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ノート:小林よしのり

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外部リンク修正

[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「小林よしのり」上の1個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月2日 (月) 11:28 (UTC)[返信]

一部転記提案

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終了（後述）--快速フリージア（会話） 2021年10月4日 (月) 12:49 (UTC)[返信]

しかし、小林よしのり氏は新型コロナウイルスやそれによる感染症について「この程度の安全なウイルス」「死ぬのは基礎疾患のある高齢者だけ」といったあまり一般的ではない主張をする人物でです。
そのため、こうしたコロナ観をもつ人物による批判が岡田晴恵・玉川徹両名の記事に記載されていることは、場合によっては偏った根拠に基づいて両名の名誉を大きく毀損する意図があると受け取られても仕方がありません。
以上のことから、岡田晴恵・玉川徹の両記事に記載されている両名への批判のうち小林によるものを記事小林よしのりに転記することを提案します。--にゃんこ内戦（会話） 2021年6月22日 (火) 11:05 (UTC)[返信]
    • にゃんこ内戦様　小林よしのり氏に対してそこまでおっしゃるのでしたら、最悪でも当該記事の「日本ではインフルエンザ以下の死者数」［注釈１］だけでも、どこが間違っていて、どこが「偏った根拠」なのか、きちんと「反証」してください。「Wikipedia:検証可能性」に則って、「出典」は徹底的に付記してあります。あなたのような方にも公正に議論の可能性を開くために、こちらは毎回ものすごい手間をかけて「出典」を明記しているのです。大きな本屋さんに行けば、平積みしてあります。どうぞよろしくお願いします。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年6月22日 (火) 15:16 (UTC)[返信]
  • 反証を行う前にMurakami akira, hokkaidoさんに一言申し上げたいのですが、「徹底的に」「あなたのような方にも」「毎回ものすごい手間をかけて」「完全に言いがかり」「致命的」などと言った言葉は使わず冷静に議論された方が良いかと思われます。
さて、それでは本題に入ります。
まず、2021年1月12日に厚生労働省が発表した資料によりますと新型コロナウイルス感染症の国内の死亡者数は累計4093人となっており、年間で2500人-3400人が死亡する季節性インフルエンザと比較すると、確かに新型コロナウイルス感染者の累計の死亡者数は季節性インフルエンザによる累計の死亡者数より少ないことが分かります。
また、2021年1月12日現在の新型コロナウイルス感染者の累計の死亡者数は約2年間のものであり、1年あたりで見ると（流行初期の、感染者が少なくウイルスや疾患についての知識や技術の蓄積が不十分な時期のデータを含むのであまり意味のある数字とは思えませんが）、新型コロナウイルス感染症の国内の志望者数死亡者数は2046.5人となっており、確かに2500-3400人の季節性インフルエンザより少ないことが分かります。
しかし、新型コロナウイルスは2019年に初めて確認されたのに対し、インフルエンザは遅くとも1889年には流行が確認されており、それ以降毎年季節性インフルエンザが流行しています。
そのため、小林よしのり氏が取り上げた累計や1年あたりの死者数には公衆衛生学上あまり重要ではないと考えられます。そこで、死者数を感染者数で割った値である致死率を見ていきます。
2020年6月18日の厚生労働省通達を理由にこの数字を信用なさらないかもしれませんが、先ほど私が挙げた厚生労働省発表の資料によると、日本国内の致死率は新型コロナウイルス感染者の場合1.4%、季節性インフルエンザの場合0.02-0.03%となっています。
さらに、海外から日本の状況を分析したデータも見ていきましょう。
Googleで"coronavirus death japan"と入力して検索し、感染者数と死者数を調べました。
これは JHU CSSE（米国ジョンズ・ホプキンス大学のシステム科学工学研究所） COVID-19 Dataを参照したものです。
これによると、2021年6月24日現在の日本国内での新型コロナウイルス感染者数は79.3万人、死者数は14582人です。
ここから計算すると、致死率は1.84%であることが分かります。
2021年1月21日発表の構成労働省の資料とジョンズ・ホプキンス大学の研究所のまとめた2021年6月24日現在のデータのいずれを見ても、日本国内での新型コロナウイルス感染者の致死率は季節性インフルエンザの致死率を大きく上回っている（70-92倍）ことが分かります。
以上により、小林氏の主張は累計死者数という表面的な数字のみを根拠としたものであることが分かります。
そのため私は、新型コロナウイルス及びこのウイルスによる感染症についての小林氏の主張は記事「小林よしのり」で紹介するにとどめるべきであり、「岡田晴恵」や「玉川徹」といった他の記事で紹介するにはそぐわないと考えます。--にゃんこ内戦（会話） 2021年6月26日 (土) 11:54 (UTC)　（一部修正）--にゃんこ内戦（会話） 2021年6月26日 (土) 12:01 (UTC)　（2回目の修正）--にゃんこ内戦（会話） 2021年6月26日 (土) 12:15 (UTC)　（誤字の修正）--にゃんこ内戦（会話） 2021年6月26日 (土) 12:17 (UTC)[返信]
  • にゃんこ内戦様、ごめんなさい。のんびりやりましょう。「タグは1週間後にはがす」と言いましたが、やめにします。冷静に議論しましょう。
＞2020年6月18日の厚生労働省通達を理由にこの数字を信用なさらないかもしれませんが
はい、そちら様にも話のキモはご認識いただけたかと思いますが、小林よしのり氏と、『コロナ論3』（扶桑社 P.219-220）で対談している医師の井上正康氏が問題にしているのは、正にここです。この通達のせいで、日本中の誰にも「新型コロナで本当は何人亡くなったのか分からない」「科学的に信用できるデータが無い」（科学的に信用できるデータは、通達が出た2020年6月18日の累計死者数「940人」が最後）というのが話をややこしくしているのです。井上正康氏は「医師として自信を持って言える、この1年間のコロナ死者数は1,000人だけ（対談は今年2月に行われた）」と答えて小林よしのり氏を「そんなに少ないのか」と驚愕させています。この本は本当に面白いので、是非本屋さんで手に取って見て下さい。
「日本人も欧米人のように大勢死ぬぞ」「今のニューヨークは2週間後の東京だ。地獄になる」と、徹底的に恐怖を煽って報道し、社会を大混乱に陥れた人がいます。玉川徹氏と岡田晴恵氏です。しかし蓋を開けてみたら「日本での1年当たりの死者数」は「インフルエンザ以下」だった。それじゃあ、夥しい数の廃業・倒産・失業・自殺を引き起こした諸々の施策は、あれは一体何だったんだ？　というのが[注釈1]のポイントです。玉川徹と岡田晴恵から絶対に外せない内容と考えます。
恐らくそちら様がかなりの手間と時間をかけて調べてくださったのでしょうから（そこには感謝しますが）、大変申し上げにくいのですが、ポイントは感染者の致死率ではないのです。
あと、そちら様が調べて下さった内容で私も納得した箇所がありまして、
＞＞しかし、新型コロナウイルスは2019年に初めて確認されたのに対し、インフルエンザは遅くとも1889年には流行が確認されており、それ以降毎年季節性インフルエンザが流行しています。
そちら様もご存じかと思いますが、無生物であるウイルスにとっても、宿主を殺してしまうのは自殺のようなものです。結果的にウイルスは生物である寄生虫のように宿主と共存共栄する道を模索し、弱毒化するようになります（ウイルスの側にそのような「意識」があるとは思えないんですけどね）。1918年から世界中で大流行し、数千万人を殺戮したスペインかぜ（H1N1亜型インフルエンザ）が弱毒化し、「ただのインフルエンザ」になったと言われるのが典型です。
まぁ、ゆっくりやりましょう。私は今日はもう寝ます。そちら様のご健康と幸運を、心よりお祈りしております。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年6月26日 (土) 14:22 (UTC)[返信]
  • おはようございます。にゃんこ内戦です。
Murakami akira, hokkaidoさんが厚生労働省の発表している新型コロナウイルス感染者の死亡者数およびそれを基に計算した致死率を信用しないであろうことは私も想定していました。
そのため、厚生労働省のデータだけでなくジョンズ・ホプキンス大学の研究所がまとめたデータ（2021年6月24日現在の感染者数と死亡者数）から算出した、新型コロナウイルス感染者の致死率は1.84%という値をお示ししました。
昨日この数字を出したとき、私が少しわかりづらい場所に書いてしまったため、見落とされてしまったかもしれませんが。
この値も季節性インフルエンザ感染者の致死率（0.02-0.03%）と比べてかなり大きいことが分かります。
そのため私は今も、小林氏の主張は累計死者数という表面的な数字のみを根拠としたものであるため、不十分な根拠を基にした新型コロナウイルス及びこのウイルスによる感染症についての小林氏の主張は記事「小林よしのり」で紹介するにとどめるべきであり、「岡田晴恵」や「玉川徹」といった他の記事で紹介するにはそぐわないと考えています。
あと、このノートページは百科事典であるWikipediaの記事の改善に必要な議論を行うページであり、他の利用者に本をお勧めするページではありません。念のため。
以下は蛇足ですので読み飛ばしていただいても結構ですが、一応。
強毒性ウイルスが絶滅しやすく、弱毒性ウイルスが長期にわたって繁栄するのはあなたの仰る通りです。
ですがこれはあくまで、偶然弱毒化する変異を起こしたウイルス変異株が宿主をあまり殺さなかった結果起こる現象（適者生存）であり、意識をもって「共存共栄する道を模索」した結果ではありません（ウイルスに意識や思考といったものはありません）。
もちろん、これは無生物であるウイルスだけでなく生物である寄生虫や細菌、真菌でも同じです（なお、適者生存の結果として進化が起こるのは、意識や思考を持った動物でも同じです）。
ご参考までに。--にゃんこ内戦（会話） 2021年6月27日 (日) 01:39 (UTC)[返信]
  • ※ 下書きがB5ノート2ページ余りになってしまった長文です。そちら様とは建設的な議論がしたくなったので、「Wikipedia:議論が白熱しても冷静に」に基づき、こちらも数日間熟考しました。
にゃんこ内戦様は、「日本ではインフルエンザ以下の死者数」も「令和2年6月18日 厚生労働省通達」も、それ以外のことも、ご自分でお調べになったのですね。自分で調べて考える人に、私は敬意を払うものであります。
「日本では1年目は大幅に水増ししてもインフルエンザ以下の死者数」「2年目以降の日本のコロナ死者数は厚生労働省通達の結果、科学的に信用出来るデータが無い」を、そちら様にご理解いただけた時点で、実は、この話は終わっています。ちなみにそちら様が引用されていたジョンズ・ホプキンス大学の使用した元データも、大変申し上げにくいのですが、厚生労働省通達の結果大幅に水増しされた、同じデータを使っています。そちら様も「この話は無理筋だ」と薄々気付いている筈です。
しかし、私はそちら様との議論で「自分の書いた記事のどこが分かりにくかったのか」を結果的にご指摘いただくことが出来ました。自分の書いた記事が分かりにくいのを読者のせいにするのでは、話になりません。そこは反省し、当該箇所は、この後修正します（明日も早いけど）。
そちら様も、ここで議論を打ち切られたら欲求不満が残るでしょう。それに、前回そちら様からご指摘いただいた「Wikipedia:議論が白熱しても冷静に」は、そちら様のおっしゃっていることが完全に正しいと判断しました。
私は、そちら様との議論をここで打ち切ってしまうのが、勿体無いと思ったのです。まぁ、のんびりやりましょう。
さて、「日本では～」[注釈1]の最大ポイントの1つは、「感染症対策と経済つまり『経世済民』（世をおさめ民をすくう、とよみます）のバランス」です。これも小林よしのり氏が当初から繰り返し主張して来たことです（たとえば『コロナ論3』扶桑社、第5章「経済は命の基盤だ」）。
以下の山口真由氏の発言に趣旨が近いです（玉川氏の発言には『モーニングショー』内部からも疑問の声が上がっているということです）。
私は感染症対策にやりすぎはない、とは絶対に思わないです。10月の20代30代の女性の自殺が2倍に増えましたよね。対策を打ったけど何も起きなかった、感染症の死者が少なかったからいいじゃないですかと、その人たちに言えないですよ。（2020年12月14日放送『モーニングショーでの発言』） — 『コロナ論3』扶桑社、第7章「女性の自殺の原因は健康？」
『コロナ論』初巻（扶桑社）第6章「スウェーデンは成功している」では、世界で唯一「緩和策」でコロナ禍を乗り切り、経済と国民生活へのダメージを最小限に食い止めた、スウェーデンを取り上げています。世界中でスウェーデンの「緩和策」が歪められて報道されている理由を、小林氏は「スウェーデンの政策が失敗であって欲しい、痛い目にあって欲しい、と願うのは世界中のマスコミもそうだろう」そうでなければ経済と国民生活をズタズタに破壊して「抑圧策」を採り、人口当たり死者数も大して変わらなかった自分たちが惨めになるからだ、と分析しています。
ちなみに、日本でまさにその「抑圧策」（自粛）を強硬に主張し経済と国民生活をズタズタに破壊していると、小林氏が当初から強く非難しているのが玉川徹氏と岡田晴恵氏です。
私の本棚から、小林氏以外の本も取り出してみましょう。医師の近藤誠氏が「緩和策」という言葉を使わずに、全く同じ趣旨のことをたった2ページで記述しています（こういう記事の書き方は、私も見習わなければなりません）。
とくに問題なのは、もし対策（引用者註：「抑圧策」のこと）が有効な場合、未感染者が減っていくスピードが遅くなるため、流行が終わるまでの期間が（何年も？）遅延します。また、高齢者や基礎疾患がある人は、感染する時期が遅れた分だけ、より高齢化して体力が低下するし、基礎疾患の病勢も進むでしょう。
つまり対策（引用者註：「抑圧策」）には、それがうまくいくと、新型コロナにかかったときに重症化しやすく、死にやすくなるという背理があります。それでも対策を実行しなければならないのでしょうか。 — 『もう、がんでは死なない』マガジンハウス、2020年、206-207頁。
なお、このスレに関してですが、反論、分かりにくい箇所、修正案などに議題を変更しませんか？　この条件での方が、そちら様とは建設的な議論が出来るものと考えます。まぁ、ゆっくりやりましょう。おやすみなさい。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年7月1日 (木) 13:14 (UTC)[返信]
Murakami akira, hokkaidoさん、お返事いただきありがとうございます。
小林氏の主張の内容の説明についてはわかりました。
詳細に説明を頂くと議論の本旨からずれていくので、これ以上詳細な説明をしていただく必要はありません。
まず、厚生労働省の発表した資料やジョンズ・ホプキンス大学CSSEのまとめた死者数の元データを「大幅に水増しされた」ものだと仰っていますが、でしたら「水増し」されていないデータを示していただけないでしょうか。
私は厚生労働省の通達の後の任意のタイミングにおける「水増しされた」というデータと「水増し」されていないデータを比較することで、小林氏や井上氏の主張にある程度の妥当性があるかどうか（記事「岡田晴恵」や「玉川徹」に記載してもよいかどうか）検証したいと考えています。
実数ではなく概算でも構いませんので、よろしくお願いいたします。
なお、この節のタイトルを変更する提案についてですが、この節は「Wikipedia:分割提案#6月下旬（21日から30日）」からリンクを貼っています。
節のタイトルの変更はリンクから来た方を混乱させうるので、良くないと考えます。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月3日 (土) 00:27 (UTC)[返信]
  • 横から失礼します。そもそも該当する内容の事を書く必要はありますか?　議論や考え、表現方法は色々あって良いのですが、わざわざウィキペディアで触れなくてもよいのではないのかと思います。--快速フリージア（会話） 2021年7月3日 (土) 06:07 (UTC)[返信]
    • 快速フリージアさん、ご意見ありがとうございます。にゃんこ内戦です。
私としては、（転記の議論がまとまればの話ですが）一旦転記したうえで記事に記載するほどの特筆性があるかどうかを改めて議論した方が、議論がまとまりやすいのではないかと考えています。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月9日 (金) 12:54 (UTC)[返信]
  • 大変お待たせいたしました。13連勤の真っ最中で、原稿を書き直す時間が作れませんでした。寝不足の頭で書いているので、どうしても短くまとめることが出来ませんでした。正直、読みにくいと思います。ごめんなさい。どうせだから、にゃんこ内戦様と快速フリージア様、お二方の疑問にお答えしようかと思います。
テレビが言ってることと全く違うことが書いてある以上、『コロナ論』の読者以外の方々「全員に」「今すぐ」ご理解いただけるとは、私も思っていません。ただ、同シリーズは発売からまだ1年経っていないのに既に累計発行部数が10万部を超えていて、小林氏の著書のことだからどうせまた20年以上増刷が続くことになり、近い将来数十万人から支持されることになります、とだけ申し上げておきます。
つまり、たとえご希望通り「小林よしのり」に転記が実現したとしても、遅くとも数年後には、当該記事は結局元の場所に戻って来ることになると思います。あと、もし「小林よしのり」に転記した場合、当該記事の特筆性を問題にする人の方が少数派だと思います。
さて、話を元に戻しましょう。
令和2年6月18日の厚生労働省通達の結果、最大の当事者である厚生労働省が「本当のコロナ死者数」を把握することを放棄してしまったので、通達の後の「本当のコロナ死者数」は、実数は誰にも分かりません。「これが文明国のやることなのか」と一人の日本人としてこの状況には本当に情けなくなって来ましたが、現在、実数を提示するのは不可能です。
井上正康氏は「医師として自信を持って言えるこの1年間のコロナ死者数は1,000人」と言っています。通達当日までのコロナ死者数は日本では940人なので、1,000人という数字は科学的に信用出来る数字だと（『コロナ論3』扶桑社、220頁）。インフルエンザの毎年の平均死者数「直接死3,000人」「関連死1万人」からの類推で、新型コロナは直接死では1,000人、（基礎疾患の悪化の誘発などによる）関連死ではその3倍程度、概算ではそういうことになるかと思います。日本人の年間死者数138万人に対して0.3パーセント程度です。
ただし、いくつか「変数・条件」を付けさせてください。
1. 前々回あたりで議論に上りましたが、強毒性のウイルスは絶滅に向かい、弱毒性のウイルスが繁栄するパターンが多いこと、また1シーズン目で日本人の諸々の免疫機能が鍛えられていることが考えられるので、2シーズン目以降の被害規模は1シーズン目を下回ることが考えられます。
2. たとえどのような権威や高度な数理モデルを引っ張って来ても、最大の当事者である厚生労働省が「正確なコロナ死者数」の集計を放棄しているため、現在の日本では科学的で正確な検証が、国家レベルで出来なくなっています。
3. 『Wall Street Journal』に「日本では超過死亡が減少した」という記事が掲載されました（同書、149頁）。小林氏らは「パンデミックなら超過死亡は米国のように数十万人のプラスが出る筈だ。（厚生労働省の『コロナ死者数』のデータが信用出来ないので、代わりに）『自殺者が激増している条件下での超過死亡のマイナス』が、日本ではパンデミックでも何でもなかった証拠になる。超過死亡がマイナスに出たのはコロナ禍での『過剰対策』の結果ではないか」と分析しています。
4. 前回引用した、医師の近藤誠氏が『もう、がんでは死なない』で述べていたことが現実化し、抑圧策（自粛）の副作用で、「限界を超えて延命してしまった基礎疾患のあるお年寄り」が、本当にコロナで死亡する可能性はあります。つまり抑圧策の結果、本来コロナで死亡する筈の無かった人が死亡する可能性があり、それによって2年目以降の死者数が膨れ上がる可能性があるということです。それでも分母となる「超過死亡のマイナス」が日本では0.9人～2.1万人ほど（出典：『コロナ論3』149、220頁。前者、WSJ。後者、イスラエルヘブライ大学。）ですから、たとえ多めに見積もってその1パーセントがコロナでの死者に加わったとしても、インフルエンザの「関連死を含めると年間1万人」には遠く及びません。
あと、私も別にこのスレのタイトルまで変更する必要は無いと思います。常識人としての読解力があれば、話の流れがどう変わったかは読み取れると思いますので。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年7月9日 (金) 16:18 (UTC)[返信]


にゃんこ内戦です。Murakami akira, hokkaidoさん、ご意見ありがとうございます。
あなたは日本における新型コロナウイルス感染症による死者数は概算で4,000人（直接死1,000人+関連死3,000人）程度だと考えている、ということでよろしいでしょうか。
とりあえず、この数値とそれを導き出した前提に対して反論させていただきます。
まずこの数字は昨年2020年6月18日時点での日本での累計死亡者数である940人をもとに算出しています。
そのため直接コロナウイルス感染症によって死亡した人数が「約1,000人」である、という推計は、2020年6月～7月頃までの累計であれば充分に妥当だと考えます。
最大の問題は、この推定が充分に妥当であると考えられる時期から1年が経過していることです。
もしかしたらあなたは私が以前のコメントで挙げた「厚生労働省の通達の後の任意のタイミング」という条件を読み落としたのかもしれません（長い文章における読み落としは誰でもすることなので、そのこと自体は非難するつもりはありません）。
次にあなたは「インフルエンザの毎年の平均死者数『直接死3,000人』『関連死1万人』からの類推」で関連死者数を推計していますが、新型コロナウイルス感染症についてはまだわからないことも多いため、関連死者数の推計のためにインフルエンザにおける関連死者数と直接死者数の比率を当てはめるだけの根拠は不十分であると考えられます。
さらにあなたの付けた「変数・条件」の一部についても疑問があります。
まず「強毒性のウイルスは絶滅に向かい、弱毒性のウイルスが繁栄するパターンが多い」についてですが、2020年7月22日に東京の病院グループ「CLINIC FOR」が掲載した記事では、弱毒化説について「医学的に証明がされていない」とされています。
医学的に証明されていない弱毒化説を新型コロナウイルスに当てはめる根拠も不十分だと考えられます。
次に「1シーズン目で日本人の諸々の免疫機能が鍛えられていることが考えられる」と仰っていますが、免疫機能が鍛えられているのは既に感染した人だけです。
日本国内で2021年7月8日までに確認された感染者数は71.8万人です。また日本の人口は2019年時点で1.26億人ですから、感染者は人口の0.57%であることが分かります。
第1波から最近の第5波まで合わせても「諸々の免疫機能が鍛えられている」のは日本の人口の0.57%ですから、これを当てはめるのも妥当ではありません。
蛇足ですが、「『コロナ論』の読者以外の方々『全員に』」「ご理解いただ」く必要はありません。社会で現に起こっている問題やかつて起こった問題について意見や認識が割れるのは世の常です。
さらに小林氏の主張が「近い将来数十万人から支持されることに」なるかどうかはわかりませんし、支持者の数によって事実かどうかを担保することはできません。
また、「『小林よしのり』に転記が実現したとしても、遅くとも数年後には、当該記事は結局元の場所に戻って来ることに」なったとしてもそうならなかったとしても、Wikipediaとしては何の問題もありません（インターネット百科事典であるWikipediaには「完成」や「締切」はありません）。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月10日 (土) 12:22 (UTC)[返信]
「変数・条件」のうち 3, 4 関連については私にも議論するのに必要な知識が不足しているため、一旦保留とします。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月11日 (日) 08:00 (UTC)[返信]


にゃんこ内戦 様。先ほど13連勤が終わりました。前回、寝不足状態で書いた返信、やっぱり読みにくかったですね。すみません。前回の投稿を、枝葉を落としてもう一度書きます。

令和2年6月18日の厚生労働省通達の結果、最大の当事者である厚生労働省が「本当のコロナ死者数」を把握することを放棄してしまったので、通達の後の「本当のコロナ死者数」は、実数は誰にも分かりません。実数を提示するのは不可能です。
しかし、そちら様からのご要望を無視するのも失礼にあたると思うので、参考程度に「私の概算では直接死と間接死の合計が3,000人程度、これにいくつか変数・条件が付く」とだけ申し上げておきます。
実数・概数ともに、たとえどのような権威や高度な数理モデルを引っ張って来ても、最大の当事者である厚生労働省が「正確なコロナ死者数」の集計を放棄している以上、現在の日本では科学的で正確な検証が誰にも出来ません。（ここで太字にしたのは、ウィキペディアでは検証が出来ないことへの言及は避けるべきであり、検証が出来ないことを記事にしてはならない、という意味です）

代わりに、科学的に検証が可能な統計指標を紹介します。『Wall Street Journal』に「日本を含む少なくとも9か国で超過死亡が減少した」という記事が掲載されました（『コロナ論3』、149頁に援用）。読売新聞の記事もあります。小林氏らが同書220頁で援用している記事です。「主な国・地域の超過死亡」のグラフを見ていただければ、一目瞭然だと思います。超過死亡の減少は0.9～2.1万人となります。
小林氏らは「パンデミックなら超過死亡は米国のように数十万人のプラスが出る筈だ。（厚生労働省の『コロナ死者数』のデータが信用出来ないので、代わりに）『自殺者が激増している条件下での超過死亡のマイナス』が、日本ではパンデミックでも何でもなかった証拠になる。超過死亡がマイナスに出たのはコロナ禍での『過剰対策』の結果ではないか」と分析しています。
そちら様は公衆衛生学方面の知見をお持ちとお見受けしました。「超過死亡概念」が世界中で感染症の「被害規模」を測るのに実際に使われている統計指標だということも、大学の講義や研究室などでご存じかと思います。この方法で「任意の年のコロナ死者数」を科学的に推計し、経過観察することは十分可能です（ただし、日本の場合は「過剰対策で限界を超えて延命したお年寄り」がいつかは死亡するので、数年後に若干データが狂う可能性はありますが、それでも「数十万人」という数字には絶対にならないので、大勢に影響は無いです）。

とは言え、この議論で、私もどこの説明を飛ばしていたのか（分かりにくい記事を書いていたのか）は分かりました。自分の書いた記事が分かりにくいのを読者のせいにするようでは話になりません。そこは反省し、当該箇所はこの後修正します。

◎ 総括
1. 日本での最初の1年間のコロナ死者数はインフルエンザ以下
2. 令和2年6月18日以降は厚生労働省通達のおかげで「日本のコロナ死者数」は科学的に信用出来る正確なデータが無い
上記二点をそちら様にご理解いただけた時点で、実質的にこの議論は終わっています。玉川徹氏も岡田晴恵氏も、ろくに裏付け調査もせずに「恐怖の殺人ウイルスが日本人を殺戮するぞ」と煽っていたことが、これではっきりと分かるからです。
3. ダメ押しで、最大の当事者である厚生労働省が「正確なコロナ死者数」の集計を放棄しているこの異常な悪条件下でも、科学的に検証可能な形で任意の年の経過観察ができる方法として「超過死亡概念」を付け加えさせていただきます。
もうそろそろ充分ではないでしょうか。この議論スレ、まだ続けますか？　--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年7月17日 (土) 09:46 (UTC)[返信]

13連勤をしていて寝不足のため文章を書いても読みづらくなるとのことですが、労働基準法は使用者に対し、労働者に週休2日をとらせることを義務付けています。
この議論の本題とは外れますが、お近くの労働基準監督署や職場などの労働組合に相談してはいかがでしょうか。
さて、本題に移ります。
まず、あなたの概算では日本国内での2020年6月～7月頃の新型コロナウイルス感染症による直接の死亡者数は約1,000人、間接的な死亡者数は約2,000人で合計約3,000人、ということですね（私は間接的な死亡者数が約3,000人、と誤読していました。すみません。）。
ですが、この概算には重要な問題があります。
公衆衛生学についての専門知識がない私にもわかる問題としては、以前も挙げた通り
  • 私が求めている「厚生労働省の通達の後の任意のタイミング」の概算ではないこと
  • 関連死者数の推計のためにインフルエンザにおける関連死者数・総死者数と直接死者数の比率を当てはめるだけの根拠は不十分であること
  • 前提の一つである弱毒化説について医学的に証明がされていないこと
  • 免疫機能が鍛えられているのは既に感染したごくわずかな人だけであること
です。
また、超過死亡についても国立感染症研究所関連のサイトを見ますと、日本全国で2020年1月から2021年3月までの間に4949～54957人が超過死亡していることが分かります。
換算すると、3959.2～43965.6人/年のプラスです。欧米諸国よりは少ないかもしれませんが超過死亡数はプラスです。
そして「実質的にこの議論は終わっています」「もうそろそろ充分ではないでしょうか。この議論スレ、まだ続けますか？」と仰っていますが、それはこちらのセリフです。
あなたは小林よしのり氏らの主張を補強するために様々な主張をしていらっしゃいますが、そもそもWikipediaは独自の考えを発表する場ではありませんし、Wikipediaは演説台、広告宣伝の手段ではありません。
このノートページでのあなたの主張も、あなたの利用者ページの私論の一部も目的外利用です。
黙っていて申し訳ないのですが、既にWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックにて報告済みです。
そのような行為を今後も続けるようであれば、投稿ブロック依頼で多くの方の意見を募ることも考えています。
私ではなく、私の反論に対して納得しないあなたがいつまでも納得しない態度として問題視されるかもしれません。
以上の事柄について、私はもっと早くにあなたに警告しておくべきだったと深く反省しています。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月17日 (土) 10:48 (UTC)[返信]
今から1週間待ちますので反省の態度を示してください。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月20日 (火) 10:03 (UTC)[返信]


にゃんこ内戦様。お世話になっております。話がこじれそうなので、枝葉を落として申し上げます。

「日本人が年間160万人以上死亡していた」（超過死亡はプラス二十数万人）という、公刊された二次資料を持って来て下さい。これなら玉川徹氏と岡田晴恵氏の言っていたことが正しかったことになるので、私も納得し、謹んで転記をお受けします。

読売新聞記事によると、昨年の日本の全死亡数は138万人（超過死亡はマイナス2.1万人）です。ちなみに米国ではプラス49万人、ロシアがプラス35万人、英国ではプラス11万人です（「アメリカは49万人に」の節参照）。

あと、国立感染症研究所のデータは一次資料です。こう言っては失礼ですが、そちら様は以前、出典として使ったジョン・ホプキンス大学のデータの誤り（元データに日本の厚生労働省が出した死者数を使っている）を指摘されていましたよね。私もミスはするので別に非難する気はありません。私は窮屈な会話が嫌いなので、そちら様に何でもかんでもルールの遵守を要求する気もありません。

ただ、一次資料は取り扱いが難しいので、ウィキペディアでは分析や評価についての記述は、信頼できる二次資料で公表されているのでない限り、禁止されています。詳細は「Wikipedia:独自研究は載せない 一次資料と二次資料」をお読みください。

厚生労働省通達も一次資料なのですが、医師の井上正康氏が『コロナ論3』219頁で言及した（これが二次資料です）のを踏まえて私が取り上げています。「日本ではインフルエンザ以下の死者数」[注釈1]に書いた通りです。

百歩譲って、国立感染症研究所のデータを採用するとしても、欧米とは超過死亡の桁が一つか二つ違います。

これで「日本でもパンデミックだった」ことを前提に、反省を求められても困るのです。あと、私は小林氏の著書を「公刊された二次資料」として出典にして記事を書いています。これを独自研究とは言わないでしょう。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年7月23日 (金) 15:21 (UTC)[返信]

ところで「年間160万人以上」という数字はどこから出てきたのでしょうか。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月24日 (土) 11:12 (UTC)[返信]

にゃんこ内戦様。お世話になっております。「年間160万人以上の日本人が死亡（超過死亡は二十数万人のプラス）」の出所です。

小林よしのり 宮沢孝幸『コロナ脳 日本人はデマに殺される』小学館新書、2021年、187頁。「イギリスでは累計で約12万人の死者が出ていて、日本の人口に換算すれば23万人くらいが死んでいる感覚で、これくらいの規模なら緊急事態と言えるかもしれません。」とあります。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年8月2日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

提案

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  • にゃんこ内戦さんの今回の提案から1ヶ月以上経過しています。「まぁ、ゆっくりやりましょう」とのMurakami akira, hokkaidoさんの考えも分からなくもないのですが、話が長期に、以前に噛み合っていない・脱線していませんか?　私は以前述べた通りで「そもそも該当する内容の事を書く必要はあるのか」「議論や考え、表現方法は色々あって良いが、わざわざウィキペディアで触れなくてもよいのではないのか」と思います。中間サマリー的な物をどなたかに書いていただいても構いませんが。--快速フリージア（会話） 2021年7月26日 (月) 08:08 (UTC)[返信]
  • そうですね。私のそもそもの提案は、
  • 小林よしのり氏による岡田晴恵・玉川徹両名に対する批判は一般的でないコロナ観に基づくものである可能性が高く、存命人物に対する名誉棄損になる恐れがある
  • そのため岡田晴恵・玉川徹から小林よしのりに転記したい
というものでした。
それが小林氏の主張が妥当か否かという話にずれていると感じます。
また、転記するにしても既に小林氏による批判が非常に長い引用を含む文章で書かれているため、転記後すぐに要約や大言壮語の除去を行いたいと考えています。--にゃんこ内戦（会話） 2021年7月26日 (月) 11:14 (UTC)[返信]
  • 快速フリージア様。お手数おかけして、誠に申し訳ございません。第三者に、ここまでの議論の要約を書いて整理していただくということでしたら、私も賛成です。「岡目八目」という言葉もあります。あと、考え方は色々あって当然ですが、子供たちが大人になった時に「あれは一体何だったのか」と本気で検証する際の足がかりとして、当該記事は出番が回って来るものと考えます（分かりにくい箇所など、修正は必要ですが）。これは百科事典の役割ではないでしょうか。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年8月2日 (月) 13:43 (UTC)[返信]


補足です。「あまり一般的でないコロナ観」というのは、ワイドショーや政府広報などを基準にした場合ですね。しかし、テレビは（一応探しましたが）「信頼できる情報源」に入っていません。

特に、存命中の人物に言及する場合、「出典」として使用が推奨されているのは「公刊された二次資料」（例：読売新聞記事）などの「信頼できる情報源」です。ちなみに『コロナ論』シリーズは「あまり一般的ではない」どころか「ベストセラー」です。

本人が執筆に参加することも、場合によっては自伝のような一次資料を使うことも認められてはいますが、本人に都合の良い記述が推奨されているわけでもありません。

誹謗中傷が書かれたのなら「名誉毀損」で大問題ですが、妥当な批判が書かれたのなら、それには当たりません。ウィキペディアでは、その峻別が要求されています。かなりのウェイトを割いて小林氏の批判の妥当性を論じて来たのは、そういう文脈でです。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年8月11日 (水) 21:05 (UTC)[返信]


補足2です。

小林氏の批判の妥当性を検証するには、「日本ではインフルエンザ以下の死者数」[注釈1]を検証するのが最も確実で迅速です。以下の3点で検証が出来ます。

1. 日本では最初の1年間のコロナ死者数はインフルエンザ以下だった。

2. 令和2年6月18日以降は、厚生労働省通達の結果、「日本のコロナ死者数」には科学的に信用出来るデータが無い。

3. 厚生労働省の発表している「日本のコロナ死者数」が信用出来ないので、小林氏は科学的に検証可能な形で（任意の年の）経過観察ができる方法として「超過死亡概念」を援用している（例：読売新聞記事「アメリカは49万人に」の節参照）。「欧米とは完全に事情が異なり」[注釈2]に相当します。


快速フリージア様から「議論が噛み合っていない」とご指摘いただいた点について、「私の側からの」反省点を書きます。

イ. 「欧米とは完全に事情が異なり」[注釈2]に記載した(3)に相当する内容は、「説明が抜けている」と私が気付くのに3週間ほどかかっています。

ロ. にゃんこ内戦様から「通達後のコロナ死者数」を述べるよう繰り返し要求された時に、無視したら失礼に当たると判断して、迂闊にも、回答してしまいました。この対応は間違いです。この場合の模範解答は「最大の当事者である厚生労働省が『コロナ死者数』の集計を実質的に放棄しているこの状況でそれをやると、『Wikipedia:検証可能性」』『Wikipedia:独自研究は載せない』の両方に引っかかる、それは『Wikipedia:方針とガイドライン』を理解しているウィキペディアンが他のウィキペディアンに対して要求することではない」と、きっぱり断ることでした。ここで私は失敗しています。


8月2日、11日付けの投稿と、今回の分を合体すると、私が当スレで申し上げてきたことの要約が出来上がると思います。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年8月28日 (土) 10:52 (UTC)　文面を修正・追加。[注釈]の番号は、今後ずれると思います。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年9月12日 (日) 11:13 (UTC)[返信]


こちらの議論スレは実質的に終わっているように見えますが、

α. 議論スレの内容が当該記事の（「演説」ではなく）「解説」にもなっている

β.「岡目八目」の語の通り、勘の鋭い読者は、発言者が気付かずに書いてしまったことまで直感的に読み取ってしまう（ここが「議論スレ」の恐ろしいところです）

という観点から、「玉川徹」「岡田晴恵」記事の「転記提案」タグは、しばらくこのままにしておこうと思います。 常識人としての読解力があれば議論の流れがどう変わったかも分かる筈なので、スレのタイトルもこのままにしておきます。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年9月5日 (日) 08:29 (UTC)[返信]

  • にゃんこ内戦さん、続くMurakami akira, hokkaidoさんのご提案やご対応、私からの#提案以降も活発な討議がなされていると思いません。私はもう今回のご提案は終わったものだと捉えておりましたが。本文のテンプレートをこのままにせず、一旦終了させるべきと考えます。実質的に今回の件の「終了提案」を申し出ます。--快速フリージア（会話） 2021年9月8日 (水) 04:21 (UTC)　校正--快速フリージア（会話） 2021年9月8日 (水) 04:25 (UTC)[返信]

妥協案

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快速フリージア様、お世話になっております。にゃんこ内戦様の「行動が」当該記事にとって最高の「解説」になっているので、私は「玉川徹」「岡田晴恵」記事の「転記提案」タグは、3年くらいあのまま「放置」でいいと思います。勘の鋭い方々は、にゃんこ内戦様が誰だったのか見当が付いている筈です。私の心証も真っ黒です。

しかしそちら様には、私がにゃんこ内戦様に投稿ブロックにされかけた件で反対票を投じていただいた恩義があります。

そこで妥協案です。

a. 本文のテンプレートをこのままにせず、一旦終了させる･･･　「玉川徹」「岡田晴恵」記事の「転記提案」タグを剥がす。こちらのスレは、末尾に「編集しないでください」と書いて終了する。

b. 終了提案･･･　つまり、当該記事は転記しない。今後そちら様は当該記事にタッチしない。

つまり、こちらのスレが終わった後、別のスレを立てられて、私が既に何度も説明して来たことが蒸し返されるのでない限り、賛成します。お互いに一歩ずつ引きましょう。

そのようなことで消耗するのは、傍目にも見苦しい上に、お互いに「人生の無駄」だからです。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年9月12日 (日) 11:02 (UTC)[返信]

  • 利用者:Murakami akira, hokkaido（会話 / 投稿記録 / 記録）さん、この際ですからハッキリ申し上げますがウィキペディアの記事本文だけでなくノート、利用者ページも個人の思いを延々と語る場所ではないのです。なさりたいのであれば、ブログか自費出版でどうぞ。あと、別に利用者:にゃんこ内戦（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがどなたとかは関係なしです。また、上記ご提案のうち「b」はどういう意味でしょうか。妥協も何も、メインでお互いに言いたい事を書いていたのはもう終わりでよし・ウィキペディアで書かなくて良いことまで敢えて書く必要がない。と言う事です。ついでに。私はこうした場所における「恩」や「貸し」はあったとしても考慮しておりません。それがフェアで健全なウィキペディアだからです。--快速フリージア（会話） 2021年9月12日 (日) 12:20 (UTC)[返信]
  • 読み直すと
「転記提案」タグは、3年くらいあのまま「放置」でいいと思います（抜粋）
は、理解に苦しみます。もう一度申し出ます、今回の提案は終わらせるべきです。--快速フリージア（会話） 2021年9月13日 (月) 12:13 (UTC)[返信]

終了提案

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この節の提案者さんはじめメインでやり取りしていた方もこちらには見えず。有意義な議論がなされておらずのままです。異議なくば1週間後に今回の転記案は終了としたいと思います。--快速フリージア（会話） 2021年9月26日 (日) 21:26 (UTC)　1文字校正--快速フリージア（会話） 2021年9月26日 (日) 22:07 (UTC)[返信]

条件付き賛成

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当スレの終了に賛成します。条件は前回の投稿で申し上げた通りです。 そちら様は当該記事には、もう関わらない方が良いと思います。ここに書くのは忍び無いので、「回答の全文」はそちら様の「会話ページ」に書かせていただきます。--Murakami akira, hokkaido（会話） 2021年10月1日 (金) 03:28 (UTC)[返信]

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