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ノート:屠殺

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話題

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英語版のリンクが屠殺ではなく、「肉屋」になっています。Mishika 2006年6月15日 (木) 04:19 (UTC)[返信]

修正してみました。微妙にニュアンスが違うかもしれませんが、、、、竹麦魚（ほうぼう） 2006年6月15日 (木) 04:30 (UTC)[返信]
適切な対処ですね。白土三平さんに屠殺テーマの劇画があったような気がします。調べて見つかれば加筆します。Mishika 2006年6月15日 (木) 07:15 (UTC)[返信]

しめる（〆る）は死語じゃないと思いますが。--58.89.146.66 2006年8月22日 (火) 12:09 (UTC)[返信]

活きじめという言葉は（魚の世界において）現在でも一般的な言葉であり、これはしめることです。よって、定義部分は加工させていただきます。0null0 2006年11月25日 (土) 07:48 (UTC)[返信]

お手数かけしました。--夜飛 2006年11月25日 (土) 09:05 (UTC)[返信]

履歴

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2009/4/27 02:23 114.51.2.191 の版の要約欄訂正。

もつ煮より一部転載 --126.248.3.97 2009年4月27日 (月) 10:09 (UTC)[返信]

カリカチュアされた家畜の画像について

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屠殺において、｢食肉業界においては、家畜を愛嬌のあるマスコットとしてイメージしたり、カリカチュアすることによって、食肉の市場への供給には屠殺というステップが介在する現実を消費者にイメージさせない様々な印象操作が試みられている。｣の説明に対して、カリカチュアされた家畜の例を示す写真を掲載しましたが、この写真の掲載の是非について皆様のご意見をお願いします。牛が阪神タイガースのユニフォームを着て、もう一頭は花柄模様です、これはカリカチュアと見なしてよいと考えます。--栃木っぺ 2010年5月31日 (月) 10:57 (UTC)[返信]

カリカチュアされた牛.jpg
  • 栃木県は御用牧場もあり北海道と並んで全国有数の畜産地域です。掲載されたユニフォームを着た牛は、消費者に牛に対して親近感を抱いてもらうことを目的として設置されているものです。｢説明的｣という語が何を意味するのか理解できませんが、この写真の掲載は記事に附して掲載するに不適切であるとは考えられません。--栃木っぺ 2010年5月31日 (月) 11:08 (UTC)[返信]
  • コメント依頼から気になって来てみたSacradaというものですが、この写真の牛がどこに展示されているものか教えていただけませんか。｢食肉業界においては、家畜を愛嬌のあるマスコットとしてイメージしたり、カリカチュアすることによって、食肉の市場への供給には屠殺というステップが介在する現実を消費者にイメージさせない様々な印象操作が試みられている。｣の文章にかかる画像であれば、食肉業界のどこかのメーカー等の手による、牛の博物館か何かのものでしょうか。「カリカチュアされていればなんでもいい」というのであれば、我が家の近所にある農畜産業用の機械倉庫に描かれている可愛い牛の絵でも良いことになるわけですが。--Sacrada 2010年6月8日 (火) 04:01 (UTC)[返信]
展示場所について
栃木県のJR駅構内です。栃木県が畜産県であることをPRするために設置されたものです。特定の食品業界の展示物ではありません。—以上の署名の無いコメントは、栃木っぺ（ノート・履歴）さんが 2010年6月8日 (火) 22:09 (UTC) に投稿したものです（Sacradaによる付記）。[返信]
  • 結果論になるんだが、本文の説明は「食肉業界のCM」にカリカチュアされたキャラクターが登場することを「現実を消費者にイメージさせない印象操作」だとしていて、分別ある大人なら検証可能な「食肉関連業態が可愛らしいキャラクターを使っていること」と「屠殺が世間から隔離されていること」の二つを合成してしまった特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成（WP:NORの一部）にもなりかねない危うい記述。それに輪をかけて件の写真は「栃木県の主要産業である畜産をアピールするため」に、設置者不祥で公共スペースに置かれたものであり、かつ「印象操作」のためという意図があるかどうかは検証可能性を全く満たさないといえます。件の牛君は「栃木の畜産」をアピールしたいんだと思いますが、屠殺を意識させないための印象操作のために置かれているとみなすことは、（撮影者の思い込みを多々含むため）著しく中立性を欠いた扱いだと考えますね…故に説明的とはいえないかと。--夜飛（話/歴） 2010年6月13日 (日) 02:55 (UTC)[返信]

こちらの理解力が足りないのかもしれませんが、ヤトビさんの思い入れがこもっている文章ですが、それだけに要点が理解できません。ポイントを絞ってお願いします。小生は平日ははすぐには対応できないこともありますが、この件に関しては結論が出るまで時間をかけてじっくり話し合いましょう。--栃木っぺ 2010年6月13日 (日) 12:53 (UTC)[返信]

何が「理解できない」のか具体的にお願いします。ポイントは「本文の内容と食い違う」こと、そしてその本文（カリカチュア云々のくだり）にしても「印象操作」（ともすれば陰謀論的なものへの懸念が付きまとう）であるかは多分に危うい記述に過ぎず、よしんばその「印象操作」が事実だったとしても、件の牛模型は「栃木の畜産」をアピールする意図は他の客観的事実「栃木県では畜産が盛ん」から類推可能とはいえ、それが本文に述べられているような「印象操作」を目的としているかどうかは検証可能性を全く満たさない（というより満たしようが無い）ためです。まあ…これ（ガイドラインに根ざし問題があること）が理解できないというのであれば、それ自体が「ウィキペディアに参加するのは止めたほうがいい」理由になるのかもしれませんね。--夜飛（話/歴） 2010年6月13日 (日) 13:20 (UTC)[返信]

そこまでおっしゃるならばはっきり申しましょう。
「食肉業界のCM」にカリカチュアされたキャラクターが登場することを「現実を消費者にイメージさせない印象操作」だとしていて、分別ある大人なら検証可能な「食肉関連業態が可愛らしいキャラクターを使っていること」と「屠殺が世間から隔離されていること」の二つを合成してしまった特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成（WP:NORの一部）にもなりかねない危うい記述。＞＞
この文章、文法的に意味をなしていないということです。何が主語で何が述語か、そして｢分別ある大人なら検証可能｣がどこに掛かっているのか全く読み取れないのです。
ご自分が意味不明な文章を提示して、相手方がそれを読解出来ないことに対し『｢理解できないというのであれば、それ自体が「ウィキペディアに参加するのは止めたほうがいい」｣という相手を侮辱した物言いに大変不快なものを感じます。謝罪を要求いたします。 —以上の署名の無いコメントは、栃木っぺ（ノート・履歴）さんが 2010年6月13日 (日) 20:43 (UTC) に投稿したものです（Sacradaによる付記）。[返信]

その態度、常軌を逸しています。残念ながら。常軌の埒外な要求にはお応え致しかねます。--夜飛（話/歴） 2010年6月13日 (日) 22:50 (UTC)[返信]
  • コメント私もユニフォーム柄や花柄の牛が、屠殺と何らかの意味づけが存在するというのは「無理」だと考えます。「キャプション」をつけて初めて関連が成立するのであれば「特定な観点を推進するために、写真という事実と意見を合成した」結果であると考えるのが、最も合理的な解釈です。--あら金 2010年6月14日 (月) 00:53 (UTC)[返信]
そもそも、「印象操作が試みられている」という本文の記述が本当かどうか分からないわけです。ウィキペディアで言うところの検証可能性がないという状態であり、ウィキペディアにふさわしい記述ではありません。ですから、それに関しての写真も同様です。さらに、その写真が「印象操作」と関わりがあるのかどうかわからないのに、関係があるように見せてしまうのは良くないでしょう。--有足魚 2010年6月15日 (火) 08:14 (UTC)[返信]
  • （ちょっと脱線）件の画像なのですが、利用者:栃木っぺ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんに「（コモンズで他利用者にも利用されやすいものとするため）画像の被写体に関する説明（そこに写っているのは何か・どんな性質のものか）をコモンズのファイルページに明記してほしい」と申し入れたところ、何故か氏は「自分が何故その画像を撮影したのか」の一文を追加されました。著しく『orzｶﾞｯｸﾘ』です（漏電中）。その姿勢からして、方針の無理解を感じざるを得ません。--夜飛（話/歴） 2010年6月15日 (火) 09:38 (UTC)[返信]
  • コメント - まず、現行の記事内容で「屠殺」において動物を「カリカチュアすること」の理由付けの真偽が疑問である。食肉になる動物を「可愛らしいキャラクター」にすることが「屠殺が世間から隔離」するために行われている行為かどうかが甚だ疑わしいということでしょう。もしその目的で行われているとしたら、それを考えた食肉業界関係者か広告代理店担当者の想像力は少し足りないのではないかと推察されます。下手に可愛らしいキャラクター付けをしたら消費者は真っ先に「こんなに可愛い動物を食べたくない。」と思うのではないでしょうか？普通に考えて食肉において元となる動物を「カリカチュアすること」の意味は単にその動物への認知度（認識）を上げて売り上げ向上を目指したものでしょう。それを踏まえたうえで、撮影された写真の対象物がJR駅構内に置かれ、撮影者自身が認識している「栃木県が畜産県であることをPRするために設置されたもの」という目的からするとこの写真に写っているものは単に牛をカリカチュアした置物というだけの物であって「屠殺」という記事の主題とは関連の無い（薄い）ものと考えられます。もし食肉処理場の前にこの牛の像があるのであれば記事内にこの写真を掲載する意味はあるのでしょうが、それはシュール過ぎる図だなぁ。--218.41.75.179 2010年6月15日 (火) 09:48 (UTC)[返信]

皆様からのコメント、ありがとうございます。本来であれば、このような締めのご挨拶は本案件をコメント依頼提出した利用者:栃木っぺ（会話 / 投稿記録）氏がすべきなのですが、氏は本件をあら金さんに押し付けてご当人は本件への関わりを断って対話拒否のご様子であるため、代わりましてお礼申し上げます。なお、現時点で栃木っぺ氏が主張する「カリカチュアされた家畜の例」としての件の画像が記事の説明に対して有効だという趣旨への同意はなく、むしろ「屠殺を意識させないための印象操作」であるという本文箇所も拙い記述で、それに絡むと氏が掲載継続を主張する画像においては「（屠殺に関する）印象操作のためのものとみなす」ことは無理ないし困難（事実や記事内容を歪曲しかねない）との趣旨にたつご意見多数と見て、「印象操作（云々）」の箇所も含め除去を行うことで、本件を締めさせていただきます。ありがとうございました。--夜飛（話/歴） 2010年7月5日 (月) 11:17 (UTC)[返信]

著作権について

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  • 要するにこれ[1]ですね。牛が肉を食っているというのはカリカチュア以外の何物でもないです（目がラリっているのはご愛敬）。まあこれ[2]とかでもカリカチュアですが。ただし、どこの団体の看板でも、著作権上の問題が発生するのでリンクは場合によっては可能ですがアップロードは許可を得たという根拠がないと著作権違反になります（公衆に掲示する展示権、写真に撮る複製権、アップロードでネットで公開する公衆送信権等は独立した別物の権利なので展示権かクリアされても複製権、公衆送信権等は許可されたということにはならないため）。--あら金 2010年6月8日 (火) 21:44 (UTC)[返信]
著作権の問題について

Wikipedia:画像利用の方針施設管理者が、前項の制約事項の存在を、施設内に立ち入る者、または不特定多数の者に対して周知していること
に照らして、抵触していないと判断して掲載しました。あらきんさんのご指摘の部分をリンクで示していただければ幸いです。
アップロードは許可を得たという根拠｣
アップロードの許可を仮に得られたとした場合、どれをどのように示すのでしょうか？参考にしたいので他の写真で許可の形式を示してある頁にリンクを張っていただければと思います。--栃木っぺ 2010年6月8日 (火) 22:09 (UTC)[返信]

たとえば撮影するまでは自由。しかし写真を自分で楽しむのと、その写真公開することは別問題。その写真に写っている著作物の権利者の許諾が必要。また、写真の雑誌に載せる複製や、ネットで公開する公衆送信権等なと公開手段が別で有ればその都度著作物の権利者の許諾が必要。どのようにすべきかというのはすでに述べている。著作物の権利者がWeb公開しているページについて、そのURLを示すことは許諾は要らない。つまり「外部リンク」で示せば著作権問題には当たらない。--あら金 2010年6月9日 (水) 02:36 (UTC)[返信]

すいません。私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、お尋ねしたいことは。 荒金さんが指摘されたことはWikiのどの規則に則ったものであるか確認したいので、それを示す規則のリンクを張っていただきたかったということです。また許可を得たという根拠が示してある画像がWikiに存在しましたら、それを参考にしたいので、その画像のリンクを張ってください。それを準拠にこちらの記述を改めようと考えています。よろしく。--栃木っぺ 2010年6月9日 (水) 03:13 (UTC)[返信]

屠殺と虐殺

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中国語でも字義から違いますので適当な思いつきを記述しないよう。--大和屋敷 2011年6月3日 (金) 18:46 (UTC)[返信]

社会問題を適当な思い付きで記述している点について

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社会問題節の記述があまりにひどすぎます。その前後も含めて問題個所を挙げると下記です。

私が書いた箇所は「しかし動物愛護団体ないし～」からの部分の「要出典」部分を削り、その例として「ザ・コーヴ」を挙げ出典の代わりとした点だけですよね？それ以外については些細な文法の誤り等を修正しただけなので、その点についてのみの提示でよろしいですか？まあついでなのでわかる範囲でなら調べてみますが。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 08:38 (UTC)[返信]
>主張や活動も見られる
出典は何ですか？典型的な編集者の「ご意見」では？
公益社団法人日本動物福祉協会による「動物ができる限り快適に、できる限り苦痛をうけずに生活できるようにする義務と責任があります」という主張及び活動が存在しています。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 09:34 (UTC)[返信]
>タブー視された状態が放置
放置されてることを問題視した出典は何ですか？また、食肉産業のテレビ取材は最近は多いですが。
1989年に筑紫哲也が「ニューヨークの街も多分屠殺場だね」と番組内で発言し、一部の屠場労組から抗議があり、部落解放同盟も加わっての糾弾会が行われました。これは当時「言葉狩り」と呼ばれ、当時は確実に「タブー」があったのは確かで、今でもそのタブー状態は放置されています。しかし、「業者が差別されている」という根拠は見つけられなかったものの、逆に屠殺業者が自らの利権を守るためにタブー視させている状態、いわゆる「同和利権」という逆差別が存在しているという話はあります。「ハンナン牛肉偽装」事件なんかがこれにあたります。これを「社会問題」というのなら確かに社会問題ですが、その文言を変える必要はあると思います。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 09:34 (UTC)[返信]
>マスコミ報道や社会学的研究においてもこの題材を正面から扱ったものは殆どみられない
みられないことを問題視した出典は何ですか？
それは「悪魔の証明」です。見られるというのであれば、どれくらいの頻度であるのか出典の提示をお願いします。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 09:34 (UTC)[返信]
>屠殺の映像にショックを受けて菜食主義になる者も見られる。
実例を挙げた出典を提示ください。
ここを否定する意味はなんですか？「そんな人いるわけがない、都市伝説だ」とおっしゃりたいのですか？「スプラッター映画を見てミートスパゲッティが食べられなくなった」という現象と同等の現象について説明や根拠がいるとは到底思えません。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 09:34 (UTC)[返信]
>恣意的に編集された映像を作成・流布していると見られる団体もあり
それは、どこの団体で誰が問題視していますか？
ここが「ザ・コーヴ」の例に該当しています。この件に関しては「ザ･コーヴ」側のノートに書かれれば良いのではないでしょうか。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 09:34 (UTC)[返信]
>一部のインターネットコミュニティ上で、揶揄の対象となるケースすら散見される。そしてまたこれらの業務に従事している人々の心情に焦点を当てた報道は皆無といってよい
>テロリスト集団とみなす声もネット上では多くみられる。そもそも同じ捕鯨国である他国へ対してはこのような活動はほとんどしないことから、これらの団体は反日団体と呼ばれることもある
「ネット上の声」を拾ってるのは編集者自身ではないのですか？ネットメディアの手を経てるならともかく自分が2chを見た感想などと言ったものの場合、問題ですよね。
「せと弘幸ＢＬＯＧ『日本よ何処へ』」というブログでこの映画製作陣を「反日」と呼んでいます。せと弘幸氏はジャーナリストであり選挙に立候補されたこともある「非匿名の人物」です。彼のブログにおける発言をもって証左とさせていただきます。
ただし、「映画の撮影時、立ち入り禁止区域や私有地に無断で入るなど順法精神に欠ける行動を多くとる」ということを理由にコーヴ製作陣をを「テロ」と呼ぶ著名人はいませんでした。別の理由において彼らをテロリストと呼ぶ声はありましたので、そちらに修正いたします。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 09:34 (UTC)[返信]
POV、中立性を云々しているコメントアウトがありましたがそれ以前に無根拠過ぎます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2012年1月13日 (金) 22:57 (UTC)[返信]
追記：ネットの話を持ち出したのはこの編集のようですな。Wingwrongさんは根拠を提示いただきたく。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2012年1月13日 (金) 23:00 (UTC)[返信]
  • コメント えー利用者:岩見浩造（会話 / 投稿記録 / 記録）さんより小生の利用者会話ページに書き込みがあったのですが、イマイチ意味不明でした…ものの、一通りコメントいたしました。この差分を参照してください…しかし、文脈というか単語に反応したかのような理由付けで出典請求して回るのはどうかと思う。最低でも初版から一貫して文末の参考書籍セクションに提示済みの『ドキュメント 屠場』くらいは通読して欲しい気がする（それだけでも記事への態度が70度くらい違うんじゃないかと）。--夜飛（話/歴） 2012年1月14日 (土) 09:45 (UTC)[返信]
早急にご回答いただきありがとうございます。内容そのものの是非ではなく、信頼できる情報源に基づいているかどうかを分かるように記述していただきたいというだけなのです。この場合、鎌田氏の著書を参照されている部分については書名等を脚注、本文で明示するのが筋ではないのでしょうか。「殆どみられない」と言った表現の場合、鎌田氏がそのように述べているのか、編集者のどなたかがそう言われているのかわかりませんし。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2012年1月14日 (土) 14:02 (UTC)[返信]
私のところにも書き込みがありましたが、私は「>恣意的に編集された～」から下の部分にしか関係していないはずなのに、それ以外の箇所を挙げられた上に「適当な思い付き」「あまりにひどすぎ」などと言われてしまいました。ほとんど初版からあった文言なのに。この点について上記記述から反証の提示を求めたいです。ってああ、やっと意味がわかりました。「屠殺と社会問題」の項目において、ネットのところは私で、それ以外のところがyatobiさんってことなんですな。その上でこのノートには「yatobiさん宛のメッセージとして」書き込んでいたわけですな。理解しました。Wingwrong 2012年1月14日 (土) 10:00 (UTC)[返信]
文意が読み取りにくかったことは謝罪いたします。また、早急に対応いただきありがとうございます。本文で言及は頂いているようですが、脚注などをお使いいただきたく願います。また、初見では誰がそう主張しているのか全く読み取れない状態でしたし、「ネット上では」という表現は言葉を濁さないに反するのではないでしょうか（今は訂正頂いてますが）。
ところで、瀬戸氏は捕鯨反対運動に対して反論しているのであって屠殺というよりは反捕鯨或いは当該の映画記事で言及することではないかと思われます。岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2012年1月14日 (土) 14:02 (UTC)[返信]
それに関してはおまかせします。もともと私は「一例として」ザ・コーヴを挙げただけで、その論拠がないとあなたがおっしゃるから私は文面上に瀬戸氏の名前を記載しただけです。私は今の方がわかりやすいかなと思い記載いたしました。Wingwrong 2012年1月15日 (日) 06:19 (UTC)[返信]

執筆準備

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要出典タグはあくまで今後作業を実施するためのマーキングのために貼付いたしましたが、それだけですと編集への参加姿勢としてマイナス指向と受け取られてしまう可能性もあるため、ソースとして本記事で使用しえるものを探してみました。今後、時間を見て脚注追加等に使用するかと思いますが、御参考にどうぞ。

cinii（オープンアクセス）
その他

岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM 2012年1月14日 (土) 14:51 (UTC)[返信]

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