ノート:姫路城/過去ログ2
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導入部修正提案
現在の導入部を以下のように修正するよう提案いたします。修正理由は、ほとんど文化財や世界遺産指定を列挙しただけの記述であるためスタイルマニュアル（導入部）で推奨してあることにほぼ一致せず、記事全体を俯瞰するには不十分であると思われるためです。従って、これを姫路城の導入部に相応しい文章に修正することが望まれます。そこで、以下のように概要を一旦解体して第一段落へ移動し再構成、加筆、修正を加えたいと考えます。
提案文ここから
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姫路城（ひめじじょう）は兵庫県姫路市にある日本の城。中世、播磨国の国府が置かれたため「府中」と呼ばれ、山陽道上の交通の要衝でもあった現在の姫路市街（播磨国飾東郡姫路）の北側に位置する。姫山および鷺山を中心に築かれた江戸時代初期の平山城で、日本における近世城郭の代表的な遺構である。 姫路城の始まりは、南北朝時代の赤松氏創建説、戦国時代後期の小寺氏[1]家臣の黒田氏創建説がある[2]。詳細は同記事の「歴史・沿革」の節を参照されたい。戦国時代、小寺氏家臣で姫路城主の黒田官兵衛は、1577年織田信長の中国攻めに派遣されてきた羽柴秀吉を姫路城に迎え入れた。1580年、播磨国平定後官兵衛は秀吉に姫路城を譲り、秀吉は城を拡張して拠点とした。現在残る建築群が現れたのは、関ヶ原の戦いの後、52万石で入封した池田輝政築城によるものである。その後の城主は一定せず、外様の池田氏に始まり譜代や親藩の大名が封じられ、池田輝政から幕末の酒井忠邦まで約270年間6氏31代、赤松氏から数えると約530年間13氏48代が城主を務めた。 明治6年の廃城令により、陸軍の駐屯地として三の丸の建築はすべて撤去され、跡地には兵舎が建てられた。姫山・鷺山に位置する主要部にある天守以下建築も倒壊するに任せていたため、陸軍の飛鳥井雅古（陸軍少将）や中村重遠（工兵大佐）の働きかけによって大小天守群・櫓群などが名古屋城とともに国費によって保存されることとなった[3][4]。また、1945年太平洋戦争での米軍による姫路空襲でも焼失を免れた。1950年から1964年にかけて行われた昭和の大修理を経て、姫路公園の中心として周辺一帯も含めた整備が進められ、イベント会場や市民や観光客の憩いの場になっているほか、戦国時代や江戸時代を舞台にした時代劇などの映像作品の撮影が行われることもあり、姫路市の観光・文化の中核となっている。 現存建築物の内、大天守・小天守・渡櫓等8棟が国宝に、74棟の各種建造物（櫓・渡櫓27棟、門15棟、塀32棟）が重要文化財に、ほぼ中堀以内の城域が「姫路城跡」として国の特別史跡に、それぞれ指定されている[5][6]。1993年（平成5年）12月にはユネスコの世界遺産（文化遺産）に登録された[7][8][9]。そのうち、現存する天守は、現存12天守の一つである。この他、「国宝五城」[10]や「三名城」、「三大平山城・三大連立式平山城」の一つにも数えられている。また、日本城郭協会の「日本100名城」[11]などに選定されている（関連項目参照）。姫路城は、現存する城郭建築の数が84棟におよび日本の城で最多である。その一方、西ヶ谷恭弘は、姫路城の城域南北約1,800メートル、東西約1,600メートル、広さ約187万平方メートルであったが、現存建築が残されている範囲は南北約200メートル、東西約300メートルの部分であり、城址公園となっている内堀内部の3分の1の範囲にすぎないとし[12]、また三浦正幸は姫路城の現存する建物の数は往時の1割もないとしている[13]。 ところで、姫路城の別称を白鷺城（はくろじょう・しらさぎじょう）という。白鷺がよく群れていたからとか、天守が両翼を広げた白鷺のようだから、などその由来については諸説ある。詳細は名称の由来と別名を参照されたい。また、建物の白い外観と徳川家から家康の子督姫、秀忠の子千姫と2度におよんで徳川の姫が嫁いだことから「女の城」とも呼ばれている[14]。ほかに、羽柴秀吉の出世の足がかりとなったことから「出世城」（しゅっせじろ）とも呼ばれている[15]。英文で姫路城は、「Himeji Castle」、「Himeji-jo」、「Himejijo Castle」などと表記される[16]。
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ここまで
以下は有用な記述ですが、現在組み込めない記述であります。これらの扱いについても、ご意見を募集しています。
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概要節を解体した理由は、導入部を変更するに当たって、過度に重複部分が現れるためであります。重複部分が生じるのであれば、概要節を一旦解体して、書き直すのがよいと考えてのことです。概要節の見出しをなくしたため長文になっておりますが、姫路城の記事を「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にしたためで、概要節の線引きは柔軟に判断されることかと思います。建設的なご意見をお願いいたします。--ムカイ（会話） 2015年12月13日 (日) 15:13 (UTC)修正案内の脚注タグにミスがあったため処理しました。--ムカイ（会話） 2015年12月13日 (日) 15:25 (UTC)
反対 まず、脚注が一番下にあると今後の意見が見づらくなると考え、上記ご提案に Squote テンプレを挿入させて頂きました。さて、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合にあるように、長大な記事であれば、概要節に譲ることで導入部が簡潔になることは認められています。現状の記事は20万バイト近くあり、このように明らかに長大な記事全体を俯瞰しようとすれば、導入部を肥大化させるよりも概要節を設置する方が読み手に対しても親切であろうと考えられます。--Sumaru（会話） 2015年12月13日 (日) 15:46 (UTC)
テンプレの件、ありがとうございます。勉強んなります。- Sumaruさんのご指摘のとおり、非常に長文であり内容を俯瞰するどころか読みにくいのではないかと思います。しかし、この長文を「そのまま導入部に」と、いう考えは私ももちろんありませんし、この修正の目的も概要節の撤去ではないこともお断りしておきます。概要節の範囲は、議論に委ねるつもりでしたので、柔軟に検討していきましょう。今のところ概要節についての私の意見は“姫路城の始まりは”から以降です。--ムカイ（会話） 2015年12月15日 (火) 14:11 (UTC)
- 「今のところ概要節についての私の意見は“姫路城の始まりは”から以降です」という御主張は、「姫路城の記事を「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にした」という当初のご意見と矛盾していませんか。『導入部で完結』というより『導入部が簡潔（すぎる）』という感じなんですが。また、概要節の撤去を意図した文案だったならスタイルマニュアルと少ししか矛盾しませんが、概要節の撤去を目的としていなかった（＝どこかで概要として区切ることを視野に入れていた）というのでは、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#別名に確実に反します。なので、当初のご提案は立場は違えども誠実な主張として理解はできましたが、今回のご意見はかえって理解に苦しみます。
- Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合で小うるさいことがアレコレ書かれているのは、まさに長文の導入部を機械的に『導入部』と『概要』に分けたがる輩が何人も出たためであって、上記案はどこで切るとしても、それと似たり寄ったりの結果にしかならないと思います。少なくとも、上の文案を『姫路城の始まりは』で切るのでは、『概要』は充実するでしょうが、『導入部』は明らかに劣化します。--Sumaru（会話） 2015年12月15日 (火) 14:57 (UTC)
- おっしゃっておられることがいまいちわかりません。具体的にこの提案文をどのように修正するのが望ましいと思われるのかSumaruさんのお考えを提案文を作成して展開してくださると助かります。色々理屈を並べられるよりはそのほうがSumaruさんのお考えをちゃんと理解するのに手っ取り早いです。別名の件も同じです。移動も削除も変更も可能なのですから、修正を重ねて合意できる修正案にしていけばいいではありませんか。
- どこで区切るかということについてですが、考えが間違っているというのであればまだしも、矛盾というご指摘はよくわかりません。私が考える完結すると思われる最低限の文章であるので、その部分で区切るというアイディアには特に問題はないように思います（Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合）。しかも、長文であるとご指摘になった一方で長文を区切るしからん輩のせいで小うるさくなった概要節のガイドラインのお話では、私はどうしたらいいのかという気持ちであり、理解に苦しみます。それではダメだとおっしゃるのであれば、どうしたらよいのか案内していただきたいです。--ムカイ（会話） 2015年12月16日 (水) 14:51 (UTC)
- 言いたいことは色々ありますが、とりあえず矛盾といわれる理由が分からないとのことですので。
- あなたは上の長文を提案した理由として
- >修正理由は、ほとんど文化財や世界遺産指定を列挙しただけの記述であるためスタイルマニュアル（導入部）で推奨してあることにほぼ一致せず、記事全体を俯瞰するには不十分であると思われるためです。
- >「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にした
- とおっしゃっていました。つまり、素直に読めば、現在の導入部では不十分だから全体を俯瞰するのに『十分』な『完結した』内容にするために加筆したら、それが概要節との融合・再編に繋がった、と理解できます。この時点では、提案内容には反対でしたが、論理構成には何もおかしなところはないと思いました。
- しかし、貴方の言った場所で切るとしたら、新しい導入部は
- 『姫路城（ひめじじょう）は兵庫県姫路市にある日本の城。中世、播磨国の国府が置かれたため「府中」と呼ばれ、山陽道上の交通の要衝でもあった現在の姫路市街（播磨国飾東郡姫路）の北側に位置する。姫山および鷺山を中心に築かれた江戸時代初期の平山城で、日本における近世城郭の代表的な遺構である。』
- だけになるわけで、『姫路の立地』のような全体を俯瞰する上で必要不可欠とはあまり思えない情報が追加された一方、もともとあった情報がバッサリ削られてしまったわけです。しかも、それが
- >私が考える完結すると思われる最低限の文章
- とまで今回念押しなさいました。
- さて、文化財としての側面も別名もバッサリ切り落とされた（もちろん観光資源としての側面などが追加されたわけでもない）この導入部のどこが『記事全体を俯瞰するのに十分』なものを提案したといえるのか、私には貴方の当初の提案理由と矛盾しているようにしか思えなかったので、そう申し上げましたが、それが理解できないとおっしゃるのなら、当初の提案理由とどう整合するのかをご説明下さい。もしもこれが本当に矛盾していないというのなら、私が論理構成を根本的に把握し損ねているということでしょうから、この点のご説明を頂かないことには先に進みようがありません。--Sumaru（会話） 2015年12月16日 (水) 15:54 (UTC)
- 字下げ戻します。
- 肩の力抜いてください。
- 私の考えた今のところの概要節のラインはそれです。強く言いますが、「ずっとこれでいく」ということではないので、拙いのであれば直すとか、撤回するとかいくらでも対応はできます。それなのに、このことについて過剰にしかも固執して反応されるのが理解できません。この時点で概要をどこにするかという話をするのは本意ではなく、しかも概要節のラインについての私の発言が邪魔になっているようなので一旦撤回します。概要節の再設置は必ず行います。
- 概要節の線引きは柔軟にということを提案文に書いたように、概要節の設定をしていないのは議論にゆだねる意図があったからであるので、先んじて概要節の場所を議論する考えにはありません。概要節の議論は最後に行われるべきことであり、それは方そばにでも置いて、まずは、修正案の導入部を再構成することから始めましょう。その後に残った分を概要節に再編し、合意を得て終了です。大方の流れはこのように予定しています。
- “文化財としての側面も別名もバッサリ切り落とされた（もちろん観光資源としての側面などが追加されたわけでもない）この導入部のどこが『記事全体を俯瞰するのに十分』なものを提案したといえるのか、私には貴方の当初の提案理由と矛盾しているようにしか思えなかったので、そう申し上げましたが、それが理解できないとおっしゃるのなら、当初の提案理由とどう整合するのかをご説明下さい。”
- おっしゃる言葉はわかりますよ。私の考えた今現在の時点での概要節ラインとするのであれば、今の提案文と俯瞰する文章へという目標が矛盾するとおっしゃっているのでしょう。そういうことではなく、このちょっとしたことに固執しなければならないほどの何らかの大義があるのかということです。何度もいうようですが、現在の提案文で不足部分があるのでしたら、文化財の面や別名を都合よく移動したり追加して提案文を再編すればいいことであり、Sumaruさんが大げさに当初案と矛盾とか、論理構成の根本的な把握の欠如とかおっしゃる程のことではないと思います。この議論ではただ単に、「この部分はこうしたほうがいい」ということを積み重ねて合意形成を行っていくということのみです。修正案の提案文は色々と拙い部分はあろうかと思いますが、あくまでも、今の導入部よりも俯瞰できるような内容にすることです。当初案のまま「絶対にこれでいく」という考えはないので、難しいことは抜きでお願いします。——以上の署名の無いコメントは、ムカイ（ノート・履歴）さんが 2015年12月19日 (土) 08:13 (UTC) に投稿したものです（ムカイ（会話）による付記）。
- まったく先行きが見通せないので、とりあえず本文の、過去に合意している箇所のみ直しました。さて、
- >以下のように概要を一旦解体して第一段落へ移動し再構成、加筆、修正を加えたいと考えます。
- と当初提案しておられたというのに、概要節は後で置く意図があったといわれても、何だそれは、という感想しか抱けません。
- 言っていることがコロコロ変わっているようにしか見えない、それはどういうことかと疑問をぶつけたら「肩の力を抜け」とは随分小馬鹿にされたものだなあと苦笑させられますが。
- 導入部に記載した情報がABC の3つであれば、概要節はそれらを膨らませた A'B'C' （および導入部に記載するほどでなくとも本文にある情報を要約したD, E）で構成されます。導入部と概要をひとまとめにした長文ABCDEを提示しておいて、じゃあ導入部はAで切りましょうか、ABで切りましょうかというのは、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合で禁止されている「既存の記事の長い導入部から「概要」節を作る場合、単純に導入部の途中に見出しを挿入することはやめてください」そのものです。あっちこっちに移動させたところで、その本質的問題性は変わりません。「ちょっとしたことに固執しなければならないほどの何らかの大義があるのか」とのことですが、逆にスタイルマニュアルに抵触しかねないやり方で議論を続ける大義など見出せません。
- ですから『余計に反対』とすでに申し上げたのです。言い換えれば、ご提示いただいた文案を叩き台にするくらいなら、基本的に現状維持を推すということです。過去にコメントしていた方たちからも、特に現状の問題性への指摘はありませんでしたし、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「導入部では定義に続いて、記事本文の重要な側面を要約します。また記事の主題がなぜ重要であるのかを示すことを目指します」からしても、導入部で歴史的経緯をアレコレ述べるのは、焦点がぼやけるだけですから全く賛成できません。--Sumaru（会話） 2015年12月19日 (土) 09:32 (UTC)微修正--Sumaru（会話） 2015年12月19日 (土) 09:36 (UTC)
- 編集作業、おつかれさまです。ただ、議論中の部分でありますので、修正される前に一言声をおかけください。
- “それはどういうことかと疑問をぶつけたら「肩の力を抜け」とは随分小馬鹿にされたものだなあと”
- 肩の力を抜いてください。私がお返事を差し上げたすぐ後にコメントされておられるようなので。小馬鹿にしているわけではありません。
- “概要節は後で置く意図があったといわれても、何だそれは、という感想しか抱けません。”
- “概要節の見出しをなくしたため長文になっておりますが、姫路城の記事を「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にしたためで、概要節の線引きは柔軟に判断されることかと思います。”と書いてあるではありませんか。
- “あっちこっちに移動させたところで、その本質的問題性は変わりません。”
- そのガイドラインは、記事本文に対するものでしょう？ノート上の提案文にまで適応させるのはさすがに解せません。また、導入部で歴史的経緯をアレコレ述べるのは、焦点がぼやけるというのもよく理解できないご指摘です。姫路城は日本史上の歴史的な建造物（城・城跡）であるのですから、歴史的内容に触れることは極めて真っ当であり、むしろ原案でも少し不足がちに思うくらいです。今の文化財を列挙しただけのものに比べれば幾分もWikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の「導入部では定義に続いて、記事本文の重要な側面を要約します。また記事の主題がなぜ重要であるのかを示すことを目指します」に則しているではありませんか。
- “逆にスタイルマニュアルに抵触しかねないやり方で議論を続ける大義など見出せません。”
- “スタイルマニュアルに抵触しかねないやり方で議論を”とのことですがノートのガイドラインでは“Wikipedia:スタイルマニュアルはノートページには適用されないため、表記などはご自身の好きなスタイルを用いることができます。”とあります。議論上の提案文の修正に対してスタイルマニュアルを持ち出し、大義のない議論だとおっしゃるのはあんまりです。
- “基本的に現状維持を推すということです。”
- “ご提示いただいた文案を叩き台にするくらいなら”とのことですが文案を叩き台にして、私はどうしたいと思っていらっしゃるのでしょうか。また、特に問題が指摘されていないのであれば、なおさら変更してもいいでしょう。普通の修正であって、重大な問題があるから修正するわけではないので、そのご指摘には困惑します。--ムカイ（会話） 2015年12月20日 (日) 16:02 (UTC)
- >～と書いてあるではありませんか。
- その前段で『以下のように概要を一旦解体して第一段落へ移動し再構成、加筆、修正を加えたいと考えます。』『「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にした』とあれば、導入部に全部まとめて概要節をなくしたけど、その辺の線引きは柔軟にすればいいんだから問題ないよね、というエクスキューズだと理解しましたが。「細けぇ話は気にすんな」と言わんばかりの発言をした方が、御自分の発言の枝葉だけから正当化を図ろうとするというのもよく分からない話です。
- >姫路城は日本史上の歴史的な建造物（城・城跡）であるのですから、歴史的内容に触れることは極めて真っ当であり
- 貴方の冗長な文案は概要にはふさわしいでしょうが、導入部では不適切だと考えます。逆に特別史跡に歴史上重要でないものが指定される例ってありますか。それに触れるだけで、長々と記述しなくても、歴史的に重要な建物だ（った）ということは普通に伝わるでしょう。概要がしっかりしていれば、導入部に冗長な歴史的経緯など不要です。
- >議論上の提案文の修正に対してスタイルマニュアルを持ち出し、大義のない議論だとおっしゃるのはあんまりです。
- スタイルマニュアルに反する編集を叩き台にして合意に達したとしたら、その不適切な文章が本文に反映されるでしょうに。何をいっているのでしょうか。仮に問題のないように抜本的に叩き直すとしたら、どのみち上の文案を土台にする意味などありません。
- 既に現状で導入部と概要の棲み分けは出来ている、不適切な節分けを招きかねない貴方の案よりその方がマシだ、と申し上げています。それに対して「特に問題が指摘されていないのであれば、なおさら変更してもいいでしょう」というゴリ押しは意味不明です。むしろ、現状の構成を全否定してゼロベースで始めることに拘りたがる辺り、少しでも御自分の価値観に近づくスタイルにしないと気が済まないと、肩に力が入っている証拠なんじゃないでしょうか。--Sumaru（会話） 2015年12月20日 (日) 17:07 (UTC)
- “::::その前段で『以下のように概要を一旦解体して第一段落へ移動し再構成、加筆、修正を加えたいと考えます。』『「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にした』とあれば、導入部に全部まとめて概要節をなくしたけど、その辺の線引きは柔軟にすればいいんだから問題ないよね、というエクスキューズだと理解しましたが。「細けぇ話は気にすんな」と言わんばかりの発言をした方が、御自分の発言の枝葉だけから正当化を図ろうとするというのもよく分からない話です。”
- よくわかりません。なんの問題があるのかよくわからないでいるので、困惑しています。また、この提案の正当性をアピールするのは議論を成立させる上では当然の行為でしょうから、これまた何の問題があるのかと。
- “むしろ、現状の構成を全否定してゼロベースで始めることに拘りたがる辺り、少しでも御自分の価値観に近づくスタイルにしないと気が済まないと、肩に力が入っている証拠なんじゃないでしょうか。”
- お戯れを。それなら私もこの一文からは「廃案だー！廃案にしろー！」という声が聞こえてきます。もちろんそんなことは関係ありません。そのような忖度は議論上ではナンセンスです。しかも、ただの口論の種になりますので、そのようなご発言は今後おやめください（個人攻撃はしない）。
- さて真面目な話ですが、前回の議論ではSumaruさんの方針を用いた反対意見はご尤もでしたし一部納得のいかなかったところはあるにしろ、説得力はありました。今回の議論ではいかがでしょう。ガイドラインに則ることが推奨されることはよく理解しておりますが、今回の議論ではそのガイドラインを修正案に当てはめることに対して、拡大解釈やルールの「ムチャクチャな適応」の感が否めないのです。
- また、「ムカイスタイル」というものがお気に召さないのであれば、「Sumaruスタイル」をご提案なさればよろしいと思います。私は大歓迎です。
- “貴方の冗長な文案は概要にはふさわしいでしょうが、導入部では不適切だと考えます。逆に特別史跡に歴史上重要でないものが指定される例ってありますか。それに触れるだけで、長々と記述しなくても、歴史的に重要な建物だ（った）ということは普通に伝わるでしょう。概要がしっかりしていれば、導入部に冗長な歴史的経緯など不要です。”
- 「不要」でしょうか。最小限度で抑えてそれらも併記するというのであれば譲歩の余地があるのであって、全否定しようという姿勢では一歩の進展もならないでしょう。
- “逆に特別史跡に歴史上重要でないものが指定される例ってありますか。”
- 三内丸山遺跡や臼杵磨崖仏は、少なくとも義務教育の日本史では触れられないクラスかと思います。また、特別史跡は「昭和二十六年文化財保護委員会告示第二号」では歴史上重要かどうかではなく、学術上の価値が特に高いものであることや日本のシンボル的存在であることが指定基準となっています。それに、直接歴史的重要性に触れていないので「建物が文化財」というだけの何が凄いのかわからない曖昧な印象をあたえることにもなるでしょう。そこで「姫路という中世以来の交通の要衝に築かれた、歴史的に重要な城」であることをなるべく大言壮語にならないように記述するということです。現在の本文文章では、江戸時代に建てられた建物が多く残っていること、文化財である史跡である世界遺産であるというだけで歴史的内容において著しい欠如があり「俯瞰できる」導入部とはなっていません。では「俯瞰できる導入部」にするにはどうしたらよいか、ということをこの議論では提案文付きでお伺いしているのです。
- “スタイルマニュアルに反する編集を叩き台にして合意に達したとしたら、その不適切な文章が本文に反映されるでしょうに。何をいっているのでしょうか。”
- 「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合」“既存の記事の長い導入部から「概要」節を作る場合、単純に導入部の途中に見出しを挿入することはやめてください。文章のつながりが絶たれ、かえって読みにくくなる場合があります。導入部を編集する場合、導入部の長さだけではなく、記事全体の内容や構成を十分に考えてください。”
- これは直接、推奨されないという方法（単純に導入部の途中に見出しを挿入すること）で本文の概要節設置を行った場合のことでしょう。今回の修正案文は概要を解体し再編した全く新しいものであって、それをノート上で再編して推敲し、修正案の合意形成したものを本文に反映させるのです。「既存の記事の長い導入部から「概要」節を作る場合」「単純に導入部の途中に見出しを挿入すること」にあたるものではないため、スタイルマニュアルの抵触はないでしょう。--ムカイ（会話） 2015年12月23日 (水) 09:34 (UTC)
- >しかも、ただの口論の種になりますので、そのようなご発言は今後おやめください
- おやおや、「私がお返事を差し上げたすぐ後にコメントされておられるようなので」というだけの理由で冷静でないと決め付けておられたのはそちらでしょうに。先月には「署名の時間を見て「すごいな～」と素直に思っただけです」と、同じ事実から正反対の評価を引き出しておられたというのに（苦笑）。自分が言うのはよくて、相手が言うのは個人攻撃だ、というのはどうなんでしょうね。
- >「Sumaruスタイル」をご提案なさればよろしいと思います。
- だから現状維持を推しているではありませんか。なぜ現状の記述、節構成を全否定するところから始めないといけないのですか。現状の導入部に歴史的内容の若干の加筆をする程度なら歩み寄りの余地はなくもない（というか、当初はそのつもりだった）のですが、それではダメだと考えるようになったのは、まさに
- >歴史的内容において著しい欠如があり
- という貴方の認識のせいです。結局のところ、先月指摘した『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです。これでは「じゃあ、現状の導入部への加筆で」という方向になったとしても、どんな加筆をされるか知れたものではないという懸念を抱いています。
- なお、「歴史上重要かどうかではなく、学術上の価値が特に高いものであることや日本のシンボル的存在であることが指定基準となっています」というのはただの誤読でしょう。昭和二十六年文化財保護委員会告示第二号には
- >史跡のうち学術上の価値が特に高く、わが国文化の象徴たるもの
- とあるのですから、史跡の基準（「我が国の歴史の正しい理解のために欠くことができず」）は当然に踏まえられています。これでどうして「歴史上重要かどうかではなく」となるのでしょうか。
- だいたい、貴方の感覚だと
- 『姫路城（ひめじじょう）は兵庫県姫路市にある日本の城。中世、播磨国の国府が置かれたため「府中」と呼ばれ、山陽道上の交通の要衝でもあった現在の姫路市街（播磨国飾東郡姫路）の北側に位置する。姫山および鷺山を中心に築かれた江戸時代初期の平山城で、日本における近世城郭の代表的な遺構である。』
- という文化財関連をバッサリ削った文章が「完結すると思われる最低限の文章」だったのでしょう。ならば、特別史跡という形で歴史的重要性に触れてある現状をもって『完結すると思われる最低限の文章』と判断する人間がいても別に不思議ではないでしょう。--Sumaru（会話） 2015年12月23日 (水) 10:11 (UTC)
- 字下げ戻します。やっと自分の時間が取れました。お返事が遅くなりまして申しわけありません。
- “「私がお返事を差し上げたすぐ後にコメントされておられるようなので」というだけの理由で冷静でないと決め付けておられたのはそちらでしょうに。”
- 正確にいいますと、冷静でない可能性がある、です。興奮した人であればすぐにコメントすると判断が鈍って文言を省みずに投稿してしまいがちになりますから。善意に採ることが前提ですので、もちろんわかっていただけるものかと思っておりましたが、今回改めて理解いたしました。
- “我が国の歴史の正しい理解のために欠くことができず”の一文を確認しました。その通りですので、解釈を訂正いたします。
- 史跡指定で歴史的重要性を含意するのでしたら、特別史跡の指定という一言は「江戸時代の姫路城」の歴史的な重要性のみということになります。しかるにそれを以って姫路城の重要な歴史（少なくとも地上に遺構がほとんど残っていない黒田時代から羽柴時代）を含意するというには不十分に思います（文化遺産オンライン「姫路城跡」）。
- “なぜ現状の記述、節構成を全否定するところから始めないといけないのですか。現状の導入部に歴史的内容の若干の加筆をする程度なら歩み寄りの余地はなくもない（というか、当初はそのつもりだった）のですが、それではダメだと考えるようになったのは、まさに歴史的内容において著しい欠如がありという貴方の認識のせいです。”
- いや、これはご自身の当初の想定が私と少し違ったということでしょう。私の考えに対して相容れなかったというだけであって、私の認識のせいとおっしゃるのはさすがに筋の通ったお考えだとは思われません。
- “なぜ現状の記述、節構成を全否定するところから始めないといけないのですか。”なぜ、全否定とネガティブにとられるのかが私にはわかりませんが「導入部に全部まとめて概要節をなくしたけど、その辺の線引きは柔軟にすればいいんだから問題ないよね、というエクスキューズだと理解しましたが」とお答えであり、最初の提案の時点で私が「概要節を解体した理由は、導入部を変更するに当たって、過度に重複部分が現れるためであります。重複部分が生じるのであれば、概要節を一旦解体して、書き直すのがよいと考えてのことです。概要節の見出しをなくしたため長文になっておりますが、姫路城の記事を「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にしたためで、概要節の線引きは柔軟に判断されることかと思います。」と入れた趣旨についてご理解された節があるにもかかわらず「なぜ現状の記述、節構成を全否定するところから始めないといけないのですか。」とはどうしたことでしょうか。
- “これでは「じゃあ、現状の導入部への加筆で」という方向になったとしても、どんな加筆をされるか知れたものではないという懸念を抱いています。”
- 私は何のために長文の提案文をお示ししたのでしょう。しかも、修正の工程も示しましたし、どのように修正すべきかと何度も伺っているのにです。この状況で、どんな加筆をするのかもわからないとのことをおっしゃる意図を汲む事ができません。
- “という文化財関連をバッサリ削った文章が「完結すると思われる最低限の文章」だったのでしょう。ならば、特別史跡という形で歴史的重要性に触れてある現状をもって『完結すると思われる最低限の文章』と判断する人間がいても別に不思議ではないでしょう。”
- 別に、そうした人がいらしてもいいと思いますが、それが読者のすべての意見とは限りませんし、少なくとも私は特別史跡などの形で歴史的重要性に触れることをもって『完結すると思われる最低限の文章』とは思わないのであるからして、修正したいということです。特別史跡が歴史を含意するとすれば、逆に「特別史跡に指定されている」を言い換えることも可能なはずです。文化財関連の記述が少ないのであれば追加すればいいでしょう。「日本における近世城郭の代表的な遺構である。」がちょうど大言壮語ぎみですので、それを「日本の文化庁は「国指定文化財等データベース」において特別史跡「姫路城跡」について“本城はその構成が優秀であるばかりでなく、近世における城郭の形態を伝える遺跡として稀有のものであり、その価値は極めて高い。”（「国指定文化財等データベース」特別史跡「姫路城跡」より抜粋引用）と評価している。」のように変更するなど、どのようにでもなります。それによって、Sumaruさんのご懸念は解消するのではありませんか。--ムカイ（会話） 2015年12月31日 (木) 16:20 (UTC)
- >「なぜ現状の記述、節構成を全否定するところから始めないといけないのですか。」とはどうしたことでしょうか。
- もし導入部と概要節を融合させた長文の導入部のみにするのならば、現在の節構成は否定されます。もし長文の導入部に加え、新たな概要を記すのであれば、現在の記述は否定されます。長文の導入部案をどこかで区切って導入部と概要に区切ったとしても、現在の文面とは大きく異なるものとならざるをえません。あなた自身「今回の修正案文は概要を解体し再編した全く新しいもの」とおっしゃっていたのですから、全否定と理解した私の解釈は特に間違っていると思いません。
- >文化財関連の記述が少ないのであれば追加すればいいでしょう。
- 意味不明です。今のままでいい、と申し上げているのに、なぜこんな話が出てくるのでしょうか。概要がしっかりしていれば導入部は簡潔でいいという私の姿勢は1ヶ月以上前から一貫しています。ただ、それを枉げてあえて譲れる部分があれば譲るべきと思っていたが、今回の提案を踏まえてそれはなくなった、というだけの話です。
- >別に、そうした人がいらしてもいいと思いますが、それが読者のすべての意見とは限りませんし、少なくとも私は特別史跡などの形で歴史的重要性に触れることをもって『完結すると思われる最低限の文章』とは思わないのであるからして、修正したいということです。
- だから、それがそっくりそのまま反対意見の側にも当てはまるとなぜお思いにならないのでしょうか。要するにドラスティックな提案をする自由はある、しかしそれがおかしいと思えば全面的に反対する自由だってある、そういうことです。大阪都構想しかり、ニュージーランドの国旗しかり、変更が大掛かりになればなるほど、現状維持というのは対案として意味を持ちます。現状維持を繰り返し主張している人間に対し、それを無視して改訂を前提とする対案を出せと繰り返し要求してきたことの独善を少しは御自覚いただきたいものです。
- さて、『日本歴史大事典』（小学館、電子辞書版）の「姫路城」の項目では「沿革」節に先立つ導入部はこうなっています（構造物列挙部分は割愛）。
兵庫県姫路市にある城郭。白鷺城ともいう。姫山を中心に築造された典型的な平山城。城内には多くの建造物を残し、（略）が国宝に、そのほか（略）が重文に指定されている。最も名高い城の一つ。1993年（平成5）ユネスコの世界文化遺産に登録された。
- また、『ビジュアルワイド日本の城』（小学館、電子辞書版）の「姫路城」の項目の「概要」はこうなっています。
県南西部、瀬戸内海に臨む姫山に築かれた平山城。国の特別史跡。ユネスコ世界文化遺産。
- 以上、歴史プロパーの文献でも、城プロパーの文献でも、導入部や概要に所在地と文化財しか書いていない例は見出せます。現状維持で最低限完結しているという意見は読者全ての意見とは限らないけれど、百科事典類以外にも客観的な傍証は示せるということです。
- 逆に『姫路という中世以来の交通の要衝に築かれた、歴史的に重要な城』という観点で姫路城の中核的重要性を記述している例を見出せません。何度もこの議論に出ている中山氏の著書でも「戦略的にも地の利のある姫路の将来性を見抜いていたのでしょう」という推論がちょろっと出てくるだけですよね。上2つの引用した文献の他箇所に見られないのは勿論、『百科事典マイペディア』、『ブリタニカ国際大百科事典・小項目電子辞書版』、『日本大百科全書』、『日本史事典』（三訂版、旺文社）、『ビジュアルワイド 日本名城百選』にも交通の要衝云々は一言も見られません。いちおう、橋本政次『姫路城の話』になら「どんな地形地質を利用しているか」の項で交通の要衝であったことは出ていますが、百科事典の導入部であえて記述する必要があるかは大いに疑問です。
- まあ、こういうことを言うと、「じゃあ、文案を根本的に練り直せばいいではないか」と言い出すかもしれませんが、ここで言いたいのは、大幅加筆にこだわる貴方の感覚が「それが読者のすべての意見とは限りませんし」云々と他の読者を引き合いに出せるような一般的に共有されうるものなのかどうか、ということです。
- 複数の利用者（もちろん捨てアカの類でない利用者）から貴方の改稿への賛成意見が寄せられてまで現状維持を固守しようとは思っていません。貴方の主張が妥当なら、他の利用者たちからの賛同を得られるでしょうから、私が反対したところで成立するはずです。私としては上述の通り、歴史専門の事典なども含めて客観的な根拠は（この忙しい年末年始のスケジュールの中で最大限誠実に）検討しました。ですので、それらも踏まえて反対票は撤回しません。あとは他の利用者の反応を待ちたいと思います。他の利用者の賛同がなければ、この提案は流れる、それだけの話でしょう。--Sumaru（会話） 2016年1月1日 (金) 02:27 (UTC)
- （追記）「ノート:姫路城」のページ情報を見る限り、ウォッチリストに入れている116人中「最近の編集を訪問した人数」は25人いますから、この議論を認識している人が特に少ないということは考えられません。ですので「sumaruのように冷静さを欠いた反対原理主義者しか議論を見ていないから、正しい提案なのに賛成されないのだ」という論理は成立しません。まあ、そんな幼稚なことはおっしゃらないでしょうが、念のため。--Sumaru（会話） 2016年1月1日 (金) 07:02 (UTC)
反対 以前にも「議論の能力か、意思か、その両方がない」「この人に記事を触らせてはいけない」と意思表明していますが、その後もその意が強くなるばかりです。改めて、強く、明確に、ムカイさんの編集に反対します。Sumaruさんの労力を無駄遣いするだけ。--プリズム１１（会話） 2016年1月1日 (金) 02:43 (UTC)
- 私個人への批判は、私のノートへお願いいたします。
- “Sumaruさんの労力を無駄遣いするだけ。”逆にSumaruさんに失礼です。--ムカイ（会話） 2016年1月9日 (土) 16:34 (UTC)
- 追記部分についてですが、現在のところ議論の参加者はSumaruさんと私だけです。
- 議論を活性化したいのであれば前回のようにコメント依頼をするという方法もあるでしょう。
- “概要がしっかりしていれば導入部は簡潔でいいという私の姿勢は1ヶ月以上前から一貫しています。ただ、それを枉げてあえて譲れる部分があれば譲るべきと思っていたが”
- 簡潔な導入部に、明解な概要が目指すところであるのは私も同意見です。残念ながら内容についての話が進んでいないため、それとは程遠いものになっていますが。
- “全否定と理解した私の解釈は特に間違っていると思いません。”
- いずれにしても、ネガティブな解釈には変わりはないように思います。今回の修正案では、概要にある記述と導入部を一旦解体して既存の記述を組みなおすことで、概要と導入部の記述の重複部分を少なくする意味があるのですから、導入部と概要をここで話し合って推敲しなおし、1回の作業で記述を直す方が編集作業は効率がよいでしょう。
- “意味不明です。今のままでいい、と申し上げているのに、なぜこんな話が出てくるのでしょうか。”
- 私は修正を提案しているのですから、その説得を行う立場としては当然の行為だと、話の流れからすればおわかりになるでしょう。
- “大阪都構想しかり、ニュージーランドの国旗しかり、変更が大掛かりになればなるほど、現状維持というのは対案として意味を持ちます。現状維持を繰り返し主張している人間に対し、それを無視して改訂を前提とする対案を出せと繰り返し要求してきたことの独善を少しは御自覚いただきたいものです。”
- 議論相手となかなか合意できないと思っているのは私も同じです。だからと前回のように「それでは廃案で」とはいきません。
- 反対意見も修正提案側もどちらにもそれなりの理由があってなかなか議論が進まないという現状でしょう。それを対立意見側が主原因かのようにおっしゃるのは筋違いです。
- これまでの流れをたどります。
- 「現状維持」の主張が１ヵ月以上一貫しているのであれば、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を持ち出してご指摘をしておられたころは（ 2015年12月13日 (日) 15:46 (UTC)-2015年12月16日 (水) 15:54 (UTC)）、いかがだったでしょうか。現状維持は一言も触れてはおられなかったように思います。2015年12月19日 (土) 09:36 (UTC)の“言い換えれば、ご提示いただいた文案を叩き台にするくらいなら、基本的に現状維持を推すということです。”というご発言が初見です。これの前述のご発言とあわせると、「スタイルマニュアルに抵触しかねない」云々が現状維持すべしの理由ですから、スタイルマニュアルに則していれば、現状維持でなくてもよいと解釈されます。それが、途中で2015年12月23日 (水) 10:11 (UTC)“だから現状維持を推しているではありませんか。なぜ現状の記述、節構成を全否定するところから始めないといけないのですか。現状の導入部に歴史的内容の若干の加筆をする程度なら歩み寄りの余地はなくもない（というか、当初はそのつもりだった）のですが、それではダメだと考えるようになったのは、まさに、歴史的内容において著しい欠如があり…という貴方の認識のせいです。結局のところ、先月指摘した『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです。これでは「じゃあ、現状の導入部への加筆で」という方向になったとしても、どんな加筆をされるか知れたものではないという懸念を抱いています。”と、スタイルマニュアル抵触の主張が途絶えて、私がどんな編集をするかわからないなどとして現状維持すべしとの主張理由に変化し、以降は記述内容の問題性を指摘して現状維持しなければならない理由を述べておられます。
- このようであったと認識して間違いないでしょうか。確認のためです。
- “以上、歴史プロパーの文献でも、城プロパーの文献でも、導入部や概要に所在地と文化財しか書いていない例は見出せます。現状維持で最低限完結しているという意見は読者全ての意見とは限らないけれど、百科事典類以外にも客観的な傍証は示せるということです。”
- 調査およびご意見ありがとうございます。
- しかし、そのように書いてある書籍があることは既存の記述を維持しなければならない理由にはなっておりません。それら二次三次資料を参考に執筆するだけであって、その表現はWikipediaのルールの下での自由のはずです。何を上に持っていくか後にするかは、私たちの推敲に委ねられることであって、それらの例の存在によって表現は限定されるべきではないでしょう。
- また、各書籍の記事導入部分にそうあるからという理由で「文化財の列挙にするべきだ」とおっしゃるのであれば、文章構成を考える側にあるものとしてさびしいものがあります。「交通の要衝」云々も、書いてないからという理由で「不要だ」「載せるべきでない」とおっしゃるのもです。以前の「特別史跡の記述でもって全体を俯瞰できる、完結した文章になっている」というご主張も、「他の書籍でも文化財と立地の記述のみの導入の書き方がある」というご主張も「そうするべきでない」といえるほどのルール上の正当性があるわけではなく、参考資料を列挙したに過ぎないため「現状維持すべし」という反対意見内容のご説明としては説得力を欠いています。
- 書き出し方は色々あるので、なにかと参考になるかと思います。ちなみに、『山川MOOK 日本の城』では、
“播磨国府が置かれた姫路は中世においても府中として播磨の中心的都市であった。―中井均著『山川MOOK 日本の城』山川出版社、2009年より抜粋引用”
- という書き出しで、『国別 藩と城下町の辞典』では
“あたかも揚羽蝶が羽を広げて飛び立とうとしているかのような姫路市域の両羽のつけ根の中央部分に位置する姫路城は、標高50メートルに満たない姫山と鷺山の二つの独立丘陵を取り込んで建てられた典型的な平山城である。―二木謙一監修、工藤寛正編『国別 藩と城下町の辞典』東京堂出版、2004年より抜粋引用”
- という書き出しが見られます。
- “貴方の主張が妥当なら、他の利用者たちからの賛同を得られるでしょうから、私が反対したところで成立するはずです。私としては上述の通り、歴史専門の事典なども含めて客観的な根拠は（この忙しい年末年始のスケジュールの中で最大限誠実に）検討しました。ですので、それらも踏まえて反対票は撤回しません。”
- ご意見の有効性は内容によりけりといったところでしょう。私は、提案側として合意形成に向けて真摯に説得を続けていくだけです。それに対して、真摯に応じていただけるのであれば、議論進行上の問題はありません。--ムカイ（会話） 2016年1月9日 (土) 16:34 (UTC)
- 第三者の意見を待つと申し上げているので、3点だけ。
- その1。私は「1か月以上『現状維持』を支持している」と述べたことはありません。基本姿勢は一貫していると述べているのです。「それを枉げてあえて譲れる部分があれば譲るべきと思っていた」という表現のどこを解釈したら、現状維持という意見自体を1か月以上固守していたと解釈されてしまうのか分かりません。
- その2。
- >以前の「特別史跡の記述でもって全体を俯瞰できる、完結した文章になっている」というご主張も、「他の書籍でも文化財と立地の記述のみの導入の書き方がある」というご主張も「そうするべきでない」といえるほどのルール上の正当性があるわけではなく、参考資料を列挙したに過ぎないため「現状維持すべし」という反対意見内容のご説明としては説得力を欠いています。
- こんな理屈を持ち出せばどんな意見も否定できます。当然、この理屈はそっくりそのまま改稿すべしという側にも当てはめられます。スタイルマニュアルに照らして提案が妥当ではないという認識にも、貴方が当初の提案理由からコロコロ言うことを変えているという認識にも、変わりはありません。平行線になるだろうから、それらを措いて別の角度からも反対理由を述べたというだけです。また、あなた自身認めるように、特別史跡の定義すら正しく認識しないまま1ヶ月以上議論なさっていたことが明らかになっているのですから、前提がいろいろグダグダだと認識しています。そうした点から、私の認識では、貴方の主張で一貫しているのは、単に「納得できない」という御自分の思いだけだろうと考えています。参考資料の提示すら説得力を欠く、と言い出すのを見て、その認識を強めました。
- その3。私はあくまでも現状維持で問題ない、と申し上げています。貴方個人の納得できる、できないに振り回されてこれだけ長大な議論をし、さらに今後長大な（?）議論を続けてまでして大掛かりな改訂しなければならないほどの必要が認められない、という認識です。どちらかが一方的に正しいとかでなくて。ですから、平行線をたどり続けることが容易に予測できるので、第三者の意見を待ちます、と申し上げているのです。
- あなたは此方が「肩に力が入っている証拠なんじゃないでしょうか」と、冷静でない可能性を指摘しただけで個人攻撃だの何だのと主張してきました。だというのに、「冷静でない可能性がある」というだけでこちらに対しては「肩の力を抜いて下さい」云々と断定的に冷静でないと決め付ける発言を繰り返し、挙句にそれを善意に取れと主張なさいました。こっちがやったら個人攻撃で御自分がやったら善意に取れというその我儘ぶりに苦笑するばかりですし、それのどこが真摯な説得だかと思うのですが、であるならばなおのこと、その「冷静でない可能性がある」私が第三者の意見を待ちたい、と述べているのは貴方からしても歓迎すべきことのはずなんですが。--Sumaru（会話） 2016年1月9日 (土) 20:29 (UTC)
- “その「冷静でない可能性がある」私が第三者の意見を待ちたい、と述べているのは貴方からしても歓迎すべきことのはずなんですが。”
- 当然歓迎するものです。
- “「肩に力が入っている証拠なんじゃないでしょうか」”
- よほど頭にきたのであれば、謝ります。ただ、こちらのメッセージをネガティブにとって、それを個人の批判材料に利用したSumaruさんの姿勢がまったく問題ないとおっしゃるのはどうも都合がよすぎます。しかも、ほぼ無関係の個人に関することをここに及んで蒸返して批判するなどは、感情的になっていると言わざるを得ません。もし冷静に対処可能であるのならば私に対して、そのようなことは言わないでほしいと処置を施したはず。また間違っても、議論に無関係なことを蒸返して修正提案の批判に使ったりはしないでしょう。
- “私はあくまでも現状維持で問題ない、と申し上げています。貴方個人の納得できる、できないに振り回されてこれだけ長大な議論をし、さらに今後長大な（?）議論を続けてまでして大掛かりな改訂しなければならないほどの必要が認められない、という認識です。”
- 提案側の意見としても修正しても問題ない、と申しております。この場合逆で、反対意見側のメンバーが提案側の内容に納得するか否かではありませんか。私は妥協点を探って色々な案を提示してきましたが「現状維持」主張を理由に修正すること自体を悉く拒否されておられます。Sumaruさんの「現状維持」主張の納得のいく、つまり私の提案内容がまったくの不正であるという詳細なご指摘がない限り、私が根っこから折れなければならない理由はありません。
- “こんな理屈を持ち出せばどんな意見も否定できます。当然、この理屈はそっくりそのまま改稿すべしという側にも当てはめられます。スタイルマニュアルに照らして提案が妥当ではないという認識にも、貴方が当初の提案理由からコロコロ言うことを変えているという認識にも、変わりはありません。”
- 私がコロコロと意見を変えているとおっしゃるのであれば、私が前コメントであなたの発言の流れをお示ししたように、示していただければよろしいかと思います。「そうするべきでない」といえるほどのルール上の正当性があるわけではないのは事実ですから、「現状維持」しなければならないという強い理由が示せないのであれば、修正提案を否定することは適わないので、そっくりそのままなどというのは反論になっておりません。並行的議論であるのであれば、なおのこと双方で妥協点を導いて、合意形成を図ることがもっとも近い終着点でしょう。こちら側の妥協点は、すでに挙げています。
- “特別史跡の定義すら正しく認識しないまま1ヶ月以上議論なさっていたことが明らかになっているのですから、前提がいろいろグダグダだと認識しています。”
- 前提がいろいろグダグダとはどのような認識かは私はよくわからないのですが、Sumaruさんのご意見を1つずつほぐしてきている過程で「現状維持」をメインの説として主張されて以降は、Sumaruさんの反対意見の内容に説得力がほとんどなくなったことは認識しています。
- 語弊があるといけないので指摘しておきますが、特別史跡の定義ではなく史跡の指定基準です。
- 始めに確認した時点（2015年12月23日 (水) 09:34 (UTC)）で内容を正しく認識しなかったのはこちらのミスですが、その後再度内容を確認してミスを認め、認識を訂正しました（2015年12月31日 (木) 16:20 (UTC)）ので議論に影響するほどのこととはいえません。また当時に、そのご指摘について“史跡指定で歴史的重要性を含意するのでしたら、特別史跡の指定という一言は「江戸時代の姫路城」の歴史的な重要性のみということになります。しかるにそれを以って姫路城の重要な歴史（少なくとも地上に遺構がほとんど残っていない黒田時代から羽柴時代）を含意するというには不十分に思います”との反論をしており、それについてのSumaruさんからのご意見はありません。
- “私は「1か月以上『現状維持』を支持している」と述べたことはありません。”
- この議論は1ヵ月ほど行っています。然るに始めから「現状維持」を推しておられるのあればということであり、別件です。最初のコメントから3日後には「現状維持」というご主張が見られます。始めはどのような理由で反対していらしたかというと、2015年12月16日 (水) 15:54 (UTC)の「さて、文化財としての側面も別名もバッサリ切り落とされた（もちろん観光資源としての側面などが追加されたわけでもない）この導入部のどこが『記事全体を俯瞰するのに十分』なものを提案したといえるのか、私には貴方の当初の提案理由と矛盾しているようにしか思えなかったので、そう申し上げましたが、それが理解できないとおっしゃるのなら、当初の提案理由とどう整合するのかをご説明下さい。もしもこれが本当に矛盾していないというのなら、私が論理構成を根本的に把握し損ねているということでしょうから、この点のご説明を頂かないことには先に進みようがありません。」との具体的なご意見を提示しておられます。つまり、「『記事全体を俯瞰するのに十分』なものを提案したといえるのか、私には当初の提案理由と矛盾しているようにしか思えない」が当初の反対理由といえます。この時点で私からは「私の考えた今のところの概要節のラインはそれです。強く言いますが、「ずっとこれでいく」ということではないので、拙いのであれば直すとか、撤回するとかいくらでも対応はできます。（2015年12月19日 (土) 08:13 (UTC)）」との譲歩の余地を示す意見をださせていただきました。このあと、以前から主張しておられたかのように「現状維持」というご主張が発言されました。これにいう以前からとは、2015年12月16日 (水) 15:54 (UTC)以前のことですからごく初期段階といえます。そして、「現状維持を繰り返し主張している人間に対し、それを無視して改訂を前提とする対案を出せと繰り返し要求してきたことの独善を少しは御自覚いただきたいものです。（2016年1月1日 (金) 02:27 (UTC)）」としておられます。これによると初期段階から現状維持が目的のように思われます。--ムカイ（会話） 2016年1月10日 (日) 08:24 (UTC)
- >それについてのSumaruさんからのご意見はありません。
- 貴方の指摘に対する返答はそれ以前の「特別史跡に歴史上重要でないものが指定される例ってありますか。それに触れるだけで、長々と記述しなくても、歴史的に重要な建物だ（った）ということは普通に伝わるでしょう。概要がしっかりしていれば、導入部に冗長な歴史的経緯など不要です」で尽きています。概要がしっかりしていれば、導入部に長々といらないといっているのに、それでは不十分だといわれても、ああ、貴方はそういう認識なんですね、私はそう思いませんが、という以上の意見などありません。
- なお、「それを無視して改訂を前提とする対案を出せと繰り返し要求してきた」は、貴方の12月20日の投稿や12月23日の投稿を念頭に置いたものであって、1ヶ月前からなんて一言も言ってませんが。
- それと、撤回しろという声が聞こえてくるだの、取り下げるわけにはいかない、撤回するわけにはいかないだのと繰り返しおっしゃっていますが、別に撤回など要求していませんよ。貴方が撤回しようがしまいが、賛同する人がいなければ提案は流れるというだけの話です。以前、「合意形成ができない場合はそのまま」なんていうご発言もあったので、その辺はとっくにお分かりのことと思っていましたが、あんまりにもしつこく此方が撤回を要求しているかのように書いて来られるので、念のため。--Sumaru（会話） 2016年1月10日 (日) 09:13 (UTC)
- 字下げ戻します。
- “「特別史跡に歴史上重要でないものが指定される例ってありますか。それに触れるだけで、長々と記述しなくても、歴史的に重要な建物だ（った）ということは普通に伝わるでしょう。概要がしっかりしていれば、導入部に冗長な歴史的経緯など不要です」”
- これがご返答であったとのことですが、答えになっていないのではないですか。特別史跡と書くだけで、歴史の記述を補完できるとおっしゃっていたのでしょう。そうであるのであれば、姫路城跡の特別史跡指定は、以前の回答に示したように文化庁の認識ではおもに江戸時代の遺跡に関してのものであって特別史跡は江戸時代ごろの歴史的重要性しか補完できておらず、安土桃山時代以前の歴史的重要性に関して必ずしも補完しているわけではないので、特別史跡指定の記述を以っての歴史的重要性の補完は不十分だと申しているのです。この記事は「姫路城」に関してのものであるのですから、当然黒田氏以前の中世や羽柴秀吉築城の姫路城の歴史についても記述してあり、江戸時代の池田輝政改修以降の姫路城の歴史のみを記述するものではないでしょう。
- “概要がしっかりしていれば、導入部に冗長な歴史的経緯など不要”
- “姫路城（ひめじじょう）は兵庫県姫路市にある日本の城。中世、播磨国の国府が置かれたため「府中」と呼ばれ、山陽道上の交通の要衝でもあった現在の姫路市街（播磨国飾東郡姫路）の北側に位置する。姫山および鷺山を中心に築かれた江戸時代初期の平山城で、日本における近世城郭の代表的な遺構である。”
- これが初期の導入部案の一部ですが、定義以降の記述に冗長な歴史的経緯を記述しているとは思われません。しかも、概要をどのようにするかもまだ未定である状態の修正案文に関してです。現状維持を理由に内容の推敲に関する議論を拒否されておられるのに不完全なままの修正案文内容について、とやかとおっしゃるのは無意味です。なぜならば、本筋の議論によってまったく変わってしまう可能性もあるからです。
- Sumaruさんが撤回を求めている云々というより、Sumaruさんは何らかの理由によって修正を阻止しようとしているという姿勢を感じるということです。もちろん主観です。“むしろ、現状の構成を全否定してゼロベースで始めることに拘りたがる辺り、少しでも御自分の価値観に近づくスタイルにしないと気が済まないと、肩に力が入っている証拠なんじゃないでしょうか。”（2015年12月20日 (日) 17:07 (UTC)）に対して“それなら私もこの一文からは「廃案だー！廃案にしろー！」という声が聞こえてきます。もちろんそんなことは関係ありません。”（2015年12月23日 (水) 09:34 (UTC)）とお答えいたしました。しかもこのとき私は「そのような忖度は議論上ではナンセンスです。（2015年12月23日 (水) 09:34 (UTC)）」と付け加えています。
- “賛同する人がいなければ提案は流れるというだけの話です。”とのご発言では、「この議論が願わくば流れてほしい」というように解釈されますが、Sumaruさんご主張の現状維持を推す理由が明瞭でない以上はそのまま流そうという気はありません。つまり、この論争を解決するにはSumaruさんがご提案の「第三者がくるまで待ちましょう。こなければお流れです。」などではなく、合意形成に向けて努力することが望まれるのです。以前、“私が第三者の意見を待ちたい、と述べているのは貴方からしても歓迎すべきことのはず”（2016年1月9日 (土) 20:29）とおっしゃっておられ、論争の解決の意思を示しておられました。しかし、2016年1月1日 (金) 02:27 (UTC)から以降、私は時間を空けるなどによって様子を伺っておりましたが、論争の解決に向けてSumaruさん自らコメント依頼をするなどの様子は伺われません。提案についての議論が進まない場合は第三者の方が、内容が適当な理由をもって賛同するか否か、それ以外かを意見していただき、それを基に合意形成していくというのが本来のプロセスでしょう。議論に参加されている方が何もせずに、「第三者がくるまで待ちましょう。こなければお流れです。」では、提案が流れることを図って故意に行っていると思われても仕方がありません。ゆえに、私から依頼を行っておきました。--ムカイ（会話） 2016年1月17日 (日) 14:38 (UTC)
- >特別史跡と書くだけで、歴史の記述を補完できるとおっしゃっていたのでしょう。
- いいえ、貴方が引用の通り「長々と記述しなくても、歴史的に重要な建物だ（った）ということは普通に伝わる」としか申し上げておりませんが。どう重要かは概要なり本文なりを読めばいいことです。なぜそこから飛躍して、「特別史跡」という一語で全時代にわたる歴史的重要性が導入部で補完されていなければsumaruは答えたことにならない、という理屈になるのか分かりません。
- >論争の解決に向けてSumaruさん自らコメント依頼をするなどの様子は伺われません。
- 現状では賛成0、反対2で貴方が納得していないだけであり、通常ならば採用されないのは明らかです。その状況でこの議論をご覧になっているらしい20人以上が、貴方の側の擁護に積極的に動かないということは、要するに絶対反対ではないにせよ、積極的に賛成すべきものとは見なされていないのだろうと判断しました。である以上、此方が積極的に動くべき理由はありません。どこの議論だか忘れましたが、そもそもどちら側がコメント依頼を出すか、どういう文面で出すかでも一悶着あった例なんかもありましたし、しつっこく感情的云々と印象操作されている状態で、あまり積極的には動きたくないという気持ちもお分かりいただきたいものです。まあ、動かなければ動かないでこうやってアレコレ言われるんですけど（苦笑）。
- なお、下の節のカッコ書きは、感情的云々としたことを「謝ります」といっていただいた直後に「感情的」云々と言われてしまったので([1])、「黙って直さずにクレームをつけてくるのは感情的」とかやられてはたまらないと思って付け加えました。よもやそれにまで噛み付かれるとは少々想定外でしたが。--Sumaru（会話） 2016年1月17日 (日) 17:20 (UTC)
- “よもやそれにまで噛み付かれるとは”
- 今回のは一言余計だったということでしょう。しかも、全く正当なご指摘にそのような曲がった解釈でご返答することはありません。
- “しつっこく感情的云々と印象操作されている状態で、あまり積極的には動きたくないという気持ちもお分かりいただきたいものです。まあ、動かなければ動かないでこうやってアレコレ言われるんですけど（苦笑）。”
- 感情的とはそのようなご発言を申しているのです。
- 積極的に第三者を待ちましょうと提案されたのは、Sumaruさんご自身でしょう。であれば積極的かは無関係にその時点でコメント依頼をされるのが通常の行動かと思われます。その状況では、故意に自然消滅を図っていると見られても仕方がないことです。
- “「長々と記述しなくても、歴史的に重要な建物だ(った)ということは普通に伝わる」としか申しあげておりませんが”
- 前の文章が“特別史跡に歴史上重要でないものが指定される例ってありますか。”なので、つまり特別史跡に指定されていることさえ記述すればその「歴史的に重要な建物だ(った)ということ」を補完しているだろう、というお考えになるでしょう。
- “現状では賛成0、反対2で貴方が納得していないだけであり、通常ならば採用されないのは明らかです。”
- 反対票の1票はムカイ自身に対する「議論の能力か、意思か、その両方がない」「この人に記事を触らせてはいけない」という個人攻撃が主であり、有効ではありません。また、以前も申したように、多数決ではなく合意形成によって決められるものです。しかも、今回の場合は私が納得しないのではなくSumaruさんが納得しないというべき状況です。「現状を維持しなければならない」という拘束力がない現状維持案に「納得しない」といわれましても困惑いたします。現状を維持しなければならない絶対的理由がないからです。
- “貴方の側の擁護に積極的に動かないということは、要するに絶対反対ではないにせよ、積極的に賛成すべきものとは見なされていないのだろうと判断しました。”
- では、ここまで長々と議論をしている中で修正提案が完全に否であるのなら、なぜ反対意見が続々と続かないのでしょう。
- いずれにしても、Wikipediaにおける論争の解決に使うべき判断材料ではなく、影響を及ぼすものではありません。しかも、絶対反対ではないものをあたかも反対多数を装うために意図して使っておられるのであれば不適切です。--ムカイ（会話） 2016年1月22日 (金) 16:16 (UTC)
- >～すればその「歴史的に重要な建物だ(った)ということ」を補完しているだろう、というお考えになるでしょう。
- ええ、ですから、そのどこに全時代的な重要性をその一語の中に盛り込んでいるというニュアンスがありますか。
- >積極的に第三者を待ちましょうと提案されたのは、Sumaruさんご自身でしょう。
- 平行線になっているのが明らかなので、自分は「待ちたい」と申し上げたのであって、「待ちましょう」という「積極的な」「提案」など一度もしていませんが。
- >では、ここまで長々と議論をしている中で修正提案が完全に否であるのなら、なぜ反対意見が続々と続かないのでしょう。
- 賛成0反対2の状況なら、「どちらかといえば反対」の人は、積極的に票を投じなくても望みどおりの結果になります。逆に、「絶対賛成」「どちらかといえば賛成」の人は、積極的に動かなければ、望まない決着になってしまいます。この場合、どちらかといえば賛成／反対のうち、賛成側のほうがヨリ積極的に動くべき理由をもっていることは明らかだと思いますので、貴方のような理屈が出てくる理由がサッパリ分かりません。
- まあ、それ以前の話として、
- >現状を維持しなければならない絶対的理由がないからです。
- これは逆についても成立しますよね。かくも抜本的な改訂をしなければならない絶対的理由がない、と。つまり絶対的理由が無いとやらで改訂された場合、おなじ理由で元に戻すことを提案することも可能なわけです。そういう編集合戦を惹起するゴリ押しがまともな理由にはなりえないとご認識下さい。
- 私にとっては本件は「ミュンヘンかミュンヒェンか」「クルアーンかコーランか」というような、どちらが正解というわけでもない案件だと認識しています。要するに、『概要』節を置く場合に導入部は簡潔でよいと思うのか、『概要』節を置いてさえも導入部にアレコレ情報を盛り込むことが望ましいと思うのか、というのは個々人の価値観に依存するものであって、絶対的な正解などありえないことです。以前から「平行線」と申し上げているのはそういうことです。辞典類の定義などを傍証としたのは、単なる主観のぶつけ合い出なく、少しでも客観的な傍証を与えるべきと考えたからです。
- 歴史系の事典にさえ見られる簡略な導入部で問題ないと私が考えているのに対し、『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわり続けていつまでも納得しておられないのがムカイさんである、と私は認識しています。ですから、貴方の改訂への賛成が複数つけば、この認識が誤りであることが明らかですから、反対し続けたりはしませんよ、と申しているのです。
- どちらか正解と断ずることが出来ない件において、御自分の独自解釈を当然の前提に置き、『絶対的理由』をもって否定してみろ、出来なければ改訂が妥当なんだと繰り返し迫ってくるのは、根本的な問題構成の把握自体に齟齬があると申し上げざるをえません。--Sumaru（会話） 2016年1月22日 (金) 17:14 (UTC)
コメント依頼提出後
長くなっているので節を区切ります。さて、ムカイさんによってコメント依頼が提出されました。それ自体には異論はないのですが、「本筋にほとんど入らないまま」という非中立的な文言には異議を唱えておきます。加筆ありきの立場からすれば、どのような加筆をするのかが「本筋」なのでしょうが、そもそも加筆が必要なのかという立場からすれば、加筆の要・不要自体がすでに「本筋」です。歴史事典の導入部などを示し、現状維持側が客観的な論拠を示しうることは提示済みですので、あのような加筆ありきで議論参加への呼びかけがなされたことに遺憾の意を表しておきます（いっそ該当箇所をコメントアウトしようかと思いましたが、それでまた感情的だの何だのと決め付けられたのではたまったものではないので、ここでの意思表示にとどめます）。--Sumaru（会話） 2016年1月17日 (日) 09:33 (UTC)
- “「本筋にほとんど入らないまま」という非中立的な文言には異議を唱えておきます。”
- 配慮が足らず申しわけありません。当該部を除去しました。
- “（いっそ該当箇所をコメントアウトしようかと思いましたが、それでまた感情的だの何だのと決め付けられたのではたまったものではないので、ここでの意思表示にとどめます）”
- わざわざ括弧書きで感情的だといわれかねないと思うことを意思表示なさる意図が汲めません。--ムカイ（会話） 2016年1月17日 (日) 14:38 (UTC)
さて、反対意見をまとめなおしておきます。現状の導入部によって、姫路城が姫路市にあり、保存状態がよく、審美的・歴史的な価値を有していることは読み取れます。世界遺産関連などの文献のみでなく、『日本歴史大事典』のような歴史専門の事典にすら、そのように概要を記しているものがあることは上に引用したとおりです。この長大な記事の冒頭部としてはひとまずそれで十分だと判断します。具体的にどのような歴史的経緯をたどり、どのように評価されているのかは概要を見ればよいことですし、概要で満足できなければ本文を読めばいい、ということです。わざわざゼロベースで導入部と概要を解体し、一から組みなおさねばならない状況にはないと考えます。--Sumaru（会話） 2016年1月17日 (日) 17:20 (UTC)
- コメント依頼より来ました。ご提案で示された導入部は、現在の「冒頭」と「概要」節をひとまとめにしたような構成で、とても読み応えのあるすばらしい文章に仕上がっています。もしウィキペディアに紙面のスペースの都合上でそのサイズぴったりに納めてくださいというような制限があったとしたら、ご提案の文章が最適なものとなるでしょう。
- google検索で「姫路城」をご覧ください。PCでは画面の右側、スマホですと画面上部にgoogleが用意した基礎情報が専用の枠内に表示されます。その解説文章にウィキペディアの冒頭部が採用されているのですが、このおよそ150文字が気軽に調べものに来た人たちへの最低限の情報量とgoogleは考えているようです。
- googleは最大の検索の入り口です。これをおおいに利用しましょう。日本史にまったく興味がなく日常会話でたまたま耳にして検索に来た通りすがりの閲覧者に続きを読んでもらうには、他者による権威付けが欠かせません。記事の内容を熟知されている執筆者の皆様には、ばかげた話かもしれませんが、「コンテスト金賞受賞！」とか「ランキング第一位！」と連呼していた某化粧品のCMのようなものがやはり効果的なのです。
- あとは必要な情報であれば文書量に制限なしとするウィキペディアに合った作りこみをしましょう。先ほどの通りすがりの人から、細部の調べものに来たこだわりの人まで必要なところまで読み進めるという人それぞれの段階的閲覧需要に応じた現状の「冒頭」「概要」「各詳細節」の三段構えも悪くないと思います。--Triglav（会話） 2016年1月18日 (月) 01:53 (UTC)
- Triglavさんようこそ。
- 提案側の意見についてもまとめさせていただきます。現在の導入部は、文化財、史跡、世界遺産の列挙がおもであり、スタイルマニュアル (導入部)推奨の内容「導入節は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。その記事が取り扱う最も重要な点を簡潔に述べる必要があります。主題が注目に値する理由を明確にしたり、少なくとも導入部にてそのことが紹介されている必要があります。（しかし「評価された」とか「受賞歴のある」のような大言壮語とならないように）記事の他の部分よりも、理解しやすい文章であることがいっそう重要です。」に則していないため、原案のようにして修正を提案するものです。概要節については、この提案文を作成するに当たって、過剰な重複を回避する目的で一旦除去したものであって、最終的に概要節の内容を決定するまでを含んでいます。議論セクション冒頭の修正案文は絶対的なものではなく、議論によって推敲を重ねて決定していくというプロセスを予定しております。なお、文化財や史跡指定の記述を導入部から排除する意図があるわけではありません。
- 反対意見への反論内容
- 歴史的重要性は文化財や史跡指定などによって説明されているという反対意見側のご意見がありますが、それらはおもに江戸時代の姫路城についての重要性であって、必ずしも前史に当たる中世姫路城の歴史的重要性を含んでいないため、その意見には不備があります。しかるに、冒頭は文化財としての姫路城についての内容が主になっており、歴史など全体的内容を含有するものとはいえません。また、各書籍を出典として、冒頭記述の例を挙げていただいておりますが、それらが多数ある事実は事実として、それらの表現のみに凝らずに記述を構成するべきと考えます。反対意見としてのおもなご意見は2016年1月17日 (日) 17:20 (UTC)にSumaruさんが記載していただいた内容のとおりで「現状維持」というものですが、現在提示されているいずれの理由も修正提案側からの譲歩案を拒否して頑なに修正を拒まなければならないほどのものかといえば、否であると判断できます。したがって、ここに至っては頑なな「現状維持」主張ではなく、一部のおもな歴史的事実を簡易に記述すると同時に文化財指定等の記述を併記するのが望ましいと思われます。--ムカイ（会話） 2016年1月22日 (金) 16:16 (UTC)
- 「反対意見への反論内容」については、以前から申し上げている“『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです”の域を出るものではない、とだけ申し上げておきたいところですが、「一部のおもな歴史的事実を簡易に記述する」の『簡易』が現状の導入部に「ひとこと、ふたこと」加える程度を指すのであれば、TriglavさんのGoogle150字にも配慮しつつの譲歩が出来る可能性があると申し添えておきます（現状、独自研究的認識に対する配慮としてはそれが最大限だと認識します）。--Sumaru（会話） 2016年1月22日 (金) 17:14 (UTC)
- 『姫路城は兵庫県姫路市にある日本の城。中世、播磨国の国府が置かれたため「府中」と呼ばれ、山陽道上の交通の要衝でもあった現在の姫路市街（播磨国飾東郡姫路）の北側に位置する。姫山および鷺山を中心に築かれた江戸時代初期の平山城で、日本における近世城郭の代表的な遺構である。』を導入部とし、「姫路城の始まりは」から後を「概要」節にすることには反対します。理由は以下のとおり。
- 姫路城は、単なる「わが町のシンボル」や「有名な観光地」ではなく、普遍的価値を有する人類共通の宝であり、世界に比類のない優れた城郭遺構であるということが国際的に評価されて世界遺産に登録されているのです。「世界遺産登録」は、何にもまして特記すべきであり、導入部から「世界遺産」を削るのは論外で、「世界的観点」を欠くものです。姫路城に限らず、「古都奈良の文化財」「古都京都の文化財」の構成要素になっている各社寺や、中尊寺、厳島神社などの記事は、どれも導入部に「世界遺産登録」の旨が明記されています。
- 現状の「姫路城」の記事導入部は、スタイルマニュアルに照らしても特に問題なく、客観的かつ簡潔に書かれており、特段改定の必要を感じません。
- ムカイさんは「〔現状の記事冒頭部は〕文化財としての姫路城についての内容が主になっており、歴史など全体的内容を含有するものとはいえません」と主張されていますが、これはまったく逆で、歴史的に重要なものだから文化財に指定されているのであり、文化財指定の事実は当然に記載すべきです。とくに特別史跡は、文化財保護法施行後60余年を経て、わずか61件しか指定されておらず、日本の歴史を知る上で不可欠の重要なものです。「三内丸山遺跡や臼杵磨崖仏は、少なくとも義務教育の日本史では触れられないクラスかと思います」という発言を見ると、ムカイさんは「特別史跡」について相当大きな誤解をされているように思われます。念のため事実関係だけを確認しておきますが、三内丸山遺跡は義務教育（高校ではなく中学です）の日本史の複数の教科書で、写真付きで取り上げられています。
- 「特別史跡は江戸時代ごろの歴史的重要性しか補完できておらず、安土桃山時代以前の歴史的重要性に関して必ずしも補完しているわけではない」（1月17日の発言）、「江戸時代の姫路城についての重要性であって、必ずしも前史に当たる中世姫路城の歴史的重要性を含んでいない」（1月22日の発言）というのは、ムカイさんの独自解釈です。たしかに「国宝姫路城」については近世の建物のみが指定対象になっていますが、「史跡」や「特別史跡」の場合、指定範囲は「番地」によって特定されるのであって、必ずしも近世の遺構のみに限りません。現に、大天守の解体修理時に、地下から中世の遺構も検出されています（くわしくはたとえば加藤得二『姫路城の建築と構造』を参照）。特別史跡の指定基準に関するムカイさんの誤解については、Sumaruさんが12月23日の発言中で「ただの誤読でしょう」と看破されており、ムカイさんも誤読を認めています。上に引用した1月17日と1月22日のムカイさんの発言は、Sumaruさんに誤読を指摘されてから、後付けで考えた無理な論点に見えます。
- 「安土桃山時代以前の歴史的重要性」が十分表現されていない点は、ムカイさん提案の新・導入部も同じです。新・導入部には、「江戸時代初期の平山城」「日本における近世城郭の代表的な遺構」と説明されており、文章全体の印象としては、むしろ「近世の城」ということがより強く打ち出されているように見えます。一方、現状の記事本文は、「概要」節の冒頭近くで、中世姫路城の歴史についても触れられていて、予備知識のない読者でも、導入部と概要節をきちんと読めば「安土桃山時代以前の歴史的重要性」についても理解できるはずであり、現状のままで問題ありません。
- 特別史跡が「中世姫路城の歴史的重要性を含んでいない」などと曲解する読者は皆無でしょう。なぜなら、城郭史にくわしい読者や、「特別史跡」という言葉の意味がわかっている読者なら、そのような曲解をするはずがありません。逆に、予備知識のまったくない読者の場合は、姫路城がいつ誰によって建てられたのかも知らないわけですから、「特別史跡」という文言を見ただけで、「中世姫路城の歴史は重要でない」などという解釈の出てくるはずがありません。
- 「直接歴史的重要性に触れていないので「建物が文化財」というだけの何が凄いのかわからない曖昧な印象をあたえる」（12月23日の発言）というのも誤りです。「世界遺産」「国宝」「特別史跡」と書いてあれば、少なくとも、姫路城が凄いものだということはわかります。具体的にどう凄いのかを知るためには、本文を読めばいいのです。一方、上引の新・導入部では、「世界遺産」「国宝」「特別史跡」という文言をばっさり削ってしまっているために、姫路城が凄いものだということ自体が、予備知識のない読者にはわかりません。
- この議論は、特別史跡の指定基準の誤読をSumaruさんに指摘された12月23日の時点で論拠を失っており、本来ならその時点で終了すべきだったものです。現状維持を是としなければならない「絶対的」理由などは（数学の証明ではないのですから）存在するはずがないこと。逆もあてはまる（改定案を是としなければならない「絶対的」理由もない）ことは、いずれもSumaruさんのおっしゃるとおりです。存在するはずのない「絶対的理由」を要求し、それが出てこないと「説得力がない」「答えになっていない」と言って、いつまでも争い、挙句の果ては、議論が長引いているのはSumaruさん側の責任であるかのような発言（1月22日）は、Sumaruさんに対して非礼きわまりないものです。大切なことは、議論を続けることではなく、終了させることだと思います。--Urania（会話） 2016年1月24日 (日) 14:21 (UTC)
- 『姫路城は兵庫県姫路市にある日本の城。中世、播磨国の国府が置かれたため「府中」と呼ばれ、山陽道上の交通の要衝でもあった現在の姫路市街（播磨国飾東郡姫路）の北側に位置する。姫山および鷺山を中心に築かれた江戸時代初期の平山城で、日本における近世城郭の代表的な遺構である。』を導入部とし、「姫路城の始まりは」から後を「概要」節にすることには反対します。理由は以下のとおり。
- 「反対意見への反論内容」については、以前から申し上げている“『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです”の域を出るものではない、とだけ申し上げておきたいところですが、「一部のおもな歴史的事実を簡易に記述する」の『簡易』が現状の導入部に「ひとこと、ふたこと」加える程度を指すのであれば、TriglavさんのGoogle150字にも配慮しつつの譲歩が出来る可能性があると申し添えておきます（現状、独自研究的認識に対する配慮としてはそれが最大限だと認識します）。--Sumaru（会話） 2016年1月22日 (金) 17:14 (UTC)
- 字下げ戻します。Uraniaさんようこそ。具体的にご指摘いただきまして、ありがとうございます。
- “「姫路城の始まりは」から後を「概要」節にすることには反対します。”
- 2015年12月19日 (土) 08:13 (UTC)以降、概要節をどこからにするのかは現在確定していません。今後の議論に委ねられるものです。
- “姫路城は、単なる「わが町のシンボル」や「有名な観光地」ではなく、普遍的価値を有する人類共通の宝であり、世界に比類のない優れた城郭遺構であるということが国際的に評価されて世界遺産に登録されているのです。「世界遺産登録」は、何にもまして特記すべきであり、導入部から「世界遺産」を削るのは論外で、「世界的観点」を欠くものです。姫路城に限らず、「古都奈良の文化財」「古都京都の文化財」の構成要素になっている各社寺や、中尊寺、厳島神社などの記事は、どれも導入部に「世界遺産登録」の旨が明記されています。”
- 2016年1月22日 (金) 16:16 (UTC)の私のコメントにおいて書いておりますように、文化財や史跡指定の記述を導入部から排除する意図があるわけではありませんので、これらの記述は残すことも可能です。
- “現状の「姫路城」の記事導入部は、スタイルマニュアルに照らしても特に問題なく、客観的かつ簡潔に書かれており、特段改定の必要を感じません。”
- これは質問ですが、特に問題がないことがどうして改訂を拒否できる理由になるのでしょうか。もし、このような提案なしに改訂していたとしたら、「特段、改訂の必要を感じえない」として差し戻すということでしょうか。そのような事態となれば恐らく、私は不服なので同じような提案を行って議論を行っていたのではないかと思います。
- “ムカイさんは「〔現状の記事冒頭部は〕文化財としての姫路城についての内容が主になっており、歴史など全体的内容を含有するものとはいえません」と主張されていますが、これはまったく逆で、歴史的に重要なものだから文化財に指定されているのであり、文化財指定の事実は当然に記載すべきです。とくに特別史跡は、文化財保護法施行後60余年を経て、わずか61件しか指定されておらず、日本の歴史を知る上で不可欠の重要なものです。「三内丸山遺跡や臼杵磨崖仏は、少なくとも義務教育の日本史では触れられないクラスかと思います」という発言を見ると、ムカイさんは「特別史跡」について相当大きな誤解をされているように思われます。念のため事実関係だけを確認しておきますが、三内丸山遺跡は義務教育（高校ではなく中学です）の日本史の複数の教科書で、写真付きで取り上げられています。”
- それは、知りませんでした。認識を改めます。ご指摘ありがとうございます。
- “「特別史跡は江戸時代ごろの歴史的重要性しか補完できておらず、安土桃山時代以前の歴史的重要性に関して必ずしも補完しているわけではない」（1月17日の発言）、「江戸時代の姫路城についての重要性であって、必ずしも前史に当たる中世姫路城の歴史的重要性を含んでいない」（1月22日の発言）というのは、ムカイさんの独自解釈です。たしかに「国宝姫路城」については近世の建物のみが指定対象になっていますが、「史跡」や「特別史跡」の場合、指定範囲は「番地」によって特定されるのであって、必ずしも近世の遺構のみに限りません。現に、大天守の解体修理時に、地下から中世の遺構も検出されています（くわしくはたとえば加藤得二『姫路城の建築と構造』を参照）。特別史跡の指定基準に関するムカイさんの誤解については、Sumaruさんが12月23日の発言中で「ただの誤読でしょう」と看破されており、ムカイさんも誤読を認めています。上に引用した1月17日と1月22日のムカイさんの発言は、Sumaruさんに誤読を指摘されてから、後付けで考えた無理な論点に見えます。”
- 「特別史跡とあるだけで十分」という主張に無理があり、他の事実も記述してもよいはずです。それのみでよい、現状維持ということに関しては理解できません。
- 天守台の下から羽柴氏の遺構が出土したことは存じております。しかし、羽柴氏の大天守台から出土した遺構については確か大天守のコンクリート基礎を打つ際に取り除いたため現存しないはずです。改めて調査したところ、それ以外の部分に羽柴氏時代の現存石垣と推定されるものが残っており、安土桃山時代以降の遺構現存は認めらるといってよいと思われます。“「史跡」や「特別史跡」の場合、指定範囲は「番地」によって特定されるのであって、必ずしも近世の遺構のみに限りません”とのことですが、つまり遺跡を指定しているのではなくその土地の表面を含めたちょっと大げさですがマントルまでの区域を指定しているということでしょうか。そうであれば、遺跡について指定しているという私の認識（「昭和二十六年文化財保護委員会告示第二号（国宝及び重要文化財指定基準並びに特別史跡名勝天然記念物及び史跡名勝天然記念物指定基準）」に基づく解釈）は改めなければならないかもしれません。
- “「安土桃山時代以前の歴史的重要性」が十分表現されていない点は、ムカイさん提案の新・導入部も同じです。新・導入部には、「江戸時代初期の平山城」「日本における近世城郭の代表的な遺構」と説明されており、文章全体の印象としては、むしろ「近世の城」ということがより強く打ち出されているように見えます。一方、現状の記事本文は、「概要」節の冒頭近くで、中世姫路城の歴史についても触れられていて、予備知識のない読者でも、導入部と概要節をきちんと読めば「安土桃山時代以前の歴史的重要性」についても理解できるはずであり、現状のままで問題ありません。”
- その導入文がまったく理解できないなど深刻な問題はありませんが、これは逆に手を加えても問題ないとも言えます。手を加えることで意味がまったく読み取れなくなるなどの問題が生じるのであれば、修正することに問題があるといえますが、ここで推敲したことを合意形成を行って反映させるのであればよいでしょう。現在の修正提案文については、恥ずかしながら初期案のままであり、まだまだ推敲の余地のあるものですからよくない部分は修正を重ねてただしていけばいいのではないかと思います。また何度か指摘してきましたが、「姫路城が兵庫県姫路市にある城で、江戸時代初期の天守や櫓等の主要建築物が現存、国宝や重要文化財に指定されている。「姫路城跡」として国の特別史跡に指定、またユネスコの世界遺産リストにも登録。(簡略文)」は指定の羅列に過ぎません。今までの議論で指摘している点は別として、それで特段の問題はないことは私も理解しています。予備知識のない読者のかたに実際に伺ってみないとわからないことですが、これで興味を持ってそれ以降を読もうと思う人がいるのでしょうか。主観でありコメントを避けていたのですが、はっきりと申しますと文章に魅力をあまり感じないので、どうにかしないとならないと思う次第です。実際にグーグルの検索で姫路城と検索すれば、この現在の導入部がそのまま表示されます。この提案を行う前にその点について気になったのも、この提案を行うこととなったきっかけでもあります。これを見ますと、いかに魅力のすくないものかがわかります。あくまでも私の主観です。ちなみに、この導入部を提案、執筆したのは私を含む「「あった」と書かれると強い違和感が」議論の参加者さん皆さんによるもので、現在の導入部は当時の定義表現の「あった」に続く文章への補足として加筆したものです。現在の修正案はそれらの記述改善も目的として提案したものです。
- “特別史跡が「中世姫路城の歴史的重要性を含んでいない」などと曲解する読者は皆無でしょう。なぜなら、城郭史にくわしい読者や、「特別史跡」という言葉の意味がわかっている読者なら、そのような曲解をするはずがありません。逆に、予備知識のまったくない読者の場合は、姫路城がいつ誰によって建てられたのかも知らないわけですから、「特別史跡」という文言を見ただけで、「中世姫路城の歴史は重要でない」などという解釈の出てくるはずがありません。”
- 予備知識のまったくない読者の場合はそもそも特別史跡自体の重要性もわからないように思います。もちろん内部リンクをしておけば、それから知識を得ることは可能ですが、そのような手間が生じるのであれば、ちょっと詳しくしてあげるほうが親切でしょう。そのためには多少文章の分量が増えてもいいと思います。「特別史跡」という文言だけで導入部に求められる完結しているべきという目的が達成できているかが焦点ですが、私は特別史跡に指定されていることがすなわち中世からの歴史的重要性が含まれているなどと、非常に入れ込んだ理解は実際にしませんでした。むしろ、近世城郭遺跡に関する指定と思い込んでいたほどです。つまり、特別史跡という一言だけで読者に解釈を委ねるような書き方をすれば、誤解も生じやすくなるように思います。お考えを伺いたいところです。
- “存在するはずのない「絶対的理由」を要求し、それが出てこないと「説得力がない」「答えになっていない」と言って、いつまでも争い、挙句の果ては、議論が長引いているのはSumaruさん側の責任であるかのような発言（1月22日）は、Sumaruさんに対して非礼きわまりないものです。”
- 存在するはずのない「絶対的理由」、果してそうでしょうか。ご意見とは何かしらの正しいと思う考えがあって主張するのではありませんか。「現状維持」主張の道理がないはずはありません。実際に、Sumaruさん側からいくつか主張理由が提示されていますが、しかしそのほとんどが過去に述べてきたように説得性に欠けるものであり、絶対的な修正拒否をしてまでの「修正をしてはならない理由」にはなっていませんでした。
- 1月22日の私の発言は「反対意見としてのおもなご意見は2016年1月17日 (日) 17:20 (UTC)にSumaruさんが記載していただいた内容のとおりで「現状維持」というものですが、現在提示されているいずれの理由も修正提案側からの譲歩案を拒否して頑なに修正を拒まなければならないほどのものかといえば、否であると判断できます。」このようなものです。現状維持案を提示される以前から、こちらは譲歩案（もちろん修正前提です）を提示してきましたが、悉く拒否されきたことは事実であり一貫して反対のご意見で頑なな姿勢でした。この問題については中立的立場に立って仲裁を望むものですが、そうでないのであればかえってことを荒立てることになりますので、より慎重なコメントを求めるところです。
- Uraniaさんのご指摘は、極めて詳細かつ明快でありよく理解できるものと心得ますが、一方こちらは悪意によって長々と議論を行なっているわけではないのですから、片方に与して糾弾するかのようなご発言は、いかがなものかと思います。意図しておられないことかも知れませんが、ご配慮を求めます。
- “この議論は、特別史跡の指定基準の誤読をSumaruさんに指摘された12月23日の時点で論拠を失っており、本来ならその時点で終了すべきだったものです。”
- 特別史跡指定を以って歴史的重要性の補完は、Sumaruさんのご主張の論拠であってそのご主張への私の見解に誤りがあったということであって、私の根本となる当初の「修正理由は、ほとんど文化財や世界遺産指定を列挙しただけの記述であるためスタイルマニュアル（導入部）で推奨してあることにほぼ一致せず、記事全体を俯瞰するには不十分であると思われるためです。」という修正主張にはあまり関係しないもののように思います。この議論進行には特別影響はないように思われますが、詳しく解説していただけますと助かります。--ムカイ（会話） 2016年1月29日 (金) 18:26 (UTC)
- Sumaruさんの譲歩姿勢について確認いたしました。条件付や限定的であっても私は歓迎いたします。--ムカイ（会話） 2016年1月29日 (金) 18:26 (UTC)
- >現在の導入部は当時の定義表現の「あった」に続く文章への補足として加筆したものです。現在の修正案はそれらの記述改善も目的として提案したものです。
- その「姫路市にあった」が独自研究の域を出るものではなかったわけですから、結局のところ、「あった」を修正した代わりというのでは“『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです”の域を出るものではありません。#「あった」と書かれると強い違和感がの時点から一貫して、手を変え品を変え独自解釈をねじ込もうとしていると取られても仕方ないように思います。
- 貴方の改稿提案に反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません。かような独自解釈的観点の改稿に反対というだけの話です。新たな文案を見ていないのに的なコメントもありましたが、改稿提案の背景にあるのが独自解釈であれば、新たな文案もそのような不適切な観点に基づくのであろうことは合理的に推察されるところでしょう。
- なお、
- >具体的にどのような歴史的経緯をたどり、どのように評価されているのかは概要を見ればよいことですし、概要で満足できなければ本文を読めばいい (sumaru)
- >通りすがりの閲覧者に続きを読んでもらうには、他者による権威付けが欠かせません～人それぞれの段階的閲覧需要に応じた現状の「冒頭」「概要」「各詳細節」の三段構えも悪くない （Triglavさん）
- >「世界遺産」「国宝」「特別史跡」と書いてあれば、少なくとも、姫路城が凄いものだということはわかります。具体的にどう凄いのかを知るためには、本文を読めばいいのです （Uraniaさん）
- と、ムカイさん以外の3人がほぼ同じ観点から現状を肯定的に捉えている（要するに『概要』節があれば、特に「不十分」はないと認識している）のに対し、「修正理由は、ほとんど文化財や世界遺産指定を列挙しただけの記述であるためスタイルマニュアル（導入部）で推奨してあることにほぼ一致せず、記事全体を俯瞰するには不十分」という主張をひたすら繰り返す現状というのは、正直どうかと思います。「自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします」。ご参考までに。--Sumaru（会話） 2016年1月30日 (土) 02:23 (UTC)
- 「概要節をどこからにするのかは現在確定していない」との件について。私は、自分が何について「反対」であるのか、反対する対象を明確化しただけです。つまり、12月13日の提案文を「姫路城の始まりは」の直前で2つに切って、その部分から前を「導入部」、後を「概要」とすることには「反対」する、と申し上げたわけです。提案文を2つに切るなら、切れ目は上述の場所になる、ということは12月15日にムカイさんが明言されており、その後の議論はその前提で進んでいるように見えます（たとえば、Sumaruさんの12月16日や12月23日の発言）。
- 「片方に与して糾弾するかのようなご発言は、いかがなものかと思います」との件について。そう言われましても、私は第三者的立場から議論を眺めて、Sumaruさんの方に理があり、ムカイさんの議論姿勢の方に問題があると感じたので、そのように述べたのみです。「Sumaruさんも、ムカイさんも、どっちもどっちだなぁ」と思ったら、「どっちもどっちですね」というコメントをしていたと思います。
- 「ほとんど文化財や世界遺産指定を列挙しただけの記述であるため（中略）記事全体を俯瞰するには不十分、という修正主張」については、1月24日の私の発言で反論済みです。
- 「絶対的理由」の件については、ムカイさんは相変わらず「説得性に欠ける」「修正をしてはならない理由にはなっていない」と、従来の主張を繰り返しておられます。それは逆も真なりで、「現状維持ではだめな理由もない」のであり、そのことは今まで何度も指摘されています。
- 「文化財や史跡指定の記述を導入部から排除する意図があるわけではなく、これらの記述は残すことも可能」とのご発言もありましたが、だとすると、別に現状の記事のままでよいわけで、この長大な議論はいったい何のためにやっているのかと思います。
- 私は、ムカイさんの特別史跡に関する認識の不足を率直に指摘しました。それについて、「知りませんでした。認識を改めます」と率直にお認めになられた点は評価したいと思います。なかなか素直に「知りませんでした」とは言えないものです。しかしその一方、特別史跡に係る認識の違いについては「修正主張にはあまり関係しない」「この議論進行には特別影響はない」とあり、結局、何も変わっていないのだなあと思いました。
- ということで、「記事『姫路城』の導入部と概要節は現状のままでよい。12月13日の提案文の採用には反対」という私の意見はさらに揺るぎのないものになりました。この議論は「これ以上続けること」ではなく、「終了すること」が大事だ、という主張も変わりません。--Urania（会話） 2016年1月30日 (土) 15:59 (UTC)
- おそらくムカイ様の提案文は通好みなのでしょうね。ウィキペディアには通好みな超難読項目として数学関連記事がありますが、あれは難しい文章のままでいいんです。なぜなら数学の知らない人が立ち寄ることなどあり得ないのですから。
- 通な方は本物を求めます。当時のありのままの姿を求めます。それに対して現在の運営は偽りです。観覧用の金属の手擦りの取り付けはおろか、今回の外装修復さえ許されないことなのかもしれません。これが国宝や世界遺産に指定されたことによるデメリットの一面です。
- 史跡の維持には金が必要で、公費支出のために、この建物を今後も大切にしていかなければならないという庶民による発揚を狙わなくてはなりません。史跡の維持のために九割九分（九厘かも）の庶民レベルに思いっきり下げてあげる必要があります。
- そして、ウィキペディアもそれに協力してあげるべきだと思います。納得いかないところはあるかとは思いますが、最初の150字は別枠のすごくゆるい文章で行かせてください。（個人的には数学記事にも素人を分かった気にさせる短文解説がほしいところです）--Triglav（会話） 2016年1月30日 (土) 16:18 (UTC)
こんにちは、コメント依頼から来ました。現在の導入部を読んだ私個人の感想なのですが、姫路城について最優先で知りたいことが欠けており、そのため導入部としての機能が失われている部分があると感じました。何が問題かといえば、姫路城は歴史的な建造物であるはずなのに、どのように始まり、どのような経緯を経て、どのように現在に至ったのかの歴史的経緯の説明が全く存在せず、建築物として現在どのように評価されているかの説明だけに大きく偏ってしまっているからです。文章を大きく増やすことなく、その辺りを少し改善できれば、より良い導入部になるかと思います。例えば、私だったら以下のように修正します。
| 姫路城（ひめじじょう）は兵庫県姫路市にある日本の城である。典型的な平山城であり、白漆喰で塗られた大天守が特徴的で、城下町を内包した総構えとなっている。南北朝時代を始まりとする説と戦国時代後期を始まりとする説があるが、本格的な城郭となったのは戦国時代後期からであり、関ヶ原後に池田輝政によって大規模な城郭へと拡張された。第二次大戦で奇跡的に焼失を免れたことにより、江戸時代初期に建てられた天守や櫓等の主要建築物が現存し、国宝や重要文化財、特別史跡などに指定されている。また、ユネスコの世界遺産リストにも登録され、日本100名城などに選定されている（関連項目参照）。別名を白鷺城（はくろじょう・しらさぎじょう。詳細は名称の由来と別名を参照）という。 |
特別史跡のあたりは、詳細すぎるので導入部では不要かと思います。あくまでご参考程度に。--Pinejam（会話） 2016年1月31日 (日) 04:56 (UTC)
上の案を、城の構造について少し追記しました。ムカイさんの最も基本的な要求としては「導入部のみで一つの記事として完結させたい」「記事全体を俯瞰させたい」という意見があり、Sumaruさんの要求としては「導入部の文量をいたずらに増やしたくない」「単に概要部を導入部に移すだけの変更にはしたくない」という要求があるように見えましたので、その折衷案として、こういう形のシンプルな変更に止めるという案ではどうでしょうか。あくまでご参考程度に。--Pinejam（会話） 2016年1月31日 (日) 09:51 (UTC)城の特徴についてさらに追記しました。私は門外漢なので、少し適当です。もしポケット百科などの小さな記事で、短い文章だけで簡潔に姫路城を紹介するなら、こんな感じかな？と思って書きました----
- 上記案だと150字程度で切られると「池田輝政によって大規模な城郭へと拡張された」までになってしまいます。それでは城の重要性がほとんど伝わらない気がします。仲裁の労をお取り下さろうとしていることには一定の敬意を表しますが、支持できません。--Sumaru（会話） 2016年1月31日 (日) 11:20 (UTC)
- なるほど、何を重要に思うかという価値観の違いがあるようですね。ただ、ウィキペディアの場合「現状維持」は不可能ではないでしょうか。ずっと記事を監視し続けられる人はいないのですから、導入部に不満を感じる人がそのうちに現れて修正を加えます。ですから、もし今の導入部に不満がある人がいるならば、その不満に耳を傾けて完成度の高い文章に仕上げることだけが、ある意味ウィキペディアの記事を同じ姿で「現状維持」し続けられる、唯一の道かなあと思います。私のように歴史的側面に興味が強く、逆に建築物としての評価に関心が薄い人は、今の導入部には偏りを感じて、修正を加えそうな気がします。ではでは。--Pinejam（会話） 2016年1月31日 (日) 16:42 (UTC)
- 「（ムカイさんの）文案を叩き台にするくらいなら、基本的に現状維持を推す」と当初から申し上げていますし、すぐ上でも「（ムカイさんの提案に）反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません」とも申し上げている通り、ありとあらゆる改稿を拒否する意味での現状維持を主張しているつもりはありません。たとえば、現状の導入部では（これは私の以前の修正が不適切だったせいですが）「また」という接続詞が繰り返されており、表現の微調整はあったほうがいいと考えています。
- 何を大事と思うか、はおっしゃるとおり主観によって変わるでしょうが、だからこそ、上で『日本歴史大事典』『ビジュアルワイド 日本の城』から引用し、文化財・世界遺産関連書籍以外でも所在地と文化財関連が基軸になって導入なり概要なりが簡潔に記載されていると例示しています。我々素人が勝手にこれが重要だ、あれが重要だと決め付けてあれこれ盛り込んでは収拾がつかないですが、外部の信頼できる情報源を参考にすれば、多少とも議論に客観性をもたせられるという判断からです。--Sumaru（会話） 2016年1月31日 (日) 17:32 (UTC)
- ムカイさんも、彼の文案をウィキペディアに掲載することが目的なのではなく、ムカイさんが抱えている問題意識を解消することこそが本当の目的だと思います。既存の書籍の権威を持ち出して彼を黙らせようとしても問題の解消には繋がりませんし、健全な議論のあり方でもないように思えます。一度、ムカイさんの案を破棄してもらって、彼の問題意識の中でSumaruさんにも共感できる部分はないかをもう一度すと良いかもしれません。ところで、私の文案にはさほどこだわりはないのですが、城の特徴、歴史、建築物としての価値を短い文章でバランス良くまとめて、情報の網羅性と読後の充実感を同時に持たせたつもりだったのですが、これではダメなんですね（笑）ではでは。--Pinejam（会話） 2016年1月31日 (日) 18:05 (UTC)
- >彼の問題意識の中でSumaruさんにも共感できる部分はないかをもう一度すと良いかもしれません
- 2ヶ月以上前からそれをやり続けた（歩み寄れる要素を模索して彼が挙げていた文献の購入までした）結果として今があるんですけれどね（苦笑）。議論に客観性を持たせようとした行為が「既存の書籍の権威を持ち出して彼を黙らせようとして」いると解釈されるのであれば残念です。--Sumaru（会話） 2016年1月31日 (日) 18:19 (UTC)
- 私の表現が、もしお気を悪くしたのであれば、すみません。--Pinejam（会話） 2016年2月2日 (火) 12:45 (UTC)
- ムカイさんも、彼の文案をウィキペディアに掲載することが目的なのではなく、ムカイさんが抱えている問題意識を解消することこそが本当の目的だと思います。既存の書籍の権威を持ち出して彼を黙らせようとしても問題の解消には繋がりませんし、健全な議論のあり方でもないように思えます。一度、ムカイさんの案を破棄してもらって、彼の問題意識の中でSumaruさんにも共感できる部分はないかをもう一度すと良いかもしれません。ところで、私の文案にはさほどこだわりはないのですが、城の特徴、歴史、建築物としての価値を短い文章でバランス良くまとめて、情報の網羅性と読後の充実感を同時に持たせたつもりだったのですが、これではダメなんですね（笑）ではでは。--Pinejam（会話） 2016年1月31日 (日) 18:05 (UTC)
- なるほど、何を重要に思うかという価値観の違いがあるようですね。ただ、ウィキペディアの場合「現状維持」は不可能ではないでしょうか。ずっと記事を監視し続けられる人はいないのですから、導入部に不満を感じる人がそのうちに現れて修正を加えます。ですから、もし今の導入部に不満がある人がいるならば、その不満に耳を傾けて完成度の高い文章に仕上げることだけが、ある意味ウィキペディアの記事を同じ姿で「現状維持」し続けられる、唯一の道かなあと思います。私のように歴史的側面に興味が強く、逆に建築物としての評価に関心が薄い人は、今の導入部には偏りを感じて、修正を加えそうな気がします。ではでは。--Pinejam（会話） 2016年1月31日 (日) 16:42 (UTC)
- 2か月ぶりに書き込みします。議論は収束しそうにありませんね。私は現状で問題ないと思いますし、これだけのボリュームの記事ですから、それを要約して簡潔にまとめようとするとどのようにしても必ず異論は出るでしょう。致命的な瑕疵がない限りこれだけの労力をかけて議論を続ける意味があるとは思えません。私はそれよりも、歴史・沿革節に逐次書き込まれる些末な出来事の追記の方が問題のように思えます。数百年の歴史のある城の記事に月日単位での出来事の記載が必要でしょうか？そちらの整理の方がずいぶん優先順位は高いと思うのですがいかがでしょうか？--Xx kyousuke xx（会話） 2016年1月31日 (日) 10:16 (UTC)
- 私もそれは気になっていましたので、これが片付いてからどうにかしたほうがいいのでは、とは思っていました。昭和・平成辺りは文章として再構成した上で、出典つきの記述は（除去しないまでも）何かうまいこと別の節などに切り離せないものかとは思ってはいます。正直、今の記述量と提示方式がFAとしてふさわしいかというと、少々疑問には感じていますので。--Sumaru（会話） 2016年1月31日 (日) 11:07 (UTC)
- 字下げ戻します。
- Sumaruさん、おつかれさまです。
- “貴方の改稿提案に反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません。かような独自解釈的観点の改稿に反対というだけの話です。新たな文案を見ていないのに的なコメントもありましたが、改稿提案の背景にあるのが独自解釈であれば、新たな文案もそのような不適切な観点に基づくのであろうことは合理的に推察されるところでしょう。”
- 独自解釈的観点とは“先月指摘した『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです。（2015年12月23日 (水) 10:11 (UTC)）”これにあることでしょうか。
- “現在の導入部は当時の定義表現の「あった」に続く文章への補足として加筆したものです。現在の修正案はそれらの記述改善も目的として提案したものです。”これに対することでしょうけど、もともとが「あった」の「主要建物がないと思われないための補足」のためのものですから、現行導入文のようなような文章である必要はなくなったので、この際もう少し導入文らしく修正したほうがいいと思った次第です。独自解釈によって提案しているのだろうというのはもちろん事実無根でありSumaruさんの想像の域を出ませんが、逆にこの認識（もちろん実在しないものです）に捉われて、私への個人的な感情によってあらゆる改稿の中で私の修正案だけを拒み続けているということなら、こちらはこの長い議論の中で一体何を根拠に反対をされていたのだろうかと思います。
- Xx kyousuke xxさん、お久しぶりです。
- “致命的な瑕疵がない限りこれだけの労力をかけて議論を続ける意味があるとは思えません。”
- これは提案者たる私の不徳の致すところで、私もここまでこじれるとは思っていませんでした。修正、現状維持どちらも大した問題はないはず。本来は、微調整や多少なり推敲をしたりで終わるような短期を見込んでいました。やはり、初期段階での内容が思わしくなかったせいなのでしょうか。
- Uraniaさん、お返事ありがとうございます。
- “提案文を2つに切るなら、切れ目は上述の場所になる、ということは12月15日にムカイさんが明言されており、その後の議論はその前提で進んでいるように見えます（たとえば、Sumaruさんの12月16日や12月23日の発言）。”
- いいえ、発言は2015年12月19日 (土) 08:13 (UTC)に撤回しており、概要節の場所などは白紙です。それ以降は私から概要節を具体的にどうするということはコメントしていません。
- “「現状維持ではだめな理由もない」のであり、そのことは今まで何度も指摘されています。”
- 私が指摘してきた「修正してもよい」と何度も指摘していただいている「現状維持で問題ない」は互いに打ち消しあっているので、どちらも無効のように思います。
- “「文化財や史跡指定の記述を導入部から排除する意図があるわけではなく、これらの記述は残すことも可能」とのご発言もありましたが、だとすると、別に現状の記事のままでよいわけで、この長大な議論はいったい何のためにやっているのかと思います。”
- そもそも文化財や史跡指定の記述を排除することが目的ではありません。
- “「ほとんど文化財や世界遺産指定を列挙しただけの記述であるため（中略）記事全体を俯瞰するには不十分、という修正主張」については、1月24日の私の発言で反論済みです。”
- 反論ではなく、よくわからないので解説してください、ということです。お手数をおかけいたします。
- “特別史跡に係る認識の違いについては「修正主張にはあまり関係しない」「この議論進行には特別影響はない」とあり、結局、何も変わっていないのだなあと思いました。”
- 「特別史跡」と記述するだけで、どうして俯瞰した記述なっているといえるのかという疑問は変わりません。もっとも、特別史跡に指定されているの文言をもって完結するというお考えは、特別史跡という言葉の意味が広く知られているのであれば効果があると思います。しかし、姫路城に関しての予備知識のない読者は特別史跡の意味はおそらくわからないのではないかと思います。特別史跡が全体の歴史的重要性を補完しているとしてもひと手間かけて知識を得なければやっと重要性を認識できないようであれば、特別史跡に指定されているという言葉一つで説明できるとはいえないと思います。
- Triglavさん、ようこそ。
- 私はむしろ導入部や概要については通というかマニアックな内容から基本的には脱却したい方向の者です。あらゆる読者に読んでいただきたいです。とはいえ、当初案には随分マニアックな内容の記述を加筆していますが。城などの建築については専門的な内容なのでどうしても一般的な記述には修正しにくいという特性もあり、記述の緩和がかえって難解にさせることもあるため、一人の人によらない推敲が重要になってくるのではないかと思います。大変貴重なご意見ありがとうございます。参考にさせていただきます。
- Pinejamさん、ようこそ。
- 特に当初案にこだわっているわけではないので、ご自由に推敲していただいてよいかと思います。私はよりよいものに票を投じるだけです。
- “姫路城について最優先で知りたいことが欠けており、そのため導入部としての機能が失われている部分があると感じました。何が問題かといえば、姫路城は歴史的な建造物であるはずなのに、どのように始まり、どのような経緯を経て、どのように現在に至ったのかの歴史的経緯の説明が全く存在せず、建築物として現在どのように評価されているかの説明だけに大きく偏ってしまっているからです。”
- ご尤もだと思います。一方、歴史的経緯や重要性については特別史跡指定などの記述によって完結しているというご指摘があります。ただ、現行の導入部は読者の立場からしてみれば、解説が付随しているわけでもなくこうした用語（正確な内容があまり一般に知られていない用語）が並んでおり、ただのカンかも知れませんが読みやすさが阻害されているのではないかとも思います。以下の案は、Pinejamさんの案をベースに作ってみました。短縮したり除外したりして短くしてみましたが、やはり150文字内で収めようとすると、なかなか難しいものがあります。導入文すべてを150文字以内に収めることに拘らず、上位で完結するようになっていればよいのではないかと思います。
| 姫路城（ひめじじょう）は兵庫県姫路市にある日本の城である。姫路城の始まりについては諸説あるが、戦国時代末期から江戸時代初期に築かれた平山城で、安土桃山時代の羽柴秀吉築城を経て、江戸初期の池田輝政築城によって現存する白壁の建築が建つ近世城郭へと拡張された。1945年の太平洋戦争での空襲でも江戸初期建築の天守や櫓など主要な建築物群は残り、国宝や国の重要文化財に指定され中堀内は「姫路城跡」として特別史跡に指定されている。またユネスコの世界遺産リストにも登録され、日本100名城などに選定されている（関連項目参照）。別名を白鷺城（はくろじょう・しらさぎじょう。詳細は名称の由来と別名を参照）という。 |
- まだ内容は稚拙ですが、ご参考まで--ムカイ（会話） 2016年2月6日 (土) 06:26 (UTC)
- >私への個人的な感情によってあらゆる改稿の中で私の修正案だけを拒み続けているということなら、こちらはこの長い議論の中で一体何を根拠に反対をされていたのだろうかと思います。
- 妙な印象操作はおやめ下さい。一番初めの反対票の時点で「Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#「概要」節を作る場合にあるように、長大な記事であれば、概要節に譲ることで導入部が簡潔になることは認められています。現状の記事は20万バイト近くあり、このように明らかに長大な記事全体を俯瞰しようとすれば、導入部を肥大化させるよりも概要節を設置する方が読み手に対しても親切であろうと考えられます」と申し上げており、「導入部だけで完結しているべき」という貴方の主張が常に成り立つわけでないことは最初から示しています。その上で、（繰り返しの引用を含みますが）
- >通りすがりの閲覧者に続きを読んでもらうには、他者による権威付けが欠かせません～人それぞれの段階的閲覧需要に応じた現状の「冒頭」「概要」「各詳細節」の三段構えも悪くない （Triglavさん）
- >「世界遺産」「国宝」「特別史跡」と書いてあれば、少なくとも、姫路城が凄いものだということはわかります。具体的にどう凄いのかを知るためには、本文を読めばいいのです （Uraniaさん）
- >私は現状で問題ないと思いますし、…致命的な瑕疵がない限りこれだけの労力をかけて議論を続ける意味があるとは思えません。（Xx kyousuke xxさん）
- と、導入部に詳しい歴史的説明は不要である、という認識が私以外からも示されています。単なる感情的な反発ならば、ほかの方々の認識と一致するはずはありませんし、今更反対理由が分からないなどと言い出すのは典型的ないつまでも「納得」しない姿勢であると申し上げざるをえません。--Sumaru（会話） 2016年2月6日 (土) 07:27 (UTC)
- “妙な印象操作はおやめ下さい。”
- “貴方の改稿提案に反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません。かような独自解釈的観点の改稿に反対というだけの話です。”この「独自解釈的観点」というものが“先月指摘した『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えない”とのことのようです。
- “「（ムカイさんの提案に）反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません」とも申し上げている通り、ありとあらゆる改稿を拒否する意味での現状維持を主張しているつもりはありません。”（SumaruさんからPinejamさんへのコメント〈2016年1月31日 (日) 17:32 (UTC)〉より）
- この“（ムカイさんの提案に）反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません”とは、“貴方（ムカイ）の改稿提案に反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません。かような独自解釈的観点の改稿に反対というだけの話です。新たな文案を見ていないのに的なコメントもありましたが、改稿提案の背景にあるのが独自解釈であれば、新たな文案もそのような不適切な観点に基づくのであろうことは合理的に推察されるところでしょう。（2016年1月30日 (土) 02:23 (UTC) 括弧書き、強調は引用者による）”の一部です。Sumaruさんが勝手な推察に基づいてムカイの提案を問答無用で悉く反対しておられることは曲解の余地なく明らかです。ガイドにライン「腕ずくで解決しない」の「いつまでも「納得」しない」にはこうもあります。
- “「納得する」ことを意図的に拒否していることが明らかになった場合、納得の拒絶を継続することは、もはや正当性のある態度、方針に準拠している態度とはいえません。それは、自説を通したいがために合意形成の方針を悪用した、妨害行為です。（強調は引用者による）”
- 議論焦点が少し別のものに移りまして、初期案に対するかつての反論を引用されておられますが、何度も繰り返すようですが原案が長文であるのは、最初の提案の時点で私が「概要節を解体した理由は、導入部を変更するに当たって、過度に重複部分が現れるためであります。重複部分が生じるのであれば、概要節を一旦解体して、書き直すのがよいと考えてのことです。概要節の見出しをなくしたため長文になっておりますが、姫路城の記事を「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にしたためで、概要節の線引きは柔軟に判断されることかと思います。」と説明しており、これについて“その前段で『以下のように概要を一旦解体して第一段落へ移動し再構成、加筆、修正を加えたいと考えます。』『「導入部で完結した記事であるべき」というガイドラインを参考にした』とあれば、導入部に全部まとめて概要節をなくしたけど、その辺の線引きは柔軟にすればいいんだから問題ないよね、というエクスキューズだと理解しましたが。「細けぇ話は気にすんな」と言わんばかりの発言をした方が、御自分の発言の枝葉だけから正当化を図ろうとするというのもよく分からない話です。”（2015年12月20日 (日) 17:07 (UTC)）と概要を解体した理由とそれにともなって長文になった理由について一部理解を示しておられ、この部分の議論はすでに終わっております。
- “導入部に詳しい歴史的説明は不要である”
- 通りすがりの閲覧者に続きを読んでもらうには、他者による権威付けが欠かせません～人それぞれの段階的閲覧需要に応じた現状の「冒頭」「概要」「各詳細節」の三段構えも悪くない （Triglavさん）
- 「現状の「冒頭」「概要」「各詳細節」の三段構えも悪くない」であり歴史的説明が不要とは申しておられないようです。もっともどちらを支持しているという解釈も難しいと思います。あくまでも比較的中立的な第三者としてのご意見と見るべき内容ではないかと思います。
- 「世界遺産」「国宝」「特別史跡」と書いてあれば、少なくとも、姫路城が凄いものだということはわかります。具体的にどう凄いのかを知るためには、本文を読めばいいのです （Uraniaさん）
- ほぼSumaruさんのお考えと同じように見受けられます。中立的意見ではなく明らかな修正案への反対意見と見られます。
- 私は現状で問題ないと思いますし、…致命的な瑕疵がない限りこれだけの労力をかけて議論を続ける意味があるとは思えません。（Xx kyousuke xxさん）
- 原文はこうです“議論は収束しそうにありませんね。私は現状で問題ないと思いますし、これだけのボリュームの記事ですから、それを要約して簡潔にまとめようとするとどのようにしても必ず異論は出るでしょう。致命的な瑕疵がない限りこれだけの労力をかけて議論を続ける意味があるとは思えません。”（Xx kyousuke xxさん）
- 不要とは申しておられないようですし、現状で問題ないというご意見のようです。それよりもほかに問題点があるようなので、そちらを議論するべきではないかという第三者的立場のご意見が占めています。しかし、果してそれがすなわちSumaruさんのお考えを支持しておられるとはこの文面では窺うことはできません。少なくとも私の意見を支持しているとは言えないようだというのが、ここで行うことができる解釈です。
- 概ね現状維持論のようですが、歴史的な内容の説明は不要という少し踏み込んだお考えを示しておられる方は、内容だけで判断すればUraniaさんのみといえます。
- まず、現状維持論と歴史的記述不要論は別物と見るべきと思われます。現状維持論は繰り返すようですが、修正を拒否することができるほどの強制性のある理由がない以上は、主張理由としては弱いのです。そもそも「現状で問題ない」と「修正を加えても問題ない」は通常の編集行為としてはどちらも正しい意見であってなかなか話にならないので、それ以外の意見を出していただかなければならないと思います。歴史的記述不要論は、指定登録などで歴史的重要性の補完は可能であるということは議論をしてきた結果として私はこれを認めますが、だからと「記述をすべきでない」とまで言えるのかと思います。歴史的重要性の説明を「文化財である」や「世界遺産である」というだけで、説明できているとおっしゃるのであれば、極端なことですがほとんどの日本の城の記事に貼られている「日本の城郭概要表」テンプレートの記述も必要ではありません。最低限で問題はないでしょうが、その最低限の記述に少しの肉をつけることは許されるべき編集行為です。この場合は、少しの歴史的事実を記述することがどう影響を及ぼすのかという具体的なご意見が必要だと考えます。例えば“導入部で歴史的経緯をアレコレ述べるのは、焦点がぼやけるだけですから全く賛成できません。”という2015年12月19日 (土) 09:32 (UTC)のご意見あたりはもう少し具体的にすることも可能なはずです。--ムカイ（会話） 2016年2月13日 (土) 16:12 (UTC)
- >Sumaruさんが勝手な推察に基づいてムカイの提案を問答無用で悉く反対しておられることは曲解の余地なく明らかです。
- 一番初めの反対理由で不十分なら、「さて、反対意見をまとめなおしておきます。現状の導入部によって、姫路城が姫路市にあり、保存状態がよく、審美的・歴史的な価値を有していることは読み取れます。世界遺産関連などの文献のみでなく、『日本歴史大事典』のような歴史専門の事典にすら、そのように概要を記しているものがあることは上に引用したとおりです。この長大な記事の冒頭部としてはひとまずそれで十分だと判断します。具体的にどのような歴史的経緯をたどり、どのように評価されているのかは概要を見ればよいことですし、概要で満足できなければ本文を読めばいい、ということです。わざわざゼロベースで導入部と概要を解体し、一から組みなおさねばならない状況にはないと考えます。--Sumaru（会話） 2016年1月17日 (日) 17:20」というコメントをご再読下さい。それでも勝手な推論だけで反対していることが「曲解の余地なく明らかだ」というのでしょうか。全体を見ようとせずに揚げ足取りをするのも大概にしていただきたいものです。
- まあ、そんなにお気に召さなければ該当部は撤回しても構いませんが、それならば、これだけ長大な議論を展開し、なおも続ける予定で、しかもコメント依頼に掲出してもうじき1ヶ月になろうかというのにやや好意的な意見はPinejamさんのみ（そのPinejamさんからさえも「一度、ムカイさんの案を破棄してもらって」と言われている）で、現状維持のほうが明らかに多い状況にもかかわらず、とにかく概要ではなく導入部に是が非でも歴史的要素を盛り込まなければならない、と主張し続ける論拠をお示しいただきたいものです。スタイルマニュアルが根拠にならないことはとっくに示していますし、個人的な思い入れの類でないというのなら、ある程度客観的な論拠をお示しになれるはずですが。（念のため先に申し上げますが、こちらは文献などの客観的な論拠を挙げつつも、きちんとした利用者によるムカイさんへの賛成意見が複数つけば、反対票を撤回する用意がある旨はとっくに示しています。要するに、私が貴方の立場なら提案を取り下げるであろう状況になってもなお取り下げない理由を聞いているので、「sumaruだって客観的論拠がないだろうが」という反論は意味がありません）。
- なお、Triglavさんは
- >納得いかないところはあるかとは思いますが、最初の150字は別枠のすごくゆるい文章で行かせてください。
- ともおっしゃっている訳ですが、これをどう解釈したら「どちらを支持しているという解釈も難しい」になるのでしょうか。というか、上のTriglavさんのコメントに対するムカイさんの返答が「大変貴重なご意見ありがとうございます。参考にさせていただきます」だったというのに、議論継続の意志が微塵も揺らいでいない時点で全く噛み合ってないなとは思っていましたが。
- また、ムカイさんの
- >少しの歴史的事実を記述することがどう影響を及ぼすのかという具体的なご意見が必要だと考えます。
- は、すでにGoogle150字というTriglavさんのご意見で十分でしょう。正直、私はgoogleのほうには気付いていなかったので、Triglavさんのご意見は参考になりました。なお、日本の検索エンジンシェア2位のヤフー検索の場合、もっと短い字数で切られていますね。
- >ほとんどの日本の城の記事に貼られている「日本の城郭概要表」テンプレートの記述も必要ではありません。
- 日本中の城の中で天守が「国宝」で周辺が「特別史跡」という両方を満たす城が片手で数えられるレベルしかないことはムカイさんなら当然ご存知でしょうに。かつ世界遺産の城が姫路だけ（構成資産としてならグスクや二条城もありますが）ということも然り。そのような特筆性を備えており、かつ現状の記事が20万バイト超えという長いものとなっている。この記事にはそうした諸条件があるというのに、どうして城全般に議論が拡散するのでしょうか。というか、城全般に拡散させるなら、広島城や熊本城で貴方がやっていることは、ご自身の好むスタイルの既成事実化を図る振る舞いであって、どう見ても不適切なのではないでしょうか（以前から気付いていましたが、この議論はこの記事固有の論点に立脚したものだから、と貴方が他の記事でやっていることについて論う気はなかったのですが）。
- さて、繰り返しますが、導入部で完結しているべき、という貴方の主張はスタイルマニュアルから直接導けるものではありません。そして、この記事において導入部を肥大化させることは、ほぼ支持されていません。この状況で城全般に論点を拡散させるかのごとき姿勢は、単なる詭弁に過ぎません。-Sumaru（会話） 2016年2月13日 (土) 17:27 (UTC)
- 横から失礼します。今更恐縮ですが質問です。ムカイさん論拠の「冒頭文で全体を俯瞰する」という要請はWikipediaのルールとして正しいのでしょうか。マニュアルでは「最も重要な側面」の記述に留めるよう要請されているかと思うのですが。スタイルマニュアルの「完結したひとつの記事」という文言に俯瞰を要請する意味はなく（歴史事項を記しても記さなくても1つの記事として成り立つので）、むしろ現在の冒頭文のように「関連項目参照」や「詳細は名称の由来と別名を参照」などと次への誘導を記すことが「完結していない」状況を引き起こしており、こういった記述が抑制されるべきかと思っておりました。--Saigen Jiro（会話） 2016年2月14日 (日) 00:06 (UTC)
- 誰に対する質問なのか迷いましたが、私のコメントにぶら下げる形で書かれているので、一応コメントします。純粋にムカイさんに向けた質問であれば、まず割り込みになることをお詫びします。
- ご質問の件ですが、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)の冒頭にある「この文書の要旨: 導入部は主題を定義した後、記事本文を重要性に基づいて要約したものです」の、『記事本文を要約』に重点を置くか、『重要性に基づいて要約』に重点を置くかの違いではないでしょうか。確かにSaigen Jiroさんのような理解も十分に妥当性があるように思いますし、その場合、ムカイさんの御主張はなおのことガイドラインから導けないものとなるように、私は思います。
- 反面、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#長さには、（定義の後に）「通常は続いてその記事の要約を手短に、かつ全面的に説明します」とあり、全体を要約するかのようにも読めるため、この辺りはガイドライン自体が曖昧な要素を含んでいるように思います。
- ただ、いずれにしましても、それらはあくまでも概要節を置かない場合の話ですので、この記事のように概要節を置く場合に、導入部で全体を俯瞰することは必須ではない、ということは揺らがないように思います。--Sumaru（会話） 2016年2月14日 (日) 14:42 (UTC)
書き方の点は大変失礼いたしました（特に返答者の指定意図はありませんでした）。親切にお答え頂き感謝申し上げます。スタイルマニュアルに曖昧要素がある点、承知いたしました。私は積極的に議論に加わるものではありませんが、ここまでの議論を眺めた客観的な意見を書かせて頂きますと、本記事の有り様としては文化財を列記しただけの現状維持で良いと思いますが、個人的にはその城が最も輝く事柄を1文程度（文化財記載とともに150字に入る長さ）で追加するとなお良いと思います。例えば、『世界大百科事典 第2版』や『日本大百科全書(ニッポニカ)』では、歴史詳細に入る前文に「天守，櫓などの建築群を今に遺すことで名高い」や「平山城の典型である」とありますし（2点ともコトバンクより）、「Wikipedia:秀逸ピックアップ/姫路城」でも「日本における近世城郭の代表的な遺構」とあります（記事自体では2009年にムカイさんの手で除かれていますが）。正直に言って、姫路城が最も輝く/輝いた事柄は歴史的出来事ではなく姿形だと思いますので、付すならそういった文でしょう（「遺構」は微妙なので「日本の代表的な近世城郭である」でしょうか）。とりあえず、曖昧なスタイルマニュアルに立脚した議論提起・展開は危険であると感じます。--Saigen Jiro（会話） 2016年2月14日 (日) 16:38 (UTC)
- 字下げ戻します。
- Saigen Jiroさんへ。熊本城導入部の編集ではどうもありがとうございました。
- “「日本における近世城郭の代表的な遺構」とあります（記事自体では2009年にムカイさんの手で除かれていますが）”
- 2009年1月21日 (水) 14:52にムカイが概要に移動したことを確認いたしました。
- “正直に言って、姫路城が最も輝く/輝いた事柄は歴史的出来事ではなく姿形だと思いますので、付すならそういった文でしょう”
- 歴史的建造物なので、容姿だけに限定というのは私自身は今のところ共感できません。ただ、読者からしてみれば姫路城はその容姿の美しさがまず目に入る情報だろうと思うので、それはご尤もだと思います。ただ大源壮語にならないように記述することが望まれるところです。しかもそれを150文字以内にというのがSumaruさんの推奨する文章量のようですから、なかなかの難題となります。しかも、現状を維持した状態であればなおのことです。維持が難しいのであれば、それらを変容や言い換えを行って縮小することも検討する必要があると思います。なお「遺構」という表現ですが、これは現存建築に対しても使われる表現なので、どちらでも問題はないと思います。
- “ムカイさん論拠の「冒頭文で全体を俯瞰する」という要請はWikipediaのルールとして正しいのでしょうか。マニュアルでは「最も重要な側面」の記述に留めるよう要請されているかと思うのですが。スタイルマニュアルの「完結したひとつの記事」という文言に俯瞰を要請する意味はなく（歴史事項を記しても記さなくても1つの記事として成り立つので）、”
- Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)#理解しやすい概要を提供する“導入節は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。”この1文については「その記事で取り扱う最も重要な点を簡潔に述べて完結する内容であるべき」という解釈であり、また内容を「俯瞰」できる記述にしたいという意味でそのような表現を使っています。ガイドラインの解釈が―という話題は専門ではないのであまり深入りはできませんが、私は編集（もちろん議論もです）を行う上では現行のガイドラインをシンプルに恭順するだけとこころえます。--ムカイ（会話） 2016年2月22日 (月) 16:24 (UTC)
- Sumaruさんへ
- “城全般に拡散させるなら、広島城や熊本城で貴方がやっていることは、ご自身の好むスタイルの既成事実化を図る振る舞いであって、どう見ても不適切なのではないでしょうか（以前から気付いていましたが、この議論はこの記事固有の論点に立脚したものだから、と貴方が他の記事でやっていることについて論う気はなかったのですが）。”
- “広島城（ひろしまじょう）は、広島県広島市中区基町にある日本の城跡。国の史跡でもある。”
- この導入部の定義部分は「ある日本の城」であるのならまだしも本来広島城全般を扱っているわけですから、城跡と括っていることが少々違和感があったので、短いこともあってこの際加筆を含めて導入部全般を修整しました。
- “熊本城（くまもとじょう）は、現在の熊本県熊本市中央区にある日本の城である。別名、銀杏城（ぎんなんじょう）。”
- 特に問題はありませんが、googleの検索に表示された結果が姫路城と肩を並べるほどの城の記事であるのに少しさびしかったので定義から修正と加筆を加えました。ご懸念と思われる「ある日本の城」を築かれた時代にしたのは、いつごろの城かということを短い行数に収めるために行った策です。もっとも、この表現方法はこれ以前のSumaruさんとの姫路城の議論で発想されたもので、この表現は何かと便利なので広島城から使わせていただいています。
- まあ、Sumaruさんが考えておられるムカイの独自解釈というものを既成事実化しようとしてした編集ということはまったくないですし、考えすぎということです。私が好むスタイルの編集内容かといえば、通常の編集では誰しも当然自身の好む（というか文献やルール下でも正しいと思う）記述に編集するわけですから、それは否定はしません。
- “まあ、そんなにお気に召さなければ該当部は撤回しても構いませんが”
- 気に入らないというより失礼ではないかと思います。当該部を撤回するのであれば認識ももちろん改めていただきたいですね。
- この「推察」と称しているだけに実体のないことを持ち出して批判を繰り返すことはよもやなさらないだろうと信じます。もし、そのご発言とその定義に当たる「独自解釈」なるものを誤解であったと改められるのでしたら、私はSumaruさんのご主張は2016年1月17日 (日) 17:20のご発言に限るものと認識します。
- ただですね、Pinejamさんのご発言“ただ、ウィキペディアの場合「現状維持」は不可能ではないでしょうか。ずっと記事を監視し続けられる人はいないのですから、導入部に不満を感じる人がそのうちに現れて修正を加えます。ですから、もし今の導入部に不満がある人がいるならば、その不満に耳を傾けて完成度の高い文章に仕上げることだけが、ある意味ウィキペディアの記事を同じ姿で「現状維持」し続けられる、唯一の道かなあと思います。私のように歴史的側面に興味が強く、逆に建築物としての評価に関心が薄い人は、今の導入部には偏りを感じて、修正を加えそうな気がします。”（Pinejamさん 2016年1月31日 (日) 16:42 (UTC)）これに対する、Sumaruさんのご返答は“「（ムカイさんの）文案を叩き台にするくらいなら、基本的に現状維持を推す」と当初から申し上げていますし、すぐ上でも「（ムカイさんの提案に）反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません」とも申し上げている通り、ありとあらゆる改稿を拒否する意味での現状維持を主張しているつもりはありません。”（Sumaruさん 2016年1月31日 (日) 17:32 (UTC)）とあり、2016年1月30日 (土) 02:23 (UTC)のご発言と合せて「ムカイの独自解釈的観点の改稿」以外であれば現状維持の限りでないことをおっしゃっております。もし、この「ムカイの独自解釈」を撤回した場合、ムカイの改稿もあらゆる改稿の1つに含まれることとなるため、つまるところ現状維持はできないということになります。
- “ 2016年1月17日 (日) 17:20」というコメントをご再読下さい。それでも勝手な推論だけで反対していることが「曲解の余地なく明らかだ」というのでしょうか。全体を見ようとせずに揚げ足取りをするのも大概にしていただきたいものです。”
- “現状の導入部によって、姫路城が姫路市にあり、保存状態がよく、審美的・歴史的な価値を有していることは読み取れます。世界遺産関連などの文献のみでなく、『日本歴史大事典』のような歴史専門の事典にすら、そのように概要を記しているものがあることは上に引用したとおりです。この長大な記事の冒頭部としてはひとまずそれで十分だと判断します。”
- “以上、歴史プロパーの文献でも、城プロパーの文献でも、導入部や概要に所在地と文化財しか書いていない例は見出せます。現状維持で最低限完結しているという意見は読者全ての意見とは限らないけれど、百科事典類以外にも客観的な傍証は示せるということです。”（Sumaruさん 2016年1月1日 (金) 02:27 (UTC)）このご発言に対して“それら二次三次資料を参考に執筆するだけであって、その表現はWikipediaのルールの下での自由のはずです。何を上に持っていくか後にするかは、私たちの推敲に委ねられることであって、それらの例の存在によって表現は限定されるべきではないでしょう。”（ムカイ 2016年1月9日 (土) 16:34 (UTC)）と述べさせていただきました。
- “具体的にどのような歴史的経緯をたどり、どのように評価されているのかは概要を見ればよいことですし、概要で満足できなければ本文を読めばいい”
- 現状で問題ないことは理解していますが、だからと表現方法や内容を変えることをどうして阻止しなければならないのでしょうか。
- “わざわざゼロベースで導入部と概要を解体し、一から組みなおさねばならない状況にはないと考えます。”
- そうなった経緯については2015年12月20日 (日) 17:07 (UTC)のご発言によってSumaruさんからの理解が示されています。
- “すでにGoogle150字というTriglavさんのご意見で十分でしょう。正直、私はgoogleのほうには気付いていなかったので、Triglavさんのご意見は参考になりました。なお、日本の検索エンジンシェア2位のヤフー検索の場合、もっと短い字数で切られていますね。”
- あくまでも、Wikipedia上での問題で、です。参考程度にしかならず、十分ではありません。しかもそれらの検索サイトに表示される文字数に限定されるなどというルールがないのであれば特に問題はないといえるでしょう。もちろん、必要以上の記述は可読性を阻害しかねないので推奨されませんが、短すぎるのも魅力は少なくなるかと思います。簡単に表現すれば「ほどほどに」かと思います。その参考基準としてGoogle150字を採用するのであれば私も賛成ですが、150字以下にこだわりすぎるのは考えものではないかと思います。
- “とにかく概要ではなく導入部に是が非でも歴史的要素を盛り込まなければならない、と主張し続ける論拠をお示しいただきたいものです。”
- “歴史的内容において著しい欠如があり「俯瞰できる」導入部とはなっていません。では「俯瞰できる導入部」にするにはどうしたらよいか、ということをこの議論では提案文付きでお伺いしているのです。”（ムカイ 2015年12月23日 (水) 09:34 (UTC)）
- おそらく私のこの発言だろうと思います。たしかに、歴史的内容についてはその当時は著しい欠如があると感じていました。しかし、Uraniaさんからのご指摘によってその認識を改めており今はその限りではありません。しかし、姫路城は歴史的建造物であるので、歴史的なできごとを記述してもよいと思われますし、Saigen Jiroさんが提案されているように、その容姿を記述してもよいでしょう。もっぱら現状維持などと称して内容に制限を設けることには反対です。逆に、是が非でも歴史の記述を入れるべきでないと言う理由も「内容が増えるから」という以外にないのでしょう。容姿はよくてなぜ歴史はだめなのですかね。
- “要するに、私が貴方の立場なら提案を取り下げるであろう状況になってもなお取り下げない理由を聞いている”
- 取り下げない理由はもちろん、導入部の編集をしたほうがいいと考えているためです。逆に、取り下げる理由があるとすれば「疲れたのでもういいです」くらいですかね。
- “ムカイさんも、彼の文案をウィキペディアに掲載することが目的なのではなく、ムカイさんが抱えている問題意識を解消することこそが本当の目的だと思います。既存の書籍の権威を持ち出して彼を黙らせようとしても問題の解消には繋がりませんし、健全な議論のあり方でもないように思えます。一度、ムカイさんの案を破棄してもらって、彼の問題意識の中でSumaruさんにも共感できる部分はないかをもう一度すと良いかもしれません。”（Pinejamさん 2016年1月31日 (日) 18:05 (UTC)）これは“「（ムカイさんの）文案を叩き台にするくらいなら、基本的に現状維持を推す」と当初から申し上げていますし、すぐ上でも「（ムカイさんの提案に）反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません」とも申し上げている通り、ありとあらゆる改稿を拒否する意味での現状維持を主張しているつもりはありません。”（Sumaruさん 2016年1月31日 (日) 17:32 (UTC)）つまり、“その「姫路市にあった」が独自研究の域を出るものではなかったわけですから、結局のところ、「あった」を修正した代わりというのでは“『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです”の域を出るものではありません。#「あった」と書かれると強い違和感がの時点から一貫して、手を変え品を変え独自解釈をねじ込もうとしていると取られても仕方ないように思います。貴方（ムカイ）の改稿提案に反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません。かような独自解釈的観点の改稿に反対というだけの話です。新たな文案を見ていないのに的なコメントもありましたが、改稿提案の背景にあるのが独自解釈であれば、新たな文案もそのような不適切な観点に基づくのであろうことは合理的に推察されるところでしょう。（括弧の加筆は引用者による）”（Sumaruさん 2016年1月30日 (土) 02:23 (UTC)）です。「すぐ上でも」と誘導されていてこのご発言をPinejamさんが参照なさったことは確実です。昨今指摘しておりますように、Sumaruさんの単なる憶測です。このPinejamさんの認識はSumaruさんの想像するムカイの考えをSumaruさんのご発言から事実として読み取られたためかと思います。しかし、これはムカイが直接「そのような問題意識があってやっているのだ」といったものではなくSumaruさんの憶測から生じた意見であり、まったく不当です。
- “現状維持のほうが明らかに多い状況”
- 現状で問題ないとSumaruさんの「現状維持すべき」は違うものです。私も現状で問題ないと思っているくらいですから、そのような拡大解釈で多数を装うこと自体、相手を説得させる方法としては誤りではないかと思います。
- “Triglavさん「納得いかないところはあるかとは思いますが、最初の150字は別枠のすごくゆるい文章で行かせてください。」”
- 原文はこうです“史跡の維持には金が必要で、公費支出のために、この建物を今後も大切にしていかなければならないという庶民による発揚を狙わなくてはなりません。史跡の維持のために九割九分（九厘かも）の庶民レベルに思いっきり下げてあげる必要があります。そして、ウィキペディアもそれに協力してあげるべきだと思います。納得いかないところはあるかとは思いますが、最初の150字は別枠のすごくゆるい文章で行かせてください。（個人的には数学記事にも素人を分かった気にさせる短文解説がほしいところです）”（Triglavさん 2016年1月30日 (土) 16:18 (UTC)）
- 後述の括弧書きで｢個人的には数学記事にも素人をわかった気にさせる短文解説がほしいところです｣とあり、「別枠のすごくゆるい文章」とは、「本文とは別に誰でもわかるように表現された文章」だと解釈されます。また「納得いかないところ」とは、ウィキペディアが文化財保護のために庶民による発揚に協力してあげるべきではないか、ということであって「「ウィキペディアン」としては納得しがたい認識」であると解釈できます。どう考えてもどちらかを支持しているとはいえません。“これをどう解釈したら「どちらを支持しているという解釈も難しい」になるのでしょうか。というか、上のTriglavさんのコメントに対するムカイさんの返答が「大変貴重なご意見ありがとうございます。参考にさせていただきます」だったというのに、議論継続の意志が微塵も揺らいでいない時点で全く噛み合ってないなとは思っていましたが。”（Sumaruさん 2016年2月13日 (土) 17:27 (UTC)）以上のように解釈が異なれば、言葉と行動が噛み合わないと思うのも無理はないでしょうね。--ムカイ（会話） 2016年2月22日 (月) 16:24 (UTC)
- >容姿はよくてなぜ歴史はだめなのですかね。
- 私が典拠に挙げた『日本歴史大事典』でも典型的な平山城くらいは書いてあるから、別に賛成も反対もしませんでした。それがどうかしましたか。
- >私も現状で問題ないと思っているくらいですから
- ならもう現状維持でお開きで良いでしょうに。貴方に積極的に賛成する意見が一つもない、これは貴方以外の方々の意見を貴方が勝手にどう解釈しようと揺るぎませんので。
- そして、私のことを「いつまでも『納得』しない」ユーザーであると規定した直近のご発言に撤回がなく、また客観的論拠の提示もないのなら、≪ムカイさん基準で「いつまでも『納得』しない」ユーザーであるはずの私でさえも事前に示していた取り下げの基準≫を満たしていてもなお貴方が取り下げない、つまり、ムカイさん基準の「いつまでも『納得』しない」ユーザーの基準をはるかに超えた「いつまでも『納得』しない」行動を貴方がおとりになっていることに合理的な理由は見られないことになるわけですから、そのような問題行動に対し、これ以上はあまり多言を要するものとも思いません。--Sumaru（会話） 2016年2月22日 (月) 16:54 (UTC)
- 私の要望を（一方的に）お伝えします。
- 冒頭文の文字数は 150でも 300でも 500でも構わない。
- ただしgoogleに抽出される 150文字内だけで読みきれる文脈にしてほしい。
- その 150字に「ユネスコ世界遺産」を入れてほしい。
- 現状本文を含めた提案文各種（枠内）の各候補から条件に合致するのは現状本文のみであり、従って私の希望は現状維持ということになります。--Triglav（会話） 2016年2月22日 (月) 18:50 (UTC)
- “私が典拠に挙げた『日本歴史大事典』でも典型的な平山城くらいは書いてあるから、別に賛成も反対もしませんでした。それがどうかしましたか。”
- では、なぜいまだに「反対」なのでしょうか。
- “貴方に積極的に賛成する意見が一つもない、これは貴方以外の方々の意見を貴方が勝手にどう解釈しようと揺るぎませんので。”
- 以前から申しておりますように、多数決ではないことはご存知でしょう。“「ノート:姫路城」のページ情報を見る限り、ウォッチリストに入れている116人中「最近の編集を訪問した人数」は25人いますから、この議論を認識している人が特に少ないということは考えられません。ですので「sumaruのように冷静さを欠いた反対原理主義者しか議論を見ていないから、正しい提案なのに賛成されないのだ」という論理は成立しません。まあ、そんな幼稚なことはおっしゃらないでしょうが、念のため。（Sumaruさん 2016年1月1日 (金) 07:02 (UTC)）”“現状では賛成0、反対2で貴方が納得していないだけであり、通常ならば採用されないのは明らかです。その状況でこの議論をご覧になっているらしい20人以上が、貴方の側の擁護に積極的に動かないということは、要するに絶対反対ではないにせよ、積極的に賛成すべきものとは見なされていないのだろうと判断しました。（Sumaruさん 2016年1月17日 (日) 17:20 (UTC)）”という、独自の解釈でもって数の優位性を暗に示しておられ、議論の進め方としては正しいものとは思われません。それに、Sumaruさんが勝手に複数の方が現状維持としているという解釈を展開されておられるだけで、私はそれに対してムカイの解釈をコメントしているだけです。ちなみに、確認できるSumaruさんと同じお考えの方はあなたを含めて3名です。
- “ならもう現状維持でお開きで良いでしょうに。”
- 現状維持と現状で問題ないは違うと申しておりますに。現状で問題ないとおっしゃっている方が、一方で、“ここまでの議論を眺めた客観的な意見を書かせて頂きますと、本記事の有り様としては文化財を列記しただけの現状維持で良いと思いますが、個人的にはその城が最も輝く事柄を1文程度（文化財記載とともに150字に入る長さ）で追加するとなお良いと思います。（Saigen Jiroさん 2016年2月14日 (日) 16:38 (UTC)）”というコメントも寄せています。現状変更することに焦点が移っており賛成か否かの意味が違ってしまっているので、まず現状変更について賛否を問うべきです。Sumaruさんがおっしゃっているのは「現状維持すべき」であって「現状で問題ない」を含むものではあるのですが、同じものではありません。
- “そして、私のことを「いつまでも『納得』しない」ユーザーであると規定した直近のご発言に撤回がなく、また客観的論拠の提示もないのなら、≪ムカイさん基準で「いつまでも『納得』しない」ユーザーであるはずの私でさえも事前に示していた取り下げの基準≫を満たしていてもなお貴方が取り下げない、つまり、ムカイさん基準の「いつまでも『納得』しない」ユーザーの基準をはるかに超えた「いつまでも『納得』しない」行動を貴方がおとりになっていることに合理的な理由は見られないことになるわけですから、そのような問題行動に対し、これ以上はあまり多言を要するものとも思いません。”
- まず、Sumaruさんが事実誤認を認めて、撤回し改めるべきでしょう。
- 「独自解釈的観点」によって提案が行われたということが伺われる内容は提案時点での文章やその後のコメントには一切ありません。Sumaruさんはそうした観点に基づいて提案がなされたという確証がもてる内容を含むムカイの発言を引用して指摘しなければならないでしょう。
- “ちなみに、この導入部を提案、執筆したのは私を含む「「あった」と書かれると強い違和感が」議論の参加者さん皆さんによるもので、現在の導入部は当時の定義表現の「あった」に続く文章への補足として加筆したものです。現在の修正案はそれらの記述改善も目的として提案したものです。（ムカイ 2016年1月29日 (金) 18:26 (UTC)）”この一文が「かような独自解釈的観点の改稿」の疑いが確信に変わった根拠となっているであろうと思われますが、まず前部は導入部が現在のようになった経緯を説明したもので、「現在の修正案はそれらの記述改善も目的」の「それら」はたしかに、読み返せば「現在の導入部は当時の定義表現の「あった」に続く文章への補足として加筆したものです。」にもかかっており、そのようにも取られかねない内容だったと私も思います。しかし、その一文はその前文の“主観でありコメントを避けていたのですが、はっきりと申しますと文章に魅力をあまり感じないので、どうにかしないとならないと思う次第です。実際にグーグルの検索で姫路城と検索すれば、この現在の導入部がそのまま表示されます。この提案を行う前にその点について気になったのも、この提案を行うこととなったきっかけでもあります。これを見ますと、いかに魅力のすくないものかがわかります。”というgoogleの検索結果に表示される見た目と文章的魅力にかかるもので、「独自解釈」というものにかかるものではありません。ただ単にその時（Takobouさんによる 2009年1月27日 (火) 12:40（UTC））に記述した内容があまりにも文化財や史跡を記述したに過ぎない内容（簡単な言葉にすると読者の興味をそそらない表現）になっているので、「あった」を「ある」に収めたことを期にそれらの記述を改善したほうがよいだろう、という主観の目的がある、ということです。言葉が足らずに申しわけありません。
- “「反対意見への反論内容」については、以前から申し上げている“『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです”の域を出るものではない、とだけ申し上げておきたいところですが、「一部のおもな歴史的事実を簡易に記述する」の『簡易』が現状の導入部に「ひとこと、ふたこと」加える程度を指すのであれば、TriglavさんのGoogle150字にも配慮しつつの譲歩が出来る可能性があると申し添えておきます（現状、独自研究的認識に対する配慮としてはそれが最大限だと認識します）。（Sumaruさん 2016年1月22日 (金) 17:14 (UTC)。太字、イタリックは引用者による）”
- 「反対意見への反論内容」についての内容は“歴史的重要性は文化財や史跡指定などによって説明されているという反対意見側のご意見がありますが、それらはおもに江戸時代の姫路城についての重要性であって、必ずしも前史に当たる中世姫路城の歴史的重要性を含んでいないため、その意見には不備があります。しかるに、冒頭は文化財としての姫路城についての内容が主になっており、歴史など全体的内容を含有するものとはいえません。”というもので、「歴史的重要性は文化財や史跡指定などによって説明されているという反対意見側のご意見」に対するものであって独自解釈的観点というものにかかるのではなく、完全にSumaruさんの読み間違いから発したものです。ちなみにSumaruさんはコメント内で完全には現状維持でなくてもよいということをご自身で示しておられ、編集も可であることをご認識です。今の状況では現状維持を主張し続ける理由があるとは思われません。
- “歴史系の事典にさえ見られる簡略な導入部で問題ないと私が考えているのに対し、『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわり続けていつまでも納得しておられないのがムカイさんである、と私は認識しています。ですから、貴方の改訂への賛成が複数つけば、この認識が誤りであることが明らかですから、反対し続けたりはしませんよ、と申しているのです。（Sumaruさん 2016年1月22日 (金) 17:14 (UTC)）”
- このご発言の解読には苦労いたしましたが、つまりSumaruさんご自身では独自解釈があるという認識が誤りかどうかわからないため、私の修正提案文に賛成する方が出てくれば、誤りだったと認めて何らかのアクションをする、ということではないかと思われますが、その修正提案文の推敲を行う前に、スタイルマニュアル抵触や現在の現状維持問題に議論がすべてシフトしているため、そもそも修正提案文に対する賛成も反対もないでしょう。
- このように何度も同じような「独自解釈を本文に反映したいがためにムカイは修正提案をしたのだろう」というご主張を展開されておりますが、この議論「導入部修正提案」内においてのムカイのコメントを拡大解釈して何度も繰り返しおっしゃっておられます。しかし、私はこの「独自解釈」というものについては取るに足らないことと認識していたため長いこと見過ごしてはいましたが、何度も主張されておられるようなので、1つ釘を刺す意味で2016年2月13日 (土) 16:12 (UTC)のコメント内にガイドラインを引用してコメントするに留めておきました。しかし、それが「いつまでも納得しない」に抵触するか否かを判断なさるのはSumaruさんの胸におまかせするところです。もし抵触しないと思われるのであれば、そのままでも結構です。しかし、このSumaruさんの認識は誤りであるのは重ねて申し上げておきます。--ムカイ（会話） 2016年2月27日 (土) 18:52 (UTC)
- コメント誤解があるようなので付言。私は「現状維持するかしないか」ではなく、これまで出た全ての案を勘案したうえで「現状維持が最良案である」と判断してコメントしました。賛否で言えば、他の案は反対です。記事をさらに深く読み込んでもらうことを意図するべき冒頭文において、ダラダラ長文を書いて読む気を無くさせては元も子もありません。なお、（私の読解力では）「1つの記事として完結する」という文言に俯瞰要請は導けず、かつ概要節の肩代わりによる省略にも正当性がありますから、これまで出た全ての案はガイドライン上に優劣は無いと判断したうえで、残る「読みやすい記事/スマートな（洗練された）記事」の観点から発言しています。--Saigen Jiro（会話） 2016年2月28日 (日) 02:44 (UTC)
- コメント
- >まず現状変更について賛否を問うべきです。
- なんでそんな二度手間をかけるのでしょうか。導入部について歴史関連を加筆したいという貴方の提案について、別にその必要がないという認識をほとんどの人が示しており、あらゆる加筆が否定されているわけではないにせよ、歴史方面の加筆は支持されていない、それだけです。
- Wikipedia:コメント依頼/ムカイをご自分で出されたようですので、ひとまず議論姿勢について詳述することは避けますが、ムカイさんはご自分に都合の良いようにと他者のコメントを曲解していることによってTriglavさんやsaigen Jiroさんに余計な手間を取らせていることに一言あるべきだろうと思います。Triglavさんにせよ、Saigen Jiroさんにせよ、そんな分かりづらい意見表明をしていたようには見えません。--Sumaru（会話） 2016年2月28日 (日) 03:22 (UTC)
- Saigen Jiroさんへ
- 始めにお断りいたしますが、私は明らかな誤りがあれば認め、たとえ意見が違っていたとしても基本は尊重することが前提です。それがどうしたといわれればもっともですし、出任せともいえます。人のコメント内容についても他のルールと同じようにまず考えうるもっとも普通な解釈をするに留めるもので、拡大解釈や曲げて解釈するなどということはまずありません。とはいえ本人ではもちろんないですし、完璧な解釈ができるとは限らないため、もし私の解釈が間違っているとのご指摘をいただけるのでしたら、再検証してお返しする所存です。不愉快に思われるかもしれませんが、これは悪意を以ってのことではございません。
- “ここまでの議論を眺めた客観的な意見を書かせて頂きますと、本記事の有り様としては文化財を列記しただけの現状維持で良いと思いますが、個人的にはその城が最も輝く事柄を1文程度（文化財記載とともに150字に入る長さ）で追加するとなお良いと思います。（Saigen Jiroさん 2016年2月14日 (日) 16:38 (UTC)）”この一週間後“これまで出た全ての案を勘案したうえで「現状維持が最良案である」と判断してコメントしました。（Saigen Jiroさん 2016年2月28日 (日) 02:44 (UTC)）”とのお答えですが、普通の解釈ですとSaigen Jiroさんの以前のコメントは「その城が最も輝く事柄を1文程度（文化財記載とともに150字に入る長さ）追加するとなお良い」だろうとのことを述べておられる一方で、現状がベストであり変更すべきでないとおっしゃっておられます。何度読んでもこの2つのご意見は別物に見えます。
- いずれにしましても、こちらのコメント内容の解釈に一部誤解があったようですので、Saigen Jiroさんのご意見の所在について認識を改めます。
- “記事をさらに深く読み込んでもらうことを意図するべき冒頭文において、ダラダラ長文を書いて読む気を無くさせては元も子もありません。”
- 私もそれには同意見です。Sumaruさんには何度も説明させていただきましたが、当初案は概要の内容と導入部の内容が過度に重複することをさけるために一旦解体して、最終段階に概要節の内容を決める（概要節のラインをどのあたりに区切るかなど）というプロセスを予定していたため、かような長文の導入説提案文となっていますが、もちろん議論内においてガラリと変わる可能性も当然想定されるため、長さもプロセスも内容もそのままということはまずないと私は想定しています。つまるところ、あの長文の内容をそっくりそのまま反映させたいという意味は私の考えにはありませんし、この当初の提案文に対して賛否を問う議論をするつもりは当初からありません。
- “なお、（私（Saigen Jiroさん）の読解力では）「1つの記事として完結する」という文言に俯瞰要請は導けず”
- 「俯瞰」はガイドライン上の一般的な解釈ではなく私の主観的なイメージです。言葉足らずにつき不適切な使用で誤解させてしまったようで、申しわけありません。
- “これまで出た全ての案はガイドライン上に優劣は無いと判断したうえで、残る「読みやすい記事/スマートな（洗練された）記事」の観点から発言しています。”
- 私は“多くの場合、役立つ略語は紹介しますが、専門用語や記号といった理解の難しいものは避けます。数学の方程式や数式は、幅広い読者が理解できる導入部を作るという目標を妨げるのであれば、通常は避けるべきです。一般的でない用語が必須であれば、文脈中に登場させて結びつけ、手短に定義します。主題は一般の読者にも親しみやすい文脈の中に置かれているべきです。例えば町の位置を説明するには、緯度経度を使うよりは地域名や、さらに広域の地名を持ち出す方がよいということです。読者を最初の単語からいきなり主題の中心へと放り込むのではなく、そっとその中へと進ませる必要があります。（スタイルマニュアル (導入部)理解しやすい概要を提供する）”この観点です。国宝や重要文化財、世界遺産は一般的であると思われますが、特別史跡がどうかと思います。専門の方であれば一般的な用語と言えますが、そうでない方はおそらくわからないのではないかと思います。これが幅広い読者が理解できる導入部を作るという目標を妨げているのであれば、他の言葉に言い換えることも考えなければならないのではないかと思います。ただ「一般的でない用語が必須であれば、文脈中に登場させて結びつけ、手短に定義します。」をどう解釈したらよいか（概要文などの本文か用語の後か脚注か）わからないため、願わくばお考えを伺いたいところです。内部リンクで補完されているとおっしゃるかもしれませんが、一応ご一考いただきたいところです。--ムカイ（会話） 2016年3月5日 (土) 16:32 (UTC)
- Sumaruさんへ
- “ムカイさんはご自分に都合の良いようにと他者のコメントを曲解していることによってTriglavさんやsaigen Jiroさんに余計な手間を取らせていることに一言あるべきだろうと思います。”
- ご心配をおかけいたしております。Sumaruさんにおかれましては、この件大変お世話さまではありますがこれは当方とお二方とのことであり、こちらに対応を一任いただきたく存じます。Triglavさんやsaigen Jiroさんが「あなたの解釈した内容と私の発言の意図することは違う」とおっしゃるのであれば、私も誤解を認めますが、Triglavさんから2016年2月22日 (月) 18:50 (UTC)時点では意見表明とのことですので、これについて私からは「余計な手間を取らせていることに一言」のコメントは控えさせていただいています。
- なお、“ご自分に都合の良いようにと他者のコメントを曲解していることによって”の一文は、ムカイの意図を故意に決め付けるものであり悪意を感じざるを得ません。不適切につき要撤回願います。
- “Wikipedia:コメント依頼/ムカイをご自分で出されたようですので、ひとまず議論姿勢について詳述することは避けますが”
- よろしければ、Sumaruさんについてもコメント依頼をいたしたいと思います。こちらとしても不本意であり、不愉快に思われるかもしれませんが、念のために。
- “なんでそんな二度手間をかけるのでしょうか。導入部について歴史関連を加筆したいという貴方の提案について、別にその必要がないという認識をほとんどの人が示しており、あらゆる加筆が否定されているわけではないにせよ、歴史方面の加筆は支持されていない、それだけです。”
- 少なくともお一人は歴史方面への加筆についてあってもよいとお考えの方がおられるため、支持されていないとは思われません。また、なんでそんな二度手間とおっしゃいますが、そもそもこの議論は通常の編集提案内容について推敲を持ちかける意味があってのことでしたから、現在の議論は完全に編集の賛否についての議論でありこれを済ませなければ、本当の修正内容の議論には入ることはできません。修正内容を始めからよく議論しあった結果として、現状がベストだという結論が出たのであればしょうがないといわざるを得ませんが、この議論内容での現状維持には私は反対です。
- 以前、申しあげましたが歴史の記述を加筆するかは、現在はその限りではないことを表明しており、Sumaruさんは以前“現状の導入部に歴史的内容の若干の加筆をする程度なら歩み寄りの余地はなくもない（というか、当初はそのつもりだった）のですが、それではダメだと考えるようになったのは、まさに歴史的内容において著しい欠如がありという貴方の認識のせいです。（2015年12月23日 (水) 10:11 (UTC)）”ともご発言で、現在は歩み寄りの余地がある状態となっているものと心得ます。またTriglavさんが提案されておられるgoogleの150文字以内という参考基準の設定には私も賛成です。現状維持に限らないこともSumaruさんご自身がお認めになっているので、おおかた合意形成に向かっている感があります。私の当初修正提案を廃棄して「現状の導入部に歴史的内容の若干の加筆をする程度」に留めるとすればいかがでしょうか。--ムカイ（会話） 2016年3月5日 (土) 16:32 (UTC)
- 私へのコメント依頼についてはどうぞご自由に。個人的に釈明すべきと思えば何かコメントするでしょうし、特にそういうことがなければ静観するでしょう。
- さて、「現状の導入部に歴史的内容の若干の加筆をする程度」については全面的に反対ではありませんが、強く反対寄りです。私が以前提示していた「ひとこと、ふたこと」に留まったとしてさえも、Saigen Jiroさんのご意見とは整合しないからです。「典型的な平山城」といった様態に関する一言を加える分には『日本歴史大事典』や『ビジュアルワイド 日本の城』のスタンスとも整合する一方、それを押しのけて歴史的内容を加筆するのは整合しません。それらを両方挿入すれば、導入部はコンパクトに、というラフコンセンサスが成り立ちつつある点とは明らかに整合しなくなります。
- 「ひとこと、ふたこと」についての譲歩案を示した後のTriglavさんの追加コメント、Uraniaさん、Xx kyousuke xxさん、Saigen Jiroさんのコメントを踏まえると、長々と議論してまで簡潔な導入部を無理して崩す必要はない、と改めて認識しているところであり、これはほかの方々の認識ともおおむね一致すると考えています。なお、Pinejamさんのコメントは「歴史的側面に興味が強く、逆に建築物としての評価に関心が薄い」という主観的立場からの意見表明であり、それ自体を拒絶するものではありませんが、国宝、重文、特別史跡、世界遺産という評価を受けた建築物に対して中立的な観点を適切に反映している観点かはいささか疑問であり、ラフコンセンサスを崩せるだけの説得性を持つものとは認識していません。--Sumaru（会話） 2016年3月5日 (土) 17:18 (UTC)
- 「容姿について一文程度云々」は私案であり、特にそれを主張したい思いもありませんから、私案を除く皆様方の案のうちでは現在の文が最良案であると判断した、というだけのことです。主旨も「出た案の内からの現在の文の採択」であって、「維持したい（変更を認めない）」ではありません。特別史跡についてですが、Wikipediaの大抵の遺跡記事には冒頭で史跡の言及がありますから、「他記事では『国の史跡』や『県史跡』とあるが、姫路城には『国の特別史跡』とある」と認識されるだけで十分と考えます。遺跡としての「格」の記載に、文字修飾は不要でしょう。国宝や重要文化財の場合でも、両者の違いを認識している閲覧者は少ないでしょうし。「国宝の方が凄そう」とか「特別史跡の方が凄そう」とか認識されるだけでも、結局伝えたいのはそれですから。また、こういった文化財用語には確かに日常生活上の一般性はありませんが、「（どの城記事にも記載があるという意味での）Wikipedia上の一般性」が担保されていれば十分と考えます（個人的意見です）。あとは繰り返しになるので、議論の主旨には分け入りません。個人的には、特に歴史的な活躍が見られないのに記述を加えると、冒頭で言及すべき姫路城の輝きが鈍るとは思います。自案を撤回されたとのこと、勇気がいることですし、謝意を表します。--Saigen Jiro（会話） 2016年3月5日 (土) 22:57 (UTC)
終了に向けて
長くなっているので見出しをつけました。--Sumaru（会話） 2016年3月19日 (土) 17:42 (UTC)
- 字下げ戻します。
- 以下の条件をもってこの提案を取り下げて議論終了の処理を行いたいと思います。
- 修正提案提案文内容への変更、およびその対案である現状維持案に合意したものではないこと。
- 今後、この記事に対するいかなる編集行為をも阻止や妨害をしないこと。
- 導入部の文字数を150文字以内に限定しないこと。また150文字以上だからと過剰な問題提起や差し戻しをしないこと。（文字数制限に現在のところ拘束力はないため、必要があれば有志の方がガイドラインの一部やプロジェクトの指針とすることを目指していただきたいと思います。）
- 以上の条件をウィキペディアのルールと同じように「悪用」をしないこと。
- 提案者であるムカイに対するSumaruさん展開の独自解釈云々を理由にした現状維持主張の理由の撤回をSumaruさんは行うこと。
- 以上です。
- 5は、ムカイの編集行為を日本の城についての特に導入部の編集行為を不当に妨害するための具として、誰と限らず悪用する者も現れる可能性があるため、受け入れていただく必要があります。ひらにご理解ください。
- これらの条件は要するに今までどおり編集できることをいずれの皆さんにお約束していただくことが最大の条件です。よろしくご同意いただきたいと思います。
- Sumaruさんへ
- “導入部はコンパクトに”
- コンパクトの範囲は決められていませんから、一行増える程度もウィキペディアのルール上でも読者の読みやすさでも、極端におかしな加筆や改変をしない限りは特に問題が発生するとは思われません。何文字という枠が実際にはなく150文字という文字数限定もまだ拘束力があるわけでもありません。また、私は現在の内容について読者をひきつけるような魅力のある文章には到底思いません。現在の内容を言い換えるという方法も難題ながらあるのですから、少しは努力してみるというのもいいのではないかと思います。
- “長々と議論してまで簡潔な導入部を無理して崩す必要はない”
- 他人の編集について現状を崩すなどというご認識は受け入れがたいことです。以前の失礼なご発言についても撤回などいただいておりませんが、表現について少々乱暴な面が見られます。たとえ対立する相手であるとしても礼儀についてご配慮いただけないかと存じます（参考：礼儀を忘れない）。--ムカイ（会話） 2016年3月6日 (日) 15:25 (UTC)
- Saigen Jiroさんへ
- “ 「容姿について一文程度云々」は私案であり、特にそれを主張したい思いもありませんから、私案を除く皆様方の案のうちでは現在の文が最良案であると判断した、というだけのことです。主旨も「出た案の内からの現在の文の採択」であって、「維持したい（変更を認めない）」ではありません。”
- コメントの意図するところを汲むことができました。また、私の質問につきましてもご丁寧に答申くださいましてありがとうございます。
- “特に歴史的な活躍が見られない”
- 日本史や城郭についての造詣のあるかたであるとお見受けいたしますが、姫路城は関ヶ原の合戦の後、大坂の役では徳川幕府にとって豊臣氏を包囲する城として機能し、戦後は西国の外様大名に対する前衛の城として重視されたことや、羽柴秀吉の天下取りの足がかりとなった城としても知られているため、歴史的な活躍がないわけではないと私は思います。たしかに、熊本城の西南戦争に比べれば歴史的重要性は小さくなるのかもしれませんが、まったくないことはないと思います。ただし、一般教養上の歴史的な活躍が見られないということでしたら、それはごもっともかと思います。
- “自案を撤回されたとのこと”
- ご理解の意に敬意と謝意を表します。--ムカイ（会話） 2016年3月6日 (日) 15:25 (UTC)
- 条件のうち、1のみは受け入れますが、2、3、4については全く受け入れられません。それは結局のところ、ほとんど支持されていない貴方の編集に対して、誰も反対するなと言っているに等しいものです。これだけ長々と議論した挙句、私以外にも導入部を拡大することに賛成しなかった方々を誰一人説得できず、その挙句にこのような条件を出すとは理解に苦しみます。
- 5については姫路城のノートでやる話ではないので深入りしませんでしたが、お望みとあればそのように判断した根拠を貴方のコメント依頼なり（もしお出しになるのであれば）私に対するコメント依頼なりで開示する用意がありますので、ひとまず撤回はいたしません。--Sumaru（会話） 2016年3月6日 (日) 15:43 (UTC)
- コメント条件2に同意しない人に対して、提案者の編集を「阻止」「妨害」するつもりか、などと尋ねたり、条件3に同意しない人に対して、「過剰な問題提起や差し戻し」をするつもりか、などと尋ねたりする人が現れないよう祈ります。--222.12.98.214 2016年3月7日 (月) 07:52 (UTC)
- コメント 「どこまで合意できたか」が欠けていますね。合意形成プロセス、並びに皆様からの貴重な意見が無に帰されるのでしょうか。--Saigen Jiro（会話） 2016年3月9日 (水) 13:12 (UTC)
- 合意部分のまとめを行うことを失念いたしておりましたことをここに陳謝します。
- 以下の部分的な合意について再確認を行ってください。
- この議論における合意形成は不成立である。
- 現状の導入文内容に不足はなく、問題はない。
- 現状の導入文を変更することができる。
- 導入部における、歴史の内容を示す記述は現状の導入文内において「特別史跡指定」という一文がそれに当たり、十分なものである。
- 私（ムカイ）からは以上です。ほかに思い当たることがあれば、書き足してください。--ムカイ（会話） 2016年3月13日 (日) 17:24 (UTC)
- Saigen Jiroさん
- “「どこまで合意できたか」が欠けていますね。”
- その件を入れるのを忘れておりました。ご指摘ありがとうございます。
- 以上に書き出したものについては大筋の合意は得ているはずが、もし解釈に誤りがございましたら大変恐縮ですがご助言をお願いいたします。--ムカイ（会話） 2016年3月13日 (日) 17:24 (UTC)
- Sumaruさんへ
- “条件のうち、1のみは受け入れますが、2、3、4については全く受け入れられません。それは結局のところ、ほとんど支持されていない貴方の編集に対して、誰も反対するなと言っているに等しいものです。”
- 阻害や妨害行為、編集合戦何れもルール違反ですが、それらをSumaruさんご自身はなさらないでしょう。私も当然いたしません。また、合意が至らなかった提案を強引に本文に反映させたり、同じ提案を行っていつまでも議論を続けようとする行為も禁則行為であったと思います。不正な行為をするユーザーもいつものように現れるかもしれませんが、それは今に始まったことではありません。言わずもがなルールにしたがって編集行為を行い、また対応していかねばならぬかと。それに4（悪用してはならない）を入れてあることからも、条件文を悪用することはできません。
- “私以外にも導入部を拡大することに賛成しなかった”
- 導入部拡大ではなく導入部の修正です。説得できなかったことはまったくもって事実であり、私の不徳のいたすところです。一方で、Sumaruさんの解釈は一理あることは認められるものの、一方的な解釈を展開しておられ、客観的ではありません。もし、条件文が独りよがりになっているようでしたら、具体的に指摘していただいて訂正を促すようにしてください。
- “5については姫路城のノートでやる話ではないので深入りしませんでしたが、お望みとあればそのように判断した根拠を貴方のコメント依頼なり（もしお出しになるのであれば）私に対するコメント依頼なりで開示する用意がありますので、ひとまず撤回はいたしません”
- もともと、このご認識が現状維持主張の論拠の一つとなっていたことは、ご自身が2016年1月30日 (土) 02:23 (UTC)コメント内において言及しておられます。姫路城のノートでやる話ではないとおっしゃいますが、この議論内において複数回ご指摘をいただいており、もはや無関係ではありません。それに、ご存知のようにすでに最適な議論の場所をご用意しております。元は、私の提案について不適切であるとのことでありますので、Wikipedia:コメント依頼/ムカイにおいて、余さずご指摘くださることが最も適当かと思います。--ムカイ（会話） 2016年3月13日 (日) 17:24 (UTC)
- 最新のコメントで示された4点のとりまとめがあれば十分ではないでしょうか。合意が成立しなかった編集（また、「これなら禁止されていない」式の何らかの隙間を突くような不誠実な編集）を強行する意図がないのであれば、わざわざ「今後、この記事に対するいかなる編集行為をも阻止や妨害をしないこと」などという含みのある念押しが必要になる理由が分かりません。単に合意できたこと、できなかったことだけ確認し、あとは常識的に編集しましょう、で何故ダメなのでしょうか。おっしゃるとおり、ウィキペディアのルールを逸脱する編集は、貴方の『条件』などよりも上位の基本方針等で排除されるからです。ただ当たり前のことを確認しただけだ、とおっしゃるかもしれませんが、ゴリ押しする意図もないのに、その当たり前のことを撤回条件に含めたということは、わざわざそのような念押しが必要なほどに他の編集者を信用できないと認識なさっているとでも解釈されかねないように思いますし、不要な条件付けではないかと思います。
- なお、コメント依頼のほうに差分つきで書いていたら思いのほか時間がかかってしまったので（本日中かは確約できませんが）近々仕上げてコメントいたします。ただ、それとは別に「ムカイの編集行為を日本の城についての特に導入部の編集行為を不当に妨害するための具として、誰と限らず悪用する者も現れる可能性がある」という懸念に対して一応申し上げておきますが、他の城記事へと論点を拡散させようとしたムカイさんに対し、私は明瞭に反対の意思表示をしておりました。ですので、私は当然そのようなことをしませんし、記事ごとの個別の事情を勘案せず機械的に私の発言を援用する輩が現れれば、私だって反対します。つまり、条件5を撤回しなかろうと、ムカイさんが懸念する事態はまず起こらないであろうと考えます。というか、本気で悪用する輩なら、私が撤回したって「sumaruは撤回したが、あの認識は正しい」云々と引き合いに出すことくらいは普通にやるでしょうし、そいつの議論内容が不適切なら遅かれ早かれブロックされることでしょう。ですから、第三者がどういう行動に出るのかにまで、「私が撤回するか、しないか」に責任をなすりつけられる筋合いはないです。「私はしない」、私に責任が持てるのはそこまでです（この議論で疲弊したのはあなただけではありませんし、これが片付いた後に積極的に他の城記事に遠征して議論を吹っかけまくるほどヒマでもありません。そんな時間があるなら、まずこの記事の歴史・沿革節の整理の方がはるかに優先度が高いです）。--Sumaru（会話） 2016年3月13日 (日) 19:12 (UTC)
- 合意部分、承知しました。--Saigen Jiro（会話） 2016年3月13日 (日) 23:15 (UTC)
- 字下げ戻します。
- Saigen Jiroさんへ
- 再確認いただきまして、ありがとうございました。--ムカイ（会話） 2016年3月19日 (土) 17:20 (UTC)
- Sumaruさんへ。お忙しいところ、お心配りありがとうございます。
- “第三者がどういう行動に出るのかにまで、「私が撤回するか、しないか」に責任をなすりつけられる筋合いはないです。”
- “他の城記事へと論点を拡散させようとしたムカイさんに対し、私は明瞭に反対の意思表示をしておりました。”
- その論点というのが後述するものと同じかはわかりませんが、私は独自解釈に基づく修正提案というものが事実でないと反論しており、本人が認めていないことを無視されて、責任は認めないなどとおっしゃるのはあまりにも無責任ではないかと思います。
- “その「姫路市にあった」が独自研究の域を出るものではなかったわけですから、結局のところ、「あった」を修正した代わりというのでは“『「かつて現役だった時の姫路城」と「今残る『城跡』としての姫路城」を截然と分け、その両方を同時に表さなければ姫路城の定義として不足がある』という独自解釈にこだわっているだけにしか思えないのです”の域を出るものではありません。#「あった」と書かれると強い違和感がの時点から一貫して、手を変え品を変え独自解釈をねじ込もうとしていると取られても仕方ないように思います。貴方（ムカイ）の改稿提案に反対していることは、あらゆる改稿に反対することとイコールではありません。かような独自解釈的観点の改稿に反対というだけの話です。新たな文案を見ていないのに的なコメントもありましたが、改稿提案の背景にあるのが独自解釈であれば、新たな文案もそのような不適切な観点に基づくのであろうことは合理的に推察されるところでしょう。（括弧の加筆は引用者による）”（Sumaruさん 2016年1月30日 (土) 02:23 (UTC)）
- “おっしゃるとおり、ウィキペディアのルールを逸脱する編集は、貴方の『条件』などよりも上位の基本方針等で排除されるからです。”
- このご認識は「新たな文案もそのような不適切な観点に基づくのであろうことは合理的に推察される」との「独自解釈的観点による文案」説が合理的に推察されたものではないことを示すものです。Sumaruさんが不適切であると思われるものものは「彼もすることはない」と考えられうるであろうところを、Sumaruさんが懸念なさる不正行為をムカイがルールを破って行うなど決め付けに近い認識を複数回吹聴なさっており、それが論争の解決に利用しようとする意図で行われた、となれば問題です。不適切な観点に基づくしかも独自研究に抵触しかねないとSumaruさんご自身がおっしゃっていらしたことをムカイがすると容易に解釈できるとお考えであれば、ルールを無視する悪質なユーザーというレッテルを不当に貼られた、ということになり看過なりません。よって、条件に記したとおり撤回を求める考えには変わりはありません。
- 条件1・5以外はご指摘ごもっともで、また編集者の自由が確保できるのであれば撤回します。ところで、「導入部の文字数を150文字以内」はどうしましょうか。折角のご意見なので放置はもったいないと思います。--ムカイ（会話） 2016年3月19日 (土) 17:20 (UTC)
- >このご認識は「新たな文案もそのような不適切な観点に基づくのであろうことは合理的に推察される」との「独自解釈的観点による文案」説が合理的に推察されたものではないことを示すものです。
- >Sumaruさんが不適切であると思われるものものは「彼もすることはない」と考えられうるであろうところを、Sumaruさんが懸念なさる不正行為をムカイがルールを破って行うなど決め付けに近い認識を複数回吹聴なさっており、
- すみませんが、これらの部分を何度読み返しても何をおっしゃりたいのだか分かりません。--Sumaru（会話） 2016年3月19日 (土) 17:42 (UTC)
- （追記）時間をおいて読み直してみれば分かるかも、と思いましたが、やっぱり分かりません。敷衍して頂ければ幸いですが、それらの主張が分からないのとは別の角度から分からないことがあります。
- >意図で行われた、となれば
- >とお考えであれば
- って何でしょうか。私は今、ムカイさんの意図を勝手に決め付けるな、という方向から抗議されていると認識していますが、その貴方がなんで次々とこちらの意図について（文意がいまいち分からないので断言しかねますが多分悪い方に）仮定を重ねていらっしゃるのでしょうか。
- 別に撤回しろとは言いません。私は以前の貴方のふざけた物言いに対しても文句は言っても撤回は要求しなかったはずです。貴方がそう解釈したというだけの話でしょうから。私は過去の貴方の行動をそのように判断した根拠をWikipedia‐ノート:コメント依頼/ムカイにすでに提示しております。もちろん貴方から反論したいことはあるでしょうが、私の行動に対して貴方の解釈があるように、貴方の行動に対して私には私の解釈があったというだけの話です。
- 仮にこの話をまだ続けるおつもりなら、上記の疑問点について敷衍してご説明いただければと思います。--Sumaru（会話） 2016年3月19日 (土) 19:31 (UTC)
- “ムカイさんの意図を勝手に決め付けるな、という方向から抗議されていると認識していますが、その貴方がなんで次々とこちらの意図について（文意がいまいち分からないので断言しかねますが多分悪い方に）仮定を重ねていらっしゃるのでしょうか”
- とおっしゃられているということは大方ご理解なさっておられるようですから、この件について改めて敷衍してまでコメントを差し上げる必要はないかと思います。--ムカイ（会話） 2016年3月31日 (木) 13:55 (UTC)
- 「意図で行われた、となれば問題です」「とお考えであれば、～ということになり看過なりません」と明らかにネガティヴな論拠に使われているらしいから、論理構成は何が言いたいのだかよく分からないが、こちらの意図を悪い方に仮定しているのだろうと見当をつけた、というだけなのですが（苦笑）。「このご認識は～ことを示すものです」にしても、どういう根拠でそんな話になるんだか、話の道筋が全く見えないままです。また、「多分悪い方向に仮定を重ねている」という理解に対し何の釈明もないのであれば、貴方は人には撤回しろという行動を私に対しては継続なさっていると理解するほかなくなります。
- さて、敷衍する気がないのでしたら、もうこの話自体終わりということでよろしいのでしょうか。--Sumaru（会話） 2016年3月31日 (木) 14:19 (UTC)
- ここまでコメントしておられるのですから、そのままの解釈でよろしいのではないかと思いましたが、どうしてもお求めのようなので敷衍になっているのか疑わしいですが、
- 「このご認識は～ことを示すものです」については、 Wikipedia‐ノート:コメント依頼/ムカイに第三者に向けての説明としておおよそ同じような内容で記述いたしました。ポジティブでないことは確かであり、私はあなたのムカイの行為のうち確証のない不正行為と考えられる事実（Sumaruさんは私がそのような認識で編集を行おうとしたと確信しておられるのだろうとは思いますが、第三者によって立証されてはいないこと）を適切な検証や提案者へのアドバイスなどを行うことなく、議論上で主張の論拠の一つとして吹聴しておられたことについて懸念しています。
- 実を言いますと2016年3月31日 (木) 13:55 (UTC)のコメントは「ふざけた物言い」で残念ながら敷衍する気が失せていまい、少し投げ遣りになっていました。この後も何をコメントしてもふざけていると取られてしまうのかと思うと気が滅入ってしまい、これ以上このようなやり取りをしていく気力がなくなりました。この件は失礼いたしました。これは誰のせいでもなくすべて当方の責任であります。
終了他の議論を阻害しているのであれば申し訳ないので、今議論はこれでもって終了でよろしいかと思います。皆様には長らくお付き合いくださいましてありがとうございました。--ムカイ（会話） 2016年4月1日 (金) 18:29 (UTC)
- 敷衍して頂いたことにお礼申し上げます。ただ申し訳ありませんが、結局、貴方の中での論理構成がよく分かりませんでした。
- 「以前のふざけた物言い」について補足しておきますが、これは、私が短時間で返答しているというだけの理由で貴方が「肩の力抜いてください」などと断定的な決め付けを繰り返し、当方が過去の発言との矛盾を指摘した後には「正確にいいますと、冷静でない可能性がある、です」と言い換えたにもかかわらず、可能性があるレベルのことを繰り返し決め付けたことへの撤回も詫びもなく、「よほど頭にきたのであれば、謝ります」と、「よほど頭にきている」＝「sumaruがかなり感情的になっている」を是とした場合に謝るという謝罪になっていない謝罪をした上で、直後に「感情的になっていると言わざるを得ません」と、さらに念押しの断定をしてきたことを指します。これはネガティヴな決め付けに対して本人が抗議したら撤回せよと言っていたに等しいムカイさんの『条件』に真っ向から反することであり、それを指して「ふざけた物言い」と申し上げました。
- これらの発言に対しても撤回を求めなかった点で私の姿勢は一貫していますが、御自分の発言については撤回も、不適切と認めて謝罪することもしなかった方が、自分への発言にはちゃっかり撤回を要求するというのは不可解なものがあり、すべてのご発言が「ふざけていない」＝問題のない真摯なものだったと認識なさっているならば、かえって首を傾げざるを得ないことを申し添えておきます。
- なお、私の発言を「お戯れを」と一蹴したこともある方が、御自分の過去の発言の一部を「以前のふざけた物言い」といわれただけで議論する気をなくしたというのは非常に意外でしたが、終了に反対する理由はありませんので、終了提案に同意します。--Sumaru（会話） 2016年4月1日 (金) 21:58 (UTC)
- 終了 ムカイさんの終了宣言から1週間が経過しましたが、反対意見がないため、完全に終了したものと見なします。皆様お疲れ様でした。--Sumaru（会話） 2016年4月9日 (土) 04:00 (UTC)