ノート:岡山県自然保護センター
分割提案
[編集]「タンチョウ飼育」節を「岡山県のタンチョウ飼育」に分割することを提案します。この節の記述内容が、記事名にそぐわない内容と思われるためです。--Chiba ryo（会話） 2013年11月25日 (月) 21:54 (UTC)
(反対)：記事は、その構成要素をすべて含まねばなりません。記事が私の意図通りに読めなかったとしたら、遺憾なことです。現状を説明いたしますと、「タンチョウ飼育」節は、
2.1 飼育の歴史
2.2 ケンタとチヅルの行動調査
2.3 コスチューム飼育
2.4 ドキュメンタリー
2.5 北海道系と大陸系
2.6 タンチョウの少子高齢
の、ほぼすべてが、「岡山県自然保護センター」（又は、そこの職員）が行ったか、そこを取材した人が行った、または、飼育技術がほぼ同じなので、資料を借りたか、のどれかでありまして、岡山自然保護センターの歴史です。唯一違うのは、導入部（導入部も、タンチョウを沢山飼育する岡山自然保護センターがなぜ創建されたのかという歴史や、今後の在り方を示しているのですけれども）と次の節
2.7 岡山県のタンチョウ飼育施設
2.7.1 後楽園
2.7.2 きびじつるの里
2.7.3 蒜山タンチョウの里
ですが、2-7節をなぜここに書いたのかと申しますと、後楽園が手狭になったため、職員とタンチョウを移動させて自然保護センターで飼育をはじめ、近年になって、自然保護センターが頭数が増えて手狭になったことや、一か所に集中していると鳥インフルエンザのような伝染病の危険があるためなどの理由で、岡山自然保護センターのサブ施設として、きびじと蒜山とが建ち、「後楽園も含めて、全部、同じ法人が飼育」しております。会社でいうと、本店が後楽園から岡山県自然保護センターに移動し、岡山県自然保護センターという大きな本店と、きびじや蒜山の小さな支店がある状態と申し上げてよいのでして、後楽園も含めて、職員は自然保護センターと同じ制服やコスチュームを使用していたり、自然保護センターの職員が手伝いに行ってたりします（職員の肩書を調べていませんが、幾つかの共同研究もしています）。
そして、記事は、構成要素をすべて含むのが望ましいのは言うまでもありません。岡山自然保護センターは、間違いなく、センター内でのタンチョウの飼育で著名となったのですから、なぜ著名になったのかの歴史を記事内で書かねばなりません。 記事に、内容を残した上での分割でしたら、問題はありませんが、「タンチョウ飼育」節を全て分割し、後には何も残さないのでしたら、「記事内で岡山自然保護センターの歴史がわからなくなる」という、新たな大きな問題が記事に発生致します。従いまして賛同できかねるのです。 --Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 00:08 (UTC) 一部補記--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 00:31 (UTC) 補記 --Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 01:03 (UTC) 修正--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 02:49 (UTC)
- 上記「飼育技術がほぼ同じなので、資料を借りたか」を補足いたしますと、例えば、総社のコスチューム飼育は、自然保護センターの技術と同じものですので、総社の資料を用いて技術の紹介をしています。同じ法人がやったり、教えていて、技術が同じなのは必然なのですけれども、そのため、総社の資料をもって、コスチューム飼育の簡単な説明にしました。なお、コスチューム飼育を考えた人は、鶴博士の井口さんなど自然保護センターの方々だと言われています（自然保護センターが全国に先駆けて行ったことだからです）。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 00:31 (UTC) 補記--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 00:58 (UTC) 補記--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 02:24 (UTC)
- 現状の記事[1]では、
- 2.7 岡山県のタンチョウ飼育施設
- 2.7.1 後楽園
- 2.7.2 きびじつるの里
- 2.7.3 蒜山タンチョウの里
- に、岡山県自然保護センターの歴史を少し加味して、分割したいのなら、すればいいのではないでしょうか。しかし、記事としては、「東京都における町並木」と同じような方針上、推奨されていないものかもしれませんし、有用なものになるかはわかりません。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 01:53 (UTC) 修正--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:27 (UTC)
- 上記の補足ですが、「岡山県のタンチョウ飼育」という記事がありなら、「北海道のタンチョウ飼育」「青森県のタンチョウ飼育」もありですし、「各国のタンチョウ飼育」（「中国の飼育」や「ロシアのそれ」など）もあり、という話です。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 02:00 (UTC)
- 以下のような方針があります。
- ＞事例研究 主題の多くは、要因Xの要因Yに対する関係を基礎として、独立、または複数の記事を立項しています。例えば、位置Xにある状況Y、アイテムXのバージョンYなどです。2つの要素の組合せが、なんらかの文化的に重要な現象やなにか特筆に値することがらを説明するものならば、全く問題ありません。しばしば、世界各地での事情が大きく異なるために、ある項目について地域・国別に記事が必要とされることがあります。例としては韓国における漢字のような記事があげられます。しかし東京都における桜の木や青いトラックといったものは独自研究や主観的な分割となるか、あるいは笑いものとなるでしょう。[2]
- これに照らして考えると、「岡山県のタンチョウ飼育」という記事に分割するというアイディアは行わないほうが宜しいことかと存じます。なぜなら、各地で、そんなに変わらないから（代わり映えのしない記事になるから）です。 --Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 02:20 (UTC)
- 長々とご説明申し上げて申し訳ありません。ざっとこのような感じの反対意見になります。大胆な編集や、記事の分割は、通常の場合は歓迎しますが、「岡山県自然保護センターがなぜ著名となったのかの歴史が記事内でわからなくなる虞がある」とすると、それらは注意深く行わないと、意義の乏しいものになるやもしれません。気をつけたいものであります。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 02:24 (UTC) 加筆--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 02:49 (UTC)
コメント 最近の報道（『日経新聞』の記事など）を見ても、当センターとタンチョウ飼育が深い関わりがあることは明らかで、県内の他の飼育施設も当センターと関連があるのであれば、節のまるごと分割は不適切と思います。あえて分割するなら、Scorpiusmamさんの対案の方がいいと思いますが、現状では分割する必要性は薄いと考えます（トキで各国のトキの保護状況が書かれているように、もっとマクロな見地から、タンチョウの項で各国のタンチョウ飼育についての記述を充実させるというなら、こちらからの一部転記を検討してもいいかもしれませんが）。以下は別件ですが、少子高齢の節で "Japan Times" が出典に使われていますが、先の『日経新聞』を始め多くの国内紙で報道されていますので、そちらを使った方がいいと思います（Wikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源）。--立花左近（会話） 2013年11月26日 (火) 03:05 (UTC)
- Japantimesの件でありますが、そこのweb記事のお写真が「飼育されているタンチョウ」の大きなお写真が用いられており、他の新聞記事より優れているため、お写真をその理由で採用しました。それとは別にご指摘の件につきましては、本文の文章への出典として、Japantimesよりもふさわしい新聞記事があるのでしたら、適宜取り換えるのに異論はございません。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:17 (UTC) 修正--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:23 (UTC) 蛇足を除去--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:27 (UTC)
- 日経新聞webが日本語で一番詳しそうなので、それを付記しました[3]。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:57 (UTC)
- Japantimesの件でありますが、そこのweb記事のお写真が「飼育されているタンチョウ」の大きなお写真が用いられており、他の新聞記事より優れているため、お写真をその理由で採用しました。それとは別にご指摘の件につきましては、本文の文章への出典として、Japantimesよりもふさわしい新聞記事があるのでしたら、適宜取り換えるのに異論はございません。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:17 (UTC) 修正--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:23 (UTC) 蛇足を除去--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 03:27 (UTC)
(インデント戻します)分割提案が出るのもやむを得ませんね。この記事、細部にこだわりすぎて、大筋が見えないためですね。たとえばツルの個体名の部分など、あるいは刷り込みの記事に書けばいいし、でなければもっとあらすじにしないと。それに他の施設のことなど、もっと簡単に書けばいいのです。それに、あえて県内の施設を網羅する必要があるのでしょうか？タンチョウは本州以南にいないのですから、そんな中からあえて岡山県内を取り上げる意味などありません。だったら書かなくていいし、あるいは名前だけで十分でしょう。あと、前半の各施設の記述とあとの方の[生き物](この章名もどうかと思うが)の内容がひどく重複しています。長ければいい、と言うものではないのですよ。--Ｋｓ（会話） 2013年11月26日 (火) 06:54 (UTC)
確かに詳述し過ぎではありますね。整理すれば余計分割の必要はなくなるかと。あと、出典はあくまで記述内容の検証可能性を担保するものなので、写真の内容で選ぶのはどうかと思います。ご自身で撮影して別途コモンズなどに画像をアップロードして掲載するか、（どうしてもあった方が良さそうな画像なら）出典とは別に外部リンクへ掲載すればいいでしょう。--立花左近（会話） 2013年11月26日 (火) 10:52 (UTC)
- （今短くする作業中です）（Ｋｓさん）鶴の個体名「ケンタとチヅル」のつがいの話は「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく、今後も有りえないのではないか」と、結論するためのエピソードなので、長いと言えば長いです。そのペアは、昔々、色々なことがあってしばしば報道され、自然保護センターの名前を広めた個体でして、つる博士の井口萬喜男さんの本にその話が載っていたりするほどで、ケンタは当時としては非常に珍しい人工授精で、ある意味、産まれた時から注目されたわけですけれども、その後、２羽のヒナとも足が弱くなりそれを井口さんらの努力で治した話（これは割愛しました）とか、２羽そろって脱走するとか、エピソードが多い夫婦で、なかなか（私の能力では）分割できません。よって短くします。本州以南の件は同意いたします。岡山県の他の施設はばっさりしてしまいましょう。「生き物」については、Ｋｓさんのほうが上手に編集できるような気がするのですが、お時間ありますでしょうか。私が行いますと、一覧表はなくして、代わりに新聞に名前が出てくる花（大抵が見ごろだと報じられる花ですね）数種類を記入すうような感じになり、いかにも少ないかもしれません。
- （立花左近さん）以後気をつけます。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 11:38 (UTC)
- 私はそれが無駄だと言っているのです。「完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく、今後も有りえないのではないか」という話であれば、これはむしろ刷り込みに書けばいいのではないかと思いますね。そしたらここにはもっと簡略化して書けますから。あるいはその鳥独自の記事に仕立てれば、何をどれだけ書こうが自由でしょう。ここではそういったポイントは挙げるだけにとどめるべきだと思いますね。「生き物」については出典を見てないので、でたらめな処理しかできませんのであしからず。--Ｋｓ（会話） 2013年11月26日 (火) 11:52 (UTC)
- （Ｋｓさん）「生き物」については僭越ながら、思い切り削りました[4]。「刷り込み」のほうはどのようにポイントを短くまとめたらいいのか文章がでてこないため、しばらく時間がかかります。どうもすみません。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 13:13 (UTC)
- （Ｋｓさん）どうでしょう？[5]--Scorpiusmam（会話） 2013年11月28日 (木) 03:46 (UTC)
- （Ｋｓさん）「生き物」については僭越ながら、思い切り削りました[4]。「刷り込み」のほうはどのようにポイントを短くまとめたらいいのか文章がでてこないため、しばらく時間がかかります。どうもすみません。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月26日 (火) 13:13 (UTC)
- 私はそれが無駄だと言っているのです。「完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく、今後も有りえないのではないか」という話であれば、これはむしろ刷り込みに書けばいいのではないかと思いますね。そしたらここにはもっと簡略化して書けますから。あるいはその鳥独自の記事に仕立てれば、何をどれだけ書こうが自由でしょう。ここではそういったポイントは挙げるだけにとどめるべきだと思いますね。「生き物」については出典を見てないので、でたらめな処理しかできませんのであしからず。--Ｋｓ（会話） 2013年11月26日 (火) 11:52 (UTC)
- 「ケンタとチヅルの行動調査」については、この記事の説明としては過剰であり不要です。他記事への転記や分割ができないなら、削除ではなくノートページにでもいったん退避（転記）しておけばよいでしょう。
- 共同通信の記事については、japan times（英語）ではなく、日経（日本語）ベースで整合性が取れているか見直しが必要だろうと思いました。少なくとも予算縮小の話は見当たりませんし、箱物はすでに県内各地にあるのですから、建物を建てる予算がないという話も整合性が取れていないように思います。
- また、飼育スペースとしては、注釈ででもなわばり問題に触れた方がよいだろうと思います。特にペアリング成功した場合、他の固体を排除する傾向が強いとか、出典を揃えた上で書くのは簡単でしょう？--Bellis（会話） 2013年11月28日 (木) 15:58 (UTC)
報告新しい記事[6]に選ばれました。皆さま、お疲れ様でした。特にＫｓさんは有意なご意見をありがとうございました。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月28日 (木) 17:24 (UTC)
- （ｋｓさん）青森にも、タンチョウの飼育施設はございます。ご確認を[7]。（北海道のそれと名前が同じです。）
- また、ケンタとチヅルの例を、刷り込みに書いたほうがいい、かのような意見が見られますが、その話は刷り込みの記事では枝葉末節ではないかなと思います。刷り込みに関しては教科書で取り上げられるようなオーソドックスな話、又はよく知られている話の例示が最も適切だと思われるからです。と申しますのは、タンチョウ（乃至、他の鳥）の飼育は、関係国でよく行われていることで、その際に、刷り込みについての逸話は幾らでもあり、例えば英語版では鳥と一緒にグライダーで飛んでいます[8]が、そういう例示のほうが宜しいかもしれません。その上、この度の出典は、学術書ではなく、ノンフィクション（一部、研究レポート）でして、学者が学術書に記述しているわけではなく、その手の出典なら個々の歴史としては出典に成り得るけれども、学問記事での出典には向かないかもしれません。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 07:02 (UTC)
- あなたが「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく」と引いていますね。なら、当然きわめて重要な例として書くべきものです。グライダーなどの話よりずっと重要でしょうね。もちろん今の記事に唐突に放り込むわけにはいかないでしょうがね。それを「お話の一つ」としか判断できないなら、その判断に口を出すべきではないでしょうね。確かにあなたにはあちらに書き写せないのでしょう。なら、無理はもうしません。少なくとも本記事から放り出したことで、見通しが少しはよくなったでしょうから。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 08:07 (UTC)
- Ｋｓ氏が重要な例だと考えている「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく」という話は、「20数年前までは後楽園で造園士を目指していた方で、当時も今も学者ではない方が、自身のタンチョウの飼育について書いた本の中のセリフ」です。これは、平たく言えばベテラン飼育員さんによる面白エピソード本という類のものです。いくら有名な飼育員さんだからと言って、飼育員さんがやった行動を百科事典が学術分野に書いてしまっていいのでしょうか？ 刷り込みなどの学術的な記事に書く場合は、学者による論文とか学術書を探してから（あるのなら）のほうが宜しいのではないか、ということです（学者が「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく」と言うのなら価値が違いますけれども）。グライダーの話は著名な例示であって、各国でテレビにも放送されましたから、学者による検証もされているのではないか（学者の入れ知恵で行っているか、研究者自身が行ったか）、と思われます。つまり、今の段階では、個々（個人、法人など）の歴史の資料としてしか用いれない品質の資料ではないかな、と思っております。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 10:49 (UTC)
- それは聞き捨てなりませんな。それをまず引用したのはあなたですよ。あなたはそれでは、たいした信頼が置けないだろうと思いながら、「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく」を引用したと言うことでしょうか？であれば、その怪しい人の発言をあえて世に広めるもので、インチキを喧伝するもので、Wikipediaやってはいけないことではないですか？(リュウグウノツカイを思い出しますね)ならば、初めからそれを引用するべきではなかったし、引用した以上はそれに基づいて他でも書ける、そうでなければ拾うべきではない、違いますか？
- こんな話になるのでしたら、今後私はこの記事には触れないでおきます。何をされるかわかりませんからね。今まで私が言ったことは気にせず、好きなようにやるといいでしょう。それでは、出来ればやはり記事書きは控えてほしいものです。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 12:11 (UTC)
- そのつる博士は、テレビに10年間も主人公として取材されドキュメンタリーに成ったり、本を著したり、講演もしたりと、初期の自然保護センターの歴史を語る上で、重要な人物だと思ったりもしています（やっているテーマが、タンチョウの野生復帰なのですから、注目もされるのは当然と言えば当然ですけれども）。除去する様に求める意見があるため除去しましたけれども、ちょっとした人物伝には成り得そうです。それでは。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 12:51 (UTC)
- Ｋｓ氏が重要な例だと考えている「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく」という話は、「20数年前までは後楽園で造園士を目指していた方で、当時も今も学者ではない方が、自身のタンチョウの飼育について書いた本の中のセリフ」です。これは、平たく言えばベテラン飼育員さんによる面白エピソード本という類のものです。いくら有名な飼育員さんだからと言って、飼育員さんがやった行動を百科事典が学術分野に書いてしまっていいのでしょうか？ 刷り込みなどの学術的な記事に書く場合は、学者による論文とか学術書を探してから（あるのなら）のほうが宜しいのではないか、ということです（学者が「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく」と言うのなら価値が違いますけれども）。グライダーの話は著名な例示であって、各国でテレビにも放送されましたから、学者による検証もされているのではないか（学者の入れ知恵で行っているか、研究者自身が行ったか）、と思われます。つまり、今の段階では、個々（個人、法人など）の歴史の資料としてしか用いれない品質の資料ではないかな、と思っております。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 10:49 (UTC)
- あなたが「人工ふ化で、完全に人間に刷り込んだ個体同士が結婚（ペアを形成）した例は他にはなく」と引いていますね。なら、当然きわめて重要な例として書くべきものです。グライダーなどの話よりずっと重要でしょうね。もちろん今の記事に唐突に放り込むわけにはいかないでしょうがね。それを「お話の一つ」としか判断できないなら、その判断に口を出すべきではないでしょうね。確かにあなたにはあちらに書き写せないのでしょう。なら、無理はもうしません。少なくとも本記事から放り出したことで、見通しが少しはよくなったでしょうから。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 08:07 (UTC)
分割再提案
[編集]当初に作成された記事からだいぶ内容が変わったようです。しかしその後、きびじつるの里と蒜山タンチョウの里が作成されたことから、やはり本記事の「タンチョウ飼育節」は分割し、「岡山県のタンチョウ飼育」に分割すべきと考えますので、再度提案を致します。--Chiba ryo（会話） 2013年12月17日 (火) 22:12 (UTC)
- 岡山県のタンチョウ飼育施設をまとめたものが、単独記事として成立するものかどうか、それが私には疑問ですね。他の県についても作るんですか？それを作る意味がないなら、独立記事にする必要などないでしょう。--Ｋｓ（会話） 2013年12月18日 (水) 04:41 (UTC)
コメント なかなか賛否のコメントがつなかいようですので、もう少し待ってみてみます。あと2週間意見がつかないようでしたらコメント依頼させていただきます。Ｋｓ様へのお答えになりますが、他県の記事を作成する予定はございません。--Chiba ryo（会話） 2014年1月15日 (水) 19:58 (UTC)
反対 現在の内容のまま「岡山県のタンチョウ飼育」として分割しても、特筆性も認めがたいスタブ記事にしかならず、分割の必要はありません。むしろ節ごと削除するか、そうでなければ本文の方に吸収してしまう方がよいでしょう。前半は「施設の歴史」節に、また、きびじつるの里と蒜山タンチョウの里は本施設のサブ施設だそうですから、後半部分は本施設の関連施設として記載すれば良いと思います。--Loasa（会話） 2014年1月15日 (水) 21:12 (UTC)
反対 この節に限らず皆さんの話を総合すると、この記事に収めるには「タンチョウ飼育節」は異質過ぎるという点ではぶれていないと感じました。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません ともあります。この記事で不要なら消せばよいでしょう。後でどこかで使えそうだからもったいないと思う情報はノートページにでも転記するなり、特定版へのリンクを目印としてノートページに残すなりしておけば後日出典を再活用する日がくるかもしれません。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 06:05 (UTC)
- 私は分割に反対しただけで、『「タンチョウ飼育節」は異質』との意見は持ちません。勝手に含めないで下さい。この程度入っているのは、これがこの施設の活動であればかまわないのでは？--Ｋｓ（会話） 2014年1月19日 (日) 06:27 (UTC)
- 分割しない方がよいだろうという点では相違ないですよね。Ｋｓさんは、注釈の分量を見てなんとも思わないのですか。私は異常だと思いますが。例えばそこは何とかしようという話を、分割しない前提で考えることも反対ですか。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 09:50 (UTC)
- 経過を知って言っているのでしょうか？元々は本文に入っていて、ひどく読みづらかったものを、注釈として押し出したことで本文の読みやすさを向上させた結果があれですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年1月19日 (日) 09:59 (UTC)
- 現状の記事をどうすべき話をしています。初期はもっと酷かったことが何かの免罪符になるわけでもないでしょう。例えば井口の話は単独記事ができており、内部リンクで間に合います。消しても問題ないのでは。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 10:22 (UTC)
- まあ、そこはお好きにどうぞ。何を言っても何かおっしゃるようですから。他の方のご意見も伺えた方がいいですし。--Ｋｓ（会話） 2014年1月19日 (日) 11:00 (UTC)
- 質問されれば答えるのが普通です。それに対して「何を言っても何かおっしゃるようです」と返すのは明確に無礼な発言ではありませんか？--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 11:40 (UTC)
- 私は質問などしていません。あなたの身勝手な包括を批判し、反対を表明しただけ。それにいちいち反論してきたから相手をした。そうなってませんか？
- こういう表現をすると質問か、といわれるかも知れないので、これは単なる表現だと言っておきます。とにかく、私は私の意見を述べただけ。あとは他の方の意見を拝聴しましょう。--Ｋｓ（会話） 2014年1月19日 (日) 12:12 (UTC)
- 質問されれば答えるのが普通です。それに対して「何を言っても何かおっしゃるようです」と返すのは明確に無礼な発言ではありませんか？--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 11:40 (UTC)
- まあ、そこはお好きにどうぞ。何を言っても何かおっしゃるようですから。他の方のご意見も伺えた方がいいですし。--Ｋｓ（会話） 2014年1月19日 (日) 11:00 (UTC)
- 現状の記事をどうすべき話をしています。初期はもっと酷かったことが何かの免罪符になるわけでもないでしょう。例えば井口の話は単独記事ができており、内部リンクで間に合います。消しても問題ないのでは。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 10:22 (UTC)
- 経過を知って言っているのでしょうか？元々は本文に入っていて、ひどく読みづらかったものを、注釈として押し出したことで本文の読みやすさを向上させた結果があれですよ。--Ｋｓ（会話） 2014年1月19日 (日) 09:59 (UTC)
- 分割しない方がよいだろうという点では相違ないですよね。Ｋｓさんは、注釈の分量を見てなんとも思わないのですか。私は異常だと思いますが。例えばそこは何とかしようという話を、分割しない前提で考えることも反対ですか。--Bellis（会話） 2014年1月19日 (日) 09:50 (UTC)
内容について・生き物
[編集]何しろ長い文なので、気がついたところから拾ってみます。
- 「「まばらなアカマツの生育する林相に遷移する」」と推定したとの文、明らかに間違いですね。出典として指定されている文にはそんなものはないようです。ご確認願います。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 04:18 (UTC)
- 現状の生物相の話と、どのように手をかけたかの話がごっちゃになっているらしいのがようやくわかってきました。元がどうだった、そこにどのような手を加えた、その理由はどうだった。結果として成功も失敗もあった。で、現状はこうである。というような脈絡は拾えていますか？この文では、それらがごっちゃになって整っていない、という印象が強い気がします。たとえば生き物の項の冒頭は植樹の話と現状がごっちゃになっていて、元の植生の話はすっぽり抜けてます。「センターの里山はアカマツ林が中心で[47]、アカマツやクロマツ[6]、広葉樹（雑木林）で占められる[8]。センター建設当初の植林は」というくだりです。これではどんな環境に対してどんな植樹をしたのか、なぜ植樹したのか、そこが全然わからないのですね。ついでに、ここで言う里山は上の方の「多様な自然観察」に含まれる森のことですよね。なら、そちらにまとめた方がいいでしょう。あと、「自然観察」は行為を示す語であって、施設を説明するには不適切だと思いますね。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 04:27 (UTC)
- 出典のここには「基盤が露出した地域では、岩盤にドリルで穴をあけ、鉄筋を挿入したような状況であり、当初から活着を疑問視していた。予想通り、植栽木の多くは枯死し、アカマツが点々と侵入している。メリケンカルカヤが草本層に繁茂しており、今後まばらなアカマツの生育する林相となると予想される。このような立地では、樹木としてはアカマツ以外による緑化は不可能であろう。」となっています。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 04:40 (UTC)
- 後の返事はのちほど。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 04:40 (UTC)
- 元の植生の話は調べがついていません。「アカマツ林」だった（マツタケ山だった）ぐらいしかわかっていません。「自然観察」は適切に直しました[9]。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 04:50 (UTC)
- （追記）里山は「自然観察の場」ではないみたいです（施設の周りを取り囲んでいる里山）。自然観察フィールドは各々ほぼ造られたもののようです。コースから外れた、見学者が行かない場所が沢山あるようです。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 04:55 (UTC)
- やはりそこですか。それは、「元来アカマツくらいしか入り込めない場所だから、植樹した木が枯れるのは当然。規定通りにアカマツが入るはず」と理解すべきものです。育たない木を植えたら枯れて、あるべき木が入る過程を遷移と言っていいか、絶対駄目とは言いませんが、あまりまともな使い方とは思えませんし、この区域の遷移を論ずるなら使うべきではないと思いますよ。だからもっと基本を勉強してほしいと言ったんだけれど、いや、あれは別の人でしたか。とにかくメリケンカルカヤとアカマツの植生など日本の森林ではないですから、遷移の話をするなら、もう少し違う話になると思うのですよ。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 04:52 (UTC)
- 取り急ぎ修正しました[10]。--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 05:09 (UTC)
- やはりそこですか。それは、「元来アカマツくらいしか入り込めない場所だから、植樹した木が枯れるのは当然。規定通りにアカマツが入るはず」と理解すべきものです。育たない木を植えたら枯れて、あるべき木が入る過程を遷移と言っていいか、絶対駄目とは言いませんが、あまりまともな使い方とは思えませんし、この区域の遷移を論ずるなら使うべきではないと思いますよ。だからもっと基本を勉強してほしいと言ったんだけれど、いや、あれは別の人でしたか。とにかくメリケンカルカヤとアカマツの植生など日本の森林ではないですから、遷移の話をするなら、もう少し違う話になると思うのですよ。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 04:52 (UTC)
- 上の節で「（Ｋｓさん）どうでしょう？」と尋ねられて、お返事が戴けないようですが？--Scorpiusmam（会話） 2013年11月29日 (金) 07:02 (UTC)
- 見ていません。見る気がなかったので。今はその編集したあとのを見て話をしているわけでですが。--Ｋｓ（会話） 2013年11月29日 (金) 07:59 (UTC)
情報 センターの資料ページ[11]をちょっとみただけですが。センター造成前の様子として森林火災があったことがわかりました。『岡山県自然保護センターの里山管理に関する提言』、『岡山県南部の湿原の40年間の植生変遷』。「植生」「変遷」あたりで検索すると植生に関する資料が他にも容易に見つかります。しかし、現在参照されている資料は本当に少ない。検討が足りない作文記事であり、現状の記事が歪であると看做してよいようです。--Bellis（会話） 2013年11月29日 (金) 13:54 (UTC)
- おや、立項者さんがブロックされてしまったようですね。そういう背景があったとは存じませんでした。この記事、WP:Nは満たしていると思いますが、どうしたものか。先に分割不必要寄りのコメントをいたしましたが、今後の扱いについては、ご提案者やこの分野にお詳しい方々にご一任させていただきます。申し訳ありませんが、よろしくお願いいたします。--立花左近（会話） 2013年11月29日 (金) 14:37 (UTC)