありなのではないかと思っています。--Armageron 2009年4月27日 (月) 13:57 (UTC)

本文の履歴を見ますと、Armageronさんは議論告知のテンプレートをお貼りになると同時に一方的な編集をされていますね。しかもその後もノートで合意を得ることなくちょこちょこと編集をされています。議論告知のテンプレートはノートで議論がなされているにも関わらずノートで合意を得ずに編集する人がいないようにするためという意味のものと思いますが、それを貼るその瞬間にノートで合意を得ずに編集をするとは一体どういう神経ですか。「明らかな改善」だからいいのだとおっしゃいますが、悪戯や荒らしでないかぎり、誰しも明らかに改善されると考えて編集するのです。自分が「明らかな改善」だと思いさえすれば合意なく編集してもいいのならば、ほとんどの場合合意なく編集してよいことになりますよ。冷静な議論をとおっしゃるのならば、こういう神経を疑うようなことからまず止めていただきたい。

また、規則的な形を含めた形式の表は、Armageronさんの主張に私が妥協して出した案です。それを私（モノノハズミ）が従来のものを大幅に変更する提案をしたと要約するのはおかしいでしょう。私はこの版の形式で別に問題ないと考えているのです。この形式で「どの動詞も補充形しか使ってはならない」と誤解する読者がいるとも思えませんし、どうしても誤解が心配なら「補充形と規則的変化のどちらも使えるものも多い」とただし書きすればよいことです。それをあなたが補充形に限定されるかどうかを一々表示することにひどく拘られたので、平行線になってもなんだからと仕方なしに規則的な形を含めた形式の表を提案したのです。あなたの主張に妥協すると大幅な変更をしなくてはならなくなるのですから、大幅な変更を要するような主張をしているのはArmageronさんのほうです。

もう一つ、議論告知の要約に「不規則動詞一覧の表に規則的変化の全掲載が必要か否かについて」とありますが、これは「尊敬語・謙譲語・丁寧語の表の形式不規則動詞一覧について」に変えてください。あなたがつけたノートの見出しと同じですし、これまで二人しか発言してこなかったうちの片方が言っているのですから、すぐに変えていただけますね。

モノノハズミ 2009年4月28日 (火) 09:54 (UTC) --（修正）モノノハズミ 2009年4月28日 (火) 10:41 (UTC)

（二晩おいて追記）柄にもなく熱くなってしまいましたね。もう冷静になりましたのでお返事お待ちしております。

しかし、読み返してみて思ったのですが、Armageronさんのおっしゃるように「不規則に変化した形である「補充形の一覧」であることに価値がありそこに重点をおくべきである」ということならば、補充形でない規則的な形が使えるかどうかを※印なり太字なりで一々表示する必要はないのではありませんか？ 「あまり価値のない規則的変化」を、※印にせよ太字にせよ全掲載にせよ表示することになぜそれほど拘られるのでしょうか。誤解については「補充形と規則的変化のどちらも使えるものも多い」と注記すれば充分防げますよ。

モノノハズミ 2009年4月29日 (水) 22:18 (UTC)

とりあえず議論告知の要約文のみ変更しました。あしからず。--モノノハズミ 2009年5月3日 (日) 00:04 (UTC)

私がなぜ「どちらも使えるもの」と「補充形に限定されるもの」を区別することにこだわるかというと、これがわかっていなければ敬語の使い方を間違えることになりかねないからです。それから、とりあえあず太字のところさえしっかり分かっていればそれ以外は規則的変化でも大丈夫という理解するうえでの大きなメリットもあるからです。閲覧者にとっては太字が見苦しいと感じたとしても必ず補充形を使うべき箇所がすぐ分かる方がメリットが大きいのではないでないですか？このメリットを捨てて、モノノハズミさんが提案するとおりにして、太字の排除のためだけに「補充形と規則的変化のどちらも使えるものも多い」と注記するだけであえて区別を示さないということは、それ程に重要ですか？とりあえず現時点でのモノノハズミさんの提案を改めて整理すると、「補充形と規則的変化のどちらも使えるものも多い」と注記するだけで「どちらも使えるもの」と「補充形に限定されるもの」の区別はあえて示さず、現在の記事の表から太字を無くすということでよろしいですか？--Armageron 2009年5月4日 (月) 00:04 (UTC)

（追記）太字でなくて色塗りや破線囲いを使用したタイプも一応作成してみました。でも太字タイプが一番見やすいと思います。あと、「敬語の使い方を間違える」例をわかりやすく挙げると、「行く」→「行かれる」、「読む」→「お読みする」のように存在しない言い方をしてしまうパターンと、規則的変化も一般的に使うことができるのに補充形だけが正しいと思ったままになるパターンでしょうか（このパターンの例は、モノノハズミさんが”「*お知りになっている」「*お着になる」なんて随分不自然な形になってしまうものまで「どちらでも使える」として※印をつけていて意図不明なので。それは多少の不自然さに目をつむればどちらでも使えるともいえますが、不自然さに目をつむりだしたらすべての例に※印がついてしまうのでは？”とコメントアウトで否定し誤解に基づいて編集をしていたわけで、この表を見なかったらモノノハズミさんはその言い方を認めない勘違いをしたままになっていたのではないですか？）。--Armageron 2009年5月4日 (月) 03:47 (UTC)

（追記2）ここだけ見た閲覧者の方が勘違いされるといけないので一応ここにも正しい規則的変化を挙げておきます。「知る」→「お知りになる」「知られる」、「着る」→「着られる」です。規則的変化が使えるからといって「お～になる」「～れる・られる」（尊敬語）の両方が使えるとは限らないという注記も本当はあった方が良いのでしょうか（直感的におかしいと気付いて実際には間違った方は使わないと思いますが）。。。モノノハズミさんが不自然だからと規則的変化を認めない勘違いをした背景には、補充形の方が丁重（？）な言い方として実際には多く使われている（ように感じる）ということで、私もそう感じるものもありますので、「補充形のほうが丁重」というような注記もあった方が本当は親切かもしれませんね。--Armageron 2009年5月4日 (月) 04:16 (UTC)

私の案については、Armageronさんの整理してくださったとおりです。

Armageronさんのおっしゃるとおり、規則的変化が使えるからといって「お～になる」「～れる・られる」（尊敬語）の両方が使えるとは限りませんね。これを一々表示しようとすると、規則的変化が使えないものは太字、「お～になる」と「～れる・られる」が使えるものは赤字、「お～になる」が使え「～れる・られる」が使えないものは斜体、「お～になる」が使えず「～れる・られる」が使えるものは※印というような恐ろしく複雑な表示をしなくてはなりません。それではあまりに見にくい表になってしまいますので、ここは一々表示するのを諦め、「補充形と規則的変化のどちらも使えるものも多い。また、規則的変化が使えるからといって「お～になる」「～れる・られる」（尊敬語）の両方が使えるとは限らない」と注記するに止めるのがよいと思います。

また、Armageronさんは三省堂の表にない形＝使ってはならない誤った形というふうに解釈なさっているようですが、そう解釈してよいものでしょうか。その解釈ですと、例えば「くれられる」という形は三省堂の表にないので使ってはならないことになってしまいますが、このように（リンク先でコントロール+Fを押して「くれられ」を検索してください）、古めの文学作品にはちょくちょく出てきますよ。これらの文学作品は、誤った日本語を使っているのでしょうか。私はそうは思いません。古臭い日本語ではあっても、誤った日本語ではないと思います。三省堂の表は、使えない形の他に「あまり使わない形」も不掲載にしているようです。だとすると、これを補充形しか使えないと断言表示してしまうのは、出典を誤って解釈した結果 嘘をついてしまっているで、問題です。同様のことが「いられる」や「あられる」にも言えます。

しかし気になるのですが、私がどんな勘違いをしていたのでしょうか？ 「ご存知だ」に対応する「*お知りになっている」は不自然だと申しましたが、「知る」に対する「お知りになる」については何も言っていませんし、「*お着になる」については、私は不自然だと言い三省堂の表は不掲載で、見解が一致しているように思いますが。むしろArmageronさんのほうの案のほうが「*お着になる」という形も使えるかのような誤解をまねいています。まあ、「使える」と「使えない」の間には「使う人が多いが、使わない人もいる」や「使えるには使えるが、古臭い語感がある」や「ほとんど使わないが、使う人もたまにいる」もあるわけで、きっちり二分しようとすることにもともと無理があるようですが。

--モノノハズミ 2009年5月4日 (月) 08:07 (UTC)--（訂正）モノノハズミ 2009年5月4日 (月) 08:16 (UTC)

「～でお知りになっていたようだ」、「～でご存じだったようだ」という例ではどうですか？どちらも使えるはずです。モノノハズミさんが不自然とおっしゃるのは「よくご存じですね」などの印象が強いというだけではないですか？（「よくお知りになりましたね」も状況によってはあり得るでしょう。）それをもって「不自然だから」と否定したのはやはり勘違いと言えると思います。ネットをちょっと検索したくらいではこれくらいしか出てきませんでしたがここでもどちらも使えるとおっしゃってますよね｡”Armageronさんのほうの案のほうが「*お着になる」という形も使えるかのような誤解をまねいています。”とのことですが、モノノハズミさんの案だとなぜ防げるのか理解できませんでした。これを解決しようと思ったら結局規則的変化全掲載しかないのでは？しかし、確かにただ「どちらも使える」と言ってしまうのは実用的には少し語弊がありますね。「現代の文法的には許容されていても、実用的には補充形の方が丁重で、状況によっては補充形を使う方が好ましい場合も多く、文章によって規則的変化と補充形を使い分けた方が好ましい場合もある」というような解説をつけるということでどうですか？このセクションはあくまでも「不規則動詞一覧」なので、現代の文法的に許容されるかどうかが重要という位置づけでよいのではないでしょうか。「現代において文法的に」「どちらも使える」「補充形のみ」とした文法的分類であればきっちり二分できるではないかと思います。古い文学でしか見られなくなっているような表現はそこでは当然除外して別のセクションや下位セクションで解説した方が良いと思います。三省堂の表も文法的分類をした上で実用的判断を注意書きで「現在ではあまり使われない」とか「主に書き言葉で使用」とか示したりしているのであって、実用的分類ではないのではないでしょうか。--Armageron 2009年5月4日 (月) 11:47 (UTC)

実用的分類にすぎないものを根拠に、使える使えないを古いといっても、たかが明治大正ですよ。百年やそこらで変わってしまうような事項は、文法というより癖や好みに近いのではないでしょうか。そんなものをしっかり確立した文法規則のように記載してしまうのは問題があると思います。

また、あの表には「する」に対する「あそばす」は載っているのに、「読む」に対する「お読みあそばす」は載っていませんね。でも、同じ三省堂でも、大辞林のページには「お読みあそばす」も載っていますよ。同じ三省堂でもこの調子ですから、使える使えないをきっちり二分するのは難しそうです。--モノノハズミ 2009年5月4日 (月) 14:37 (UTC)

（訂正）「ではない」を一回見落として、「実用的分類ではないでしょうか」つまり実用的分類だと思うよという趣旨に読んで返事してしまいました。訂正いたします。--モノノハズミ 2009年5月4日 (月) 16:12 (UTC)

失礼な言い方かもしれませんが、国語および敬語に対するとんでもない無理解・誤解ばかりです。私の問題提議による議論はここで終了させていただきます。ご自分でもっとよくお調べになって正しい認識・理解を深めた上でまだ問題点をお感じになるようでしたら、今度はモノノハズミさんがノートで新たに問題提議を行ってください。ご指摘により記事の改善点がいくつか浮き彫りになったことは有意義だったと思います。基本的にモノノハズミさんは国語および敬語に対する認識・理解が（この項目の編集をするには）不足されているということが明らかになりましたので、議論を通して分かった改善点について記事に反映する編集はいったん私が主導して行わせていただきます。その結果にご不満があるようでしたらモノノハズミさんが改めてノートで問題提議を行ってください。--Armageron 2009年5月5日 (火) 23:13 (UTC)

「とんでもない無理解・誤解」「認識・理解が不足」とだけなら、キーボードを打ちさえすれば書けます。どこをどう理解していないのか、誤解しているのか、どういう根拠で認識・理解が不足していると判断したのか、具体的にお書きにならなければ何の意味もありませんよ。また、一方的に議論を終了すると宣言しても合意が形成されたことになるわけもなく、ただArmageronさんの自分勝手さが浮き彫りになるだけです。--モノノハズミ 2009年5月6日 (水) 12:56 (UTC)

そういうことはご自分でもっとよくお調べになってから言ってもらえますか？自身の発言内容についてすらよく調べもせず平気でおかしな主張を繰り返すあなたの無知に答え続けるボランティアになった覚えはありません。そんなことにいつまでも付き合っていたくないのです。よく調べた上で納得いかないことがあればご自分で新たに問題提議してくださいと申し上げているのですから完全に逃げているわけでもありません。老婆心で最後に一つだけ。モノノハズミさんは「文法＝統語的なもの」という発想しかなかったのでしょうが、「現代の文法」として提示するときに明治大正の文学との整合性などなくても良いのです。今回の議論を反映する編集は1、2週間後かもしかするとひと月後ぐらいになってしまう可能性もありますが、とにかく一区切りとしての編集は私が行わせていただきます。草稿はいったんノートに載せますのでモノノハズミさんの新たな問題提議がありましたら記事への反映は考え直すかもしれません。モノノハズミさんの認識・理解不足は感じましたが素直な見方での鋭いご指摘により正確性を増すための改善点がいくつか分かったことも事実です（議論の中で挙がっていること以外でも気付かせていただいたことがいくつかあります）。やや強引だとは思いますが、草稿を見た上で改めてご判断ください。--Armageron 2009年5月7日 (木) 09:41 (UTC)

ずいぶん自信がおありのようですね。その自信に見合うような草稿を期待していますよ。草稿を拝見した上で改めて判断します。--モノノハズミ 2009年5月9日 (土) 09:44 (UTC)

「不規則動詞一覧」セクションの草稿

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叩き台（加筆・修正ご自由にどうぞ）

「2.6 不規則動詞一覧」セクション

「お～になる」「～れる・られる」（尊敬語）、「お～する」（謙譲語）、「～ます」（丁寧語）のようにいろいろな語に適用できる一般的な語形（一般形）ではなく、特定の語形（特定形。補充形とも言える。）が用いられる動詞とその特定形の一覧を示す。ただし、特定形に限定されず一般形を使える場合も多いことから、一般形を使うと敬語の対象人物の立場にかかわらず統語的・慣習的に適切さを欠く可能性があり普通は特定形に限定されるものを太字で示す。

一般	尊敬語	謙譲語	丁寧語
会う		お目にかかる お目もじする（※） ※あまり使われない女性語
与える やる		さしあげる あげる 献上する 献呈する 献じる 進呈する	あげる（※） ※是非について議論有り
ある		－	ございます
言う	おっしゃる	申し上げる 申す	申す
行く	いらっしゃる おいでになる お越しになる （注）	うかがう 参上する あがる まいる	まいる
いる	いらっしゃる おいでになる おられる（注）	おる	おる
受ける		拝受する（※） ※主に書き言葉として使用
思う	おぼしめす（※） ※あまり使われない	存じる
買う	お求めになる 求められる	－	求める
借りる		拝借する
聞く	（～が）お耳に入る	うかがう うけたまわる 拝聴する
着る	召す お召しになる	－
来る	いらっしゃる おいでになる 見える お見えになる お越しになる	参る	参る
くれる	くださる たまわる（※） ※主に書き言葉として使用	－
死ぬ	お亡くなりになる 亡くなられる 逝去する	－	亡くなる
知らせる		お耳に入れる
知る	ご存じだ（注）	存じる 存じ上げる 承知する
する	なさる あそばす（※） ※あまり使われない	いたす	いたします
訪ねる		うかがう 参上する あがる お邪魔する
尋ねる		うかがう
食べる	召し上がる あがる	いただく 頂戴する	いただく
飲む
寝る	おやすみになる やすまれる	－	やすむ
見せる		お目にかける ご覧に入れる
見る	ご覧になる	拝見する
命じる	おおせつける（注）	－
もらう		いただく 頂戴する たまわる（※） 拝受する（※） ※主に書き言葉として使用
読む		拝読する（注）

「6 注釈」セクションでの表示

草稿に関するコメント（ご意見・ご感想募集中）

• 草稿に関するコメントはこちらでお願いします。特に大きな問題がなければ記事への反映は1、2週間後を予定しています。--Armageron 2009年5月13日 (水) 11:15 (UTC)

お疲れ様です。長々と書くとまた前のように平行線になってしまいそうなので、簡潔に伺います。草稿は、三省堂 Web Dictionary ことばの世界に一般形が示されていない形動詞は一般形を使うことが敬語の対象の人物（の立場・地域差・世代・性別など）にかかわらず適切さを欠く可能性のあるものもしくは特定形のみに限定されるものであるという前提で書かれているようですが、そのように解釈されたのはなぜでしょうか？ 三省堂のページのどこかに「この表にはでは、一般形を使うことが敬語の対象の人物（の立場・地域差・世代・性別など）にかかわらず適切さを欠く可能性のあるものもしくは特定形のみに限定されるものについては一般形を掲載しないものとする」と注記されていますか？ --モノノハズミ 2009年5月17日 (日) 13:23 (UTC) （補筆）モノノハズミ 2009年5月17日 (日) 14:05 (UTC)

では太字のところで一般形を使っても適切さを欠かないというケースを挙げてください。もし挙げられないようであればまたよく調べもせずおかしな議論をふっかけているということで議論終了とさせて頂きます。--Armageron 2009年5月18日 (月) 09:14 (UTC)

Wikipedia:検証可能性によれば、出典を示す責任を負うのは掲載を求める側です。三省堂 Web Dictionary ことばの世界を出典としていらっしゃいますが、Armageronさんは出典から言える以上のことを言ってしまっています。「こういう形がある」という表を出典として、「こういう形がある。そして、こういう形は適切さを欠く可能性のあるものもしくは特定形のみに限定されるものである」と書いていらっしゃいます。つまり、「こういう形がある」の部分については出典が示されていますが、「こういう形は適切さを欠く可能性のあるものもしくは特定形のみに限定されるものである」については出典が示されていないのです。--モノノハズミ 2009年5月19日 (火) 10:45 (UTC)

三省堂の表と「敬語の指針」から注記について検証可能であるということを箇条書きで以下に示します。それに伴い、注記を以下の説明に合わせて簡潔なものに変更し、参考文献に「敬語の指針」を追加しました。

1. 三省堂の表は「お～になる」「～れる・られる」「お～する」「～ます」の一般形に限ってすべて判断を示している（これらの一般形で意図的に載せられていないものは適切さを欠く可能性があると当然に判断できる状態・表現方法）。
2. 三省堂の表は敬語の対象人物の立場によって適切さを欠く可能性があるもの（立場次第で敬語の程度が不十分になりかねないもの）は載せている。
3. 三省堂の表において上記の一般形で載せられていないものは敬語の対象人物の立場にかかわらず適切さを欠く可能性があるということ（立場以外の理由すなわち統語的、慣習的、地域的に適切さを欠く可能性があるということ）。

以上です。--Armageron 2009年5月21日 (木) 12:21 (UTC)

敬語の指針と三省堂の表を併せて読むと三省堂の表は(1)～(3)のような方針で書かれているようだとArmageronさんは推測されたわけですね。そのような推測はwikipedia:独自研究は載せないにいう、特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成にあたります。

もっとも、ウィキペディアの方針を私があまりに厳格に捉えすぎているのかもしれません。独自研究を載せない方針を重視していらっしゃる様子のWikiedさんがちょうどこのノートをご覧のようなので、伺ってみましょうか。

Wikiedさん、Armageronさんのしていることは特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成にあたると思われますか？　それともこの程度なら推測しても構わないのでしょうか？--モノノハズミ 2009年5月22日 (金) 11:03 (UTC)

提案されている表のタイプとその叩き台

不規則変化（補充形）のみ掲載で（補充形のみに）「限定される」場合は太字

一般	尊敬語	謙譲語	丁寧語
会う		お目にかかる
与える		さしあげる あげる 献上する 献呈する 献じる 進呈する	あげる （是非について議論有り）
ある			ございます
言う	おっしゃる	申し上げる 申す	申す
行く	いらっしゃる おいでになる お越しになる	うかがう 参上する あがる まいる	まいる
いる	いらっしゃる おいでになる	おる	おる
思う	おぼしめす	存じる
買う	お求めになる 求められる		求める
借りる		拝借する
聞く	（～が）お耳に入る	うかがう うけたまわる 拝聴する
着る	召す お召しになる
来る	いらっしゃる おいでになる 見える お見えになる お越しになる	参る	参る
くれる	くださる たまわる（※） ※主に書き言葉として使用
死ぬ	お亡くなりになる 亡くなられる 逝去する		亡くなる
知らせる		お耳に入れる
知る	ご存じだ	存じる 存じ上げる 承知する
する	なさる	いたす	いたします
訪ねる		うかがう 参上する あがる お邪魔する
尋ねる		うかがう
食べる	召し上がる あがる	いただく 頂戴する	いただく
飲む
寝る	おやすみになる やすまれる		やすむ
見せる		お目にかける ご覧に入れる
見る	ご覧になる	拝見する
もらう		いただく 頂戴する たまわる（※） 拝受する（※） ※主に書き言葉として使用
読む		拝読する

不規則変化（補充形）のみ掲載で（補充形のみに）「限定される」場合は色塗り

一般	尊敬語	謙譲語	丁寧語
会う		お目にかかる
与える		さしあげる あげる 献上する 献呈する 献じる 進呈する	あげる （是非について議論有り）
ある			ございます
言う	おっしゃる	申し上げる 申す	申す
行く	いらっしゃる おいでになる お越しになる	うかがう 参上する あがる まいる	まいる
いる	いらっしゃる おいでになる	おる	おる
思う	おぼしめす	存じる
買う	お求めになる 求められる		求める
借りる		拝借する
聞く	（～が）お耳に入る	うかがう うけたまわる 拝聴する
着る	召す お召しになる
来る	いらっしゃる おいでになる 見える お見えになる お越しになる	参る	参る
くれる	くださる たまわる（※） ※主に書き言葉として使用
死ぬ	お亡くなりになる 亡くなられる 逝去する		亡くなる
知らせる		お耳に入れる
知る	ご存じだ	存じる 存じ上げる 承知する
する	なさる	いたす	いたします
訪ねる		うかがう 参上する あがる お邪魔する
尋ねる		うかがう
食べる	召し上がる あがる	いただく 頂戴する	いただく
飲む
寝る	おやすみになる やすまれる		やすむ
見せる		お目にかける ご覧に入れる
見る	ご覧になる	拝見する
もらう		いただく 頂戴する たまわる（※） 拝受する（※） ※主に書き言葉として使用
読む		拝読する

不規則変化（補充形）のみ掲載で（補充形のみに）「限定される」場合は破線囲い

一般	尊敬語	謙譲語	丁寧語
会う		お目にかかる
与える		さしあげる あげる 献上する 献呈する 献じる 進呈する	あげる （是非について議論有り）
ある			ございます
言う	おっしゃる	申し上げる 申す	申す
行く	いらっしゃる おいでになる お越しになる	うかがう 参上する あがる まいる	まいる
いる	いらっしゃる おいでになる	おる	おる
思う	おぼしめす	存じる
買う	お求めになる 求められる		求める
借りる		拝借する
聞く	（～が）お耳に入る	うかがう うけたまわる 拝聴する
着る	召す お召しになる
来る	いらっしゃる おいでになる 見える お見えになる お越しになる	参る	参る
くれる	くださる たまわる（※） ※主に書き言葉として使用
死ぬ	お亡くなりになる 亡くなられる 逝去する		亡くなる
知らせる		お耳に入れる
知る	ご存じだ	存じる 存じ上げる 承知する
する	なさる	いたす	いたします
訪ねる		うかがう 参上する あがる お邪魔する
尋ねる		うかがう
食べる	召し上がる あがる	いただく 頂戴する	いただく
飲む
寝る	おやすみになる やすまれる		やすむ
見せる		お目にかける ご覧に入れる
見る	ご覧になる	拝見する
もらう		いただく 頂戴する たまわる（※） 拝受する（※） ※主に書き言葉として使用
読む		拝読する

不規則変化（補充形）のみ掲載で（規則的変化と）「どちらも使える」場合は斜体

一般	尊敬語	謙譲語	丁寧語
会う		お目にかかる
与える		さしあげる あげる 献上する 献呈する 献じる 進呈する	あげる （是非について議論有り）
ある			ございます
言う	おっしゃる	申し上げる 申す	申す
行く	いらっしゃる おいでになる お越しになる	うかがう 参上する あがる まいる	まいる
いる	いらっしゃる おいでになる	おる	おる
思う	おぼしめす	存じる
買う	お求めになる 求められる		求める
借りる		拝借する
聞く	（～が）お耳に入る	うかがう うけたまわる 拝聴する
着る	召す お召しになる
来る	いらっしゃる おいでになる 見える お見えになる お越しになる	参る	参る
くれる	くださる たまわる（※） ※主に書き言葉として使用
死ぬ	お亡くなりになる 亡くなられる 逝去する		亡くなる
知らせる		お耳に入れる
知る	ご存じだ	存じる 存じ上げる 承知する
する	なさる	いたす	いたします
訪ねる		うかがう 参上する あがる お邪魔する
尋ねる		うかがう
食べる	召し上がる あがる	いただく 頂戴する	いただく
飲む
寝る	おやすみになる やすまれる		やすむ
見せる		お目にかける ご覧に入れる
見る	ご覧になる	拝見する
もらう		いただく 頂戴する たまわる（※） 拝受する（※） ※主に書き言葉として使用
読む		拝読する

「尊大語」での記述について

可読性を鑑みて、要出典範囲の設定を一部としましたが、独自研究と思われる記述

• 「今日、尊大語が見られるのはフィクションの中が主である。時代劇において殿様が使ったり、ファンタジーの魔王クラスの悪役やSFにおいて人類を見下す悪魔のような存在が使ったりする。キャラの強さや魅力の演出、あるいは一種のギャグとして使われることも多い」
• 「天皇家は現代の日本において唯一絶対的な身分の違いを有していると（歴史的経緯から）みなされることも少なくないため、自敬表現が用いられることがある」）

があります。検証可能性を満たす資料をご存知の方はご提示ください。--Wikied 2009年5月19日 (火) 23:40 (UTC)

除去しました[8]。--fromm 2010年8月9日 (月) 05:23 (UTC)