ノート:学歴板/削除

このページは学歴板の過去の版について削除依頼の議論内容を保存した物です。

現在の記事へのご意見はノート:学歴板にて行ってください。

下記の議論により、このページは削除されました。このノートを編集/削除しないようお願いします。

関連項目 : Wikipedia:削除の過去ログ、Wikipedia:削除の過去ログ 2005年2月、Wikipedia:削除記録/過去ログ 2005年2月

Wikipedia:削除依頼 2005年2月での議論

学歴板 - ノート

「大学や所属学生をさす隠語」の項目において、早稲田大学の蔑称にスーパーフリー事件の被疑者の姓が書かれており、被疑者の特定が容易にできてしまい誰が主犯格なのかもわかってしまいます。特定版削除か全削除が必要かと思われます。221.191.144.165 2005年2月6日 (日) 16:06 (UTC)

• （削除）必要が有れば2ちゃんねるにでも部分的に移動すればいい。--っ [Café] [φ] 2005年2月6日 (日) 23:57 (UTC)
• （削除）初版からこの記述がありますので全削除になります。sphl 2005年2月7日 (月) 09:02 (UTC)
• （削除）全削除に賛成。そうしたら「コメント依頼」の件はどうなるのですか？－Hhst 2005年2月9日 (水) 03:22 (UTC)
• （削除）全削除。プライバシー関連であり前倒しで実行してもよいと考えます。--Aphaea* 2005年2月10日 (木) 19:11 (UTC)
  • （終了・対処保留）削除で合意ができていますがデータベース圧縮の影響で処理できませんでした。Miya.m 2005年2月20日 (日) 11:16 (UTC)
• （削除）すでに問題箇所を削除したのに、再び削除依頼のタグが貼られ、本文がロックされている。意味不明だ。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 07:55 (UTC)

Wikipedia:削除の方針を読み、理解してくださるようお願いします。Miya.m 2005年2月21日 (月) 12:32 (UTC)

すでに削除の合意が出来ているようだが、それで削除して何が問題なのかが分からない。仮に手続き上の理由で削除するのが問題だとして、再び削除依頼のテンプレートを貼るなら問題箇所も復帰しなくては何が削除の対象とされているか第三者から見て分からないはずである。いずれにせよちぐはぐな印象がする。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 14:12 (UTC)

さらに全削除の方に質問したいが、プライバシーの侵害は記事のなかの早稲田大学の隠語の箇所のみに存在するが、この問題の解決にあたり記事全体の削除が必要な理由を教えてください。あとプライバシーの侵害については報道倫理上一般に被疑者の場合は特に問題にならず、受刑者やすでに服役を終えた人の場合にその是非が問われる。言うまでもなくインターネットも報道の一部である。本件は該当箇所がすでに刑が確定した受刑者に関する記述であることから削除したことを付け加えておく。ただし、百科辞典の観点から言えば被疑者は裁判によりいずれ被疑者でなくなるので、被疑者の氏名を掲載するにあたっては格別の注意が必要だと思う。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 14:20 (UTC)

• Miya.mです。削除の趣旨にご理解頂きありがとうございます。ところWikipediaは過去に執筆された版が全て保存され、いつでもだれでも確認することができますが、過去の版は修正できません。それゆえ著作権やプライバシーについて問題ありと判断された記事は、その問題点が執筆された時点まで遡って削除する必要があるので、今回の例では全版削除が必要になります。Miya.m 2005年2月21日 (月) 21:35 (UTC)

ガイドラインによれば『犯罪の被疑者名または被告名または元被告名』は『日本のwikipediaでは伝統的に削除になる』らしいが、容疑者（報道する際は被疑者でなく容疑者が普通なのであえて警察・検察用語の被疑者を使う理由はない）の場合全削除が適切かは大いに疑問である。その根拠が日本の法律に準じていると書いてあるからです。日本の法律の下、報道機関は容疑者の氏名を公開する。しかし容疑が確定した段階で氏名は公表しない。wikiは百科辞典の形式でこれに準じているから元容疑者の氏名を削除することは合理的な選択だし、容疑者の氏名をいずれ削除する必要があるのも理解できる。しかし、日本の法律に準じているというならば全削除では論理的整合性がない。なぜなら日本の図書館制度においては過去の新聞が自由に閲覧できるからだ。すなわち過去ログを遡れば元容疑者の氏名を知ることが出来ることが違法ならば、日本の図書館制度は違法となる。しかし、誰も図書館が法律違反をしているとは言わない。従って「過去ログを遡れば元被疑者の氏名を知ることが出来るから違法であり、wikiは日本の法律に準じているから全削除が妥当」は偽である。従って私は全削除する必要ないという立場です。まあ、全削除して一から作り直しても記事の内容に何か変化があるわけではないことは分かっているんですけどね。--Rumhi 2005年3月4日 (金) 15:43 (UTC)

• （対処）削除保留項目へ移動。Tietew☎ 2005年3月6日 (日) 07:29 (UTC)

私の上のコメントがきっかけで全削除になったみたいですが、それはすなわち私の主張が誤りということになりますよね。後学のため、どこが間違っていたか教えてくれると助かります。--Rumhi 2005年3月6日 (日) 18:54 (UTC)

• （お答え）全く見当はずれです。Rumhiさんがここに投稿する以前から全削除は決定していました。2005年2月20日 (日) 11:16 (UTC) のMiya.mさんの（終了・対処保留）宣言をご覧ください。私は保留を別の形に置き換えたに過ぎません。Tietew☎ 2005年3月7日 (月) 10:20 (UTC)

まず私の質問の仕方が悪かったことを謝ります。全削除の決定はすでに私がここに書き込む前に下されていたことは前提に、上の質問をさせて頂いています。なので「後学のため」と断りを入れました。ただ、私としては裁判でも地裁、高裁、最高裁まであるように一度下した判定が絶対ではないという理解をしていますので、もし上での私の主張に一定のご理解を頂けるなら判定も変わるであろう、というつもりで書きました。いずれにせよ上の質問に対するTietewさんの見解を教えて頂ければ幸いです。--Rumhi 2005年3月7日 (月) 18:54 (UTC)

• （終了）2005年5月13日 (金) 04:46 に Pending deletion script による削除保留項目の削除が実施されました。なお、Wikipedia:削除依頼/学歴板 20050307 に関連議論あり。―غاز_(Ghaz) 2005年5月18日 (水) 17:14 (UTC)

ノート:学歴板 より

このノートは一度議論がややイレギュラーな形で整理されています。削除された部分についてはこの差分をご参照下さい。--Gleam 2004年12月12日 (日) 14:45 (UTC)

途中からこの議論を読まれる方へ

この議論は大変長くなっておりますので、不要な箇所を整理して論点を下に記します。ご参考になさった上で、是非多くの方の議論へのご参加をお願い致します。 現時点の合意点・論点については下に一つ段落を作ってスタブを書きますので、どんどん足したり訂正したりして下さい。--Gleam 2004年9月10日 (金) 13:22 (UTC)

現時点で議論が収束したと思われるもの

（論点に見落としなどがありましたらご指摘下さい）

• 学歴板において削除が好ましいと思われる表現
  • 機種依存文字
  • 学歴板を説明するのに必要がないと思われる些細な事項
  • 不必要に侮蔑的な表現
• 編集方針
  • 字引的な表現から、学歴板の学歴社会における功罪をバランス良く表記し、その中でどうしても必要な「学歴板の2ちゃんねる用語」については最低限説明してそれを補足するように改める
  • 大学の社会実績で書くべき内容はこの記事では削る
  • 「中立的に」紹介して学歴板の「理解に役立てる」ことができない用語は載せない

現在議論が進んでいるもの

• 2ちゃんねるや2ちゃんねる用語に移動して済ませられる部分はないか？
• 工作員名鑑は私人の人名録であり、プライバシーの問題があるのではないか？また説明する意義や普遍性・内容の中立性は？
• どこまでが説明に値する用語で、どこからが学歴板ですらあまり用いられない用語なのか？
• 「事実確認ができないが学歴板では良く言われる事柄」について、中立性を保って説明できるか？必要性は？
• 大学名の蔑称はすべて挙げる必要があるのか？

過去の議論

現在の合意点・論点に至るまでの過程である。ノートが膨大なためすでに解決された問題や本文の編集に直接関係のない話題は削除してあります。過去の議論についての詳細は履歴を参照してください。また、議論に必要だと思う箇所は復元してください。(左はKachiyama氏による記述。Gleam 2004年12月12日 (日) 14:45 (UTC))

用語は必要ないんじゃないでしょうか。

私も２ちゃんねらーではあるけど、こういう２ｃｈ用語は2典でやってほしい。--210.133.127.14 07:22 2004年6月4日 (UTC)

個人的にはこの記事は隔離用の記事だと思っていたりします。tanuki_Z 07:30 2004年6月4日 (UTC)

Wikipediaはスラングの使用法案内ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをご参照下さい。--Gleam 06:30 2004年6月4日 (UTC)

この内容が「隔離用の記事だ」として目をつぶって良いのか（隔離用の記事と言ったってウィキペディアのページの一つとして見られることに違いはないのですから）、再考の余地はありませんか？勝ち組とか負け組といった表現は明らかにNPOVに反しています。--Gleam 2004年8月4日 (水) 02:57 (UTC)

全くその通りです。放置すべきではないと思います。--KZY 2004年8月4日 (水) 15:04 (UTC)

{{観点}}を貼りました。この項目を執筆されている方は、その趣旨と編集方針について、Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:ウィキペディアは何でないかに抵触しないと考える理由をお聞かせ下さい。--Gleam 2004年8月30日 (月) 10:49 (UTC)

記事曰く、「学歴板には2ちゃんねるの他板でさえ通用しない隠語や特異な概念、カテゴリーが多数存在する。」とあります。2ちゃんねるの他の板でさえ通用しない隠語（私も2ちゃんねるを時々見ますが、この記事の用語の殆どが初見です）は果たしてここで採り上げるのに妥当性のある語彙なのでしょうか。例えば私の大学の食堂は「シーガル」と言いますが、[[学食]]という記事が成立することはあっても、[[hoge大学の用語一覧]]なる記事を作成して、シーガルを解説するのは適当ではないでしょう。これは記事が辞書的であってはならないという趣旨とも一致するものです。

• おっしゃる通りWikipediaは辞書ではありません。しかし、ウィキペディアは字引ではないの記述にもあるように、「記事の主題を明確にするために、字引的な意味を書くことがある程度重要であるような場合は別です」。学歴板の理解を助ける場合、ある程度字引的な箇所はあってしかるべきです。その選別は今後個別にここでやればいいと思います。重要なのは字引的だから削除するのではなく、百科的な記述に再編集することだと思います。
• 「善悪の彼岸から現代の日本を正視する覚悟のある者だけが学歴板の真の価値を理解できると言えよう。」は確かに一面的な見解です。しかし、記事は中立性を保つためにそれに対抗する見解として学歴板の差別的特徴も併記してあります。ただ、両者の立場をより明確に分けて書いた方が良いかもしれません。
• ご指摘された「学歴板が閉じられたコミュニティ」は全くその通りだと思います。それ故「学歴板」について百科的な記述をする際、ある程度字引的な部分も必要になると思います。しかしそのことが即ち客観性や中立性を損なう理由にはならないと思います。また差別的な意味を持つからウィキペディアの記事にふさわしくないという点にも異論があります。例えば英語版ではfuckが百科的な情報を含めることで、字引的な定義でなくなった記事の例として紹介されています。参考になるかもしれません。
• 大学の社会実績についてはそちらのノートで議論しましょう。ただ、私の見解を述べると社会実績を語る上で誰もが否定しようのない最大公約の内容が記述されていると思います。

• 学歴板の影の側面についても描かれているので中立的になりうる、ということですが、「学歴を無視して現代の日本を語ることは難しい」といったくだりから、どうも学歴「社会」の影の側面を語っているように思えます。学歴板から見た学歴社会の功罪を説くことは、結局「ウィキペディアは演説場所ではありません」ということになるような気がしたのですが。

• 字引的な用語も主題を明確化するために用いることはできる、のは確かなのですが、どうも大学群などのところでは、確かに受験産業でも耳にする慣用語だな、と思うものと、どう考えても学歴板でしか使われていないものが混在していて、これはこの記事を執筆されている方々にはもはや区別不能な状態になっているのでは、と思わせるところがあります（そもそもそういう語は普及させて印象づけるために作っているのでしょうし）。プロパガンダや主張の場ではないので、適正化は困難なように思うのですが。

• 最後にもう一度お伺いしたいのですが、2ちゃんねるの他の板でさえ通用しない隠語というのは、ここで採り上げるのに妥当性のある語彙なのでしょうか（学歴板住人以外に執筆できない語彙の記事が、複数人の編集によって中立化されるのは絶望的に困難な気がします）。

というわけで、のんびりとご意見をいただければと思います。前の投稿は読みにくくて済みませんでした。--Gleam 2004年8月31日 (火) 01:40 (UTC)

• 工作員名鑑（この名前もあまりよくないと思いますが）の中に大学の蔑称が大量に紛れておりますが、「大学名は多くがこの板で用いられる蔑称で呼ばれる。」と書いて済ませては不足でしょうか。ウィキペディアで用いるべきではない機種依存文字が多く用いられていることからも、削るべきではと感じています。

• これはKachiyamaさんに伺うことではないかも知れませんが、「ここは早稲田じゃないよ」という言葉が「学歴板ではこのようにされている」とあるのですが、このようにされている、というのは事実としてはそのような発言はない、という意味なのでしょうか。もし事実でない、あるいは事実か確認できていないのであれば、その言葉を作った人の意図する特定大学の中傷を助けるだけなので、削るべき表現なのではと思いました。もしこの件についてご意見があればお聞かせ下さい。--Gleam 2004年9月5日 (日) 14:19 (UTC)

• 工作員別に攻撃手法を書くより、攻撃の論理構成を書くというご意見に賛成です。ただし、論理構成の説明に必要になる場合に限り攻撃手法に言及することも認められるべきです。重要なのはどの観点で書くか、ということですね。これを工作員名鑑の編集方針にしましょう。
• 大学名は多くがこの板で用いられる蔑称で呼ばれる。」と書いて済ませては不足かどうかという件に関しては、それで済ませては面白みがなくなるというのが私の意見です。ただし、いかなる工夫、いかなる観点からもウィキペディアの記載に耐え得るものではないと判断されれば削除されるのは仕方ありません。重要なのはそういった工夫が試みられたかどうかを確認できることです。これにはさらなる参加者が必要になります。始めの話に戻ってしまいますが、議論を整理して、新たな参入者が入り易い環境を整えましょう。
• 「ここは早稲田じゃないよ」という発言が明治大学において為されたかどうかは知りませんが、面白いのは実際にその発言があったかどうかではなく、いかにもありそうなところですよね？しかも、明治大学の人は必ずしもそれを否定的に捉えていないように見えます。なぜならそれが挫折をバネに頑張る明治の力強い校風に繋がっているからです（恐らく）。私立の場合何校でも受験できるのであるレベルの大学が早稲田落ちや慶応落ちばかり集まっているのは公然の事実であり、その現実をただ『差別的』と否定するよりも、こういう形で自らの原動力に昇華するのは、学歴社会におけるひとつの解決策だとも思うわけです。このような観点で書き直せばここに載せる意味もあるのではないでしょうか？--Kachiyama 2004年9月8日 (水) 22:22 (UTC)

• 工作員別に攻撃手法を書くより、攻撃の論理構成を書くについてなのですが、観点を変える以上に、文章構成をそちら中心にしては？というご提案です。つまり、「A氏はBという攻撃手法を用いる。これはCという学歴社会の問題点を指摘したものである」という文章を、「Cという学歴社会の問題点について、BやB'などの攻撃手法が用いられている。」と書けば、A氏についてまで言及する必要はなくなるのでは、ということです。（今の時点ではCまで言及していないものが多いのでそれはこの方針を採用すると一度削るか加筆を待ち一旦コメントアウトするなどの対応が考えられます）この方針においては、つまり「工作員名鑑」という段落自体が無くなりますが、いかがでしょうか？

• 学歴を論じるときに立場を明確にすることは重要です。何故なら立場が変われば、善悪の基準も簡単に逆転するのが学歴だからです。例えば以前書いた「飯男」の場合、国際的基準による理系実績のコピペで文系主体の学歴観の転覆を目指していますが、ここで重要なのは飯男は理系が主体の大阪大学工作員であり、その攻撃対象が文系主体の大学であることを記してあることです。何故ならそれは大阪大学の立場から見ればそう見えるに過ぎない事を明確にするからです。これを批判する主体を隠し「国際的に異質な学歴観を持つ文系より、国際的に高く評価されている理系を学歴的にもっと評価すべきとの批判がある」と客観的な記述にすることが果たして中立的なのでしょうか？公平な視点に立てば、理系は文系に比べ文化や言語に拠らない第三者の評価がしやすい学問体系に過ぎません。私には公平性を偽装して理系大学の文系大学に対する優位性を主張しているようにしか見えません。そもそも一体誰が理系と文系のどちらが上かを科学的に論じられるのでしょうか？学歴に関する多くの概念はある立場から見たらこう見えるといった相対的なものです。そういう意味で学歴を語るのは歴史学に似ています。歴史を語るときに、世界に唯一の科学的に正しいな歴史観があるかのような記述をすることがとても危険なように、学歴を語るとき、語る主体を隠して公平性を偽装することはとても危険です。まず立場を明記した上で、さまざまな学歴観を併記した方が中立性を保つことが出来るのです。そういう意味で「工作員名鑑」という名称はともかく、各工作員の立場を明確にした上でその主張を書くことは中立性を守る上でとても重要なのです。
• 私は「面白い」を編集基準にしようとは言っていません（またしても論理の飛躍ですよ、これ）。学歴板を誰でも書ける中立的な観点からの記述、すなわち書き換える努力を放棄し疑わしきを全て削除する編集方針で書いた場合、それはなんら面白みのない記事になるだろうという指摘です。
• せっかくなのでノートを開いてすぐに目に飛び込んで来るように上に移動させました。--Kachiyama 2004年9月10日 (金) 17:03 (UTC)

• 私もこの記事を中立化するにあたって歴史関係の記事を思い浮かべましたが、悩ましいのは歴史学においては視点はともかく「採り上げるに値する歴史的人物であるか」には異論がないのに対して、学歴板の住人については、私には（少なくとも今の記事中における説明では）採り上げる必然性が感じられない人物が多く見られることです。しかし2ちゃんねるは匿名の人物の集合体から成り立つので、いわゆる「有名コテハン」だけを並べて説明してもそれはそれで多くの匿名の人間を葬ることになり、結果としてあまりフェアな説明にならないかもしれません。そういった点からも、人物本位に紹介せず論旨から書き下せばどうかと思ったのですが…。語る主体を隠すことは私も危険だと思います。それではコテハンの個人名を挙げずに、そのコテハンの属するコミュニティと攻撃相手のコミュニティだけ書けば良いのではないでしょうか？「国際的に異質な学歴観を持つ文系より、国際的に高く評価されている理系を学歴的にもっと評価すべきとの批判がある」というのは私にも中立には思えません。「国際的な貢献度の基準を元に学歴評価を再検討すべきとの批判は、主にそのような基準が整備されている理系の学部を多く擁する大学の立場から、文系に対して多く行われている」などと工夫することができそうだと思ったのですが、どう思われますか？
• 上の通り、私には説明の上での必然性という面で判断ができないので、「疑わしきは削る」方針の他に案が出しにくく、かといって一方的に削るのもすべきことではありませんので、編集の前に議論を、とお話を伺っているところです。まず上の方針に基づいて本文中削って良さそうだというところを削るか、コメントアウトしていただけると、それを元に私も案として多少の編集を施してみたいと思いますが、できそうな段階にありますか？--Gleam 2004年9月12日 (日) 14:07 (UTC)

ノートの整理

ようやく本文を編集する人が現れました。しかしながらノートの書き込み量が余りに膨大なため、こちらの議論には参加しづらいようです。これでは折角の合意事項及び検討課題が台無しです。そこで近くノートを大幅に整理して、本文編集のための議論の場という本来の目的を取り戻そうと思います。--Kachiyama 2004年10月13日 (水) 10:52 (UTC)

工作員名鑑の役割を「学歴板を理解するために欠かせない大学名の隠語の解説」とし、個人（２ちゃんねるでいうところの固定ハンドル）については基本的に削除する方針でいいのではないでしょうか--Kachiyama 2004年10月19日 (火) 16:29 (UTC)

本文の編集とは関係のないGleam氏がルール違反した件に関する内容はWikipedia:コメント依頼/Gleamでお願いします。また、本文の参加者が徐々に現れているのにもかかわらず、ノートの議論が発展しないため、さらにここを整理しました。--Kachiyama 2004年10月24日 (日) 16:22 (UTC)

「;※ グレートオカヤマン : オカヤマンの中でも特に妄想にとりつかれて発狂した者。故意に他大学を挑発し、学歴版を荒らし続けている。」はオカヤマンがあれば十分その意味は分かるので学歴板を理解するために欠かせない大学名の隠語の解説とは言えないので削った。--Rumhi 2004年10月25日 (月) 15:18 (UTC)

ルール違反かどうかは断言されていないこと、合意なく発言を除去することは投稿ブロックの対象であることだけはお伝えしたいと思います（辛うじて移動のようですが、今回のは限りなく除去に近いのでは？）。皆様のご賢察を願います。--Gleam 2004年10月25日 (月) 16:28 (UTC)

私は整理すると予告してからかなりの時間を置いて、段階的に実行しました。その間、異論は一切ありませんでした。過去にルール違反をしながら謝罪の言葉も一切なく「断言できない」などというあなた以外はです。この点に関しては本来Wikipedia:コメント依頼/Gleamに書くべきだと思うがいかがでしょうか？--Kachiyama 2004年10月26日 (火) 15:49 (UTC)

• 本文の編集に参加していない投稿者がノートページに意見を書くことはなんらとがめられることではありません（むしろコメント依頼からのリンクはそのような投稿者の意見を聞くために設置するものです）。
• ノートの議論を整理することは奨励されることですが、その場合は履歴へのリンクや別のページに移した場合は誘導するリンクをおくのが普通です（規定ある場合を除く）。たんなる除去では Gleam さんの指摘するようなブロック依頼事由にあたります。
• この件については Kachiyama さんが少々ヒートアップしているようにも思います。印象では一方的に Gleam さんを攻撃しているようにも取れました。過去の事例をかんがみれば、Kachiyama さんの行為をコメント依頼に持ち込む方や、あるいは端的に個人攻撃としてご発言を除去される方があってもおかしくないレベルだと重いました。以上第三者の視点からの感想です。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年10月26日 (火) 15:57 (UTC)

• 「本文の編集に参加していない投稿者がノートページに意見を書くことはなんらとがめられることではありません（むしろコメント依頼からのリンクはそのような投稿者の意見を聞くために設置するものです）。」は全くその通りです。

• 「ノートの議論を整理することは奨励されることですが、その場合は履歴へのリンクや別のページに移した場合は誘導するリンクをおくのが普通です」

では、必要と思われる箇所をリンクしてください。私としては、移動した内容で必要と思われるものは復元してくださいとお願いしましたし、今もそのように考えています。

• 「この件については Kachiyama さんが少々ヒートアップしているようにも思います。印象では一方的に Gleam さんを攻撃しているようにも取れました。過去の事例をかんがみれば、Kachiyama さんの行為をコメント依頼に持ち込む方や、あるいは端的に個人攻撃としてご発言を除去される方があってもおかしくないレベルだと重いました。以上第三者の視点からの感想です。」

ノートは感想を書く所ではなく議論をする場所です。私のコメントに異論がおありでしたらどうか具体的にご指摘願います。 私がGleam氏を批判したのは氏が私との合意事項を無視した編集をしたからです。その結果Gleam氏は自ら編集を戻し、ここを去ったのです。まず思い出して頂きたいのはWikipedia:コメント依頼/Gleamの項目を設定し、ここのコメントを最初に移動させたのは私ではありません。私が移動させた経緯は上に書いた通りです。

• 長い文章を書くときは項目別に分けて書くという私とGleam氏の間で用いた極めてローカルなルールを尊重して頂き感謝しています。--Kachiyama 2004年10月26日 (火) 17:06 (UTC)

• ノートの整理と最新のコメントの除去は別次元の問題です。
• コメント依頼/Gleamの開設と今回のコメント除去は趣旨が異なります。ご自身の解釈で援用しないでください。
• 「自ら編集を戻し、ここを去ったのです。」は事実ではありません。
• 私を批判することが理に適わないことはKachiyamaさん自身もお認めになっているところですので、方針に沿った編集を早く具現化されてはいかがでしょうか。--Gleam 2004年10月26日 (火) 17:20 (UTC)

• 「ノートの整理と最新のコメントの除去は別次元の問題です。」

私は十分な時間をかけ段階的にコメント除去を含めた整理を行いました。何度も言いますが、必要と思われる箇所はどうぞ復元してください。

• 「コメント依頼/Gleamの開設と今回のコメント除去は趣旨が異なります。ご自身の解釈で援用しないでください。」

学歴板の編集には不要でコメント依頼/Gleamに関する問題をそこに移動するという前例に従いました。何度も言いますが、必要と思われる箇所はどうぞ復元してください。

• 「自ら編集を戻し、ここを去ったのです。」は事実ではありません。

お忘れのようでしたら本文の履歴を参照してください。

• 「私を批判することが理に適わないことはKachiyamaさん自身もお認めになっているところですので、方針に沿った編集を早く具現化されてはいかがでしょうか。」

私はあなたを批判するのは本望ではありませんでしたが、理に適わないとは思っていませんし、そのような意志を表明したこともありません。あなたを批判したのは長い時間をかけて合意に至った内容、さらに議論をすべき内容を遵守するためです。その目的が達成され問題が解決された以上、その過程をここに残す意味はないと判断し整理しました。あなたがいなくなり、編集があなたがルール違反を犯す時点に戻ったことからあなた自身が問題をお認めになったと判断し、また先述したように前例に従いこれらをWikipedia:コメント依頼/Gleamに移動しました。

• あなたがいなくなり、ようやく本文とノートの編集に参加する方がちらほらと現れ始めました。これだけ異論の多いページですので時間はかかりますが、多くの参加者と共に徐々に完成度を高めて行きたいと思います。もちろん、あなたがルール違反を2度と犯さないと約束してくれるなら、あなたを歓迎しない理由はありませんし、それがWikipediaのルールです。ところで長い文章を書くときは項目別に分けて書くという私とあなたの間で用いた極めてローカルなルールを尊重して頂いたAphaiaさんはどこに行かれたのでしょうか？--Kachiyama 2004年10月26日 (火) 17:54 (UTC)

不毛な議論をしたせいでまた入りづらい雰囲気にしてしまった。こんなことで折角育ちつつあった議論の芽がダメになってしまったら悲しい。どうか、皆さん編集に参加してください。--Kachiyama 2004年11月1日 (月) 18:36 (UTC)

特殊な用語の解説

ここは早稲田じゃないよ だけがこの項目で異質である。そもそも用語ではないので､別のカテゴリーに入れるべきだ。例えば「 学歴板名言集」を新設するか、工作員名鑑の解説に含ませるなどの工夫をすべきだと思う。--Rumhi 2004年11月7日 (日) 12:05 (UTC)

カテゴリーの区分けが整理されたようです。「ここは早稲田じゃないよ」は確かに用語ではないけど、新たに項目を増やすより、現状のカテゴリーでのなかで上手く記述できないですかね？--Kachiyama 2004年11月10日 (水) 11:59 (UTC)

なんで成成獨國武明 のみ削除？？？？--Naza 2004年11月13日 (土) 16:33 (UTC)

改善提案

• 項目本文を興味深く拝見しました。全く縁のない世界ですが、一読して雰囲気が想像できる気がします。ただ一点、この記述「ここは早稲田じゃないよ:明治大学法学部の新入生への最初の授業で教授が言う言葉と、学歴板ではされている」が本文のバランスを崩しています。そもそも「用語」ではないし、重要な記述でもなく、これ抜きでも学歴板の理解に支障はなさそうです。消去するわけにはいきませんか？Miya 2004年11月15日 (月) 09:13 (UTC)

• 「特殊な格付け」：表が有ったり無かったり・・・は、正直なところ、見づらいです。表にする必要性も無さそうなので、「早慶JAR」のように、表無しで記述してはいかがでしょうか？Miya 2004年11月15日 (月) 09:13 (UTC)

私も前に「ここは早稲田じゃないよ」については改善が必要と指摘しましたが、特に改善案はないようなので削除しても構わないと思います。あと、もっと見やすくすべきとのご指摘もその通りですね。数値の比較ではないものは表じゃない方が見やすいですし、大学の社会実績はここには書かないルールのようなので、学歴板の記事に表は必要ないかもしれません。お互い時間のあるときに改善しましょう。--Rumhi 2004年11月15日 (月) 10:09 (UTC)

• 上の議論に合意し、本文を編集しました。--Kachiyama 2004年11月18日 (木) 22:21 (UTC)

「中立的な観点」の削除について

そろそろ議論が尽くされてきた感があるので、これを除去しても良いかもしれません。異論のある方は具体的にどの辺りに中立性を 損なう問題があるかご指摘頂ければ問題解決が迅速にされるので助かります。--Kachiyama 2004年11月19日 (金) 12:01 (UTC)

こういうのは削除してみて、異論があるかどうかを見た方が早い。ということで削除した。--Naza 2004年11月21日 (日) 16:33 (UTC)

観点を付け直した人がいるようだが、どこが問題だか指摘しないとただの冷やかしになるな。--Naza 2004年11月27日 (土) 14:33 (UTC)

こんにちは。観点を付け直した者です。

• 大学や所属学生をさす隠語
• 特殊な格付け

はウィキペディアにとって必要の無い記述だと思っています。この部分がコメントアウトされるなら、観点を外すことに喜んで同意しますよ。miya 2004年11月27日 (土) 15:54 (UTC)

だから、なぜそこが問題か指摘しないと議論にならんだろ。もう、あほかと。--Naza 2004年11月27日 (土) 23:31 (UTC)

個人を冒涜するのはおやめください。--Gleam 2004年11月28日 (日) 00:01 (UTC)

別に冒涜するつもりはないのだが、そんなことでは議論にならないから「もう、あほかと」批判した。まあ、気を悪くしたなら取り下げるよ。俺が言いたいのは、なぜそこが問題なのかという理由を説明しないと議論にならないし、何も問題ないと思う俺らには答えようがないということだ。--Naza 2004年11月28日 (日) 01:23 (UTC)

Nazaさんは、上に上げた箇所が中立性に問題が無いとお考えなのですか？本当に？

この項目自体は、大変興味深く読ませていただきました。執筆者や、このノートで議論されておられた方々に敬意を表したいと思います。ただ、現状のまま「観点｣をはずすことには同意しかねます。

執筆者の方々が中立的に記述するべく心を砕いてらっしゃるのはよく分かります。が、それでも、「学歴板」に縁の無い人間にとっては「大学や所属学生をさす隠語」も「大学名の蔑称」も、本文中に記載すること自体、中立性に問題があると感じられます。ですから「観点」をはずすならば、コメントアウトが適当と思われます。私一人の感覚では信用できないとおっしゃるなら、ウィキペディア内で投票にかけてはどうでしょう？（ただし、IPユーザーや一見さんHNは除外でお願いします）

別にアホ呼ばわりされても平気ですが、「どこが問題だか指摘」しろとの仰せに従い指摘しただけなのに、と苦笑するばかり。なぜ問題なのかは既にこのページ内で指摘されていると思いましたが。。。議論が中断しているのは、百万言を費やしても合意に至りそうに無いためでしょう。かみ合わない不毛な議論を続けるより、「観点」を貼って放置が実際的なのではありませんか？miya 2004年11月28日 (日) 01:38 (UTC)

私は{{観点}}を貼って放置する、いわゆる「隔離記事」というやり方はウィキペディア全体の信頼性を落とすものだと思いましたので、あるだけの力で学歴関係記事には対応していたつもりですが、それ以外に方法がないのだとすれば、とても残念です。--Gleam 2004年11月28日 (日) 08:44 (UTC)

アホ呼ばわりしたのは謝る。だが、なぜそれが中立性を損なうのか理由を教えてほしいという点にMiya氏は百万言どころか一言も答えていない。あなたがどう感じるかはただの感想に過ぎず、それでは議論のしようがないのだよ俺らは。あと、Wikipediaに蔑称が載ってはいけないというのは誤解だ。一度「蔑称」でここを検索してみればいい。重要なのはどの文脈、あるいはどの目的でそれを使うかだ。当たり前だがね。過去ログを見れば、なぜ学歴板の記事に数々の隠語があるのか少しは理解できるのではないかな？少なくとも個人を誹謗中傷しているわけではないので、過去ログにある通り、議論すべきはそれが学歴板を理解するのに役立つかどうかだ。そして、上でも誰かが指摘しているが、議論を放棄して投票にかけることや、自分が気に食わない記事に「観点」のレッテルを貼るのは正しいやり方ではない。あなたが「観点」を本来の目的以外で貼ったことを認めた以上、それは撤回すべきだよ。 あとあなたの質問に答えると、俺の意見では中立性の問題がありそうなのは「特殊なランキング」の一部だな。何が問題かといえば、一方的で偏ったランキングなのでカウンターとなる意見を併記すべきという気がする。ただ、記事全体について言えば特に中立性を損なうものではないし、ここが「隔離記事」呼ばわりされる理由が分からん。むしろ優秀な記事に推薦したいくらい的を射た記述だ。--Naza 2004年11月28日 (日) 11:16 (UTC)

僕は蔑称を記述すること自体に関しては百科事典としてふさわしいかどうかはケースバイケースだと思います｡ただ現在の記事内容については不適切だと思いますね｡蔑称をあえて掲載するのであれば、それらの単語がなぜ生まれどういう必然性があって使われるのかということに関する記述は不可欠だと思います｡現在は少なくとも学歴板の外側の人間にとってそれらの情報が十分に提示されているとはいえません｡結果として記事自体がそれらの蔑称の使用を擁護しているかのような印象を受けます｡ウィキペディアが個別の大学や大学群をさげすみ、あるいは罵倒する場として利用されているのではないかという危惧を禁じ得ません。現在の内容はいわゆる"学歴厨"の立場のみを代表するものにはなっていませんか?

また、この記事に関する議論の中で｢学歴板固有の用語を説明することが学歴板の理解に欠かせない｣という意見が再三聞かれましたが、現在の記事はほんのわずかの概要と長大なリストとで構成されており、概要部の説明にリスト内の用語はほとんど登場せず、リストが記事にとって必要不可欠なものであるとは到底思えません。解説の再構成をお願いしたいです｡yhr 2004年11月28日 (日) 13:00 (UTC)

結局、何が悪いのか理由を言語化して共有できず、言葉尻を捉えて揚げ足取りを繰り広げて、存在しない善意の執筆者に再構成を期待する形でまたも議論が締めくくられそうになっていますね。もう一度確認しましょう。(1)蔑称が例え解説に必要でも、単にリストとして並べるだけであればそれは百科事典としての素質を満たしません。この点はすでに合意形成を試みており（上記合意点参照）、改善されず放置されているのでコメントアウトで削る形での当座の対応をMiyaさんはご提案されているものと思います。この点については議論相手を捜されていたKachiyamaさんに今こそ積極的にご執筆いただきたいですが、残念ながらいらっしゃらないようです。(2){{観点}}は読者に記事の多面的な検討が十分でない可能性を伝えるものであり、隔離記事云々の話とは別に、私も現状では外さないことに賛成です。(3)本文の編集は誰でもしていいのです。どんどんやりましょう。誰にもできないのであれば私は隔離の名の下の放置には反対ですので、百科事典的な項目への発展不可能として削除依頼にかけてみて市井の反応を見るという極端なやり方もありますが、どうも学歴関係の執筆者の方には全体を整備することに関心があまりないようですので、やむを得ないのかもしれません。とても残念に思います。--Gleam 2004年11月28日 (日) 14:30 (UTC)

えっと、現状で再構成がなされないまま放置されるならば(1)リスト部分のコメントアウト、(2)観点タグは存続、(3)概要の中立化の検討をすべきだと思います。再構成のお願いは善意の執筆者というよりはリスト存続派の論客に向けてのメッセージだと理解してください｡yhr 2004年11月28日 (日) 14:50 (UTC)

Yhrさん、4ヶ月間私が提案し続けて編集していただけず、私が編集することすらままならなくなってしまった現状を直視して、より踏み込んだ提案が必要だと私は思います。--Gleam 2004年11月28日 (日) 14:54 (UTC)

そうですね。確かにgleamさんが対話してこられた期間の経緯からすれば、加筆のお願いが実効性の無い絵空事同然の提案であるのは明らかであると思います｡削除依頼が出されたならば、百科事典的な発展を望めない記事として賛成すると思います｡ただ、とりあえずはリストを削除することに関する合意の形成を再度試みてみようかなと思って発言しました｡いま、Nazuさんが問題にしているのはリストの存在が中立性を欠くかどうかということだと理解しましたので、それに関する僕の考えを説明した上で、念のために加筆のお願いをしてみたというのが本当のところです｡yhr 2004年11月28日 (日) 15:39 (UTC)

（このコメントはNazaさんの 2004年11月28日 (日) 11:16 (UTC)へのお返事です。もたもた書いていたら編集競合してしまいましたが、書き直す余裕が無いのでそのまま投稿します）

直感人間なので、「なぜそれが中立性を損なうのか理由を教えてほしい」と聞かれて答えに窮していましたら、yhrさんがかわりにお答えくださいました。うーん、きっと私もこういうことを感じていたんですね・・・

Nazaさんは私の言葉を「ただの感想」と切り捨てておいでですが、これはおそらくこの項目を目にする「普通の人」の多くが抱く「感想」だと思います。記事を読んだ（多くの？）部外者が違和感を抱く、少なくともそのことはご理解いただけますか？

見過ごせない、と感じて、とりあえず手近にあった「観点」を貼りましたが、よく考えれば、もっと正確な文言を考えるべきでした。例えば・・・

「中立的な観点:この記事は、中立的な観点の面で一部のウィキペディアンから問題視されています。詳しくはこの記事のノートを参照してください。」など。これなら、間違ってはいないでしょ？

（蔑称はー本音を言えばー削除依頼に出したいくらいだと前から思っていました）

ところで「優秀な記事に推薦」されるのでしたら・・・いわゆる「学歴厨」と呼ばれる層がどんな人々か、バックグラウンド、心理状態など詳しく分析・記述なさるべきだと思います。「大学や所属学生をさす隠語」にしても、具体例よりむしろ、使用者の置かれた状況や心理ーなぜこういう言葉を使いたがるか、過去に挫折を経験してトラウマを抱えている人間が多いとか多くないとか、どういう方向性で使われることが多いか（上位大学の人が下位大学を？　それとも下位大学の人が上位大学を？など）などが詳説されてしかるべきでしょう。miya 2004年11月28日 (日) 15:20 (UTC)

Yhr氏に問いたいのは、ならばこれらの用語の理解なしにあなたはどれだけ学歴板を理解できますか？その視点で「再構成」して頂ければ、大いに歓迎するよ。あと、「加筆」している身からすれば、俺の投稿内容を「絵空事」呼ばわりされたことは大いに不満だ。あなたは本当に、本文の履歴を過去から見比べてそう言ってるのか？これはかなり面倒な作業だが、人のしていることをそこまで否定するならそれはすべきでしょう。少なくとも個人攻撃の削除や、カテゴリーの整理、より中立な書き直しなどいくつか良い仕事はある（まあ、そのほとんどが俺以外のものだが）。率直にいってGleam氏がいなくなったころに比べ、徐々に良くなっている。（これはいなくなったから良くなったという意味でなく、そのときに比べという意味だ）。Gleam氏に言いたいのは、あなたが4ヶ月やったことを台無しにした原因は、やはりあなたの「ルール違反」と「自作自演による」自己正当化だったと思う（カギカッコ付きな）。俺はそのときここにいなかったからその真偽は問わないよ。ただ、そういうのが原因でここでの信頼を無くしてしまったのはしょうがない気がする。正直そういう相手と議論するのは辛い。だからあなたが「4ヶ月ここで提案した」云々をいうのは、厳しい言い方かもしれないが俺はおかしいと思うし、そのこと自体根本的な議論のテーマになり得ないと思う。過去の遺恨は忘れて、これから建設的な議論していけばいいのでは？Miya氏に言いたいのは、「感想」についての議論は不毛だからもうやめよう。そんなことよりも「使用者の置かれた状況や心理ーなぜこういう言葉を使いたがるか、過去に挫折を経験してトラウマを抱えている人間が多いとか」を書こうという提案はとても良いと思うよ！ただこれを中立性を損なわないように書くのはかなりの力量を要するね。あと、冒頭の文章は２ちゃんねらーの俺ですら理解不能だった上、概略のなかですでに「隔離板」と書かれているのでそのことを2度触れる必要はないと判断し、前に戻した。--Naza 2004年11月28日 (日) 21:37 (UTC)

一人で沢山書き込みして申し訳ないが、Yhr氏の「概要部の説明にリスト内の用語はほとんど登場せず～解説の再構成をお願いしたいです｡」について考察してみた。概要部の説明にリスト内の用語はほとんど登場していないとの指摘はその通りだ。「リストが記事にとって必要不可欠なものであるとは到底思えません。」にも「記事」を「本文」と読みかえると反論はできない。しかし、この記事の目的を考えたとき、学歴板を見てその内容がおぼろげながらでも理解できるようでなければ百科事典として不十分である。いまの構成では、本文だけではその目的が果たせず、リストを加えることでようやく形になっている。上で「ならばこれらの用語の理解なしにあなたはどれだけ学歴板を理解できますか？」と書いたのはそのためだ。とするなら、Yhr氏のこの前提がWikipediaのルールかどうか知らないが、概要部あるいは本文の説明に登場しない用語リストを載せてはいけないという方針に従えば、改善すべきはリストではなく本文の方になる。ちなみに俺は本文とリストで形になる記事のどこがいけないか分からない。それで目的が果たせるならいいじゃないかという意見だ。--Naza 2004年11月28日 (日) 22:40 (UTC)

詳しくはあとで反論しますけど、とりあえずWikipedia:ウィキペディアは何でないかを読んでください｡学歴板の利用ガイドとしての役割しか果たせない記事は百科事典の記事とはなりえません｡百科事典の記事はまず記事を読んだだけで学歴板とは何かがわかるように書かれるべきです。そして読者として想定されるべきは2chを知らない人であったり、2chに対してまったく根拠のない偏見、恐怖心を持っている人だったりするのです。今の記事は2ちゃんねらーである僕でさえも学歴板がなんであるかという具体的な内容について何一つ理解することの出来ない記事です｡そこのところを一つ考えてみてください｡yhr 2004年11月29日 (月) 08:51 (UTC)

Yhrさん、少し落ち着いてくれ。俺は過去ログは読んだので、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかや、その議論の結果上の合意になったというのを理解した上で書いている。特に異論がない限りそれを繰り返すつもりはないな。時間の無駄だ。「学歴板の理解を助けるため」の用語説明ということに何の異論もないよ俺は。ところであなたは過去の議論を読んでいるのか？今回の発言でますます怪しくなったのだが。もう少し具体的な改善案をお互い提案しないか？とりあえず俺は上でそれを提案している。良くわからない「反論」よりも、具体的な文章案を提案してくれよ。--Naza 2004年11月29日 (月) 10:41 (UTC)

今回俺が「観点」を外したことで中立性に問題があると思う人がいることが明確になった。そこで上の「改善提案」の項目で具体的な改善が行われるまで、「観点」を貼ることに合意する。よって、「観点」を外したいという方が次に現れるまでこの項目は議論を休止することになる。どうか、この記事が「観点」を卒業できるよう協力して欲しい。--Naza 2004年11月29日 (月) 10:57 (UTC)

ごめんなさい。めちゃくちゃ勘違いしたと思う。「学歴板を見てその内容がおぼろげながらでも理解できるようでなければ百科事典として不十分である」の学歴板って記事のことだったのね。てっきり2chの学歴板だと思った｡本当にごめん。

んで学歴板がなんであるかを示すのに最低限必要な用語ってのは、歴史とかをきちんと説明する文章を書いた上でないと決められないでしょ。百科事典の記事って言うのはその場所の雰囲気を伝えることよりは、その場所に行っただけでは伝わらない周辺事実の紹介に勤めるべきではないかな｡とくに2chの学歴板はリンクで簡単に飛べる場所にあるわけだし。、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかに書いてあるように、スラング集ではないから学歴板の内容をフォローするための手引きとしての役割は端から負えないわけだしね。ということで、いったんリストを削除して本当に必要な単語というのを考えてみませんか?現在の長大なリストは単に変なスラング使いたがる人たちの存在を示しているだけで、学歴板の理解にはむしろマイナスだと思うよ。スラング使うのが文化だというなら、まさしくこう書けば言い訳で具体的なスラングの列挙は蛇足でしょう｡yhr 2004年11月29日 (月) 11:18 (UTC)

その議論を上でやろうと提案しているのだが、それは無視ですか？率直にいって、人の目に触れないと議論は盛り上がらない。今回だって、俺が「観点」を外したから皆さんがこれはけしからんと議論に参入したわけでしょ？だから、本文にこんな言葉があるなんてけしからんという人がいないとね。第一そう思わない限りノートなんて見ないでしょ。俺が「観点」を残すことに同意した意図をどうかご理解くださいな。--Naza 2004年11月29日 (月) 11:33 (UTC)

個人的には本文に書いてない蔑称が説明されているのはすべてだめだと思います｡ですので、とりあえずリストはコメントアウトしてから議論をはじめましょうと提案しています｡yhr 2004年11月29日 (月) 11:57 (UTC)

議論のための議論ですら合意できないとはね。俺はひとつ妥協した。議論のための議論は時間の無駄だからだ。現状で「本文にかかれていない蔑称が説明されているというのはすべてだめだ」というのはあなただけだ。もし、それでも強弁されるのなら、このことがすなわちウィキのルールに反することを立証してくれ。--Naza 2004年11月29日 (月) 12:04 (UTC)

あ、分かりました。議論のための議論とは上の｢改善提案｣移ろうということですね。それには同意します。実は2004年11月29日 (月) 11:18 (UTC)の投稿をしたときにあなたのその意見をすっぽり読み落としていました。ごめんなさい｡yhr 2004年11月29日 (月) 12:29 (UTC)

Nazaさんによる提案

隠語について以下の改善案を提案する

（現状） ㍾ 明治大学のこと。縮んでいることから、凋落傾向の明治を表すことも。 日月三台 明治大学のことである。大きく横に拡大していることからバブル期の絶好調だった明治を表すことも。 （改善案） ㍾、日月三台　明治大学のこと。

（現状） キモ㊥ 中央大学の蔑称。 （改善案） 削除　㊥が分かれば「キモ㊥」の意味は理解できる。

（現状） 宮廷 旧帝大の別称、「きゅうてい」と4文字で漢字変換すると最初に出てくる文字列なのでこれが使われるようになった。 （改善案） 削除　あえて解説しなくても理解できる。

（現状） 上位駅弁 旧帝大以外の大学を駅弁と定義したときに、一般的な駅弁と区別するために便宜上設けられた言葉。主に、市千金岡広が主張。 （改善案） 削除　あえて解説しなくても「駅弁」が分かればその意味は理解できる。

（現状） 中下位駅弁 上位駅弁に対して、それ以外の駅弁大学のことを指す。 （改善案） 削除　あえて解説しなくても「駅弁」が分かればその意味は理解できる。

（現状） 旧帝一工 旧帝大と一橋大、東工大のことである。 （改善案） 削除　あえて解説しなくても理解できる。

（現状） 旧帝一工神　旧帝大と一橋大、東工大、神戸大のことである。 （改善案） 削除　あえて解説しなくても理解できる。

補足　QTの記述が重複していたので「特殊な格付け」にあった方を削除した。--Naza 2004年11月28日 (日) 21:57 (UTC)

一応一つだけ。僕の「本文にかかれていない蔑称が説明されているというのはすべてだめだ」という意見は現時点では僕の個人的意見です｡ただ一応理由はあって、この記事に蔑称の意味だけが書かれたリストが存在するならば学歴板での蔑称使用を推奨しているように受け取れることです｡もちろん観点タグの存在によって軽減はされますが十分とはいえないと思います。またいったんコメントアウトするという提案にはもう一つ理由があって、過去の記事本文の説明に必要な単語のみ採用するという方針に照らせば、記事本文を執筆してから選ぶほうが理にかなうことです。記事本文の書かれ方によってそれに見合った説明の仕方を考えるというのが本来であり、用語を理解するためのリストそのものはこの記事の目的から逸脱していると思います｡yhr 2004年11月29日 (月) 12:41 (UTC)

言いたいことはわかる。ただ、Yhr氏の主張は総論なので、それに当てはまる例と全く当てはまらない例があるのを理解してほしい。例えば、「飯男」や「みゃあ大」などはただの語句説明ではなく、そのなかで学歴板の本質を述べている。飯男の場合、理系と文系の学歴観の相違、みゃあ大は偏差値以外のモノサシによる大学比較など、まだ言葉足らずな面もあるが学歴板の特徴をよく捉えている。このようにただの語句説明から百科事典的記述に拡大できるもの、あるいは本文を補完するために必要なものなどあるわけだ。それを総じて学歴板の理解を助けるという言い方になるのではないか？だから俺は何度も「具体的な改善案を」と言って、合意しやすいものから片付けていこうとしているのだがい、分かってもらえんもんだな。--Naza 2004年11月30日 (火) 09:16 (UTC)

「飯男」や「みゃあ大」については説明の仕方が逆なんじゃないかと思うんです。理系文系の価値観の相違や、地域性に関する記述の中でそれらの単語が例示されるならばここまで違和感は覚えないのです。しかし、現状では語句の説明の中でそれらの価値観の問題に触れられているため、主体はあくまでも語句の説明であるという感がぬぐえず、主従が逆転しているかのように思えるのです｡「飯男」に関してはこの語を持ち出すことすら説明のためには必要ないと思います。現在の記事のスタイルが、語句説明の形式劣っているがために、内容に関する説明をしようとするときに不必要な語句を列挙しなければならないという事態を生じているのではないでしょうか?yhr 2004年11月30日 (火) 11:31 (UTC)

ならば、あなたがいう問題点を解決するにはどうしたらいいか、具体的な文章案を書いてくれないかな？ただ批判するほど楽な立場はないんだよ。でもさ、それって楽なだけで無責任なんだよね。別に「飯男」と「みゃあ大」にこだわるわけじゃないけど、理系文系の価値観の相違や、偏差値以外の価値基準による大学比較などの学歴板の特徴を述べる文章はこれらを削ったらどこにも残らない。ところであなた学歴板に行ったことあるのか？俺は学歴板に行ったことがあるし、ここの記事に中立性の問題があることを認めているし、この記事をよくしたいと思っているが、あなたはどうなんだ？ただ批判を繰り返して、改善案を出そうとしないあなたを見ていると、申し訳ないがそこから疑いたくなる。--Naza 2004年12月1日 (水) 04:16 (UTC)

冷静を保ってください。--Gleam 2004年12月1日 (水) 07:42 (UTC)

一応いっておきますけど住人とは呼べないですが数回はのぞいたこと有ります。投稿も自分の母校関連で数回はしました。文案はしばらく待ってください。どうせ作っても正確性は保証できないですけど。yhr 2004年12月2日 (木) 15:14 (UTC)

学歴板に書き込みしたことがあると聞いてひとまず安心したよ。文案、期待しています。嫌味でなく、アンチ派の文案があまり本文に反映されていないので、中立性を保つためにも本気でそう思ってる。学歴板住民（とは言われたくないか？）かつアンチ派というのは貴重だね。俺も最近忙しくなってきたので、まあゆっくりやろう。--Naza 2004年12月3日 (金) 07:46 (UTC)

「電農名繊」の項目が改善されましたね。これはリストを残していた良い面が出た結果だと思う。しかしながら、（俺はそれほど問題とは思わないが）中立性を損なうものや、学歴板の理解になんら寄与しない語句説明もあるので、これは不要と合意できるものは削除することも必要かもしれません。そう思って俺は上で改善案を提案した。どなたか、ご意見をください。--Naza 2004年12月7日 (火) 03:36 (UTC)

時系列がめためたで、どこをどう読んだらいいのかさっぱりわからないので、並べ替えを施してNazaさんの意見がどこにあるのかわかりやすくしました。これでコメントが増えると良いのですが。なお、今回の並べ替えで万一、ご自分の投稿が文脈を損なったという方がいらっしゃいましたら大変申し訳ありませんがご連絡下さい。

Nazaさんのご提案ですが、学歴板内で発生した隠語なのか、外部でも用いられる隠語なのか、その点がもう少し明確であったほうが良いように思います。学歴板内のみで用いられる隠語（＝スラング）を説明する根拠は「学歴板について説明するのに必要な範囲」というような趣旨で確か議論されていたと思うので、単純に㍾、日月三台　明治大学のこと。にスリム化するとNPOVにはなっても百科的ではなくなってしまうかもしれませんね。削除部分の提案については異論ありません。また、上の議論にあるように個別の学生や人間に関する語も、削るのが妥当だと思っています。--Gleam 2004年12月12日 (日) 14:45 (UTC)

では、取り合えず同意できるものから編集してみてください。あと、過去ログを整理しよう。「大学群」と同様に現在進行形の議論以外はまとめて過去ログ行きにしないと訳が分からん。--Naza 2004年12月12日 (日) 17:10 (UTC)

Kachiyamaさんがまたお怒りを蒸し返されるのであれば編集はしたくないですが、ところで「作員別に攻撃手法を書くより、攻撃の論理構成を書く＝工作員の部分を基本として削る」というところはNazaさんはご賛同いただけてますか？そこが個人中傷になっていると私は思っているので、最も優先されるべき課題におもいます。私がそのセクションを編集すると全削除以外に選択肢がないので、それ以外の手だてをお持ちでしたらご指摘下さい。--Gleam 2004年12月13日 (月) 05:34 (UTC)

「論理構成を書く」が言い方として抽象的すぎるので合意も反論もしようがない。具体的な改善案として工作員の「論理構成を書く」ことがどういうものか、文章で示してもらわないとあまり意味がないのでは？分かりきったことだけど、ここは文章の合意形成をする場所であり、それぞれの論者が同じ見識を共有する場ではない（するに越したことはないけど）。極端にいえば、全く違う意見を持つ者同士であっても、文章での合意は可能だ。そもそも中立性とはそういうものなんじゃないのかな？あと、Gleam氏の個人的なことは俺には関係ない。過去ログを読む限りGleam氏に責任があると思うが、それといま交わしている議論は何の関係もない。そんなことより、またしても全削除のような大雑把なことを言い出したことに、大いに抗議したい。これだけ長く議論してそんな結論なの？まあ、論理構成を書くことでそれに換えようという提案なのだろうが、少なくとも代替案を出してから「全削除」と書いてもらいたいね。--Naza 2004年12月13日 (月) 12:57 (UTC)

現段階で合意に達したと思われる項目を整理。さらに「上位駅弁」が「駅弁」を理解できれば不要と同じ論理で「超旧帝」「準旧帝」も削除した。「旧帝」は学歴板以外でも使われる用語なので、「超」や「準」をつけたこれらの用語を解説しなくとも、学歴板は理解できる。Gleamさんと「過去の過ち」についてここで議論をしても、不毛な話が延々つづくだけなのは過去ログを見れば明らかです。ここでどれだけ言い分けをしても過去ログにある事実は覆らないし、Gleamさんの行為を評価することが学歴板の記事に何か良い結果をもたらすとは到底思えない。--Rumhi 2004年12月18日 (土) 14:27 (UTC)

いままで見落としていたが、SMASHという学歴板でのみ通用する隠語が独立した記事になっており、大学群にリンクが貼られていたのでこちらに移転した。記事内容に中立性の問題があるかもしれないが、SMASHをここに移転することの是非を問うために、まずは本文をほぼそのまま移転した。--Naza 2004年12月19日 (日) 15:42 (UTC)

個人的には帝京と明星は外した方がよいと思う。両校の工作員を学歴板で見ることはほとんどないので、趣旨から外れると思うからだ。もしかしたら俺が見落としているだけかもしれないので、編集する前にこちらに書いてみた。--Naza 2005年1月21日 (金) 20:27 (UTC)

上にも書いたが両校の工作員はほとんどいないし、学歴板で話題にならない。従ってこれらの項目は『学歴板を理解する上で必要』とは言いがたいと思う。こういう事情は学歴板を実際に見た人じゃないと判断できないと思うので、是非学歴板住人の意見を頂きたい。異論がないようであれば、もうしばらく様子を見てから削除します。--Naza 2005年1月24日 (月) 08:14 (UTC)

Wikipedia:削除依頼 2005年2月・Wikipedia:削除依頼/学歴板

2月7日に、「大学や所属学生をさす隠語」の項目内にスーパーフリー事件の被疑者の姓が書き込まれてるという理由で削除依頼が出されてます。222.149.21.153 2005年2月9日 (水) 14:24 (UTC)

たしか刑が確定したら基本的に氏名は出さないのがマスコミのルールだったかな？wikiもそれに準じるということで暫定的に削除してみよう。従って削除依頼する理由はなくなったとみなしそれも削除する。あくまでも議論を活発化させるために編集してみるので異論がある方は戻して下さいね。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 01:32 (UTC)

ありゃ？スーパーフリー事件の被疑者の姓を削除したのに何でもう一度削除依頼が貼られているんだろう？削除依頼貼るのは構わんが、本文を元に戻さないと辻褄が合わない。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 07:42 (UTC)

ロックされてる。削除依頼を見る限り他の理由が述べられていないので、意味が分からない。何か学歴関連記事はこの手の意味不明さが目立つなあ。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 07:53 (UTC)

保護の方針の4.に基づき、削除依頼に於いて存続判定が無いまま削除テンプレートが剥がされたために編集保護しました。それ以外の理由はありません。保護記録も参照してください。Tietew☎ 2005年2月21日 (月) 11:23 (UTC)

その判定がでるまで現状維持というのは理解できるが、ならば本文も復帰しないと論理的整合性に欠けます。第三者が見て、何が削除の対象とされているか分からないのが問題なのです。--Rumhi 2005年2月21日 (月) 13:56 (UTC)