ノート:天衝 (アニメ演出家)

改名提案

議論の結果、本案を

取り下げ。別案での改名提案に移行のため。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年4月23日 (木) 17:04 (UTC)[返信]

本文の加筆に加え、本記事「田中基樹」を~~「天衝 (アニメーション演出家)」~~「天衝 (アニメ演出家)」への改名を提案いたします。

名義変更について
『Newtype』2015年4月号, p.106.に「'11年より『天衝』名義となり、（以下略）」の記述有。よって「田中基樹」は旧名義であり、記事名は現名義である「天衝」が相応しい。
曖昧さ回避の分類について（WP:NC#記事名の重複を回避する場合）
同上, p.107.に「演出用のペンネーム」との記述有。監督業のためのペンネームではない。また、本人のブログにおいても肩書きを「アニメーション演出家」と定めている。

以上2点を理由とするものです。改名後「天衝」および現行記事「田中基樹」の内容については適切なものに修正する予定です。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月21日 (土) 00:31 (UTC)補記。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月21日 (土) 00:40 (UTC)下線部への修正。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月23日 (月) 12:16 (UTC)[返信]

コメント改名を行うことには賛成ですが、後につける括弧書き部分を「(アニメーション演出家)」とすることがふさわしいかは議論が必要なように思います。本人が自称している肩書があっても、仮にそのカテゴリのガイドラインとして定められた括弧書きルールが存在する場合はwikipediaとして自称よりガイドラインを優先すべきですし、事例が少なくガイドラインが設定されていない場合は先例に倣い、同一の立場をページのたび異なる言葉で表した括弧書きに増やすのは避けるべきと考えます。アニメーション分野の先例では、たとえば小林治 (アニメ演出家)や田中裕太 (アニメ演出家)となっています。--SuperTheSonic（会話） 2015年3月21日 (土) 13:24 (UTC)[返信]

御意見ありがとうございます。まったくもって仰るとおりだと思います。プロジェクト‐ノート:アニメ/スタッフ関連あたりで提起した方が良さそうな話題ですね。もし括弧書き内を統一するのであれば、今回のような人物伝に限らず制作会社なども絡んでくるでしょうし、そう安易にはいかないでしょうけれども。記事作成する側にとっては「記事名の重複回避のための括弧書き内には『アニメ』の表記のみを認める」などの文言がプロジェクトに明記されてあれば有難いとは思います。私事ながらあまりまとまった時間をとれる予定ではないので、一考しておく程度にとどめますが、個人的にカテゴリ名の「Category:日本のアニメーション監督」に対し、カテゴリ内では「ほげほげ (アニメふがふが)」の数が「ほげほげ (アニメーションふがふが)」を圧倒しているのも少々不思議に思いました。

いかんせん、本記事は「天衝 (アニメ演出家)」に改名しておくのが現段階において最も穏便な対処法ではあると思います。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月21日 (土) 19:28 (UTC)[返信]

ご検討ありがとうございます。もし提案者として提案そのものを「天衝 (アニメ演出家)」に変更することに決められましたら、このノートの最初の提案部分を第1案を打ち消し線で消し残しして新しい最終案を後に加える形で再告知にしていただけますか。また、お手数ですが改名提案ページの告知も同様に修正していただければと思います。プロジェクトのほうで統一性を持たせるガイドラインを定める提案は、私の方でもこんど時間があるときにできるか検討してみます。少数ではありますが何ページがある(アニメーションふがふが)な方々を改名するかは、ガイドラインが決まってそれからの話ですかね。--SuperTheSonic（会話） 2015年3月23日 (月) 08:49 (UTC)[返信]

3点修正いたしました、ご確認くださいませ。プロジェクトの方針を定める提案については、個別ページの改名に先立って行うのが望ましいでしょう。コミュニティのコンセンサスが取れた状態ですと、角が立たずに済むものと想定されます。

また、本記事におきましては改名の再提案という形になりますので、現在より1週間の告知期間を新たに設けます。よろしくお願い致します。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月23日 (月) 12:16 (UTC)[返信]

賛成いたします --SuperTheSonic（会話） 2015年3月23日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

コメント 改名には大筋で賛成なのですが、曖昧さ回避を廃して「天衝」を監督の記事とし、テンツキや兜#立物（たてもの）にはTemplate:Otherusesで誘導する形としてはいかがでしょう。記事名もすっきりしますし、誘導先へのたどり着きやすさも現状とほぼ同じです。--妖精書士（会話） 2015年3月24日 (火) 06:29 (UTC)[返信]

考えてはいましたが、精査を怠っていました。演出家がWP:Dにおける「『項目名』で最も代表的だと考えられるトピック」・比較的「よく参照される項目」に値するかどうか、ですね。大辞林によると、第二義のテンツキは「点突」とも書くようですし、諸説あるうちの1つに過ぎず、演出家と平等に扱うほどでもないかと。第一義には前立の種類の1つとなっており、とりわけ石田三成・井伊家の天衝が有名なようです。オンライン上で文献を探してみましたが、彼らが変わり武具として使用していたことは伺えるものの、前立の1ジャンルとして歴史的な影響を及ぼしたことは確認できませんでした。記事にするのであれば、「立物」もしくは「前立」といった中の1種として触れる程度でよいかと思います。というわけで、私は演出家名を最も代表的なトピックとしても支障をきたさないと考えますので、妖精書士さんのご提案を支持いたします~~（この場合は改名をクローズして統合になりますかね）~~。一応、他の方のご判断も仰ぎたいと思っています。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月24日 (火) 13:59 (UTC)一部勘違いのため、取り消し線を引きました。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年4月23日 (木) 17:04 (UTC)[返信]

コメント私はこの記事の改名後新名称に「(アニメ演出家)」は必要と考えます。もともとあった「天衝」という言葉を、田中氏が自身のペンネームとして借用したという経緯がある以上、主は元の言葉であり、田中氏のペンネームは従であると考えられるからです。仮に「(アニメ演出家)」をつけない案で改名再提案となれば、私は賛成しかねます。--SuperTheSonic（会話） 2015年3月24日 (火) 14:38 (UTC)[返信]

情報『Newtype』2015年4月号, p.107を引用しますが、（ペンネームを決める際に）「たまたま目に入ってきた漢字がこれでした。」のみと記載がありました。言葉とは記載されていませんので、由来・語源としているとは出典から確定できませんでしたが、いかがでしょう。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年3月24日 (火) 15:00 (UTC)[返信]

コメントすみません、私の方で曖昧さ回避についての考え方を理解しきれてなかった部分がありました。言葉として既存のものを田中氏がペンネームに使用していたとしても、wikipediaとして記事が作成されていない以上は曖昧さ回避は必要ない（妖精書士さんのご提案で回避可能）という理解でいいでしょうか。改めて、()無しの「天衝」に改名で賛成したいと思いますが。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月22日 (水) 19:04 (UTC)[返信]

コメント妖精書士氏が提示された手法で現状問題は発生しないようです。兜#立物（たてもの）としての天衝は「執筆される見込みが薄い項目」（WP:D#曖昧さ回避すべきものより引用）に該当する可能性が高く、曖昧さ回避として平等に扱うべきか否かを検討するのは「兜」という記事から分割する程度に天衝について詳述された時点が適当かと推察します。

では、具体的に改名の手続きに移行したいと思いますが、転送先が曖昧さ回避ページとなっていますゆえ、WP:MV#改名の仕方の6項、「改名先のページの履歴に著作性のある履歴が含まれる場合」（もしくはWP:RM#依頼できないもの第4項）が適用されます。削除依頼に移行する前に、最終的な改名の合意をとりたいと思います。本件に関しては、節を改めさせていただきます。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年4月23日 (木) 17:04 (UTC)リンク誤りの修正。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年4月23日 (木) 17:19 (UTC)[返信]

改名提案（その2）

本記事「田中基樹」を「天衝」への改名を提案いたします。理由は前節に記したとおりです。現状、転送先「天衝」が曖昧さ回避ページとなっており、移動機能を用いることが不可能となっています。そのため事前にこちらで改名の合意をとり、WP:DP#Cを理由として転送先の削除を依頼するものです。現在より1週間反対意見の無い場合、転送先の削除依頼を作成いたします。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年4月23日 (木) 17:04 (UTC)[返信]

（反対）一般的に「天衝」という語が指すのはまず兜の前立物で、植物がそれに続きます。ウィキペディアは百科事典であり、一般人が使うことを大前提にすべきであって、アニメ演出家の記事がこれを占有するのは不適切です。まぁ、ウィキペディアがアニメ専門の百科事典を目指すなら話は別ですが :p --KAMUI（会話） 2015年4月24日 (金) 10:51 (UTC)[返信]
- コメント前提として、wikipediaは百科事典であって「国語辞典ではない」わけですね。KAMUIさんのおっしゃってることとまったく同じ懸念を私も以前示しておりまして、「 (アニメ演出家)」をつけるべきではなかという意見を持っていた時点もあったわけですが。曖昧さ回避は、wikipediaにおいて百科事典をして維持しうる記事が存在して初めて、じゃあ代表となるのはどれか、あるいは平等な曖昧さ回避とするかという議論の段階に進むのであって、国語辞典であれば3番目4番目に位置するであろう意味であっても、百科事典としてそれより上の用法の記事が現時点で存在しないのなら曖昧さ回避は必要ない、というのがwikipediaの基本ルールである、と私は理解したので、この改名案で賛成できると考えました。いっこ上の前提になる議論もお読みください。このwikipediaは百科事典であり、スタブ的記事は存在できないという前提において、KAMUIさんはどうお考えになりますか？兜の前立物や植物について、他のより広い意味の記事の中の一項目などではなく、単独で「天衝」という記事を百科事典として維持できますでしょうか？ --SuperTheSonic（会話） 2015年4月24日 (金) 15:26 (UTC)[返信]
  - （コメント）例えばこの人物が「月光」と名を改めていたとしたら、曖昧さ回避になっている月光はこの人物の記事とすべきものでしょうか？読み方は「げっこう」だろうが「がっこう」だろうが、あるいは「つきみつ」だろうが構いませんが。
    ある項目について調べる目的で来た利用者がいきなり「その項目と同じ字をペンネームに使っているだけの（一般的にはあまり知られていない）個人」の記事にまず飛ばされるというのは一般の利用者から見ればおかしな話でしょう。この様な場合にはウィキペディア内の論理を優先すべきではないと考えますので、天衝は曖昧さ回避として維持すべきというのが私の意見であり、「天衝 (アニメ演出家)ではダメだ」というのは理解不能です。ついでに言えば頭部にある経穴の「天衝」はこの方と同じく「てんしょう」と読むんで、曖昧さ回避に追加しておきました。--KAMUI（会話） 2015年4月24日 (金) 21:48 (UTC)[返信]
    - 返信妖精書士さんの2015年3月24日 (火) 06:29 (UTC)はお読みになりましたか？　KAMUIさんが例示された月光は、内容が大変多く、百科事典として充実しており、よもや同名のペンネームの作家等が登場したとして置き換わるはずもありません。一方で現時点の天衝は単なる見出しにしかなっておらず、百科事典と呼べる内容はほぼ存在しない状態で、妖精書士さんが示されたように各意味合いへTemplate:Otherusesで誘導する形でなんら誤認も生じませんし百科事典としておかしくはないわけですね。経穴の「天衝」も、これでは到底独立記事を維持できる百科事典の内容を満たしているとはいえず、経穴の中で空リンクになっている経穴の一覧の中身が埋められれば、その中の項目に対してリンクを張れる、そういう位置づけになるはずのものです。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかとあわせてWikipedia:曖昧さ回避をご参照いただければ、しつこいぐらいに「百科事典的な記事を作ることができ」ているか、という条件が付されていることも確認できるかと思います。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月24日 (金) 22:14 (UTC)[返信]
      - （コメント）私としては「百科事典が一般から乖離するべきでない」と考えていますので反対票を投じましたし、ましてや当人が未だ田中基樹という名も公に使っている様に見えますので、それを変える理由はありません。私の意見は以上です。--KAMUI（会話） 2015年4月25日 (土) 13:15 (UTC)[返信]
        KAMUIさん KAMUIさんの反対意見には複数のwikipediaとしての問題点が見受けられます。
        
        「百科事典が一般から乖離するべきでない」という点ですが、「感性」の問題としては理解できます。だって私自身、一ヶ月前にはKAMUIさんと同様に「感じて」いたわけですから。ではなぜ、そう感じていた私が、現在のように「(アニメ演出家)が不要である」と考えを変えたかというと、wikipediaの編集は自身の感性で行うものではなく、wikipediaに定められたさまざまなルールやプロジェクトごとのローカルルールを論理的に守り従って行うものであるということを再確認し、また曖昧さ回避などのルールについて以前より理解を深めたからと言えます。もし私が、「wikipediaに定められたルール群は自身の感性に沿えば一般から乖離したものでとうてい従えるものではない」と考えたなら、wikipediaの編集なんか行いませんし、読者としての利用自体避けていたと思います。たとえ部分的に感性には背いても私がwikipediaを利用し、編集もしているのは、wikipediaを維持する上で必要性があるルールであり、それらが論理的かつ合理的であるということは十分に納得できているからです。ですから私は、wikipediaで定められたルール群については、感性ではなく、あくまでも論理においてどのルールを適用し、そのルールに従うためにどのように行動すべきか判断すべきか、を規範としています。
        
        記事として立項しうる特筆性についてはWikipedia:独立記事作成の目安をWikipedia:曖昧さ回避と合わせて読んでいただければと思います。ほぼ内容と必要性の無い曖昧さ回避のための現時点の「天衝」のページは、これらの基準にてらして独立記事として存続しうる特筆性は認められず、曖昧さ回避はTemplate:Otherusesの使用で十分ですから、削除すべきに該当するでしょう。
        
        プロジェクト:アニメにおいては、スタッフの記事名をどのようにつけるかのローカルルールは存在しませんが、プロジェクト:漫画家#記事名のつけ方にある『作家としての特筆性に基づき記事を作成するため、原則として筆名（ペンネーム）を記事名として採用します。筆名の変更や複数の筆名の使い分けがある人物については、「現行の筆名」または「最も代表的な筆名」を採用し、その他の筆名についてはリダイレクトを作成して下さい。』を援用すべきと考えます。これにより、田中基樹氏の記事につけるページ名は「天衝」であるべきです。
        
        田中基樹氏のツイッターアカウント上での表記については、アニメ演出家として公人の「天衝」と私人「田中基樹」の両方を1アカウントで使っていると推測され、「Talk To The Future 天衝」（『月刊ニュータイプ』 (KADOKAWA) 第31巻第4号106 - 107頁、2015年）を上回る出典としての強度は無いでしょう。--SuperTheSonic（会話） 2015年4月26日 (日) 15:18 (UTC)[返信]
        
        KAMUIさん KAMUIさんから、wikipediaの編集ガイドライン各種を論理的に本件に適用してなぜ反対なのかの理由説明が無いままなのですが、感情的な反対のための反対をしたまま放置するのはやめていただきたいと思うところでして。誠実な対応をお願いしたいです。--SuperTheSonic（会話） 2015年5月17日 (日) 01:18 (UTC)[返信]
        私の意見は上で既に述べていますので、ここで書いても同じことを書き直すだけになり無意味でしょう。と、言うか改名提案を行なった当人が全然反応無いってのはどういうことなんだろう？ Facial expressionさんの投稿記録を見ると、改名提案されたすぐ後からずっと来ておられないのですが・・・提案して放置の方が困ります。ついでに、提案者が上の改名提案を取り下げて、新たにこの改名提案（その2）を行なって以降、「投票しているのが私だけ」ってどうなんでしょう？--KAMUI（会話） 2015年5月17日 (日) 21:13 (UTC)[返信]

（インデント戻します）提案者です。KAMUIさんの御意見を噛み砕きますと、意味の序列で人名を第一義に据えることは「一般」的にみて（但しここで検証されたのは『デジタル大辞泉』のみ）不適切であり、Wikipediaに収録されうる単独記事としての水準を満たす満たさないに拘わらず、平等に扱うべきとの意見と解釈してよろしいでしょうか。私およびSuperTheSonicさんの立場としては、「天衝」の人名以外の意味については何らかの一種や別名を指していて、それらがWikipediaの単独記事立項基準を満たしていることがWeb上で閲覧可能な資料では満足に確認できず、主たる記事（経穴・テンツキ・テンツキ属・兜）の方で詳しく言及されているものはなく、本文中に「天衝」の語すら存在しないため、{{Otheruseslist}}を用いた誘導により平等な曖昧さ回避としたときと誘導のし易さは変わらないうえ、二次資料によって特筆性の満たされた対象（ここでは人名）に対してアクセスが早くなる状態が適しているのではないか、という主張です。曖昧さ回避すべきものの指標として、「読者がその言葉でその項目を探す可能性が大きいかどうか、また読者が探しているページへの誘導が簡単かどうかを総合的に判断してください。」・「存在しない項目を載せるかどうかは慎重に行うべき」（Wikipedia:曖昧さ回避 2015-04-22T10:21:31 (UTC)‎より抜粋）というWikipediaの方針のもと、私の意見がKAMUIさんの立場や国語辞典の定義をも汲み取った、より論理的な主張であると述べたいです。

なお返答が遅れましたが、Twitterを基にしたKAMUIさんの2015年4月25日 (土) 13:15 (UTC)のコメントにつきましてはSuperTheSonicさんの2015年4月26日 (日) 15:18 (UTC)におけるご指摘に詳細を譲りますが誤りです。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年5月18日 (月) 05:35 (UTC)minor typo--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年5月18日 (月) 05:42 (UTC)[返信]

まず、大辞泉のみというご指摘なので、先に大辞林を挙げておきます。

で、本件。現時点で単独記事相当になっているのは人物記事のみですが、それを理由にして「ウィキペディアの理屈」を優先するのは「JPOVならぬWikipediaPOVになるのではないか？」と懸念します。辞書で「天衝」を引いてこの人物が併記されていたり、「天衝」の名前で人名辞典に載るくらい一般に知られた人物ならばまだしも「一般の利用者が『何か』を調べる際に『同じ名前の、一般にはあまり知られていない事物・人物』記事にいきなり飛ばされるというのはどうなんでしょう？ということです。そもそも日本語版を眺めていると「一般的な語を使った何か」の記事の立項（音楽関係、あるいはお笑いが多いようです）があったりして「それはどうなんだろう？」という疑問は以前から感じていましたので。--KAMUI（会話） 2015年5月18日 (月) 10:26 (UTC)[返信]

前掲の大辞林、確認いたしました。

「単独記事として成立しうるか否かという度合い」と「言葉の意味の序列」（「著名度」と置き換えても相違ないかもしれない）との間にある程度の相関は存在しうるでしょうけれども、それを短絡的に結びつけるのは辞書として不適切であるというように私は受け取りましたが、一理あると考えています。特筆性という概念はWikipediaの中でのみ通用しうるもので、本ケースで普通の辞典を作成するのであれば著名度をもとに作成されるため第一義に人名を定めることは（現段階において）まずないことでしょう。「Wikipedia:独立記事作成の目安」の概要文からの引用ですが、「特筆性(notability)」について「これは一般的な『名声』『重要性』『人気』といった言葉と似ていますが、一致したものではありません。」（Wikipedia:独立記事作成の目安 2015-03-27T23:11:59 (UTC)‎より抜粋）ともございます。このように考えると、SuperTheSonicさんの2015年4月26日 (日) 15:18 (UTC)のコメントにもありました「『感性』の問題」・KAMUIさんの感じた違和感を論理的に説明可能なのでは、と。諸方針が十全でなく、必ずしも方針に則った行動が正しいとは限らないもしくは方針に明記されていない側面もあると思います。

私の立場としましては、もとよりKAMUIさんのご意見に否定的ではなく、広く意見を賜る予定でした。対話の結果、私の方から歩み寄ることを考えています（前節から立場を二転三転し、ご迷惑をお掛けしています）。--Facial expression（会話/投稿記録） 2015年5月18日 (月) 13:58 (UTC)[返信]

改名提案20220220

「天衝 (アニメ演出家)」への改名を提案します。本ノートを見ると2015年にも提案があったようですが、その後も現在に至るまで天衝名義で活動しており改名の必要があると考えます。--Sakidaya（会話） 2022年2月20日 (日) 09:53 (UTC)[返信]

済反対意見がありませんでしたので「田中基樹」を「天衝 (アニメ演出家)」へ改名しました。--Sakidaya（会話） 2022年2月27日 (日) 11:18 (UTC)[返信]