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ノート:大須 (名古屋市)

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（ノート:大須から転送）


改名提案2

[編集]

以下、提案します。

  1. 大須 (名古屋市)を大須へ改名（差し戻し）
  2. 大須を大須 (曖昧さ回避)へ改名

趣旨は前節の#改名提案後半部もご覧下さい。「大須」と言う記事名で、愛知県名古屋市における地名・地域名としての単独記事名であると思いますし、他の大須が幾つか見受けられますが、現状では曖昧さ回避に誘導で充分と考えます。ここでの提案に7日・168時間内に異議なくば、諸手続きを行ないます。無論、ご意見などございましたらどうぞお寄せ下さい。--快速フリージア（会話） 2023年3月25日 (土) 23:01 (UTC)[返信]

  • 反対 認知度が高いというのは私にはちょっとわかりません。名古屋の地名に詳しくないからですが、上野、難波、渋谷、浅草、梅田ほどに全国に知られているのですか？そうでないなら、括弧を付けていても問題ないです。他にも大須という地名があることですし。全体に名古屋の地名は他に同名同字地名があれば括弧つけてもいいです。富川町、てっきり銚子の富川町と思ったら、名古屋だった。人口が違いすぎますが、名古屋は縁遠くて知らないから、付けていてもいいです。仙台市、新潟市、広島市の地名も、他に同様事例があるなら。--大杉剣士郎（会話） 2023年3月26日 (日) 09:30 (UTC)[返信]
  • コメント まずは快速フリージアさんに対して、2022年3月から1年近く継続していた改名提案を一度終了いただいたことに謝意を示します。
改めて改名提案を出されたのでいくつか質問させていただきます。回答の際には「Wikipedia:曖昧さ回避」を再度ご確認ください。
  • 「平等な曖昧さ回避」よりも「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべき理由を説明いただけますか。
  • 「ノート:上野/過去ログ1#改名提案」を読まれたことはありますか。読まれたうえで、本件との類似点、相違点は何だと考えますか。
  • 「ノート:青戸 (葛飾区)#改名提案」では快速フリージアさんが引き継ぐ形で改名を実施されました。ありがとうございます。こちらについても本件との類似点、相違点は何だと考えますか。
とりあえず現時点では積極的な賛否は投じませんが、回答内容によって票を考えさせていただきます。--ねむりねずみ（会話） 2023年3月26日 (日) 14:50 (UTC)[返信]
  • ここで書きますが、以前より大杉剣士郎さんがおっしゃる理由に「合理的な理由での賛成・反対理由が皆無で、説得力がない」点をまず指摘します。私も「大須」イコール愛知県名古屋市の地名で絶対の問題なし記事だとは100%思いませんが、括弧なしの記事名で探しやすく分かりやすいから、何年も「大須」の記事名で不便がなかったと思います。あと、これも指摘しますが、ここは「大須」に関しての議論の場ですので、他の地名についての疑問があるならば、大杉剣士郎さんがそちらで提議を起こすか、昨年あったらしいプロジェクトに参加なされば良かっただけです。冷たいようですが、大杉剣士郎さんが名古屋市に疎い・縁遠いのは関係なく、括弧をつけた記事名の方が良いならば、説得力ある根拠と理由を示し、行動して下さい。そうでない場合、以前からの言動を踏まえ、一種の「いつまでも納得しない」「審議妨害」「議論妨害」と判断させていただく場合もあり得ます。--快速フリージア（会話） 2023年3月26日 (日) 15:01 (UTC)　下線部加筆--快速フリージア（会話） 2023年3月26日 (日) 22:54 (UTC)[返信]
  • ねむりねずみさんは大変お忙しいようですので、コンスタントにここでの議論にご参加いただけるのであれば良いのですが、どうぞプライベートやお身体をご自愛なさって下さい。ウィキペディアに全エネルギーを注ぎ込む必要はないと思います。--快速フリージア（会話） 2023年3月26日 (日) 22:54 (UTC)[返信]
    • ねむりねずみさんには「2022年3月から1年近く継続していた改名提案を一度終了いただいた」（抜粋）とおっしゃって下さっていますが、そもそもの議論は-佐分利智さんが2022年3月17日に提案なさったのが最初なので、正確には1年以上継続していた改名提案だと指摘します。--快速フリージア（会話） 2023年3月27日 (月) 12:42 (UTC)[返信]
    • それはさておき、Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安を見ると「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」「見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）」「簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）」が挙げられています。再度述べますが、「大須＝愛知県名古屋市の地名・地区名のウィキペディアの記事」で、長年不便さがなかったのでしょうし、改名するなら根拠を述べ、議論による合意形成（今回の例で該当か、は保留しますが、多数決と言うのもアリのようです）を経て改名。更に諸処理をなさって「終了しました」であれば、何も言いません。
    • また、以前どこかで読んだ気がしますが、地名に限らず人物記事などは知名度もですが、正直「早く記事を作った順」でもあると思います。大須で言えば、愛知県界隈にしか目にしない地名とは思いませんし。その為にカッコつき記事名や曖昧さ回避を作る。それで支障があるなら、もう一回述べます。根拠を示し、議論をし、合意形成がなされたら、まずは第一歩でしょう。出来ない・分からないなら、別の参加者さんにアドバイスしてもらっていい筈なのですが。--快速フリージア（会話） 2023年3月27日 (月) 12:42 (UTC)[返信]
  • コメント - 賛否は付けずコメントのみですが、根拠が文献などではななく各利用者の所感ばかりが展開されている事が話がまとまらない要因ではないかと感じました。
いちウィキペディアンが何を知っていて、何を知らないか。はっきり言ってそれはどうでもいいことです。我々の発言はWikipedia:信頼できる情報源にある主張や見解を優越するものではありませんので、世間のイメージをもとに認知度を計るのであれば、それこそそれを証明する文献等を持ち出す必要があるでしょう。各人の知識量（認知度の大小）が異なるのは当然のことです。しかし、その匙加減は検証可能な情報源によって明らかにできますか。それができず、個人的な印象の域を出ないものはこの手の議論においてノイズにしかなりません。
また、その観点から言えば「名古屋の地名に詳しいか否か」も関係ないですね。詳しくなくても文献の調査とそれに基づく判断はできます。--ButuCC+Mtp 2023年3月27日 (月) 16:40 (UTC)[返信]

現在、曖昧さ回避に記載されている、名古屋以外の「大須」を含む地名ですが・・・

  1. 宮城県石巻市雄勝町大須 - 立項される場合雄勝町大須になると思われる（日本郵便）。
  2. 新潟県佐渡市大須 - 立項される場合大須 (佐渡市)になると思われる（日本郵便）。範囲のほとんどが農地と山林。海沿いに民宿が1件ありますが宅地は少なそう（マピオンでの番地は7件）。
  3. 岐阜県羽島市桑原町大須 - 桑原町大須になると思われる（日本郵便）。現時点では過去自治体の桑原村 (岐阜県)へのリダイレクト。
  4. 徳島県鳴門市北灘町大須 - 北灘町大須で立項。
  5. 広島県江田島市江田島町大須 - 江田島町大須で立項。
  6. 広島県安芸郡府中町大須 - 立項される場合大須 (府中町)になると思われる（日本郵便）。4丁目まであるが、2丁目のほとんどがイオンモールと駐車場。宅地はあるが、他にも大型の施設（日立の物流倉庫など）が多い印象。

日本郵便とマピオンのリンクは参考までに。直接記事名の衝突が置きそうなのは佐渡市と府中町だけですが、佐渡市の方は単独立項しても中身ほとんど無い状態になりそうな気はします。府中町の方も（イオンモールの土地が元はキリンビール広島工場だったものの）どの程度の記事になるかはちょっと想像し難いです。まぁ、私は名古屋市民なので名古屋の大須に馴染みがあるのを差し引いても、平等な曖昧さ回避については一寸厳しい印象を感じなくもないですね。--KAMUI（会話） 2023年3月31日 (金) 11:10 (UTC)[返信]

  • 質問 - KAMUIさん、差し支えなければ、今回の私による提案についてのお考えをもう少しお聞かせ願えませんか?　感想でも結構です。--快速フリージア（会話） 2023年3月31日 (金) 12:32 (UTC)[返信]
    • 既に上で書いた様に記事名が直接バッティングするのは大須 (佐渡市)と大須 (府中町)だけです。佐渡市の方はサブスタブにしかならないでしょうから、もしバッティングするのが佐渡市だけだったなら多分「平等に」とはならない。つまりこの改名提案の本質は「名古屋と府中町の”大須”を平等な曖昧さ回避するか」になるかと思います。府中町は戦後に広島市のベッドタウンとなった町ですが、大須 (府中町)に限らず町丁個別記事がどの程度立てられる見込みがあるか？（現時点では1つもありません）、と言うのもありますし、立てられたところでどの程度内容を充実させられるか？というのもあります。大須 (府中町)について書いたところで「かつてキリンビール広島工場があって、閉鎖後にイオンモール広島府中が作られた」ほかはおそらく通過道路や所在する施設など「地理的な情報」の羅列（スタブと言うよりサブスタブ寄り）にしかならない様な・・・それを「400年前から大須観音など複数の寺院の門前町、名古屋の主要な歓楽街としての歴史があって、戦後は電気街を経てサブカルの街として存在している名古屋の大須」と平等な曖昧さ回避する必要があるのかは一寸疑問を感じざるを得ません。何しろ、府中町の大須についての情報が少なすぎますので。--KAMUI（会話） 2023年3月31日 (金) 20:27 (UTC)[返信]
  • なるほど、私も以前より調べてみた感触と同じようなご意見が伺えました。話の成り行き上、現状の「大須」を「大須（曖昧さ回避）」に。と考えていましたが、「曖昧さ回避」は不要かもしれませんし、差し戻した「大須」に「otheruses」で誘導で充分かもしれません。それで、例えば広島県の「大須（府中町）」は、記事が立項された後、もし何か支障あればまた議論をし、合意形成を図れば良いのですから。--快速フリージア（会話） 2023年4月1日 (土) 10:46 (UTC)[返信]
    • ・・・羽島市や鳴門市の大須を含めた曖昧さ回避は別にあってもいいんですよ？ 地元の人にとっては「大須」なのかも知れませんし。なお、府中町の町丁記事が立て難そうだってのは、そもそも町の面積が狭いってのもあるかなぁと。何しろ町全体で10.41平方キロ、可住地は5.93平方キロしかありません（ちなみに皇居が2.3平方キロ）。この範囲に町丁が25ありますので。--KAMUI（会話） 2023年4月1日 (土) 11:26 (UTC)[返信]
  • 賛成 態度が曖昧だとまた問題が起きそうなので、今回は初めから賛成票とします（但し強い賛成ではない）。括弧なしにできそうな理由としては、前回の改名提案でも説明しましたが検索結果の上位に来るページのほとんどが名古屋の大須を対象としており、あらゆる大須の中で突出して言及数が多いこと、かつ旅行ガイドブックにおいて大須の地名が前面に出ているのが現状では名古屋の大須ぐらいであり、全国的にも（少なくとも名古屋市や愛知県外においても）それなりに知られているであろう、ということです。ただ、もちろん括弧付きになっているからといって絶対にだめというわけでもなく、あくまでも現状のプロジェクトの方針からすれば括弧なしでも良いのではないか、という程度ですが。当記事を括弧なしに改名する場合、曖昧さ回避ページの改名にも賛成ですし、私も曖昧さ回避ページが存在すること自体は問題ないと考えております。他自治体の大須の記事も、単純に町の面積で立項の難易度が決まるわけでもなく、資料さえ揃えば立項は可能なのだろうと思います。--良人（会話） 2023年4月1日 (土) 14:34 (UTC)[返信]
  • コメント お世話になります。まず私ねむりねずみは忙しくはしていますが、不定期ながら1週間に1回程度はウィキペディアの編集に参加しています。あくまでボランティア、無理のない範囲での参加です。全エネルギーを注ぎ込むほどは活動していませんのであしからずご了承ください。
  • 先の議論でもコメントしていますが、私ねむりねずみは「名古屋市の大須」を代表的なトピックとすることに強く反対するものではありませんが、wikipediaの各方針（Wikipedia:記事名の付け方#地名、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか、他）などからは平等な曖昧さ回避としたほうがいいのではないか、「名古屋市の大須」を代表的なトピックとするならば、単に知名度だけで判断するのは適切ではないのではないかという立場です。この辺りは私が言葉を尽くすよりも「ノート:赤坂#改名提案」「利用者:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい」を参照いただきたいと思います。
  • 「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安」を提示されていますが、本議論は「括弧のつかない大須」に「名古屋市の大須」と「曖昧さ回避の大須」のどちらを置くかの議論と捉えています。記事名に括弧を付けるのはwikipediaのシステム上同名の記事が建てられないためで、同名の記事が建てられるならば、「名古屋市の大須」も「佐渡市の大須」も「府中町の大須」もどれも「大須」です。提示される理由になりません。「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」を地名に括弧を付ける理由として挙げることもできてしまいます。
  • 「名古屋市の大須」が「括弧のつかない大須」だったことを「長年不便さがなかった」としていますが、私は「問題はあったが表面化していなかった」と捉えます。「曖昧さ回避の大須」すら、2022年3月まで存在していませんでした。「長年不便さがなかった」とするのは「名古屋市以外の大須」を知りたかった読者を想定していないのでしょうか。
  • 「早く記事を作った順」というのもそういう傾向があるのは否定しませんが、記事は知名度で建てられるわけではなく、編集者が各々勝手に建てられるわけです。仮に「佐渡市の大須」が「名古屋市の大須」「曖昧さ回避の大須」よりも先に「括弧のつかない大須」に立項されていたと想像すれば、「早く記事を作った順」だから「佐渡市の大須」が「括弧のつかない大須」を占有してもよいのだ、とはならないでしょう。
  • またKAMUIさんが「この改名提案の本質は「名古屋と府中町の”大須”を平等な曖昧さ回避するか」になるかと思います」としていますが、私はそうは考えていません。「プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準」の「2-1 区域の変更がなく、町名・字名のみ変更されたもの」、すなわち過去に「大字の大須」であったことが確認できる「雄勝町大須」「桑原町大須」「北灘町大須」「江田島町大須」も競合対象です。「○○大須」は自治体合併の際の都合によるもので「大須 (××)」とほぼ同じです。類似した事例として考えるならば「猿楽町」について「千代田区の猿楽町が神田猿楽町に町名変更したから、渋谷区の猿楽町の括弧を外そう」となるか、私はそうは思わない、となります。
  • ちなみに改名提案を出される際に当然調査を行っているとは思いますが、「名古屋市の大須」は「大須観音」に由来する地名で、「大須観音」は「尾張国中島郡長庄大須（現・岐阜県羽島市桑原町大須）」に由来しますので、地名としては羽島市の方が古いです。「府中町の大須」「広島市にあった大須町」はいずれも江戸時代初期の「大須新開」に由来するので、「名古屋市の大須」とほぼ同時期になります。--ねむりねずみ（会話） 2023年4月2日 (日) 15:17 (UTC)[返信]
    • 返信 (利用者:ねむりねずみさん宛) 知名度ではなく、地名の出現時期や原義がどれかという観点からすれば、確かに平等な曖昧さ回避（括弧付き）のままという線もあるんですかね…。まぁ、どうしても現状は記事名の付け方の優先順位が「全国的に知られ、突出して知名度が高い場合」が先に来てしまっているので知名度の観点から括弧なし寄りの意見としました。昨年提案された記事名の付け方改定提案は、「「○○ (××市)」というように、自治体の名称をカッコ書きする」の項目と順番を入れ替えるだけである程度括弧有無の問題は回避できるのかなと、今更ながらに思ったりしています（最初に知名度を考慮する義務がなくなるため）。--良人（会話） 2023年4月6日 (木) 12:38 (UTC)[返信]
  • 反対 先の議論で反対したから、引き続き反対ということではないですよ。先の議論で私は、括弧があっても問題ないということから、あることが問題と思わないから反対しました。また、名古屋の大須の元があることもあったし、佐渡島の銀山のことで、括弧があった方が良いのかと思い反対しました。今度、ねむりねずみさんの指摘で広島県府中町の大須にも元があったと知ると、ここはやはり括弧つきにしておいた方が無難と思いました。名古屋の方が括弧を付けたくないと言われる気持ちもわかりますが、私には大須と言われてもよくわかりません。広島の大須は、ビール工場と商業施設、かなり大きな建物がある場所だったのですね。--スリーランスクイズ（会話） 2023年4月6日 (木) 09:15 (UTC)[返信]
    • 返信 (スリーランスクイズさん宛) 括弧があることが問題と思わないからというのは、上でねむりねずみさんが挙げたIwai.masaharu氏の私論（曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい）に基づく理由ということでよいでしょうか? 明確にいずれかの方針に基づいて反対票を投じているのであれば問題ないと思いますが、「私には大須と言われてもよくわかりません」と言われると個人的な感想が含まれているようにも見えてしまいますし、結論を下すのが難しくなります。
    • 私やKAMUIさんが愛知県民なので、多少バイアスがあるという点は否定できませんが、一応第3者が検証できそうな根拠は挙げてみたつもりです。それでも、ということですかね…?
    • また、これは改名提案から少し逸れてしまいますが、仮に佐渡市大須や府中町大須の記事を作成する場合、名古屋市の大須と同等以上の内容にできるとお考えでしょうか?--良人（会話） 2023年4月6日 (木) 12:38 (UTC)[返信]
      • 返信 (利用者:良人さん宛) コメントありがとうございます。結局のところどうしても「知名度」というはっきりとした基準を設けることができない語句がネックになっています。また、スリーランスクイズさんに対する「仮に佐渡市大須や府中町大須の記事を作成する場合、名古屋市の大須と同等以上の内容にできるとお考えでしょうか」という問いに私ねむりねずみが答えるならば「府中町大須」は大須新開の経緯、ビール工場の進出・拡張による土地利用の転換、ビール工場の撤退と商業施設の開業などで一定程度の記事にすることは可能ではないかと考えます。これは『安芸府中町史』の目次を検索しての意見です。「佐渡市大須」に関してはやや難しい気はしますが、いずれにせよ資料次第でしょうかね。--ねむりねずみ（会話） 2023年4月9日 (日) 17:10 (UTC)[返信]
      府中町大須が歴史的に古い呼称ということと、ビール工場があったり、商業施設があることはねむりねずみさんの指摘で知り、記事ができれば十分に平等な曖昧さ回避にできると思われます。元々大須新開があって、「大須新開」を調べたところ、コトバンクによれば大須新開は、現在の広島市南区大州が元らしく、蟹屋新開の東にあって、東側で現在の府中町と接していたそうです。大洲の字が大須に変化したそうですから、全国にある大洲、大州、大須は同じ語源であるかもしれませんから、余計に名古屋だけにすべきでないと思いました。三重県北部から神奈川県までの海沿いに砂丘があるところに「須賀」の付く地名が多く、別に内陸にも存在しますが、そっちなのかなと思っていましたが、川の合流点や河口に存在した洲が、おおす、おおずの由来となれば、地名だけのことではないように感じられます。括弧つきにしておいた方が無難です。--スリーランスクイズ（会話） 2023年4月13日 (木) 09:07 (UTC)[返信]
  • 利用者:スリーランスクイズ（会話 / 投稿記録 / 記録）さんへ。意見を出すなとは思わないし言いませんが「また」ですか?　今、名古屋市の大須と言う記事名についてどうするかと議論をしているのに、大洲・大州・須賀がどうこうと関係ありますか?　加え、括弧つきのままでいい・無難と言うのであれば、具体的根拠を添えて理由を書いて下さい。議論の場を疲弊させるだけなら、相応に考えさせていただきます。ノートは読んでいただいてないと言う解釈でよろしいですか?--快速フリージア（会話） 2023年4月13日 (木) 10:16 (UTC)　1文字校正--快速フリージア（会話） 2023年4月13日 (木) 14:38 (UTC)[返信]

賛成 前回からの長い議論、ざっと読んでみました。この大須の改名提案は当然のことながら、現在のプロジェクト合意である「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする。」に該当するか否かで判断されるべきものです。名古屋の大須が著名な繁華街として他を圧倒して著名であることは既に複数の方の示されている出典によって明白なものと思います（web検索の結果が圧倒的に名古屋市のものであること、検索に「-名古屋」をつけた結果からも他の地名、事物との差は明らかかと。）また、IXTA9839さんの示された資料からも名古屋の大須が突出した知名度を持っていることは十分示されていると思います。

さて、もう1点気になっていることを書かせていただきます。括弧をつけることを主張されている方々の履歴を拝見し感じることがあります。

利用者:ねむりねずみさんはベテランの方のようですが、プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ6#「記事名の付け方」の改定提案では、地名記事を括弧つきを原則とするかなり強い提案をされていました。結局その提案は合意には至っていません。そこまでするのは極端すぎるというのが現状のプロジェクトの多数意見ではないかと思います。ご自身のお考え・提案は現在のプロジェクトでは否定的な反応であったということをそれなりの重さをもって受け止めていただきたく思います。

この記事を前回改名した利用者:佐分利智さんは2021年12月にアカウント取得、最初の編集が清田 (札幌市)に括弧をつける改名提案というかなり特異な方です（清田 (札幌市)の提案があったことは当時私も気づいていましたが、提案そのものは問題ないものと考え特に反応はしませんでした）。その後もかなり大量の地名記事に対して括弧をつける改名を提案・実行し、2022年9月に突然ぱったりと活動を止めてしまっています。また、前回の改名実行については、私も合意形成不十分で適切ではなかったと思います。

利用者:スリーランスクイズさん、利用者:大杉剣士郎さんはどちらも編集回数が少ない初心者と思える方ですが、どちらも履歴のほとんどが改名提案に対するコメントで占められており[1][2]、記事編集の履歴がほとんどないという極めて特殊な履歴です。記事編集をほとんどしたことがない方がWikipediaの記事名に関してどの程度ルールの理解をされているものなのかわかりませんが、主張されている根拠は、自身が名古屋の大須を知らない等、Wikipediaやプロジェクトのルールには則っていない反対主張と思います。

以上、これまで括弧をつけることを主張されている方々の行動や履歴は、私の眼にはかなり特異なものに感じるということをここに付け加えさせていただきます。--Takisaw（会話） 2023年4月16日 (日) 09:19 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Takisawさん宛) コメントありがとうございます。まず、「プロジェクト:日本の町・字」における「記事名の付け方」の改定提案では、当初の提案内容がやや極端であったことは確かですので、その点については反省するとともに重く受け止めております。
さて、私ねむりねずみは上でも何度も繰り返して述べていますが、「名古屋市の大須」を代表的なトピックとすることに強く反対するものではありませんが、wikipediaの各方針（Wikipedia:記事名の付け方#地名、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか、他）などからは平等な曖昧さ回避としたほうがいいのではないか、「名古屋市の大須」を代表的なトピックとするならば、単に知名度だけで判断するのは適切ではないのではないかという立場です。
本件で意見がまとまらないのもプロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方の「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合」という文面の「全国的に」「突出して」というはっきりとした基準を設けることができない語句を含んでいることが原因にあります。であるならば、上位文章に当たるWikipedia:記事名の付け方#地名の「同一名称の地名がある場合には、それぞれの記事名について「どこの」地名であるかで曖昧さ回避を行う」を採用したほうが無難ではないでしょうか。
佐分利智さん、利用者:スリーランスクイズさん、大杉剣士郎さんの投稿履歴が特異的であることは確かですが、改名提案自体はIP利用者にも開かれていることから、投稿履歴をもってとやかくいうものではないと考えます。三方が方針をどこまで理解されているかもわかりませんが、良心的に解釈するならば、Wikipedia:記事名の付け方#地名、Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきかには合致する主張であるため、疑問視すべきもの、無効にすべきものとは現状考えていません。--ねむりねずみ（会話） 2023年4月16日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
提案・確認

提案 - この節冒頭の

  1. 大須 (名古屋市)を大須へ改名（差し戻し）
  2. 大須を大須 (曖昧さ回避)へ改名

を改めて提案・確認します。本日より7日間・168時間異議なくば、提案通りに対応致します。なお、いたずらに議論を引き延ばす気はございませんので。--快速フリージア（会話） 2023年4月16日 (日) 14:03 (UTC)[返信]

私は上記の立場から2023年3月26日に改名提案2の提案者である快速フリージアさんに3点の質問をしているのですが、3週間ほど経過している4月16日現在も回答を頂いておりません。提案者が説明責任を果たされないのであれば、「大須 (名古屋市)を大須へ改名（差し戻し）」には現状反対させていただきます。なお、Wikipedia:投票は議論の代用とはならないの立場から、本件に関する投票による採決にも、あらかじめ反対させていただきます。--ねむりねずみ（会話） 2023年4月16日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
  • ↑それならそれで「せっつく」位に聞いていただかないと。無論、それに見合う活動・参加はなさっていただきたい。もう既に複数の方のご意見がねむりねずみさんらにあててかかれており、かつ、今回の記事名改名のそのものにも私以外の方からの異論が出ている中、私の回答云々と「牛歩戦術」されても…。申した筈です、いたずらに議論を引き延ばす気はない、と。いつまでも納得せずコミュニティへの負担を増すだけであれば、少し考えさせていただきます。因みに以前触れましたけど、改名についてやプロジェクト諸々、3回と遠慮せず何十回と読み下しています。ねむりねずみさんが立ち上げたプロジェクトに参加せずである意味正解でした（結論が見えていましたし）。そのプロジェクトを失効させてから改名討議に来られてもなあ、と言うのが本音です。それでも私が回答すべきがあれば、具体的にもう一度おっしゃって下さい。--快速フリージア（会話） 2023年4月16日 (日) 16:13 (UTC)[返信]
    • ねむりねずみさんは「提案者が説明責任を果たされないのであれば、「大須 (名古屋市)を大須へ改名（差し戻し）」には現状反対させていただきます」（上記抜粋）とおっしゃっていますが、そもそも改名の合意が充分に取れていたと言えない状況で括弧つきの大須に改名し、跡地の対処をされずに活動を停止された佐分利智さんがきちんと説明責任を果たすべきであったのではないでしょうか。また、直近ですとTakisawさんがおっしゃった事について、ねむりねずみさんはじめ指摘された方々は今どうお考えでしょうか。その中で比較的アクティブに活動なさっているねむりねずみさんは「改名に賛成も反対でもない」「合意形成を丁寧に行なっていただきたい」旨を何度か表明してますが、こと直近の言動は真逆です。それは審議や議論妨害とは違いますか?　私のここでの提案のうち、大須（名古屋市）に関しては、大須に差し戻す（元に戻す）と言う事であり、最初に佐分利智さんが丁寧に対処いただければ良かっただけの話です。括弧なしの大須で問題があるなら、改めて議論をして合意形成をはかり、改名すれば良いだけだと思います。ついでで書きますが、ウィキペディアは百科事典ですが、国内の地名を網羅し全て平等に扱う物とは違うと思います。これは従来からの百科事典と同じでしょう。おらが町が一番と言うならば、どうぞそういう記事を書いていただくか、ブログの類いでやって下さい。
シンプルにもう一度申し上げます。
提案 - この節冒頭の
  1. 大須 (名古屋市)を大須へ改名（差し戻し）
  2. 大須を大須 (曖昧さ回避)へ改名
を改めて提案・確認します。本日・4月18日（日本時間）より7日間・168時間異議なくば、提案通りに対応致します。なお、いたずらに議論を引き延ばす気はございません。--快速フリージア（会話） 2023年4月17日 (月) 19:57 (UTC)[返信]
この節の冒頭の提案に対して賛成意見も反対意見も出ているのに、それを調整したり、とりまとめることもできず、また仕切り直して強行突破をはかるのですか。提案者としてのお力不足を感じます。--219.101.7.44 2023年4月18日 (火) 00:06 (UTC)[返信]
  • IP:219.101.7.44（会話 / 投稿記録）さん、改名に反対ならそう表明いただくべきだし
この節の冒頭の提案に対して賛成意見も反対意見も出ているのに、それを調整したり、とりまとめることもできず、また仕切り直して強行突破をはかるのですか。提案者としてのお力不足を感じます

唐突に他の記事まで持ち出してまで、意に沿わない投稿者のありかたを批判されるのですか
とまでおっしゃる理由は何でしょうか。更に私は「良い方法があればご教示ください。そもそも「強行」なさった方にもその旨おっしゃっていただきたい。こちらも合意なしで話を進める気はありませんので」（いずれも抜粋）とも書きました。こうすれば良い、快速フリージアによる提案には納得がいかないなどあればお書きいただきたい。単なる「冷やかし」ならご遠慮願いたいし、そもそも合意形成できていない記事名を戻す事がメインなので。いっそコメント依頼に出しましょうか。--快速フリージア（会話） 2023年4月20日 (木) 00:31 (UTC)[返信]
返信 (利用者:ねむりねずみさん宛) ねむりねずみさんの2023年4月16日 (日) 14:48 (UTC)のコメントに対して。『・・・「名古屋市の大須」を代表的なトピックとするならば、単に知名度だけで判断するのは適切ではないのではないかという立場です。本件で意見がまとまらないのもプロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方の「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合」という文面の「全国的に」「突出して」というはっきりとした基準を設けることができない語句を含んでいることが原因にあります。』とありますが、その問題意識のもと、プロジェクトの改定の議論を立ち上げたものの、結局否定的な意見も多く合意を図れなかったんですよね？　現状のプロジェクトの「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする。」は現時点でプロジェクトで合意されているものです。本件は個別の議論ですから、合意されているプロジェクト文書に基づき判断されるべきものです。合意できずに失効した改定議論を持ち出すものではありません。また、名古屋の大須が他の大須に対して突出した知名度を持つと判断できる証拠は既に示されています（違うとおっしゃるならその証拠を出すべきでは）。プロジェクトで改定の合意を図れなかった自身の考えを個別の記事の議論でも持ち出してそれを理由に無駄に時間をかけていつまでも納得しない状態に陥っていませんでしょうか？先のコメントで私が「それなりの重さをもって受け止めて」と言ったのはそういうことなのですが。 --Takisaw（会話） 2023年4月22日 (土) 13:20 (UTC)[返信]
  • ねむりねずみです。1週間ぶりですね。まず活動頻度に関しては、現実世界を優先しての無理のない範囲での参加です。ウィキペディア参加者には個々人にそれぞれの生活環境があることをご理解ください。意図的な「牛歩戦術」ではないことは明言いたします。
  • 佐分利智さんが慎重意見がある中で改名を実行されたこと、十分な説明責任を果たされなかったことなどは問題視されて当然です。しかしながら当人が活動を休止されている以上、そのことにいつまでも言及していても意味はありません。改名提案は仕切り直されているわけですから、本件「改名提案2」の説明責任者は快速フリージアさんです。
  • Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避には、「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます」と書かれています。「名古屋市の大須」は先に述べましたように「起源・語源となっているトピック」ではありませんので、採用するとすれば「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」を理由とすることになります。
  • これまで特に述べていませんでしたが、私ねむりねずみは関東寄りの人間ですので「おらが町が一番」という理由で議論をしているわけではありません。本件「大須」に関して言いますと、佐分利智さんが改名提案を出される前は「名古屋市の大須」しか知りませんでしたし、知名度でも「名古屋市の大須」が高いであろうことは否定していません。しかしながら各地の大須を調べるだけでも、それぞれの地域に歴史や特色があることはわかる訳で、それを知名度だけで優先するのが適切か、と問いているのです。
  • プロジェクトには「全国的に知られ」とありますが、「名古屋市の大須」が全国の方にどのような経緯で知られているのか、という疑問もあります。例えば私が「名古屋市の大須」を知った経緯は、2005年の愛知万博の観光ガイドブック内に名古屋市内の観光案内も含まれておりそれで知ったというのがあります。その後で「名古屋市の大須」に触れたのは「秘密のケンミンSHOW」と『八十亀ちゃんかんさつにっき』くらいでしょうか。実際に「名古屋市の大須」に赴いたことはありません。例えば「東京の銀座・渋谷・新宿」「大阪の道頓堀・新世界」などは新聞・テレビなどの全国メディアで何だかんだと頻繁に取り上げられている影響もあって全国的な知名度があろうことは推測できるでしょうが、「名古屋市の大須」はそう頻繁に目にした記憶がありません。観光ガイドブックは手にする段階で既に目的地がある程度絞られていますし、先に挙げたテレビ番組はその特集回を見ていなければ、漫画は興味をひかれなければ、なかなか知識には結びつかないものと考えます。
  • 知名度だけで言えば、「東京の赤坂・青山・大手町」なども「名古屋市の大須」に負けない全国的な知名度はあるものと考えますが、いずれも曖昧さ回避の括弧がついています。曖昧さ回避の括弧がついていることでどのような問題が生じていますでしょうか。
  • 従来の従来からの百科事典がどのように取り上げているかは大いに参考になるでしょう。一方でウィキペディアは従来からの百科事典の模倣をする必要もないわけですから、必ずしも特定の対象を優先させる「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を採用しなくてもいいのではないでしょうか。
  • 「プロジェクト:日本の町・字」における「記事名の付け方」の改定提案は、「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする」という文章の解釈が利用者ごとに異なり、その解消を図るために提起したものですが、議論が尻つぼみになり、プロジェクト文章の改定は行わず個別の記事ごとに議論を行う、すなわちこれまで通りで維持されただけです。「記事名の付け方」の改定提案を起こす前と変わらないわけで、合意できずに失効した改定議論を持ち出しているわけではありません。
  • 私ねむりねずみが2023年3月26日に改名提案2の提案者である快速フリージアさんにした質問を再掲いたします。

* 「平等な曖昧さ回避」よりも「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」を選択すべき理由を説明いただけますか。
* 「ノート:上野/過去ログ1#改名提案」を読まれたことはありますか。読まれたうえで、本件との類似点、相違点は何だと考えますか。
* 「ノート:青戸 (葛飾区)#改名提案」では快速フリージアさんが引き継ぐ形で改名を実施されました。ありがとうございます。こちらについても本件との類似点、相違点は何だと考えますか。

  • 上記、ねむりねずみさんが問われれている3つの件のうち、1番目にお訊ねの件については、 私が2023年3月27日 (月) 12:42 (UTC)に書いた「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安を見ると「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの」「見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）」「簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）」が挙げられています」と述べ、続いて「再度述べますが、「大須＝愛知県名古屋市の地名・地区名のウィキペディアの記事」で、長年不便さがなかったのでしょうし、改名するなら根拠を述べ、議論による合意形成（今回の例で該当か、は保留しますが、多数決と言うのもアリのようです）を経て改名。更に諸処理をなさって「終了しました」であれば、何も言いません」（抜粋）と述べました。それは現行の基準に則った判断なのですが。2番目・3番目にお訊ねの件は、この大須の改名議論で答える必要がありますかね。ねむりねずみさんはつまる所、何をなさりたいのですか?　
簡単に解決しようと思わないし、初回の改名強行みたいな事をしたくないので、いたずらに時間をかけるようで済みませんが、コメント依頼に出させていただきます。--快速フリージア（会話） 2023年4月23日 (日) 20:16 (UTC)[返信]

コメント こんにちは。どうにも快速フリージアさんと私ねむりねずみの間で議論が噛み合っていないようですね。

「2023年4月23日 (日) 20:17 (UTC)の快速フリージアさんのコメント」は、「2023年3月27日 (月) 12:42 (UTC)の快速フリージアさんのコメント」とほぼほぼ一緒なわけですが、その点については「2023年4月2日 (日) 15:17(UTC)の私ねむりねずみのコメント」で既に改名理由として成立していないとコメントしているのですよね。わかりにくいようなので私ねむりねずみの考えを追加文も含めて箇条書きで説明しますね。

  • ページ改名には、「一般的な改名」と「Wikipedia:曖昧さ回避の都合による改名」がある。
  • 本議論は「括弧のつかない大須」に「名古屋市の大須」と「曖昧さ回避の大須」のどちらを置くかの議論、すなわち「Wikipedia:曖昧さ回避の都合による改名」であり、「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安」は記事名判断の参考とならない。
  • 「Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」には、「代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます」との記述がある。
    • 「名古屋の大須」は「岐阜の大須」に由来する、「広島の大須」とは由来が異なるなど、「起源・語源となっているトピック」には当たらない。
    • 「他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック」には当たるかもしれないが、「東京の赤坂・青山・大手町」などの全国的な知名度がある地名にも曖昧さ回避の括弧がついている。
  • 「名古屋市の大須」が「括弧のつかない大須」だったことは「長年不便さがなかった」訳ではなく「問題はあったが表面化していなかった」。「名古屋市以外の大須」を知りたかった読者を想定していない。
  • 私ねむりねずみは「名古屋市の大須」を代表的なトピックとすることに強く反対するものではない。ただし、以下の理由により、「平等な曖昧さ回避」を維持したほうが無難であると考えている。

「ノート:上野/過去ログ1#改名提案」を提示した理由は、本件と同様に改名提案の議論が行われている途中で改名が実施されていることから、議論の経過をどのように捉えているのかを確認するためです。「ノート:青戸 (葛飾区)#改名提案」を提示した理由は、本件の「曖昧さ回避の括弧を外す提案」とは逆向きの「曖昧さ回避の括弧を付ける提案」をしているわけですから、どのような整合性をもたれているのかを確認するためです。以上ご回答をお願いします。--ねむりねずみ（会話） 2023年4月30日 (日) 13:54 (UTC)[返信]

  • コメント依頼に出しているので少し気長に第三者さんのご意見を待っている状況ですが、一言。重ねて聞きますが、ねむりねずみさんはここで何をなさりたいのですか?　失礼ながらご自身が成立できず失効されたプロジェクトの議論再開もどきをここでなされるなら、考え直して下さいませんか。ここで大須以外の改名例を持ち出されて検証みたいな話を出されても、大変困ります。あと、色々ご意見やご主張はおありでしょうが、ここ数か月でご意見を下さっているTakisawさん（お名前を出すのは忍びないのですが）の文章は読んでご理解いただいておりますか?　愛知県名古屋市の大須の認知度は既に多くの方からデータを出していただいている上、初回の改名はとても合意形成されての改名とは思えませんし、改名後もきちんとしたご対応がなされず。その辺りはねむりねずみさんも認めていらっしゃいますよね。意図的に話を引き延ばすつもりがなくても、建設的なご意見やご提案がないのであれば、少なくともこの大須の再改名提案への参加方法を考え直していただきたいです。--快速フリージア（会話） 2023年5月3日 (水) 18:24 (UTC)[返信]
    快速フリージアさんは、議論に参加するねむりねずみさんを排除されたいんですか。--2001:268:9695:2561:6AC2:1149:173F:4135 2023年5月3日 (水) 22:38 (UTC)[返信]
  • 合意形成のためのコメント依頼に出す前後から、数名のIPさんがここでの論と関係ない事を書いていらっしゃいますが、あくまで現状の課題・目標である「合意形成」に向けたコメントや案を出して下さるよう、お願い致します。--快速フリージア（会話） 2023年5月7日 (日) 17:38 (UTC)[返信]
  • ねむりねずみさんが、初回の改名が合意形成されていたと言えないということを認めているのであれば、それを根拠にして移動依頼に出せるのではないかとも思いましたが、それはやはり無理か…? コメント依頼を提出しても、これ以上新たな意見は出そうにない気はしています（個人的に見解を知りたい方は上記の改名差し戻し提案の最後の方で発言されたTomio344456さん他、何人かはいるが）。--良人（会話） 2023年5月8日 (月) 12:21 (UTC)[返信]
  • そのねむりねずみさんも初回の改名は合意形成されていないと認めていらっしゃるものの、改名に賛成でも反対でもない、大杉剣士郎さん・スリーランスクイズさんに対して説明説得はなさらない、平等な曖昧さ回避が無難等、一貫していません。私は当初の合意形成不十分（なしと言っても良いでしょう）な中での佐分利知さんの「強行」について再考し、括弧なしの「大須」の記事名に戻す方が自然だし、由来はどうであれ、括弧なしの「大須」で有用と思います。「これを機に全国の地名について調べてはいかがですか」と言うご意見をお持ちならば、ご自身が行動すべきと思います。必要と判断したら、プロジェクトなり参加しますので。--快速フリージア（会話） 2023年5月10日 (水) 19:52 (UTC)[返信]
  • 本日より7日間・168時間経て合理的な異議なき場合、合意形成に達したとみて次の行動に移ります。--快速フリージア（会話） 2023年5月13日 (土) 08:42 (UTC)下線部加筆--快速フリージア（会話） 2023年5月13日 (土) 09:27 (UTC)[返信]
    • 次の行動とは、
  1. 大須 (名古屋市)を大須へ改名（差し戻し）
  2. 大須を大須 (曖昧さ回避)へ改名
以上の提案の再確認です。--快速フリージア（会話） 2023年5月13日 (土) 09:27 (UTC)[返信]
  • ねむりねずみです。ゴールデンウィークを挟んだので2週間ぶりですね。快速フリージアさんに対しては以前より3つの質問をしていますが、相変わらず回答いただけないようで残念です。
  • 1番目の質問に関しては、繰り返しになりますが、本議論は「括弧のつかない大須」に「名古屋市の大須」と「曖昧さ回避の大須」のどちらを置くかの議論です。「Wikipedia:記事名の付け方#記事名の付け方の目安」は理由になっていませんし、「名古屋の大須が知名度が高いから」というだけでは、「括弧のつかない大須」に「名古屋市の大須」を置くべき理由として説明が不十分であることは「東京の赤坂・青山・大手町」などを示して既に述べています。
  • 2番目・3番目の質問に関しては、快速フリージアさんが過去の議論をどのように捉え、今回の改名提案をされているかの確認です。本来であれば快速フリージアさんの回答を受けた上で議論のすり合わせを行おうと考えていたのですが、その回答を頂けない、説明責任を果たされないのであれば、「大須 (名古屋市)を大須へ改名（差し戻し）」には現状反対させていただきます。
  • 「ねむりねずみさんはここで何をなさりたいのですか」→「括弧のつかない大須」に「名古屋市の大須」と「曖昧さ回避の大須」のどちらを置くかの議論です。快速フリージアさんが私ねむりねずみの質問に正面から回答いただけるのをひと月以上待っています。
  • 「失礼ながら（以下略）」→先にも述べていますが、プロジェクト文書の改定が成立しなかったことは確かですが、それにより個別の記事ごとに議論を行うことに戻っているだけで、「議論再開もどき」をしているわけではありません。Takisawさんのコメントも読んでいますし、それについても過去のコメント内でちゃんと触れています。wikipediaは議論の積み重ねで成り立っているわけですから、過去の議論を参照するのは当然でしょう。「建設的なご意見やご提案がない」といいますが、私ねむりねずみは複数のwikipedia文書を示したうえで、「平等な曖昧さ回避」を維持したほうが無難であると考えている、と述べています。対抗するwikipedia文書を示して反論するならまだしもそれすらもせず、快速フリージアさんは議論を避けているのでしょうか。
  • 「大杉剣士郎さん・スリーランスクイズさんに対して説明説得はなさらない」→繰り返しになりますが、私ねむりねずみは「平等な曖昧さ回避」を維持したほうが無難であると考えている、としていますので、お二方への説得は「名古屋市の大須」を「括弧なしの大須」にすることに積極的な方が対処すべきことです。
  • 「一貫していません」→選択肢は複数あるわけで、「改名に賛成でも反対でもない」「平等な曖昧さ回避が無難」と同時に述べることは何ら矛盾していません。
  • 「括弧なしの「大須」の記事名に戻す方が自然」→本来的には佐分利知さんが改名を実行された直後に、佐分利知さんをどうにか説得させて、一度差し戻すのが手続き上は適切であったのは確かです。しかしながら、佐分利知さん本人は改名提案を出したうえで合意が成立したものと思い込んで改名を実行しており、差戻しには賛成されなかった、明確な悪意をもって改名を行ったわけではない以上、「初回の改名は合意形成されていないから」という理由では移動依頼に持ちこんでも却下されるということは以前の議論でも述べています。また「Wikipedia:ページの改名#その他」に「改名後にその行動に対して反対意見等が表明された場合は、速やかに相手との議論に移り、できるかぎり合意形成が得られるよう努めてください」とありますように、必ずしも差し戻さなければならないという決まりはないことはご理解ください。もちろん、佐分利知さん本人が合意形成をきちんと行わなかったことは問題であることは確かです。
  • 「これを機に（以下略）」→そこまでの意見はありませんし気力もありません。
  • 本心を申し上げるならば、WP:PRIRDRを条件にしていただけるのであれば、「名古屋市の大須」を「括弧なしの大須」への改名は反対ではないのですよ。移動依頼には明確な合意が必要なので、反対票の取り下げをしてもらわなくてはならないのですが、移動依頼を必要としない方法として、「金沢」や「駒込」のように、「曖昧さ回避の大須」を「大須 (曖昧さ回避)」に移動（WP:HOWTODAB：気づいていないかもしてませんが、こちらの改名については私ねむりねずみは反対していません）したうえで、「括弧のつかない大須」を「名古屋市の大須」へのリダイレクト（「名古屋市の大須」は「大須 (名古屋市)」で維持）とする方法もあります。
  • 兎にも角にも、快速フリージアさんが私ねむりねずみの質問に正面から、合理的な回答をいただけるよう、よろしくお願いいたします。--ねむりねずみ（会話） 2023年5月14日 (日) 14:21 (UTC)[返信]
  • また「後出しじゃんけん」ですか、まあいいです。単語としてハッキリ書いておかないとねむりねずみさんはご理解いただけないようですから、おっしゃった通りで「代表的なトピックページへのリンク方法」に則り、改名提案を出しています。あと、ねむりねずみさんにお願いしたスリーランスクイズさん・大杉剣士郎さんへの説明説得はどうなさったのでしょうか。お返事はありますか?　合意形成を促すコメント依頼に出しておりそう急ぐつもりもありませんが、話をまとめようとすることに異議があるなら、何を目的におっしゃりたいのかを鮮明にしていただきたい。連休がどうとかの挨拶は現状不要です。
またお名前を出すのは忍びないですが、Takisawさんがご指摘の件、熟読いただくべきでしょうね。--快速フリージア（会話） 2023年5月14日 (日) 19:23 (UTC)[返信]
  • このままいくと、この改名提案がと言うより、快速フリージアさんとねむりねずみさんの言い合いが終わらないような気が終わらないような気がしましたので、ねむりねずみさんが考えていた質問内容を一度スリーランスクイズ氏と大杉剣士郎氏に問い合わせてみようと考えております。回答いただけるかどうかはわかりませんが…。
  • P.S.快速フリージアさんは2氏の会話ページにて、ご自身の発言を取り消す形でねむりねずみさんに行動を促していましたが、少し高圧的な印象を受けてしまいました。気持ちが抑え切れなかったのかもしれませんが。--良人（会話） 2023年5月15日 (月) 11:12 (UTC)[返信]
  • 単刀直入に申し上げるならば、快速フリージアさんは質問の意図を全く理解されていません。
  • 「『平等な曖昧さ回避』よりも『代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避』を選択すべき理由を説明いただけますか。」と問いているのに、「『代表的なトピックページへのリンク方法』に則り、改名提案を出しています。」と、こちらがWP:PRIRDRを示したので、そのまま返しただけですよね。それで説明されたおつもりでしょうか。
  • 質問をわかりやすく書き直しましょうか。「名古屋市の大須」が「大須 (名古屋市)」となっている現状において、どのようなデメリットが生じていますか。
    • 「名古屋市の大須を調べたい人が曖昧さ回避を経由しなければならない」という理由であれば、それは「東京の赤坂・青山・大手町」などでも起きている現象です。
    • 「記事間リンクをするときの文字数が多くなる」という理由であれば、仮に「括弧なしの大須」に戻した場合にも「大須 (名古屋市)」を経由させることがWP:PRIRDRにおいて推奨されているリンク方法ですので、積極的に「括弧なしの大須」に戻す理由になりません。
    • その他の理由を現時点では思い浮かばないのですが、提示いただければ幸いです。
  • 良人さんがスリーランスクイズさん・大杉剣士郎さんに「質問」をしており、現時点においてスリーランスクイズさんからはまだ回答がありませんが、大杉剣士郎はそもそも「名古屋市の大須」を「代表的なトピック」とすること自体に反対のようですね。「スリーランスクイズさん・大杉剣士郎さんへの説明説得」は、先に述べたように「名古屋市の大須」を「括弧なしの大須」にすることに積極的な方が対処すべきことと考えますので、私ねむりねずみは関知しません。よろしくお願いいたします。--ねむりねずみ（会話） 2023年5月21日 (日) 16:29 (UTC)[返信]
  • とりあえず、大杉剣士郎氏からは私の会話ページに返信する形で回答をいただきましたが、具体的な方針文書を挙げなかったので、やはり個人的な感覚がもとになっているのでしょうかね? これを有効な意見とみるべきかどうか…。--良人（会話） 2023年5月21日 (日) 16:45 (UTC)[返信]
  • ↑有効かどうかであれば「有効とは思えない」でしょう。あと、そもそも去年春になされた改名提案そのものに疑義が出され解決していませんから…。調べ直して必要であれば青戸の記事のように追認と言う形を示す事も考えていますが、本来はそういうやり方よりも記事名を改名するにあたっての明確な理由を述べたりデータを示し、合意形成されたらと思いますので。--快速フリージア（会話） 2023年6月15日 (木) 01:30 (UTC)[返信]
  • 情報 手持ちの地名系の事典類から、参考情報を提供します。
【日本地図地名事典】（三省堂、1991、ISBN4-385-15437-6、立項数2万余）
大須 - 名古屋市大須のみ記載。（289頁）
赤坂 - 東京都港区赤坂のほか、岐阜県大垣市赤坂、愛知県宝飯郡音羽町赤坂、岡山県赤磐郡の旧郡名、広島県福山市赤坂、以上5地名を記載。（108-109頁）
大手町 - 東京都千代田区大手町のみ記載。（296頁）
青山 - 東京都港区青山のほか、三重県の布引山地にある青山高原および名賀郡青山町の総称、以上2地名を記載。（106頁）
青戸 - 東京都葛飾区青戸のみ記載。（101頁）
【日本地名大百科 ランド ジャポニカ】（小学館、1996、ISBN4-09-523101-7、立項数約1万5000）
大須 - 名古屋市大須のみ記載。（206頁）
赤坂 - 東京都港区赤坂のほか、岐阜県大垣市赤坂、愛知県宝飯郡音羽町赤坂、以上3地名を記載。岡山県赤磐郡は「赤坂(町)」として記載。（15頁）
大手町 - 東京都千代田区大手町のみ記載。（212-213頁）
青山 - 東京都港区青山を記載。三重県の地名は「青山(町)」、「青山高原」として記載。（11頁）
青戸 - 東京都葛飾区青戸のみ記載。（9頁）
特に賛否は表明しません。「インターネット普及以前の1990年代の知名度及び重要度感」として提供します。--Suz-b（会話） 2023年6月18日 (日) 11:17 (UTC)[返信]
  • コメント IPアドレスの人が最後のコメントから一か月以上経過したとして終了処理していましたが、まだ一か月経過していなかったため取り消しました。しかしながら提案者がブロックされてしまったので、私が提案を引き継ぐことにします。この問題は一年以上前から議論されて未だに決着がついていませんので、最後の手段として投票を実施しようと思います。詳しくはまた後日書きますので、まずはお知らせだけしておきます。--ねこざめ（会話） 2023年7月16日 (日) 16:11 (UTC)[返信]
  • コメント投票については、これまでと同じくただしつこいという印象しかないですね。地名によってはカッコがついたりつかなかったり。その時の参加者によって左右される。ねむりねずみさんが地名については詳しいはずです。以前、地元の良人さんから問い合わせがあって、回答したのですが関口や上野の改名提案あれば都民として賛成します。青戸や小菅にかっこがついたのだから、大洲と語源が同じで、割りと全国にある大須もかっこがついていても問題ないと思うようになりましたね。最初の方に反対票入れたときに書いた富川町、銚子電鉄の駅に同じ名前があった記憶があり、私にはそっちの印象なのですね。名古屋を軽く見るつもりないですが、他に同名地名があるかまず調査すべきでしょう。--大杉剣士郎（会話） 2023年7月17日 (月) 10:38 (UTC)[返信]
  • コメント - いちウィキペディアンが何を知っていて、何を知らないか。はっきり言ってそれはどうでもいいことです。我々の発言はWikipedia:信頼できる情報源にある主張や見解を優越するものではありませんので、世間のイメージをもとに認知度を計るのであれば、それこそそれを証明する文献等を持ち出す必要があるでしょう。各人の知識量（認知度の大小）が異なるのは当然のことです。しかし、その匙加減は検証可能な情報源によって明らかにできますか。それができず、個人的な印象の域を出ないものはこの手の議論においてノイズにしかなりません。また、その観点から言えば「名古屋の地名に詳しいか否か」も関係ないですね。詳しくなくても文献の調査とそれに基づく判断はできます。（以前のコメントの再掲）。大杉剣士郎さんのここへのコメントや良人さんへのコメントを読む限り、文献などは提示せず、あくまで自身の経験則のみから発言されているようにしか見えませんでした。Wikipediaの記事名の決め方を各人の感覚に委ねるのははっきり言って不健全な方法で、投票による決定だとその反映になってしまう可能性があるのですが、現時点がすでに「個人の感覚」に基づいた議論に陥っているとするならば、結局は同じことかもしれません。
また、『関口や上野の改名提案あれば都民として賛成します。』などといった取引めいた手段には本件の結果を問わず異を唱えます（他所で同じような論を展開してほしくない）。別の地名記事について思うことがあるならそれはそれで別にやれば良いことです。それはその記事に関心がある人が調査をし、発表して情勢をつかみ、それぞれ結論を出すだけです。用例調査主義である私からしたら関口、上野、青戸、小菅、大洲、大須、富川町…いずれも記事名（括弧を付けるか否か＝代表的なトピックか）について考える必要があるならば、それぞれ独立した用例の調査・資料の集積が必要と考えますので、関口の調査結果と富川町の調査結果が異なり、結論が変わることも当然あると考えています。逆に同じ結論だったとしてもそれは調査結果の傾向が双方とも似ていたにすぎず、一方の結果をそのまま他方に持ち込めるわけではありません。「関口」という地名についての情報源がいくら集積されても、「富川町」の知名度を把握する上では何の参考にもなりませんからね。
なお、これはねむりねずみさんが快速フリージアさんに求めていた『ノート:上野/過去ログ1#改名提案』および『ノート:青戸 (葛飾区)#改名提案』と本件との類似点、相違点という話題についての私の回答でもあります。上野や青戸について結論に疑問があるならやりたい人がやればいいが、それは「上野に興味があって調査を始める人」「青戸に興味があって調査を始める人」がやることであって、「大須に興味があって調査を始めた人」にこっちの調査もやれと強要させるいわれはないです。プロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ6#「記事名の付け方」の改定提案におけるねむりねずみさんの提案は本来個々に状況を確認しなければならない要素を一緒くたにしてしまう危険性をはらんでいたため、反対よりの意見を述べました。結局その提案も廃案となり、それぞれの地名記事が独立した議論によって結論を出すべき状況である現状において、何らかの回答をしていたとしても本件の議論と結び付かない余談になるのではと傍観していました。--ButuCC+Mtp 2023年7月17日 (月) 19:13 (UTC)[返信]

資料

[編集]
「大須」という地名についての情報源
情報源 掲載された地域 備考 提示者
(敬称略)
タイトル 年 著者・出版等 雄勝 佐渡 羽島 鳴門 名古屋 江田島 府中
『日本大百科全書（ニッポニカ）』 不明 小学館 No No No No Yes No No 電子版（EX-WORD DATAPLUS10）。どのバージョンか不詳。 IXTA9839
『ブリタニカ国際大百科事典 小項目電子辞書版』 不明 ブリタニカ・ジャパン No No No No Yes No No IXTA9839
『百科事典 マイペディア 電子辞書版』 不明 平凡社 No No No No Yes No No IXTA9839
『日本地名大百科 ランドジャポニカ』 206頁 1996年 小学館 No No No No Yes No No Suz-b
『日本地図地名事典』 289頁 1991年 三省堂 No No No No Yes No No Suz-b
『コンサイス日本地名事典 第5版』 216頁 2007年 谷岡武雄 No No No No Yes No No ButuCC
『姓氏・地名・家紋総合事典』 1988年 丹羽基二 No No No No No No No ButuCC
『地名苗字読み解き事典』 2002年 丹羽基二 No No No No No No No ButuCC
『日本地名地図館』 206頁 2002年 浮田典良ほか No No No No Yes No No ButuCC
『地名よみかた辞典』 34頁 1989年 日外アソシエーツ Yes Yes No No No No No ButuCC
『全国地名駅名よみかた辞典』 189頁 2016年 日外アソシエーツ No Yes No No Yes No Yes ButuCC
『増補版大日本地名辞書 第1巻』 索引61頁 1969年 吉田東伍 No No Yes No Yes No No 全8巻。収録地名を索引で確認。 ButuCC
『地名語源辞典』 1968年 山中襄太 No No No No No No No ButuCC
『日本地名ルーツ辞典』 1992年 創拓社 No No No No No No No ButuCC
『角川日本地名大辞典 別巻2 日本地名総覧』 318-319頁 1990年 角川書店 Yes Yes Yes Yes Yes No Yes 県単位で刊行（北海道と京都は上下巻）。別巻2の索引で確認。 ButuCC
『日本地名百科事典』 232頁 1998年 浮田典良ほか No No No No Yes No No ButuCC
『日本歴史地名大系 総索引』 206頁 2005年 平凡社 No No Yes No Yes No Yes 県単位で刊行。索引巻で確認。 ButuCC

用例主義ということで、図書館で色々と漁ってみました（県単位刊行で全巻参照できなかったものや、収録対象が自治体レベル限定のものは除外）。投票に移行するなら参考になるだろうとこのページを上から見返して他の方が提示された文献も載せましたが、確認漏れがあればお知らせください（Suz-bさん紹介の文献も図書館で確認した文献類に含まれていましたので、私の方からも確認可能です）。--ButuCC+Mtp 2023年7月19日 (水) 13:55 (UTC)--追加 2023年7月20日 (木) 10:15 (UTC)[返信]

コメント 江田島町大須については1997年に旧江田島町における住居表示が実施された（町・字として成立した）ことが記事に書かれています。『角川日本地名大辞典 34 広島県』(1987年)を確認しましたところ、項目「江田島」「大須港」において地区名時代の「大須」について軽く記述があり、地誌編の「江田島町」においても他の地区と共に記述が確認できます。--ねむりねずみ（会話） 2023年7月23日 (日) 16:45 (UTC)[返信]
江田島については唯一索引に拾われていなかったことから前後を確認し、「大須港」の項に記述があったことは把握していました。項目化されず別項の一部で触れるに留まっていることから表には反映させていません。また、複数の地域が掲載された文献について、記述量の多寡はとりあえず確認していません。地元の図書館所蔵なので再確認は容易ですので、必要ならば内容についても触れたいと思います。--ButuCC+Mtp 2023年7月23日 (日) 17:11 (UTC)[返信]
コメント 江田島町大須が全部バツになっていたので不思議に思い、角川日本地名大辞典などの記載を確認したまでのことですので、ButuCCさんが必要と思わなければ再確認はされなくても結構です。備考欄に記述していただこうかと考えましたが、適当な文章案がまとまりませんでした。--ねむりねずみ（会話） 2023年7月30日 (日) 15:49 (UTC)[返信]

投票について

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上で書きましたが2022年3月からかれこれ1年以上議論してきましたが（#改名提案および#改名提案2を参照）、ほとんど進展がないので、最後の手段として投票を実施したいと思います。まず大事な点としては、今回の投票および結果はこの件のみにおいて有効であり、他の記事などには影響させないでください。投票内容については、最初の「大須」から「大須 (名古屋市)」への改名が合意形成できていたかという点と、現在の記事名はどちらが適しているかという点の二点について投票します。なおこの文章の作成に当たってはノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票を参考にしました。

  • 投票期間：2週間（いつ実施するかは今後の話し合い次第ですが、2ヶ月後くらいを想定しています）
  • 投票資格：2023年7月16日 (日) 16:11 (UTC)の時点で標準名前空間の編集回数が50回以上のログインユーザー（日付は私が投票を実施すると宣言した日です）
  • 多重アカウントを利用しての投票は禁止
  • いずれかの候補のうち1票だけ投票する
  • 合計点数が多いものを採用する
  • 投票開始にあたっては、本改名議論の開始（2022年3月17日 (木) 08:30 (UTC)）以降に意見を述べているユーザーに本ノートページから利用者ページへのリンクを張り通知を出す
  • Wikipedia:投票/リストおよびWikipedia:コミュニティ・ポータルにも告知する

投票候補については、

  1. 合意形成できているが、「大須」を支持する。
  2. 合意形成できている。「大須 (名古屋市)」を支持する。
  3. 合意形成できていない。「大須」を支持する。
  4. 合意形成できていないが、「大須 (名古屋市)」を支持する。

以上の4つのうち、いずれかに1票のみ投票します。 1＋3と2＋4を比較し、多いほうを採用します。私は投票しませんので、代わりに「大須」支持と「大須 (名古屋市)」支持が同数になった場合の最終決定権を持たせてください（再投票の防止のため）。なお「どちらでも構わない」という候補を設けることも考えたのですが、それが最多になると困るのであえて除いています。また「大須」支持か「大須 (名古屋市)」の2択にすることも考えたのですが、今回の議論の最大のポイントは「合意形成」の有無でしたので、あえて候補に入れています。もし仮に「大須」に戻すことになった場合でも、改名後の処理は私が責任をもって対処しますので、その点は心配しないでください。それではご意見をよろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2023年7月18日 (火) 19:04 (UTC)[返信]

作成に当たってはノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票を参考にしましたと書きましたが、正しくはノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票についてでした。また“「大須 (名古屋市)」を支持する”が多数となった場合は現状維持、“「大須」を支持する”が多数となった場合は、「大須」を「大須 (曖昧さ回避)」へ改名後、「大須 (名古屋市)」を「大須」へ改名します。なお投票資格を満たさないユーザーの投票は無効となります。--ねこざめ（会話） 2023年7月20日 (木) 17:15 (UTC)[返信]

コメント お世話になります、ねむりねずみです。wikipediaでの活動量が低下している間に、快速フリージアさんが無期限ブロックになっていたのですね。本件も含めて複数寄せられていた質問に、当人が誠実に回答されなかったことはとても残念に思います。

さて、「改名提案2」における提案者である快速フリージアさんが投稿ブロックとなったことから、ねこざめさんが引き継いだ上で投票を提案されたということですが、現状の投票内容案には「改名提案2」における私ねむりねずみの意見がほとんど反映されていないことから現状反対とし、以下に改めて意見を示します。

まず繰り返しになりますが、私ねむりねずみは「名古屋市の大須」を代表的なトピックとすることに強く反対するものではありませんが、wikipediaの各方針から平等な曖昧さ回避としたほうが無難ではないかという立場です。これは過去の 2023年4月2日のコメント、 2023年4月30日のコメント、 2023年5月14日のコメントをご確認ください。

Wikipedia:調査投票の方法を参考に、私ねむりねずみが整理するならば、論点は以下の3つの問いになります。

  • 「佐分利智さんが実行した改名は合意形成が（できていた/できていない）」
  • 「名古屋市の大須は代表的なトピックとみなすことが（できる/できない）」
  • 「括弧のつかない大須は（名古屋市の大須とする/名古屋市の大須へのリダイレクトとする/平等な曖昧さ回避とする）」
    • 「佐分利智さんが実行した改名」については、私ねむりねずみは合意形成が不十分だったとして「できていない」となりますし、積極的に「できていた」とみなす意見はないものと考え、この問いを設ける必要はないと考えますが、設ける必要があると主張されるのであれば反対しません。
    • 「名古屋市の大須は代表的なトピックとみなす」かについては、私ねむりねずみは「できる」となり、これまでの多数意見としても「できる」となりますが、大杉剣士郎さんは「できない」としていることから、この問いは設ける必要があります。
    • 「括弧のつかない大須」に何を置くかについては、私ねむりねずみは正直どれでもいいのですが、選ぶとすれば「平等な曖昧さ回避」ですが、これまでの多数意見は「名古屋市の大須」ですので、この問いは設ける必要があります。

選択肢を設けるのであれば、1番目の問いは独立、2・3番目の問いは統合して以下の4択にするべきものと考えます（順番は意図的に変更しています）。

  1. 「名古屋市の大須は代表的なトピックではない。括弧のつかない大須は平等な曖昧さ回避として維持する」（類似例：日本橋、荻窪など）
  2. 「名古屋市の大須は代表的なトピックであるが、括弧のつかない大須は意図的に平等な曖昧さ回避として維持する」（類似例：大手町、赤坂など）
  3. 「名古屋市の大須は代表的なトピックである。括弧のつかない大須は名古屋市の大須へのリダイレクトとする」（類似例：駒込、金沢など）
  4. 「名古屋市の大須は代表的なトピックである。括弧のつかない大須には名古屋市の大須を移動させる」（類似例：上野、渋谷など）

投票は問ごとに1つだけを選択し、集計は「（名古屋市の大須とする/名古屋市の大須へのリダイレクトとする/平等な曖昧さ回避とする）」の区分で行い、いずれかが3分の2以上を得た場合に採用、いずれも3分の2に満たなかった場合には上位2つで再投票とするべきものと考えます。ねこざめさんも投票をお願いします。

また、投票の前提としてwikipediaの地名分野における特殊性、すなわち記事が立項していなくても曖昧さ回避に含めることができるため、本件においては競合記事が存在するものとして扱い、記事の有無やその品質をもって投票を行わないことの断り書きが必要かと考えます。また、知名度だけで選択されることも十分に考えられるため、上に示した類似例の表示、またはそれぞれの選択肢のメリット・デメリットをまとめたものを示す必要があると考えます。

とりあえず、今現在思いつく範囲で書き出しました。標準記事空間における投票回数の少ないスリーランスクイズさん、大杉剣士郎さんにも投票を特別に許可するとのことなので、投票資格についてはとりあえず問題ないものと考えます。

ちなみに「もし仮に「大須」に戻すことになった場合でも、改名後の処理は私が責任をもって対処します」としていますが、具体的にどのような作業を想定されていますか。 WP:PRIRDRにより再度のリンク修正は基本的に不要ですし、移動依頼や改名提案、プロジェクト:日本の町・字における報告等以外に何がありますでしょうか。--ねむりねずみ（会話） 2023年7月23日 (日) 16:32 (UTC)[返信]

ねこざめさんの選択肢と比べて同じ向きの意見が分散しやすい選択肢になっているように見えます。
名古屋の大須は
代表的なトピックか 		記事名は
名古屋の大須 曖昧さ回避ページ
1 代表的ではない 「大須 (名古屋市)」 「大須」
2 代表的 「大須 (名古屋市)」 「大須」
3 代表的 （大須→）「大須 (名古屋市)」 「大須 (曖昧さ回避)」
4 代表的 「大須」 「大須 (曖昧さ回避)」
2番目の問いは二択の一方が3つに分散し、3番目は（そもそもが3分の2が改名不要という選択になっていますが）改名なら4一択、改名不要なら1-3と分散します。重要なのは最終的な記事名であってそれに至る理由が違うからと選択肢を複雑にする必要はあるのでしょうか。問2は問3を選ぶ背景にすぎないのですから、単純に問3の選択肢から1つ選ぶ、で良いのではないでしょうか（「集計は「（名古屋市の大須とする/名古屋市の大須へのリダイレクトとする/平等な曖昧さ回避とする）」の区分で行い」ということは、元々1・2は合算されるものと読み取りましたが、それなら最初から問2の要素は入れなくても良い気が）。
また問1については手続き論の話で、仮に「合意形成ができていない」という結果になりそれを履行するとしたら、それは『合意形成前の状態に戻して一から仕切り直す』…すなわち兎にも角にも「大須」に戻し、その状態から「大須 (名古屋市)」に変更すべきと思う側が新たに議論提起すべきという事になります。それは二度手間だから『無効だけど「大須 (名古屋市)」を支持する』という追認の選択肢がねこざめさんの案にはありました（候補4）。候補3は『無効だから手続き論的に一旦戻せ（再提案は構わない）』という意見と『無効だけどそれと関係なく「大須」を支持している（再提案されても反対する）』という意見の2パターンがありますね。ねむりねずみさんの設問設計では問1の集計結果をどのように使う予定ですか。
＞知名度だけで選択されることも十分に考えられるため、
まず、プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方が改訂されていない以上、知名度による判断は何の問題もありません。もっとも、何の特筆性もない一ウィキペディアンの個人的な経験則やイメージは何の役にも立たないので、各人の印象で選択されることを忌避する、という意味であれば注意すべき点かもしれません。しかし、信頼できる情報源に基づくものであれば、否定されるべき観点ではないでしょう。私はそれを見越して#資料節の情報収集を行いました。--ButuCC+Mtp 2023年7月23日 (日) 19:11 (UTC)[返信]
返信 ねむりねずみさん、“「もし仮に「大須」に戻すことになった場合でも、改名後の処理は私が責任をもって対処します」としていますが、具体的にどのような作業を想定されていますか”につきましては、投票結果によりどのような作業になるかは変わりますし、独断で判断せずに事前に相談することになるかと思います。--ねこざめ（会話） 2023年7月24日 (月) 19:01 (UTC)[返信]

コメント お世話になります。ねむりねずみです。まず、ButuCCさんの質問に回答いたします。一部回答が前後しますが、ご了承ください。

＞ねこざめさんの選択肢と比べて同じ向きの意見が分散しやすい選択肢になっているように見えます。
＞重要なのは最終的な記事名であってそれに至る理由が違うからと選択肢を複雑にする必要はあるのでしょうか。
問2・問3の組み合わせで考えていただければ、本来であれば6択になることがわかるかと思います。しかし「名古屋市の大須は代表的なトピックではないが、括弧のつかない大須には名古屋市の大須を移動させる」「名古屋市の大須は代表的なトピックではないが、括弧のつかない大須は名古屋市の大須へのリダイレクトとする」という選択肢は、論理的に成立しないことはご理解いただけると思いますので省いて4択にしていました。問2・問3の組み合わせの選択肢を省かずに6択にするか、選択肢を複雑にするべきでないというのであれば、問1、問2、問3をそれぞれ別に投票する形にすればよいと考えますが、いかがでしょうか。
＞問2は問3を選ぶ背景にすぎないのですから、単純に問3の選択肢から1つ選ぶ、で良いのではないでしょうか。
＞ねむりねずみさんの設問設計では問1の集計結果をどのように使う予定ですか。
はい、結論として「記事名に反映される調査投票」は問3だけです。問1、問2は「記事名には反映しない調査投票」であり、集計結果は票数を数えるだけになるものと考えています。問2を設ける理由については、大杉剣士郎さんが「名古屋市の大須は代表的なトピックではない」とする主張を維持していますので、問2を設けずに投票を行った場合の投票の有効性に対する疑義（リスク）を下げる意味で必要であると考えます。問1については次の回答に含めます。
＞また問1については手続き論の話で（以下略）
まず、私も手続き論の話として述べますが、「初回の改名は合意形成されていないから」という理由では移動依頼に持ちこんでも却下されるということは以前の議論でも述べています。また「Wikipedia:ページの改名#その他」には「改名後にその行動に対して反対意見等が表明された場合は、速やかに相手との議論に移り、できるかぎり合意形成が得られるよう努めてください」とあります。「手続き上不備はあったが、提案内容自体は適切なものだった」という例がある以上（例：期日よりも早く改名作業を行った、反対意見を述べた人の勘違いだった、など）、必ずしも差し戻さなければならないという決まりはないことも述べています（本件「大須」が適切だったとは述べていませんので念のため）（他のガイドラインなどで、必ず差し戻さなければならないという決まりがあるのでしたら、提示していただけますと助かります）。
問1について「合意形成ができていた」とみなす意見はないものと私ねむりねずみは捉えています。できていたとみなす意見がないのであれば、改めて問1を設ける必要はない、ということを述べたつもりでした。上の4つの選択肢は「合意形成ができていない」ことを前提として設問しております。問1を省いていることがわからなかった、というのであれば、先に示しましたように、問1、問2、問3をそれぞれ別に投票する形にすればよいと考えますが、いかがでしょうか。
＞知名度による判断は何の問題もありません
この部分に意見の相違があるようで、私は「大手町」など複数の「知名度は高いけれども、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避となっていない地名記事」を示した上で、「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方」よりも、「Wikipedia:記事名の付け方#地名」「Wikipedia:曖昧さ回避#どの曖昧さ回避を使うべきか」により、平等な曖昧さ回避を採用してもいいのではないか、と考えを述べています。一方で、「名古屋市の大須は代表的なトピックである」ことには同意していますし、投票により「名古屋市の大須を中心とする曖昧さ回避」に決まったのであれば、それに同意することも示しています。ただし、投票に際して複数の類似例があることを示す必要性は引き続き主張させていただきます。
＞信頼できる情報源に基づくものであれば、否定されるべき観点ではないでしょう。私はそれを見越して#資料節の情報収集を行いました。
その観点について私ねむりねずみは否定していません。情報収集については多大な手間をかけていただき、感謝の他ありません。

次に、ねこざめさんに確認いたします。

  • 「今回の議論の最大のポイントは「合意形成」の有無でしたので、あえて候補に入れています」とありますが、私ねむりねずみは上で述べていますように「合意形成ができていた」とみなす意見はないものと捉えていますし、「最大のポイント」は、合意形成の有無ではなく、括弧のつかない大須に何を置くか、であるとして議論をしてきたつもりです。その上で、ねこざめさんは「合意形成が（できていた/できていない）」の集計結果をどのように使う予定で設問されましたか。
  • 「具体的にどのような作業を想定されていますか」との質問に対し「投票結果によりどのような作業になるかは変わります」と回答されていますが、ここでは既に「括弧のつかない大須には名古屋市の大須を移動させる」ことが前提になっていますよね。ねこざめさんも改名の経験は多々ありますから、想定外の可能性はあるにせよ、おおよその作業の見通しは立っているものと考えます。では、ねこざめさんの設問でいうところの「3.合意形成できていない。「大須」を支持する」、ねむりねずみの設問でいうところの「合意形成できていない。名古屋市の大須は代表的なトピックである。括弧のつかない大須は名古屋市の大須とする」が9割の票を得たと仮定した場合、 WP:PRIRDRにより再度のリンク修正は基本的に不要として、移動依頼や改名提案、プロジェクト:日本の町・字における報告等以外に何がありますでしょうか。それ以外に想定している作業があれば示していただきたいですし、とりあえず思いつかないのであれば、思いつかないと回答してください。

とりあえず、今回のコメントはここまでとします。「括弧のつかない大須に何を置くか」の設問を2択とするか、3択とするか、それとももっと他の選択肢を増やすべきか、私ねむりねずみの設問で言うところの問1・問2を設ける必要性や、複数の問いを設けるのであればいずれか1問だけの回答でもよしとするか、通しで回答しなければいけないかなど、まだまだ投票までに煮詰める必要があるでしょう。--ねむりねずみ（会話） 2023年7月30日 (日) 15:39 (UTC)[返信]

返信 投票までに煮詰める必要があることは承知しています。それでまずは投票を準備中であることを通知しようと思ったのですが、Hinadoriさんから反対意見が出ているので返信待ちをしております。
ねむりねずみさんの案についてはまず“WP:PRIRDRより再度のリンク修正は基本的に不要”とありますが、正直に申しますが、私はこのWP:PRIRDR（2021年11月29日改定）をいまいちよく理解できていませんし、実際に使ったこともありません。2021年にWikipedia‐ノート:曖昧さ回避#WP:CARMENの改定の提案で話し合われ新しく導入されたようですが、例として挙げられているカルメンを例にすると、現象面だけを言えば、「カルメン」の代表的なトピックは小説なので、専用のリダイレクト「カルメン (小説)」を用意して、カルメンのリンク元が小説のカルメンであることが確認された場合はカルメンではなくカルメン (小説)にリンクさせる。それを応用すれば、仮に大須の代表的なトピックが名古屋の大須であるとなった場合は、専用のリダイレクトとして大須 (名古屋市)を用意し、そちらにリンクさせるというものかと思うのですが、合っていますでしょうか。WP:PRIRDRでは“この方法を採用することは義務ではありません”とありますが、ねむりねずみさんはもし名古屋の大須を代表的なトピックにするのであれば、この方式を採用することを提案しているということで合っていますでしょうか。--ねこざめ（会話） 2023年7月30日 (日) 16:26 (UTC)[返信]
返信 “「合意形成ができていた」とみなす意見はないものと私ねむりねずみは捉えています”とありますが、合意形成ができていなかったという点で合意ができるのであれば、投票は、
1.「大須」に差し戻す。
2.「大須 (名古屋市)」を追認する。
の2択でも良いと思います。--ねこざめ（会話） 2023年7月30日 (日) 17:37 (UTC)[返信]
コメント（ねこざめさん宛） - 私としてはその2択でも構いません。もしくはねむりねずみさんの問3に対応して
の3択にするか。ねむりねずみさんの問1（過去合意の評価）が投票前に結論が出る話であれば投票に盛り込む必要はなさそうですし、問2は既に述べた通り問3の回答に内包されるので少なくとも必須回答である必要はないという考えです。また、設問文はなるべくシンプルにする方が中立的な設問にしやすいので、ねこざめさんのような簡潔な形式にすることに賛成よりです。他記事の例の併記が無用という点も下で述べた通りです。--ButuCC+Mtp 2023年8月6日 (日) 07:43 (UTC)[返信]
コメント
＞結論として「記事名に反映される調査投票」は問3だけです。問1、問2は「記事名には反映しない調査投票」であり、集計結果は票数を数えるだけになるものと考えています。
であれば、問2・問3は統合せず独立した設問とし、かつ問1・問2の回答は任意でよいと考えます。話を複雑にして無用に投票の敷居を高くするだけですので、シンプルに記事の行く末のみについて回答したい方のためにも問3だけで済むようにすべきでしょう（問3を問1にして、問2・問3（元問1）はそれを選ぶ理由の基準の一つとして表明したい方が任意で答えれば良い形にすればよいかと）。私の方でも問1については思う所がありますが、記事名の決着に関係のない余談は参加者全員に付き合わせるような事でもないかなとも思うので。
＞問2を設けずに投票を行った場合の投票の有効性に対する疑義（リスク）を下げる
ねむりねずみさん自身、問3における設問の3分の2が「代表的なトピックではない」としたら論理的に成立しない選択肢であることから、2択×3択で6択のうち2択を省かれたのですよね。それって、問3の2つの選択肢を選ぶ人は言うまでもなく「代表的なトピックである」ことを主張しているのと同義ではありませんか。一方で「代表的なトピックではない」と考える方の選択肢もあるわけですから、問3を回答することで問2の意思表示にもなっています。これで無効を唱えるのは無理筋というものです。
＞複数の類似例があることを示す必要性は引き続き主張させていただきます。
私は他所の話を引き合いに出すことに反対です。2023年7月17日 (月)のコメントの通り、類似例は『あの記事はああしたのだから（調査検討なんかしなくても）こっちも同じようにすれば良いだろう』という安直な追従の助けにしかならず、無用な先入観を与えることになるのでなるべく避けたいです。端的に言えば「ヨソはヨソ」です。大手町の議論（そもそも大手町って初版からそうなってただけで、議論の結果でもないような…）で得られるのはあくまで「大手町」という名称についての知名度、検証、意見の集積であって、「大須」という名称に関係する諸要素とは1ミリも関係ありません。別の記事で大須もセットで文献調査されたなら援用できるでしょうが、その場合は調査結果をこちらにフィードバックして情報を集積させた方が早いですね。
個々で検討した結果それぞれ異なる結論に至っていて、実際ねむりねずみさんの選択肢にはそれぞれ類例が付けられるほど記事によって対応が違うのですから、そのどれかを「真似よ」という囁きは要らないのです。--ButuCC+Mtp 2023年7月30日 (日) 18:25 (UTC)[返信]

コメント お世話になります。ねむりねずみです。まずWP:PRIRDRについては提示され、理解されている通りで問題ないかと思います。

＞「ねむりねずみさんはもし名古屋の大須を代表的なトピックにするのであれば、この方式を採用することを提案しているということで合っていますでしょうか」

はい、合っています。繰り返しになりますが、私ねむりねずみは「名古屋の大須」に反対ではないが「平等な曖昧さ回避」としたほうが無難ではないかという立場で主張してきました。しかしながら、WP:PRIRDRを条件にしていただけるのであれば、投票が行われた場合には「平等な曖昧さ回避」に形として票を入れますが、投票が行われなかった場合には「名古屋市の大須」に賛成とします。（逆に言えば「WP:PRIRDRの導入に反対だ」とされるのであれば、それは曖昧さ回避を理解せずにリンク変更の作業を無駄に増やすだけのことになりますので、引き続き「平等な曖昧さ回避」を主張させていただきます）

「括弧のつかない大須に何を置くか」の設問ですが、私ねむりねずみは2択でも3択でも構いません。ただし選択肢の文面については内容と記事名の組み合わせをより明確にすべきでしょう。ねこざめさんが7月30日に示された文面案と、ButuCCさんが8月6日に示された文面案であれば、ButuCCさんの案を支持します。類似例の提示についてはButuCCさんの7月30日の説明で一応納得できましたので取り下げます。「合意形成が（できていた/できていない）」「代表的なトピックとみなすことが（できる/できない）」の設問についても、回答は任意、もしくは設問自体を不要とすることに賛成します。

Wikipedia:調査投票の方法を再度確認いたしますと、調査投票の実施にも、投票結果を記事に反映させることにも、事前の合意形成が必要であると私ねむりねずみは読み取りました。ねこざめさんは「投票を準備中であることを通知しようと思ったのですが、Hinadoriさんから反対意見が出ているので返信待ちをしております」としていますが、Hinadoriさんは7月23日のコメントを最後に2週間ほど活動されていません。また、過去に投票終了直前に疑義のコメントがあったことから、今回は検討段階のうちに通知をしようとしたのですよね。ねこざめさんが通知をしたほうが良いと考えたならば、Hinadoriさんの許可を得る必要はなく、返信を待たずとも実行すべきでしょう。私ねむりねずみであれば、通知を行ったうえで、改名提案やコメント依頼にも調査投票の実施を検討していると書き込みます。

また、ノート:ホルストの楽曲一覧#改名提案の経緯も確認いただきたいのですが、管理者により判断は異なるかもしれませんが、Wikipedia:移動依頼の合意形成は以前よりも厳密性を増しているように感じます。「反対票は取り下げていない、移動に同意していない」「投票の実施そのものに反対だ」とされては元も子もないので、私ねむりねずみ以外の反対意見者には、より積極的な呼びかけや確認が必要になるかもしれません。--ねむりねずみ（会話） 2023年8月6日 (日) 16:19 (UTC)[返信]

返信 WP:PRIRDRについてはねむりねずみさんの認識と合っていたようで良かったです。ただ例として挙げられているカルメンでは、カルメン (小説)のリンク元が0で、カルメン (代表的なトピック)のリンク元が約30と、混乱がみられるようです。またリンク元の富士山から富士山 (代表的なトピック)への移行もあまり進んではいないようです。本当にその理解で合っているのか、事前に十分な確認が必要かと思います。
ねむりねずみさんは、“ねこざめさんが通知をしたほうが良いと考えたならば、Hinadoriさんの許可を得る必要はなく、返信を待たずとも実行すべきでしょう”とおっしゃっていますが、私はもうしばらく雛鳥さんからの返答を待ちたいと思います。合意形成できていないのに大須 (名古屋市)に改名したという今回の件と同じ轍は踏みたくないと考えますので。
それと、ねむりねずみさんは、“「合意形成ができていた」とみなす意見はない”とおっしゃっていますが、改名したご本人の佐分利智さんと、大杉剣士郎さん、スリーランスクイズさんは差し戻しに反対されていたので、「合意形成ができていた」と考えていた、または今も考えている可能性がありますが、その確認はしなくて良いのでしょうか。あと、ねむりねずみさんはかつて、改名については“手続き上の明確な不備はなく”とおっしゃっていましたが、合意形成ができていなかったのであれば、それは明確な不備ではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2023年8月9日 (水) 17:34 (UTC)[返信]
コメント - 通知については現状ではねこざめさんは通知機能によるアナウンスを想定されているようですが、ねむりねずみさんが仰る「より積極的な呼びかけや確認」とは会話ページへの案内を行うことを指すのでしょうか。いずれにしてもカンバスを避ける観点から賛成・反対の立場によらず一律対応が望ましいでしょうね。通知から実施までの期間を相応に開けて応答の猶予は十分に与えるべきですが、それでもなお意見がなく、投票が開始されてから、あるいは結果が出てからそのような意見が後から出てきたとしても、それはWP:IDIDNTHEARTHATと見なさざるを得ません（実際、ノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2における投票もその段階での物言いは受け付けなかったようです）。もっとも、古い合意は新しい合意で刷新されるものであり、今回の提案もその観点から仕切り直している所でもありますので、結果が出た後に改めて提議することは認められます（それが有意な提案かWP:IDIDNTHEARTHATかは内容次第ですが）。またその観点から言ってもはや過去の議論の合意形成が正当だったか否かは利用者批判以外に意味を持たないので、投票に踏み切るのであれば掘り下げる必要を感じていません。他はせいぜい議論を抜きにした手続き上の不備を理由とする原状復帰を目指す必要がある場合くらいでしょう。それを含ませた設問設定が当初のねこざめさんの案だったのでしょうが、投票者がそれについてどう考えていたとしても重要なのは最終的に記事名をどうすべきかという事ですので、問うとしても任意回答の別項にすべきかと思います。--ButuCC+Mtp 2023年8月9日 (水) 20:09 (UTC)[返信]
返信 現状では7月30日の2択か、8月6日の3択で考えており、当時合意形成ができていたかいなかったかについては投票項目には加えないつもりです。--ねこざめ（会話） 2023年8月13日 (日) 17:26 (UTC)[返信]

コメント お世話になります。ねむりねずみです。お盆休みを挟んで2週間ぶりですね。

「代表的なトピックページへのリンク方法」は認知度や普及率の向上が課題ではあります。改定前の議論ですが「プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ1#「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さ」の内容は今も通ずるものがあります。しかしながら、リンク修正の場面において大きな助けとなる取り決めであることは確かで、「利用者:Iwai.masaharu/私論/曖昧さ回避ページは「平等な曖昧さ回避」を選択することが望ましい」で挙げられている例題その2、例題その3をWP:PRIRDRを用いることで代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を維持したまま解決することができます。もちろん、リンク修正の際にはどのリンク先が適切かを判断する必要がありますが、これはWP:PRIRDRを用いる・用いないに関係なく、編集者の知識や判断力の問題です。先に述べましたように「名古屋市の大須」に関するリンクは既に「大須 (名古屋市)」に修正されています。ですので「大須 (名古屋市)」→「大須」に改名した場合でも、WP:PRIRDRによりリンク修正の必要がないということが要で、仮に「名古屋市以外の大須」が「大須 (名古屋市)」にリンクされていたとしても、それは不適切なリンク変更を行った編集者の問題です。

Hinadoriさんは1か月近く活動されていないようですが「8月23日まで待ってなにも反応がなければ通知機能を利用した告知を実施します」とのことですので、それで十分とも考えますが、改名提案やコメント依頼には調査投票の実施を検討していることは記されないのでしょうか。

「それと（中略）その確認はしなくて良いのでしょうか」に関して、佐分利智さんは移動実行時には「合意形成できていた」と考えていたが、その後は「合意形成が不足していたと認識した」、大杉剣士郎さん、スリーランスクイズさんは「合意形成はできていなかったが、差戻しには反対する」という考えで、明確に「合意形成できていた」と考える利用者はいない、と私ねむりねずみは読み取りましたが、当然のことながら御三方とは別人格ですので、ねこざめさんが気になるようでしたら直接確認されるのがよろしいかと思われます。

「合意形成ができていなかった」ことは「明確な不備」ではありません。Wikipedia:ページの改名をご参照ください。まず、改名提案を出さずに改名を行うことは可能です。次に、改名提案を出したが意見がなかった場合、他に議論参加者がいないので合意形成できていませんが、これも改名できます。問題は、改名提案を行ったら明確な反対票ではないが慎重意見がよせられた場合です。提案者には議論を継続する、意見を取り入れながら改名を行う、意見を無視して改名を行う、取り下げるという4つの選択肢があります（あくまで選択肢としての可能性の話です）。本件「大須」の場合も明確な反対票ではないが慎重意見があり、その内容からしても経験を積んだ編集者であれば改名は行いません。しかし、「初心者」の佐分利智さんは、明確な反対票でなかった（賛成票もあった）ことから、自身の考えを優先して改名を実行されたものと推測します。改名実行後に寄せられたコメントで「合意形成が不足していたと認識した」とは思われますが、自身の立場上、差戻しには賛成できなかったものと推測します。繰り返しになりますが、「合意形成ができていなかった」という理由では移動依頼に持ちこんでも却下されるということは以前の議論でも述べています。

通知機能は万全ではなく漏れが生じることがあるので、確実に呼びかけるのであれば利用者の会話ページでの案内になりますね。Wikipedia:勧誘行為#適切な告知に該当する方法であれば問題ないものと考えています。「私ねむりねずみ以外の反対意見者には」という一文を加えたのは、WP:IDIDNTHEARTHATを事前に潰すこと、「会話ページの呼びかけに一定期間返答なし」で「投票を行わずに改名」することを期待してのものでしたが説明不足でした。

ねこざめさんにはこれまでの議論を踏まえた上で、通知を受け取る予定の方々のためにも、再度、投票の文面案を用意いただきたく思います。--ねむりねずみ（会話） 2023年8月20日 (日) 16:04 (UTC)[返信]

返信 プロジェクト‐ノート:曖昧さ回避/過去ログ1#「代表的なトピックへのリンク方法」に関する知名度の低さのご紹介、ありがとうございます。ざっと読んだ限りではかなりの混乱が窺えます。WP:PRIRDRについては2023年8月9日のコメントでも書きましたが、本当に理解が合っているのか事前に十分な確認が必要かと思います。たとえばWP:PRIRDRはいわゆる「カルメン・カレー問題」への対応のために導入されたようですが、大須に関していえば独立記事は大須 (名古屋市)しかなくカルメン・カレー問題が起きていません。しばらくはWP:PRIRDRの確認に集中することになると思いますので、ご承知おきください。このWP:PRIRDRの確認が終わらない限りは投票候補も選定できませんので、新しい文面案もご用意できません。
“改名提案やコメント依頼には調査投票の実施を検討していることは記されないのでしょうか”については、ねむりねずみさんが必要だと思うのでしたらねむりねずみさんが記載していただいても構いません。
“当然のことながら御三方とは別人格ですので、ねこざめさんが気になるようでしたら直接確認されるのがよろしいかと思われます”については、ねむりねずみさんは御三方と会話されていないのに常に御三方の考えを代弁されているのを不思議に思っただけです。
“「合意形成ができていなかった」ことは「明確な不備」ではありません”とのことですが、Wikipedia:ページの改名では、“改名提案に対して、改名の合意が得られたか、告知期間に反対意見がなかった場合は、改名を実施してください”とあり、合意形成ができていなかったのに改名を実施したのは問題があったという点はねむりねずみさんも承知されているはずです。Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいというガイドラインはありますが、これは新規参加者がおこなったことだから大目に見るという意味ではないはずです。--ねこざめ（会話） 2023年8月22日 (火) 18:24 (UTC)[返信]
コメント ねむりねずみさん、2023年9月18日 (月) 15:25に改名提案無しで「社山」を「社山 (栃木県)」に改名するなど活動を再開されているようですが、かれこれ1か月近くお返事を待っていますのでこちらにもコメントをよろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2023年9月19日 (火) 18:58 (UTC)[返信]
コメント ねこざめさん、私ねむりねずみは8月20日に「これまでの議論を踏まえた上で、通知を受け取る予定の方々のためにも、再度、投票の文面案を用意いただきたく思います」と要望しています。それに対して「しばらくはWP:PRIRDRの確認に集中することになる」「確認が終わらない限りは投票候補も選定できませんので、新しい文面案もご用意できません」と返事を受けました。ひと月以上経過しましたが、いまだに確認中なのでしょうか。文面案の用意はいつになったらできるのでしょうか。
WP:PRIRDRのリンク元を確認したところ、2021年11月29日にノート:坪田譲治における改名提案について、ねこざめさんは既にJutha DDAさんから今回と同様のケースにおいて説明を受けていますよね。その当時「なぜそうするのか、それによってどのようなメリットがあるのかはまだ理解できていませんが、どうすればいいのかはわかりました」とねこざめさんは述べていますが、今回も「理解できていないが、とりあえず有用であることはわかった」とならないのはなぜでしょうか。
改名提案やコメント依頼への記載は、ねこざめさんが新たな文面案を提示いただいてからの方が、新規の参加者も議論しやすくなるものと考えています。
「常に御三方の考えを代弁されているのを不思議に思っただけ」とのことについては、合意形成が不十分だったと主張される方々が、同様に合意形成が不十分であるのに差戻しの改名を行おうとしていたことから、途中から議論に参加したまでのことで、「御三方の考えを推測」してはいますが、「御三方の考えを代弁」してはいません。
「合意形成ができていなかったのに改名を実施したのは問題があったという点はねむりねずみさんも承知されているはずです」については、その通りで、佐分利智さんの行為は問題があったと考えています。
「新規参加者がおこなったことだから大目に見るという意味ではないはずです」についても、その通りで、会話ページで指摘しても問題行動が継続されるのであれば、佐分利智さんが活動しているうちに利用者の行為についてのコメント依頼という手段はとれたものと考えます。
「社山」については書籍の角川日本地名大辞典を用いた確認、コトバンクの日本歴史地名大系を用いた確認、web検索による確認、wikipedia内リンク元の確認など、複数の方法で確認したうえで、栃木県の山名を代表的トピックとする必要はないと判断し（改名提案を行った方が丁寧ではありますが）提案なしで改名をさせていただきました。それでもなお意見があるようでしたら、ねこざめさんご自身でも調査を行ったうえで「社山」のノートページで議論提起されてください。
これまでの議論から、ねこざめさんは「今現在の日本語版ウィキペディア」を基準として議論をされているものと考えています。私ねむりねずみは「近い未来の日本語版ウィキペディア」の視点から議論を行っています。これは、「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方#他に同じ名称の町・字が現存する場合」の「同じ名称の町・字の記事がウィキペディア日本語版に存在しない場合も同様（ねむりねずみ注：自治体の名称をカッコ書きする）である。その場合は、同時に曖昧さ回避ページ（Template:地名の曖昧さ回避）を作ることが望ましい」は将来の同名地名記事の立項を想起していることからも、ねこざめさんには是非とも理解いただきたいものと考えています。--ねむりねずみ（会話） 2023年9月24日 (日) 16:57 (UTC)[返信]
返信 “ひと月以上経過しましたが、いまだに確認中なのでしょうか。文面案の用意はいつになったらできるのでしょうか。”とのことですが、私はねむりねずみさんが私の発言を読み確認をとることに異存がないことをいま初めて知りましたので、これから確認をとることとなります。できれば私の発言を読んで了解した時点で「わかりました」とかのコメントをしていただけると助かります。
次に、“今回も「理解できていないが、とりあえず有用であることはわかった」とならないのはなぜでしょうか”ですが、当時は“なぜそうするのか、それによってどのようなメリットがあるのかはまだ理解できていません”と書いてあるようにほとんど理解していませんでしたから「今回も」とはなりません。今回は理解が少し深まったことにより、カルメン・カレー問題がおきていないのに「大須」に適用するのはどうなのかなと思っています。
「社山 (栃木県)」については、ねむりねずみさんがいろいろ調べた上で改名するのが適切だと思ったとしても、それを「改名提案」で述べていただけなければ他の人には伝わりません。「利用者の行為についてのコメント依頼」については今まで1回も出したことがないので敷居が高いですが検討してみます。
“ねこざめさんは「今現在の日本語版ウィキペディア」を基準として議論をされているものと考えています”とのことですが、たしかに私は現在のウィキペディアのルールを元に議論をしています。ねむりねずみさんが考える未来のウィキペディアのルールはまだ形になっていませんし、推測で物事を押し進めるのは問題があります。--ねこざめ（会話） 2023年9月24日 (日) 19:45 (UTC)[返信]
報告 2023年9月24日にねむりねずみさんによって大須 (府中町)が立項されました。--ねこざめ（会話） 2023年9月25日 (月) 17:37 (UTC)[返信]
報告 Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#代表的なトピックページへのリンク方法についてとして、今回の件およびWP:PRIRDRについて訊ねてみました。--ねこざめ（会話） 2023年9月25日 (月) 18:10 (UTC)[返信]
コメント お世話になります。ねむりねずみです。以下、返信です。
  • 「（前略）これから確認をとることとなります」→よろしくお願いします。
  • 「（前略）コメントをしていただけると助かります」→今後は善処します。
  • 「今回は理解が少し深まったことにより、カルメン・カレー問題がおきていないのに「大須」に適用するのはどうなのかなと思っています」→「カルメン・カレー問題」に囚われ過ぎです。WP:PRIRDRはリンク確認用のものです。「名古屋の大須」へのリンクは「大須 (名古屋市)」に既に置き換わっており、「大須 (名古屋市)」→「大須」に際改名した場合でも、WP:PRIRDRを適用することにより、リンク元での「大須 (名古屋市)」→「大須」への修正作業が不要になることが要であると繰り返しお伝えしています。
  • 「社山」の件→繰り返しになりますが、ねこざめさんご自身でも調査を行ったうえで「社山」のノートページで議論提起されてください。
  • 「ねむりねずみさんが考える未来のウィキペディアのルールはまだ形になっていませんし、推測で物事を押し進めるのは問題があります」→文脈を読み取っていただけていません。ねこざめさんは、現時点での立項の有無で判断されています（＝「今現在の日本語版ウィキペディア」）。私ねむりねずみは「プロジェクト:日本の町・字#作成対象基準」に適合するものは立項見込みであるとして判断しています（＝「近い未来の日本語版ウィキペディア」）。これは「社山」の件も同じです。立項見込み、としましたが、「府中町の大須」は私ねむりねずみが立項しましたし、「佐渡市の大須」も立項されたようです。当然、私ねむりねずみも現在のウィキペディアのルールを元に議論を行っています。未来のウィキペディアのルールで議論をしているわけではありません。--ねむりねずみ（会話） 2023年10月1日 (日) 15:37 (UTC)[返信]
返信 WP:PRIRDRについては私がまったく理解できていなかったため、いろいろとご迷惑をおかけしましたことをお詫びします。Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避#代表的なトピックページへのリンク方法についてでいろいろと教えていただいて、ようやく適用条件や有用性などがわかってきました。また私の発言の大部分が「プロジェクト:日本の町・字」や「プロジェクト:日本の市町村」に対する不理解に起因することもわかってきました。弁解になりますが、地名に関しては他の分野とは記事名のあり方がかなり異なるということに頭が追いついていませんでした。頭の整理のためもうしばらく時間をおいて改めて述べますが、投票の実施については取り下げ、「大須」はWP:PRIRDRの適用に賛同する、という方向で進めたいと思います。「社山」については改名提案は「推奨」ですが「必須」ではないので、これ以上は追及はしません。--ねこざめ（会話） 2023年10月1日 (日) 17:33 (UTC)[返信]
お世話になります。ねむりねずみです。ねこざめさんがどの部分に対して理解が不足していたかは概ね把握していましたが、私ねむりねずみには、ねこざめさんを納得させるための対話の時間が不足していました。ねこざめさんが㭍月例祭さんやTriglavさんとの対話を通じて、それらの理解が深まったということであれば、大変喜ばしいことです。また、「投票の実施については取り下げ、「大須」はWP:PRIRDRの適用に賛同する、という方向で進めたい」ということについても歓迎いたします。本件は急ぐ議題ではありませんので、落ち着いたタイミングで再提起いただいてもいいですし、一度議論を終了いただいても構いません。--ねむりねずみ（会話） 2023年10月8日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
返信 お言葉に甘えて、文章をまとめるのにもう少しお時間をいただきます。あと議論や投票を引き継ごうと思う方がおられましたら早めにおっしゃってください。--ねこざめ（会話） 2023年10月12日 (木) 18:50 (UTC)[返信]
コメント - WP:PRIRDR等の別の観点から記事名を検討する場合は特に異論はありません（もとよりプロジェクト‐ノート:日本の町・字/過去ログ6#「記事名の付け方」の改定提案にて「昨今の改名提案から記事名は平等にして曖昧さ回避ページを作る流れが醸成されつつあると思います。そのこと自体に特に賛否はない」と述べた通りです）。私としてはあくまで当初理由から記事名を考える際に、「自分が知っている/知らない」のみを基準にこの手の議論を行う不健全さが気になっていたことです（実際最初の提案はこれしかなく、合意形成も不十分だったのでここまで拗れたと認識しています）ので、その方面で議論する際に進むべき道筋（#資料節の情報収集など）を示したことで一区切りついた感じです。この方向（「代表的なトピック」論）で議論継続あるいは投票をする場合は関心がありますが、代表的か否かを問わず（あるいは代表的なトピックと認めたとしても）、全く別観点から括弧があった方が良い、とするならば、特にそこに異論を挟むつもりは無いです。--ButuCC+Mtp 2023年10月14日 (土) 03:23 (UTC)[返信]
  • 取り下げ 事前に予告しました通り投票については取り下げます。議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。WP:PRIRDRの適用についてはまた別の議論が必要になるかと思いますが、この件について議論する元気がなかなか出ないので私からは保留とさせていただきます。--ねこざめ（会話） 2023年10月24日 (火) 15:32 (UTC)[返信]

通知用議論参加者一覧

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本改名議論の開始（2022年3月17日 (木) 08:30 (UTC)）以降に意見を述べているログインユーザーを#改名提案および#改名提案2から以下にリストアップします。現時点ではリンクはせずに名前のみです（発言の古い順・敬称略）。もし抜けがありましたらご指摘ください。--ねこざめ（会話） 2023年7月20日 (木) 17:15 (UTC)[返信]

  • 佐分利智
  • 良人
  • こんせ
  • スリーランスクイズ
  • 大杉剣士郎
  • SRIA
  • 5gsheep
  • IXTA9839
  • 快速フリージア
  • Otherde
  • ねこざめ
  • ねむりねずみ
  • RCA
  • Nekotasu
  • Tomio344456
  • ButuCC
  • KAMUI
  • Takisaw
  • Suz-b
質問 - ブロック中で投票できない人や、標準名前空間の編集回数未達で投票資格がない人が含まれますが、それらを加味した通知を出すのでしょうか。それとも、全員同じ定型文でしょうか。--ButuCC+Mtp 2023年7月21日 (金) 10:06 (UTC)[返信]
返信 考え方としてはノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#通知を踏襲したもので、“書き込みを行っている全ユーザーに対して機械的にリンクする”ことによる通知を送るだけです（IPユーザーは除く）。ブロック中の人にも一律でリンクするつもりです。また投票資格の標準名前空間の編集回数50回以上についてもノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票についてを踏襲したものでしたが、ご指摘を受けて先ほど上記の全員をEdit Counterで調べたところ、スリーランスクイズさんが編集回数3回、大杉剣士郎さんが編集回数9回で、投票資格の50回以上を満たしていませんでした。しかしさすがにお二人に投票させないわけにはいかないので特別に許可する方向でいきたいと思います。ただし仮に多重アカウントに該当した場合は投票は無効となります。なおリンク対策のため、上記のリストの戸河美緒子さんをTomio344456に変更しました。
実のところ、利用者名のリンクによる通知は、投票を検討している今の段階で送ったほうが良いような気もしますが、どうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2023年7月21日 (金) 19:32 (UTC)[返信]
コメント こちらは雛鳥です。私はノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票についてでの議論に参加していましたが、こちらの考えとしては通知は特に必要ないと思っています。国民社会主義ドイツ労働者党の一件では通知を受けた一人のGINTSさんが投票が終わる一時間半前に「公平な投票ではない」と主張してきて[3]、TENさんから苦言を呈されていました[4]。せっかく通知を送ったのにこうしたやりとりになるのであれば、通知などしなくてもいいと思ってしまいました。この投票では、H-JAMさん、McYataさん、ネイさんの3人は先行議論に参加しておらず通知を受け取っていませんが、投票には参加しています。逆に、議論においては改名に強く反対していたRabit gtiさん、パルパーソルさんや、「ナチ党」に改名すべきと主張していたTakabegさんは投票しませんでした。ねこざめさんも一度は「ナチ党」が良いとするようなコメントをされており[5]、通知を受けてもいましたが結局投票には参加しませんでしたね。--雛鳥(Hinadori) 2023年7月23日 (日) 15:58 (UTC)[返信]
返信 雛鳥さん、コメントありがとうございます。まず通知を受け取ったことによる義務は発生しないものと考えています。通知を受け取ったからといって議論に参加する義務も投票する義務も発生しません。ただノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票についてでは、投票を開始する直前に通知を送ったため人によっては投票内容について疑義が生じたため、今回のケースにおいては投票の準備段階、つまり今の時点で通知しておくほうが良いと考えました。1年以上続いている議論において数人の意向で投票ルールが決定されてしまうのはあまり良いとは思えませんし、議論に参加するしないは別として投票を準備していることはお知らせしておいたほうがフェアではないかと。もしそれがWikipedia:勧誘行為でいうところの「不適切な告知」に該当しないのであれば、利用者名のリンクによる告知を近日中に実施したいと思いますが、どうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2023年7月24日 (月) 18:53 (UTC)[返信]
コメント 雛鳥さんのコメントから一か月後の8月23日まで待ってなにも反応がなければ通知機能を利用した告知を実施します。通知は7月20日のリストに挙げている人（19人、自分も含まれているので実際に通知されるのは18人）に対して行います。--ねこざめ（会話） 2023年8月13日 (日) 17:26 (UTC)[返信]
返信 雛鳥です。色々あってこのところずっとウィキペディアに投稿できずにいました。上の節でねむりねずみさんが8月6日に「Hinadoriさんの許可を得る必要はなく、返信を待たずとも実行すべきでしょう。」と発言していますが、9日に「私はもうしばらく雛鳥さんからの返答を待ちたいと思います」と答えていますね。ありがとうございます。ねこざめさんは「Wikipedia:勧誘行為でいうところの「不適切な告知」に該当しないのであれば、利用者名のリンクによる告知を近日中に実施したいと思います」と発言されましたが、一方で8月20日にねむりねずみさんが「Wikipedia:勧誘行為#適切な告知に該当する方法であれば問題ないものと考えています。」と発言しています[6]。Wikipedia:勧誘行為#適切な告知には「過去に問題となっている記事やプロジェクトを相当量編集した、または相当に議論に加わった利用者全員に知らせる。」と記載されています。このノートの履歴をあらためて確認してみたのですが、上に挙げられた利用者の中にはねこざめさんやねむりねずみさんのように何度も意見を述べている人がいる一方で、Suz-bさん[7]さん、Tomio344456さん[8]、Nekotasuさん[9]などのように一回しか発言していない人も見られます。この方々は「相当に議論に加わった」とは言えないのではないでしょうか。確かにWikipedia:勧誘行為#不適切な告知には該当しないのかもしれませんが、Wikipedia:勧誘行為#適切な告知に該当するとも言えないのではないかと私は思います。（なお、Wikipedia:勧誘行為#適切な告知には「正式な告知場所として用意されているWikipedia:お知らせやWikipedia:コメント依頼に、議論のお知らせを投稿する。」「関連するウィキプロジェクトやウィキプロジェクトのノートページにお知らせを投稿する。」と書かれていますが、これらに従ってWikipedia:お知らせやプロジェクト‐ノート:日本の町・字などに告知をおこなうのは特に問題はないと考えています。）ねむりねずみさんは「通知機能は万全ではなく漏れが生じることがある」とも発言されていますが、2016年のWikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他などのように実際に通知が届かないことはあります。ちなみに、2か月前にWikipedia:管理者解任の投票/青子守歌 20230611というのがありましたが、このときは先行するWikipedia:コメント依頼/青子守歌の議論参加者に通知が送られたりはしなかったようです。--雛鳥(Hinadori) 2023年8月22日 (火) 23:57 (UTC)[返信]
 追記 ねこざめさんが7月21日に編集回数の足りていないスリーランスクイズさんと大杉剣士郎さんには特別に投票を許可すると発言していましたが、それはあまりよくないのではないかと私は思います。議論の参加者だからといって、そのように特別扱いするのはいかがなものでしょうか。「通知を受け取ったからといって議論に参加する義務も投票する義務も発生しません。」とのことですが、「義務がない」と主張する一方で「権利がある」と主張するのはどうかと思います。ちなみに、Wikipedia‐ノート:権限申請/削除者/Sai10ukazuki/20211121#要調査という案件では推薦者であるKokoko-Hさんが投稿回数の不足を理由に無効票となっています。国民社会主義ドイツ労働者党の一件でも通知を受けたKanninbukuroさんの投票資格について議論になっていましたね。--雛鳥(Hinadori) 2023年8月24日 (木) 15:31 (UTC)[返信]
返信 Hinadoriさん、コメントありがとうございます。
“確かにWikipedia:勧誘行為#不適切な告知には該当しないのかもしれませんが、Wikipedia:勧誘行為#適切な告知に該当するとも言えないのではないかと私は思います”につきましては、不適切ではないと思われるとのコメントをいただきありがとうございます。しかし適切とも言えないとし、1回だけしか発言していないような人への通知は必要ないというニュアンスですが、私としてはそのあたりの価値判断の困難さからノート:国民社会主義ドイツ労働者党/過去ログ2#投票についてでのやり方を踏襲したわけなのですが、そうなるとHinadoriさんは、Suz-bさん、Tomio344456さん、Nekotasuさんは通知の対象から除外したほうが「適切な告知」になるとお考えということでしょうか。
通知が届かないケースについてはWikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他を読んだ限りでは、利用者が通知の受信をオフにしている場合、1回の通知の件数が50件を越えている場合の2つが考えられるようです。前者については個人設定の問題ですし、後者については今回は該当しませんが、この件についてもっと追及すべきとお考えでしょうか。
“議論の参加者だからといって、そのように特別扱いするのはいかがなものでしょうか”については、スリーランスクイズさんと大杉剣士郎さんという、明確な差し戻しへの反対者であるお二人を投票から締め出すことのほうが問題と思うので許可する方向で提言しましたが、Hinadoriさんはお二人を投票から除外したほうが公平だとお考えということでしょうか。挙げられた例については投票実施後に資格を満たしていなかったとして無効票となっているようですが、今回についてはまだ通知も投票も実施しておらず、いまルール決めをしているところですので、お二人の投票は認めるという事前の合意ができていれば問題ないと思ったのですが。--ねこざめ（会話） 2023年8月24日 (木) 16:21 (UTC)[返信]
コメント - WP:CANVASにある「不適切な告知」4項目のうち、過剰なクロスポストをのぞく3項目は「特定のユーザーに絞るな」という旨の注意が書かれています。Wikipedia:勧誘行為#キャンペーンに至っては一部のウィキペディアンは、当該論争の全ての「側」の利用者（例えば先行する議論に参加した利用者全員）に連絡をしていれば、認められるとさえあり、発言回数を理由に対象の絞り込みを行う方がむしろ適切でないように読めます。実際その御三方はたった一度の発言で記事名の処遇に対する明確な（賛否もしくは棄権の）意思表示をしており、無関係の利用者ではないでしょう（「無関係な利用者」とは、かつて私がWikipedia‐ノート:コメント依頼/ツバル・他でリストアップした一覧でリンクを行わなかった「体裁修正等のみで直接コメントしていない方」のグループなどが相当するかと）。WP:CANVASはガイドラインとしては提案段階で文書的に未整備な面もあり、「相当に議論に加わった」「先行する議論に参加した利用者全員」といったように内容同士で衝突する箇所があるのも仕方ないのでしょう。それもあり、結局は細かいことを考えるくらいなら一律告知で良いのではないかと私は考えますね。
スリーランスクイズさんと大杉剣士郎さんの投票権については他の方に判断をお任せしますが、どちらにするにしても通知は必要でしょう。また許可するならそれが特例であることを、許可しないならその理由、つまり投票資格の説明を行う必要があるので、結局通知機能だけで済ますことができず、会話ページへの一文を要することになります。そうなるならいっそのこと全員向けの会話ページ案内文を考えて、会話ページに告知を行えば良い気もしますが、私はねむりねずみさんほどその点にこだわりはないので、告知・通知方法の最終判断も他の方に委ねます。--ButuCC+Mtp 2023年8月24日 (木) 17:37 (UTC)[返信]
返信 会話ページへの告知文の文案も考えてみます。投票を主催するのは初めてということもあり、なにかと試行錯誤が続きますがご容赦ください。--ねこざめ（会話） 2023年8月25日 (金) 16:26 (UTC)[返信]

高々数人の投票で決めるのはよくないと思います。後からこの投票で決めたものだとして独り歩きする可能性があるため。この大須（名古屋）のページのアクセス数は一日平均39回程度しかないので、大須でも大須（名古屋）でもどちらでもよいです。--HQA02330（会話） 2023年10月23日 (月) 10:45 (UTC)--HQA02330（会話） 2023年10月23日 (月) 10:50 (UTC)[返信]

ここで話しているのは通知対象であって実際に投票が行われる場合に投票可能となる対象はリストアップされた方に限定されません（#投票についてを参照）。現状やらない方向になりそうなのでもはやどちらでもいい話になりそうですが、ねこざめさんが予定された内容についてHQA02330さんの心配は杞憂であることを一言添えておきます。--ButuCC+Mtp 2023年10月23日 (月) 14:47 (UTC)[返信]
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