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ノート:赤坂

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東海道の宿の赤坂は？ 「曖昧さ回避」のページとして愛知県の赤坂を追加しました。--00U2024 14:23 2004年5月23日 (UTC)

改名提案

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現在、括弧なしの「赤坂」が東京都記事へのリダイレクトになっていますが，略称でなく正式名称である以上括弧なし記事は独立していないと意味がないので、曖昧さ回避ページか東京都記事のいずれかを括弧なしの「赤坂」へ改名したいと思います。どちらがよいか二者択一方式で投票をおねがいします。

  1. 赤坂 (曖昧さ回避)
  2. 赤坂 (東京都)

--Im224 2007年7月1日 (日) 17:41 (UTC)[返信]

どうも2.の赤坂 (東京都) -> 赤坂の方が多い模様なので、そろそろ（あと1週間待って他に意見がなければ）この方向で移動依頼に出したいと思います。--七之輔/e56-129 2007年9月13日 (木) 07:05 (UTC)[返信]

  • 1.「赤坂 (曖昧さ回避)」が適切だろうと思います。東京の赤坂は確かに著名ではありますが、全国の赤坂地名の発祥地という訳でもなく、ただ単に東京に所在するという理由で著名なだけであり、「赤坂」即「東京の赤坂」とするには理由が貧弱です。上でロンドン地名の例が挙げられていますが、ロンドン地名の大部分がイングランドのロンドンに由来していますので、赤坂とはだいぶ事情が異なります。また、ウィキペディア日本語版には、地名の著名性によらず、おのおの独立して存在する地名は平等に取扱うという慣習があります。さらに言いますと、こうした問題は多数決で解決されるべきものではなく、あくまで百科事典としての観点から判断されるべきです。単に著名であるからと言って、東京の赤坂に「赤坂」を代表させることは、人々に知を提供する百科事典として聊か乱暴に過ぎるのではないでしょうか。__shimoxx 2007年9月17日 (月) 18:05 (UTC)[返信]

得票数は4対4と同等ではありますが、一週間たっても反論のない1.の「赤坂_(曖昧さ回避)」を移動依頼に提出しました。--Im224 2007年9月24日 (月) 18:29 (UTC)[返信]

  • 2.赤坂 (東京都)（投票形式との事ですのでとりあえず）。著名かどうかを調べるのことは、ほぼ一致するであろう検索需要に直結するので、曖昧さ回避を審議する中では一番の要素です。これまでの東京都を括弧なし記事名とするかしないかの範囲での議論であれば、まず東京都は、第一候補としては間違いなく、第二候補との開きも十分にあると踏まえて議論に参加されていると考えられますので東京都を中心とする曖昧さ回避の処置を採っても問題は発生しないと思います。ただ今後、東京都に対向する記事（例えば福岡県など）を押す有力なコメントが出された場合は今回の投票を見直すことも検討します。曖昧さ回避ページは消滅するわけではないので、そこで百科事典の機能は十分に果たせます。審議不足での曖昧さ回避の平等化は、逆の方向で乱暴に過ぎます。--Triglav 2007年9月25日 (火) 01:27 (UTC)[返信]
    • （コメント）まず「赤坂」は地名であり、苗字でもあります。苗字のほうは地名から発祥したものですけれども。ですので、項目「赤坂」に書くべきことといえば、一般地名としての赤坂についてになるんじゃないかと思うのです。例えば赤坂地名は、関東ローム層地帯に多い赤土崖に由来するもの、「急な坂→上がり坂→あかさか」に由来するもの、崩壊地を意味する「ハカ」地名に由来するもの、などがあるわけでして、各地の赤坂地名は類似した地理状況に置かれていたりします。百科事典が「赤坂」という項目でまず提供すべきはこのような事項であるべき、そして次に各地の主要な赤坂地名のいくつかを列挙してみるのが良い、というのが私の基本的な考えです。
      ただ、思い直してみたのですけど、上に見られるように東京都港区の赤坂の知名度が群を抜いて高いことも否定できません。現に「赤坂」へのリンクのほとんどは東京の赤坂へのリンクです。とすると、項目名「赤坂」で東京の赤坂について述べることも決しておかしなこととは言い切れないような気もしてきています。
      ならばということで、あまりカッコ良くはありませんが、いわゆる山手線方式を活用することを提案してみます。冒頭には赤坂地名の概論的な説明を記述し、次いで主要な赤坂地名を5つ程度列挙してみる、そしてその直下に東京の赤坂に関する記述をメインコンテンツ的に配置する。この方法なら読者に対して適切かつ効率的に情報提供できると思うのですが、いかがでしょうか？ shimoxx 2007年9月25日 (火) 15:33 (UTC)[返信]

私は提案者ということであくまで中立を保っていましたが、shimoxxさんの推す山手線方式化は名案だと思いました。すなわち、Wikipedia:ページの分割と統合#新設統合にあるよう，1.の赤坂_(曖昧さ回避) を無括弧へ移動して2.の赤坂_(東京都) をその下に統合する、という手続きです。異論がなければこの方針でいこうと思うのですが、いかがでしょうか?--Im224 2007年9月30日 (日) 16:28 (UTC)[返信]

すみません、由来に関する文章を2～3行新規作成するのをイメージしていました。今の曖昧さ回避ページ同等の行数になるのでしたら、下にスクロールさせるよりクリックしたほうが東京都へ到達するのが早そうです。これでは平等化のときよりもアクセスが悪化してしまいますので、現状をそのまま統合させる方式では反対します。
これから追加しようとする「地名の由来」文章ですが、たとえば東京都の「名称の由来」項目へ埋め込む手法もありますし、次のような誘導を入れることも有効です。
  • {{Otheruses|東京都の地名|そのほかの赤坂および各地の地名の由来|赤坂 (曖昧さ回避)}}
由来に関しての誘導は、これらで十分かと思うのですが御意見お待ちしております。--Triglav 2007年10月1日 (月) 03:25 (UTC)[返信]
私も自分はTriglavさんの案では十分でないと考えています。地名の由来は百科事典における地名項目の根幹をなす要素ですので、曖昧さ回避に追いやることは適切なことでないと思うのです。自分の案はこんな感じですをイメージしてました。厳密には山手線方式とは言えませんが、少しは百科事典らしくなったかなー、と思っています。あくまで一案にすぎませんが如何でしょうか。--shimoxx 2007年10月1日 (月) 16:05 (UTC)--文章改変shimoxx 2007年10月2日 (火) 16:46 (UTC)[返信]

意見をお待ちしている間に。shimoxx様の上の発言の中に「地名は平等に取扱うという慣習があります。」とありますが、この際、慣習ではなく関連するプロジェクトで制定することをお勧めします。「～～の理由で、まず平等な曖昧さ回避で地名の由来などを解説する。それを全ての地名に適用し、ウィキペディアとしての統一性を出す。」などとすれば良いでしょう。今回は、地名の中では一項目が突出している比較的めずらしい？環境での議論でしたので意見が割れましたが、このような方針があれば理解して平等化へ転じてくれる方も多いのでは？と思います。--Triglav 2007年10月1日 (月) 03:25 (UTC)[返信]

地理PJや地名PJってないのですねえ。ところで、地名成立の事情というのは、なかなかに千差万別ですので、一律的な方針を作るのはいろいろ困難が伴うかもしれませんが、ある程度の目安を示すことはできそうに思います。
例えば、紀伊の熊野は各地に熊野権現が勧請されたことに伴って全国の熊野地名の発祥地となっており、[[熊野]]＝紀伊の熊野、とするのが適切でしょう（実際はそうなってませんけど）。また今回のように特に著名な地域がある場合には、平等化が必ずしも適切でないとも言えるでしょう。東京の地名はやはり他地域の同地名よりも著名になる傾向がありますので、今回の赤坂と同様に扱うべきケースも多くなると思います。ただ、首都圏在住の方なら著名のように思えても、他地域の人間にはとても著名には思えないケース（いわゆる「東京POV」）も相当数あると感じておりまして、自分自身、代田でそうした事態に出会いました（ノート:成城を参照）。もめるとすればこのようなケースなんでしょうけれども、判断の決め手となる明確なメルクマールはないので、結果として個々に判断せざるを得ないような気がしています。
あともう一つ思いますことは、百科事典とは知識を体系的かつ俯瞰的に叙述するものだということです。百科事典の中のある地名項目で語られるべき内容とは、まず、その地名の普遍的な情報であり、その上で個別的な情報が語られるべきだろうという個人的な思いを抱いています。「普遍→個別」という体系を布くことで読者に俯瞰的な視点が提供できるんじゃないだろうか、てなことを考えています。これが自分の百科事典観であり、ゆえにこの案のように、冒頭に概論的記述を置くことにこだわっているわけですが、他の方々との百科事典観と大きく齟齬をきたしているようでしたら自説に拘泥するつもりはありません。本来ならここで議論すべきことではなく、井戸端あたりに提起すべき課題なのでしょうが、ブレストということで書いてみました。邪魔でしたら消去されても結構です。--shimoxx 2007年10月1日 (月) 16:05 (UTC)[返信]
赤坂 (東京都)がいいんじゃないかなぁ～、と言う気がします。 TANUKI 2007年10月3日 (水) 08:02 (UTC)[返信]

立派な記事を用意されましたね。それならば、この記事を単独で赤坂に置きませんか？ 。これほど行数があると、東京へのアクセスは検索はともかく、別記事からのリンクに不都合が生じます。赤坂 (曖昧さ回避)の冒頭に置くのも文書量から難しいかと思います。この記事を赤坂に単独に置き、Otherusesは

  • {{Otheruses|赤坂の由来|東京都港区赤坂|赤坂 (東京都)|そのほかの赤坂|赤坂 (曖昧さ回避)}}

とするのはいかがでしょうか？Im224様、すみません新提案です。

私が勝手に書いたプロジェクトの制定案みたいなものは荒っぽい例です。実際はshimoxx様が悩まれているそのものについて取りまとめて話し合うこととなりますが、そのための場所が新たに必要になるでしょう。自然な流れとして市町村が終われば次は地名の執筆ですよね。やはりプロジェクトが必要な時期になっているのだと思います。--Triglav 2007年10月5日 (金) 12:11 (UTC)[返信]

Triglavさんのご提案に大筋で賛同です。ちょっと気付きだけ。
  • 自分の書いた素案はだいぶテキトーですので、幾分かブラッシュアップが必要であろうこと。
  • 現在の「赤坂」へのリンクのほとんどが東京の赤坂へのリンクになっていること。
これらの点は後からでも修正がききますので、今解決しとく必要は特段なさそうですけども。
あと、「地名項目名の付け方」についてですが、議論するとすれば例えばWikipedia‐ノート:記事名の付け方あたりに提起することになるのでしょうね。。。shimoxx 2007年10月9日 (火) 19:31 (UTC)[返信]

私はshimoxxさんが書いた説明文を赤坂 (曖昧さ回避) の冒頭に置く方がよいと思います。「文書量から難しい」とのことですが、概論的記述を冒頭に載せその下に具体例を並べるというスタイルは現に堀之内や中央駅でとられています。--Im224 2007年10月11日 (木) 04:39 (UTC)[返信]

赤坂 (曖昧さ回避)にOtheruses
  • {{Otheruses||東京都港区赤坂|赤坂 (東京都)}}
の設置に同意していただければ説明文を赤坂 (曖昧さ回避) の冒頭に置くことに賛成します。--Triglav 2007年10月11日 (木) 04:54 (UTC)[返信]
Im224さんの案には強く反対しておきます。あの概説文は「赤坂」に置くからこそ意味があるわけで。--shimoxx 2007年10月11日 (木) 15:55 (UTC)[返信]
違います。Im224氏は赤坂 (曖昧さ回避)を赤坂へ改名することを考えていると思います。ですからShimoxx様もOtherusesの設置を同意いただきたいのです。--Triglav 2007年10月11日 (木) 16:16 (UTC)[返信]
私の誤読なのですね(^_^;。どうもすみません＞all。
でしたらIm224さんのご提案に異論ございません。--shimoxx 2007年10月12日 (金) 13:36 (UTC)[返信]

どういたしまして。それでは合意成立ということで移動を正式に依頼しておくので、概説文記載と東京都記事誘導はお二人におまかせします。--Im224 2007年10月17日 (水) 02:12 (UTC)[返信]

Wikipedia:移動依頼により移動しました。Shimoxxさんの概説文の記載等、よろしくお願いします。--co.kyoto 2007年10月17日 (水) 05:32 (UTC)[返信]
概説をちょろっと書いてみました。まだまだ不十分ですので、みなさまで加筆していっていただけるとありがたいです。--shimoxx 2007年10月17日 (水) 18:43 (UTC)[返信]
他の記事からの赤坂 (東京都)へのリンクの付け替えに御協力願います。--Triglav 2007年10月20日 (土) 12:58 (UTC)[返信]
すみません、リンクの付け替えはちょっと待ってください。地域の記事名に括弧がつく場合、原則として市区町村名が付けられているようですので、赤坂 (東京都)は「赤坂 (東京都港区)」に移動するべきです。港区自体が複数あるので「東京都港区」と少し長くなってしまいますが、市町村記事の曖昧さ回避はプロジェクトで統一されているので、こちらも統一するべきでしょう。--shikai shaw 2007年10月22日 (月) 10:07 (UTC)[返信]
『角川日本地名大辞典』や『新日本地名索引』などに当たったところ、東京都内に他の赤坂地名が見当たらず、「赤坂 (東京都)」で問題ないと思っておりましたので、だいぶリンクの付替作業をやってしまいました。問題あると思われる方が再度、付替作業をしていただけると助かります～。
ところで不勉強でほんと恥ずかしいのですが、プロジェクトってどのプロジェクトのことか、教えていただれば幸せます。（今後の地名項に係る取扱いもからんできますので）--shimoxx 2007年10月22日 (月) 12:38 (UTC)[返信]

現状残りの二十数件は曖昧さ回避部への誤誘導となっていますので付け替えは待てません。その代わり「赤坂 (東京都)」へリンクを付け替えたあとは「赤坂 (東京都港区)」に改名してもリダイレクトとして残りますのでゆっくり対応できます。shikai shaw様は「赤坂 (東京都)」のノートで改名提案の手続きをお取りください。--Triglav 2007年10月22日 (月) 13:18 (UTC)[返信]

承知しました。ご意見ありがとうございます。後ほど改めて「赤坂 (東京都)」で提案させていただきます。お騒がせいたしました。
shimoxxさん、プロジェクトとはもちろん日本の市町村のことです。過去にどこかである程度合意されていたと記憶しているのですが、見たところ明文化されているわけではないようですね。（同一名称の市区町村一覧で事足りるから？）
ところで、赤坂や大手町、新橋などは曖昧さ回避記事のほうが主体であるのですから、今すぐでなくとも将来的に新宿や渋谷も移動するべきと思いますがどうでしょう。渋谷はともかく新宿は本来一般名詞ですし・・・。--shikai shaw 2007年10月23日 (火) 04:57 (UTC)[返信]
お礼が遅くなってしまいましたけど、教えていただいてありがとうございました。自分でもいろいろ考えてみることにします。--shimoxx 2007年10月29日 (月) 16:53 (UTC)[返信]

PJ市町村のノートに「これ」を見つけたのですが、この2人の会話に従うと「赤坂 (港区)」になってしまうのですが、この議論とは違うのでしょうか？これ以外の議論がありましたら場所を示していただきたいのですが。

今回の赤坂は議論の途中で概説文という文章の新規作成によって状況が変わりました。PJ市町村の解説ページに明記されていない以上、新宿・渋谷についても個別に十分議論していただきたいと願います。--Triglav 2007年10月23日 (火) 11:21 (UTC)[返信]

そうですね。かなり難しい問題ですので、じっくり検討する必要があると思います。そのうち余裕ができたら提案してみようと思います。ありがとうございました。--shikai shaw 2007年10月30日 (火) 01:54 (UTC)[返信]

地名の曖昧さ回避記事のあり方について

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ノート:荻窪にて、地名の曖昧さ回避記事のあり方について論争になっています。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2008年1月4日 (金) 17:58 (UTC)[返信]

継続的なリンク誘導訂正のお願い

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リダイレクト解消後に発生した赤坂へのリンク15件を赤坂 (東京都港区)に書き換えました。今後もリンク元を時々確認してください。--Triglav 2008年3月10日 (月) 08:13 (UTC)[返信]

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