ノート:敬語/archive 1

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学校文法中心に

学校文法中心の記述に改めました。素材敬語と対者敬語に二分する考え方は「新文法理論」というほど新しくはないかもしれませんが、やはり百科事典としてはオーソドックスな文法に基づいた解説を中心にして、異なった分類によるものは付記する程度に抑えるべきだと思います。mononohazumi 2006年1月26日 (木) 10:24 (UTC)

一つ考え違いをなさっていると思われるのは、尊敬語・謙譲語・丁寧語と素材敬語・対者敬語とは対立する別の考え方によって作られたものではなく、尊敬語・謙譲語の性質が素材敬語で、丁寧語の性質が対者敬語であるというだけです。素材敬語・対者敬語といった術語の名称は人により違うかもしれませんが、聞き手に対する敬語と話題中の人物に対する敬語の区別があることは常識的なことでしょう。素材敬語・対者敬語といった名称が一般的でないだけなら、聞き手に対する敬語、話題中の人物に対する敬語と書き換えれば良かったのではないでしょうか。60.33.202.140 2006年2月1日 (水) 05:14 (UTC)

コメントアウトしたときに「異なった分類」節を作って簡単に触れたとおり、対立する考え方だとは思っておりませんよ。mononohazumi 2006年2月1日 (水) 07:58 (UTC)

「異なった分類」というタイトルと「敬語は国語学者が分析する以前からあるものなので、上記と異なる分類も当然有り得る。」という前置きはそのような印象を与えます。60.33.202.140 2006年2月3日 (金) 00:07 (UTC)

「異なった分類」とするなら、伝統の3分類に対する「美化語」「丁重語」などを中心にすべきでしょう。また1人の学説を扱うのではなく、いくつかの分類を提示してみせる必要があると思います。60.33.202.140 2006年2月3日 (金) 03:45 (UTC)

「敬語は国語学者が分析する以前からあるものなので、上記と異なる分類も当然有り得る。」というのは、学校文法もコメントアウトした分類も絶対のものではないという意味で書きました。そもそも言語をどう捉えるかという見方の問題なので、対立するもしないもありません。

「美化語」「丁重語」については気になっていました。追って修正します。待てないというならどなたか修正してください。

いくつかの分類を提示してみせる必要がある、という指摘には賛成です。私は学校文法の分類ともコメントアウトした分類以外とも大きく異なるものを知らないので、ご存知の方、ぜひ書き加えてください。

いずれにせよ説明の大枠はオーソドックスな分類によるものがよいと私は考えます。

実はもう一つ気になることがあります。コメントアウトした部分の記述が特定の本の要約なのではないかという疑いです。この編集で急激に変わっているので、ちょっと疑わしいです。オーソドックスな内容ならともかく特定の本の内容を記事の枠組みにするのは良くないでしょう。このことは確証がもてるまで書かないつもりでしたが、確認する前に編集が活発化してしまうとその間の編集活動が無駄になってしまうのでここに書きます。もし違ったらすみません。

上記の問題がなくても私としてはオーソドックスな分類によるべきだと考えますが、この問題が私の思い違いであれば、元に戻すことには強くは反対しません。

mononohazumi 2006年2月3日 (金) 11:46 (UTC)

（追記）特定の本の要約でないかと疑っているのを隠していたのは良くない態度でした。学校文法によるべきだという理由だけで十分だと思い、こちらの理由だけを表に出してコメントアウトしてしまいました。お詫びします。mononohazumi 2006年2月3日 (金) 14:05 (UTC)

（報告）とりあえず参考文献として挙げられている本の要約ではないかと思って近所の本屋で探してみましたが、在庫がありませんでした。明日また他の本屋で探してみます。言葉が足りなかったので補いますが、上で「特定の本の内容を記事の枠組みにするのは良くないでしょう」と書いたのは、著作権侵害とまでは言えないが道義上好ましくないのではないかという意味です。mononohazumi 2006年2月4日 (土) 12:20 (UTC)

名古屋駅方面へ行く用事があったので三省堂書店とジュンク堂書店に寄りましたが、どちらにも在庫がありませんでした。愛知県図書館のサイトで検索したところ、文庫になる前の底本と思しき本が所蔵されていますが、貸し出し中でした。できるだけ早く検証したいとは思っているのですが、参考文献として挙げられている本と似通っていなくても他の本の要約であるかもしれず白と確定するわけではありません。調査には時間がかかるかもしれません。

(1)IPによる編集で、(2)１回で大幅に内容が変わり、(3)最初から整った内容である点から疑わしいと考えました。書き込まれた方がご自分で考えた内容ならば、ある程度の期間にわたる複数回の編集で徐々に整っていくのが普通です。一気に整った内容を投稿するのが理想ではありますが、実際にはなかなか出来ることではありません。

私の思い過ごしであったら、編集された60.45.121.225さんにお詫び申し上げるとともに、見識の高さと、内容を整えた上で一気に書き込む編集姿勢に敬服する限りです。

mononohazumi 2006年2月5日 (日) 10:14 (UTC)

Mononohazumiさんの考え方は分かりましたが、現在の編集にはいろいろと問題点があると思います。まず尊敬語・謙譲語・丁寧語を「学校文法」とされましたが、私の知るかぎり、学校文法とは品詞分類や活用、文節などについて言及されるものだと思います。「学校文法では敬語を尊敬語・謙譲語・丁寧語の三つに分類する。」とする資料や用例があるのでしょうか？単に「一般的に」とか「伝統的に」で十分だと思うのですが。

「これらは、敬語のどの側面に焦点を当てるか、どこまで細かく分析するか、現実の用法と理想化された「正しい日本語」のどちらをモデルとするかなどの立場による違いであり、どれが正しいとか間違っているとかいうものではない。」といった記述は必要ないと思います。なぜならその主張はMononohazumiさんの考えであってそう考えない人もいると思いますし、ここは分類とは何かについて語る場ではなく、「敬語」について語る場です。記述するなら「～という分類は敬語の～という側面に焦点を当てたものだ」というように具体的に記述すべきでしょう。

研究史について言えば、最初に話の内容に関する敬語と、話の内容に関わりなく話し手の聞き手に対する敬語に分けたのは、時枝誠記『国語学原論』（1941年、岩波書店）です。そこでは、言語の素材の表現に表れた敬語法（詞の敬語）と言語の主体的表現に表れた敬語法（辞の敬語）に分けられました。それを素材敬語と対者敬語としたのは辻村敏樹『現代の敬語』（1967年、共文社）です。辻村氏は素材敬語をさらに上位主体語（絶対上位主体語・相対上位主体語）・下位主体語（絶対下位主体語・相対下位主体語）・美化語に分け、それまで丁寧語とされてきた「お菓子」や「ご飯」などを聞き手とは関係ない「美化語」とし、美化語という語がここから広く使われるようになりました。そして尊敬語・謙譲語・美化語・丁重語・丁寧語の5分類を提示したのが宮地裕であり（『文論』（1971年、明治書院）・「敬語をどのようにとらえるか」（『日本語学』1983年1月号第2巻第1号、明治書院））、ここで謙譲語を辻村氏のいう素材敬語の相対下位主体語に限定し、それまで謙譲語とされてきたもののうち、聞き手への敬意の配慮なしに使うことのできないものを「丁重語」として区別しました。この5分類が現在、広く使われているという次第です。つまり、異なった分類というよりは、あいまいだった伝統の3分類の定義を素材敬語や対者敬語を基準にして厳密にしてきてできたたのが現在の分類というわけです。上記の参考文献を参考にされたらよいと思われます。60.33.202.140 2006年2月8日 (水) 13:54 (UTC)

ご指摘に応える前にまずは疑いを解消しなければなりません。記事を改善するために議論は重要ですが、過去の版が特定の参考文献の要約あるいはダイジェスト版のような内容だったとしたら、そこまで遡って削除しなければならないかもしれず、議論も無駄になってしまいます。もともとコメントアウトは恒久的な対策ではなく、疑惑が解消されるまでの過渡的なもののつもりでした。疑ったとおりだったらコメントアウトでなく削除しなければなりませんし、あるいは過去の版の履歴を含めて削除が必要かもしれません。

色んな本をお読みのようなのでお聞きしますが、上で指摘した編集は特定の本の要約といえるような内容ですか？

また、上の編集をされた60.45.121.225さんとあなた(60.33.202.140さん)はプロバイダが同じですが、これは偶然ですか？

mononohazumi 2006年2月9日 (木) 11:30 (UTC)

その版を編集したのは私です。何かを見ながら記事を書いたわけではないので、特定の本によっているかと言われても、何も提示できません。概説書に書いてあるようなあたりさわりのないことを人により定義が違うことがあることを注意しながら書いたつもりですが、私の主観や思い違いが入っているかもしれません。一般的には美化語や丁重語はあまり知られていないし、また研究者のなかでも尊敬語や謙譲語といった用語はふさわしくないという人もいるし、敬語というように「語」とすることに問題があるといった人もいるし、いろいろな立場があります（参照第22期国語審議会第１委員会第２回議事要旨）。ここで5分類を用いたのは、日本語学の概説書でよく書かれて、教科書的であることと、そこに立てば違う立場のものも説明しやすいと思ったからです。3分類の方がいいとおっしゃるのならそれでも構いませんが、他の立場のものも包括して書かれるよう希望いたします。60.33.202.140 2006年2月9日 (木) 12:32 (UTC)

特定の本の要約ではないとのことで安心しました。疑ってすみませんでした。そういうことでしたら、前にも書きましたとおり、60.45.121.225=60.33.202.140さんの見識の高さと内容を整えた上で一気に投稿される編集姿勢に敬服いたします。

議論に戻ります。

「学校文法」の語については、そもそも定義のはっきりしない語ですので、ご指摘のとおり「一般的に」に改めたほうがいいですね。

「これらは、敬語のどの側面に焦点を当てるか、どこまで細かく分析するか、現実の用法と理想化された「正しい日本語」のどちらをモデルとするかなどの立場による違いであり、どれが正しいとか間違っているとかいうものではない。」は、私の意見というよりも中立性を維持するための記述です。60.33.202.140さんも、特定の分類法が絶対的に正しいものだとは思っていらっしゃらないでしょう？敬語の項目ですから、敬語の分類について述べるのは何も問題ないと思います。ただ、前半部分は中途半端だったかもしれません。

60.33.202.140さんには今回あらぬ疑いをかけてしまい失礼いたしました。今後もよろしくお願いします。60.33.202.140さんはアカウントは取られないのですか？ IPでは議論もしにくいし、せっかくの見識の高さが勿体無いですよ。

mononohazumi 2006年2月9日 (木) 14:47 (UTC)

IPで投稿したのは、それほど積極的に何度も参加するつもりがなかったからです。見識が高いとか内容が整っているとおっしゃいますが、それまでの編集が箇条書きのようなものでしかなかっただけですし、何かを調べて書かなければならないほどのものにはあえて触れず、ありふれた概説的な内容を並べたに過ぎません。「特定の分類法が絶対的に正しいものだとは思っていらっしゃらないでしょう？」という問いには問い自体に2重性があるため、半面肯定、半面否定です。確かにAという基準に基づいた分類とBという基準に基づいた分類があるなら両者は違う視点からのものであって、正しい間違っているの問題ではありません。しかし、同じ基準にもとづいた分類であるなら正しさ、正確さ、間違い、欠陥といったものが問題になるでしょう。3分類の欠陥は素材敬語と対者敬語が区別されずあいまいに包括されていた点です。ですから5分類が生まれたわけであり、5分類にも欠陥があればまた修正されるでしょう。その意味では「絶対」に正しいとはいえませんが、正しさを追求していく姿勢は必要だと私は思っています。60.33.202.140 2006年2月10日 (金) 01:58 (UTC)

なるほど。お詳しいようですし、共同作業のためのウィキなのですから、ご自分で編集なさっては？ 5分類に戻さなくては書きにくいとおっしゃるなら強くは反対しません。ただ、その場合、一般に馴染みの深い3分類との橋渡しが必要だと思います。mononohazumi 2006年2月10日 (金) 15:13 (UTC)

橋渡しになるものだけ残して編集しました。60.33.202.140 2006年2月11日 (土) 01:18 (UTC)

ありがとうございます。mononohazumi 2006年2月11日 (土) 01:29 (UTC)

尊大語

例文が極端でした。例文を極端なもの（ドラゴンボールに現れたのはこれに近いものだったように記憶しております）から、フィクションになら現れそうなものに改めました。けんちさん、Aphaiaさんにはせっかく編集いただいたのに、大幅に書き換えてしまって申し訳ありません。mononohazumi 2005年8月10日 (水) 15:14 (UTC)

根拠

第２段落後半、

敬語には封建的身分制度が強く影響していると考えられる。その根拠は、原始的平等社会にはほとんど敬語が見られないことや、封建社会でも西欧的な契約による主従では身分の違いが精神的従属につながりにくかったことなどである。

というのが、どうも気になります。根拠として挙げてあるものが根拠に感じられないのです。

「原始的平等社会にはほとんど敬語が見られない」と言われても、原始的平等社会の言語の知識がないので実感が湧きませんし、ウィキペディアの読者のほとんどがそうだと思います。

「封建社会でも西欧的な契約による主従では身分の違いが精神的従属につながりにくかった」というのもあまりに主観的だし、都合が良すぎるというか、「敬語には封建的身分制度が強く影響している」という結論が先にあって、その結論と「西欧にも封建制度はあった」という歴史の間の溝を埋めるために考えたように感じられます。

mononohazumi 2005年8月2日 (火) 11:58 (UTC)

私も主観的なので記事にふさわしくないと思います。ここでなぜ日本語が上下関係を文法形式に反映させた言語になったのかを問う必要はないと思います。それに対する答えは人によって違うでしょうし。222.149.165.75 2005年8月3日 (水) 05:02 (UTC)

もうちょっと待って異議がなければ第二段落後半を削除したいと思います。mononohazumi 2005年8月3日 (水) 09:49 (UTC)

削除いたします。mononohazumi 2005年8月6日 (土) 12:08 (UTC)

英語の敬語の例

「それほど発達していない」というのが憚られるほどには発達している、とした根拠として例を挙げます。ウィキペディア日本語版は英語学習帳ではないのでノートにて。

命令表現

命令・依頼表現においてはそれほど発達していないとは言えない。

plaeseをつける。
Can you ～と疑問文で言い換える。
Will you ～〃。
Would you ～、 Could you ～と、仮定法を用いることで遠慮を示す。
I would like you to ～と平叙文で言い換える。
Would you like to ～
How would you like to ～
Would you mind ～ing
Could I ask you to ～
Would you care to ～

参考：[1]

命令表現以外

命令・依頼表現以外では日本語ほど体系的には発達していないと言えそうである。

言葉の頭と尻に sir をつける（軍隊調？）
Noとはっきり否定するのを避け、 I'm afraid not. と形式上は肯定文にする。
Your Majesty とか His Royal Highness とか。
you は元々は thou に対する敬語だった。敬語である you がもっぱら使われた結果、常体の thou が忘れ去られてしまった。
I want to ～でなく、I would like to ～。
in my humble opinion。自分の意見を humble であると遜っている。メールなどではIMHOと略されるそうで、つまりそれだけ一般的な表現。

mononohazumi 2005年8月5日 (金) 10:28 (UTC)

「～してくれ」を「～してください」と言い換えるのは、敬語ですが、「～してください」を「～してくださいませんか」「～していただきたいのですが」などに言い換えるのは敬語と言えるでしょうか？挙げられている英語の例は敬語というよりこのような待遇表現の違いのように思えます。ただ、文法体系がかなり違う言語に対して敬語が発達している発達していないを論じた元の記事も確かにおかしいと思いますが。222.149.165.75 2005年8月3日 (水) 05:02 (UTC)

そもそも敬語とは待遇表現に他ならないのでは？ mononohazumi 2005年8月3日 (水) 09:43 (UTC)

敬語の定義の問題のようなので、その線で本文を書き換えました。mononohazumi 2005年8月6日 (土) 21:21 (UTC)

今更ながら追記。言い換え表現が固定化・形式化・文法化して敬語が生まれたとも考えられますね。mononohazumi 2006年2月6日 (月) 07:10 (UTC)

謙譲語『愚』の見方

謙譲語『愚』は身内のものにつける、というのは間違いではなかろうか。『愚』とは謙譲の一人称であり、『愚妻』は「私の妻｣、『愚息』は「私の息子」であろう。名詞しか例を挙げないので分りにくくなるが、動詞『愚考する』は｢私が考える｣であることを考えれば、身内のものをさすという解釈が間違いであることが分る。—以上の署名の無いコメントは、IP:210.22.137.50(会話/履歴/whois)氏が[2005年9月15日 (木) 06:03 (UTC)]に投稿したものです。

愚考という例は見落としていました。辞書を引いてみると身内でない例が沢山ありますね。早速訂正します。mononohazumi 2005年9月15日 (木) 10:45 (UTC)