ノート:夜明けを信じて。

総裁の学友のモデル

居酒屋に同窓会で集まる4人のうち、検事になった黒沢にはモデルが誰か記載があります。きちんと出典付きで。 ですが、大蔵省に進んだ山本及び裁判官・水瀬も教団発行書籍から特定可能です：

・山本のモデル　「何年に財務省で財務官を務めた」とのこと。これとウィキペディアで、私は誰か特定できた。何の本だったか忘れてしまったが、ここをきちんと記載すれば、実名を出して記載も可能では。

・水瀬のモデル　霊言で、希望の革命控訴審担当裁判官であることが明かされている。判決は判例として、原告・被告・裁判官の実名入りで公開されているので、誰か特定可能。というか、私は特定できた。判例の整理番号も把握済。出典は、霊言と判例番号で十分では。また、

1.詩集「愛のあとさき」に本名とおぼしき名前の記載あり。

2.女性裁判官

3.東大卒

4.総裁とほぼ同じ年齢

からでも特定は可能。

さて、この2人の実名記載について、意見をお聞きしたいです。--Circodelsol（会話） 2020年11月3日 (火) 23:13 (UTC)

• 上の説明を見る限り、独自研究（発表済情報の合成）にあたるように思え、乗せることはできないように感じます。--Saaki（会話） 2020年11月4日 (水) 00:55 (UTC)
  • わかりました。ありがとうございました。--Circodelsol（会話） 2020年11月4日 (水) 03:58 (UTC)

ブルー・ノートの記述について、問題提起

私は英語セリフは8割ほど聴き取れたのですが、「ブルー・ノート」云々の箇所は聴き取れませんでした。本文にもあるとおり、日本語字幕がここだけ付いていないからです。ただし、聴覚障害者向けの「日本語字幕版」では、確かに「Have you gotten a chance to go to Blue Note yet?」と英語字幕が付いていました。blue noteの本来の意味は辞書で調べてわかったものの、ティナのこのセリフの意味がわからずにいたので、NYで有名なジャズ・クラブという本文の解説はありがたかったです。おそらく事実なのでしょう。

でも、ウィキペディアでは事実かどうかではなく、検証可能かどうかが基本理念。Blue NoteがNYでは有名なジャズ・クラブだとしても、これがティナの意図した内容と書くのは独自研究では。それこそ、発表済情報の合成ではないのでしょうか。少なくとも映画本編を見てもそういう描写・示唆はないし、「公式ガイドブック　夜明けを信じて。」にもそういう記載はないです。

また、ティナがブルー・ノートへ「一緒に行かないかと声をかけた」と本文にあるのも独自研究に思えます。上記英文は直訳する限り、「一緒に行く」の意味はないでしょう。いや、「アメリカ英語ではそういうニュアンスで使うのだ」というなら、然るべき出典が必要では。いや、出典が見つかったとしても、発表済情報の合成のように思えます。

削除せよとまでは言いません。あくまで問題提起です。--Circodelsol（会話） 2020年11月7日 (土) 07:41 (UTC)

明らかに完全な独自研究であり該当箇所は全て削除しました。--夕焼けの贅肉2021（会話） 2021年7月27日 (火) 19:28 (UTC)

• こちらのティナによるセリフの日本語訳についても記述を復帰したいのですが、いかがでしょうか?。なお、利用者:夕焼けの贅肉2021 氏は無期限ブロックされました。--BY7679（会話） 2023年2月6日 (月) 09:33 (UTC)

  私に聞いているのでしょうか?(笑)

  どう「復帰」させたいのでしょう。「ブルーノートに行ったことある?」と和訳を付けるだけなら独自研究にはなりませんが、これぐらいの英語に和訳は不要でしょう。「一緒に行かないか」なら独自研究でしょう。「ブルーノートはNYで有名なジャズ喫茶」は事実です。「ここでのブルーノートはNYで有名なジャズ喫茶と推定される」ぐらいがぎりぎりセーフですかね。これならブルーノート外観の写真も復帰できそう。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 22:49 (UTC)

• • 的確なアドバイスを頂き、ありがとうございます。その内容で記載します。--BY7679（会話） 2023年2月7日 (火) 01:24 (UTC)

いくつか修正しました

映画本編と「公式ガイドブック　夜明けを信じて。」を見た上で、この2点を出典とし、独自研究と思われる箇所を修正しました。

・あらすじ　「5万人集めた東京ドーム」を「数万人」に。

出典なし。では、実際の東京ドームキャパはいくらか。1988年オープン時点では公称56000人。でも、プロ野球では観客数が長年水増し発表されていた。10年ほど前に実数発表に切り替わり、東京ドームキャパは38000-40000と明らかになった。講演会だとアリーナに聴衆が入るが、外野席は全く使わないので、40000から1万人も増えることはない。

・水瀬千晶　「司法試験に合格し、裁判官への道を目指す」を「法曹志望で、やがて裁判官になる」に。

大学時代の志望の描写は、黒沢のセリフ「法曹志望」のみ。裁判官志望の描写はない。また、水瀬について司法試験の描写なし。結果として裁判官になったと淡々と書くべき。裁判官になるには司法試験(上位)合格が必須だから、「司法試験に合格し」の表現は冗漫でもある。

・一条信忠　「四国の小さな町で農協の仕事をするが、定年退職となる。一条悟の霊界通信・霊言の書籍発刊のため、東京の出版社と交渉する」を「四国の小さな町暮らし。2人の息子が小さい頃、哲学思想を教えたりした。一条悟が霊界通信をした後、その霊言の書籍発刊のため、複数の出版社と交渉する」に。

「農協」「定年退職」の描写なし。交渉した出版社が東京の出版社かは明確には描写されず。信忠が出版社に断られながら街中を歩くシーンの背景は都会だが、それをもって「東京」とするのは独自研究。たとえ撮影場所が東京だとしても。東京ドームとか国会議事堂とか、明確に東京とわかる場所でもなかったし。

・一条君代　「自宅で理容院を営み家計を支えていたが、息子たちの自立後に休業する」を「自宅で理髪店を営み、家計を支えていた」に。

息子独立後に休業の描写なし。冒頭に「一条理髪店」と映るし、ガイドブックにも記載あり。

・磯部取締役支店長　「大手都市銀行の住吉銀行 取締役で、人形町支店長」を「住吉銀行取締役(1991年時点)。1984年時点では、人形町支店長兼取締役」に。

1991年に東鳳商事創立70周年記念パーティにゲストとして参加した時点では、単に「取締役」とだけ呼ばれている。蛇足だが、1984年から7年も人形町支店長をしているとは考えにくい。また、住吉銀行が「大手」「都市銀行」かは出典なし。モデルの銀行が何か容易に想像がつくとはいえ。

・ティナ

描写に基づいて、淡々と記述しました。--Circodelsol（会話） 2020年11月15日 (日) 07:07 (UTC)

すみません。小説版は全く考慮していません。小説版に描写があるかもしれませんが

このページはあくまで映画版について

小説版に記述があるとしても、その出典明示がなかった。再修正するなら、きちんと「小説版」と出典を明示の上お願いします。出典提示責任は執筆者側にあり。--Circodelsol（会話） 2020年11月15日 (日) 07:25 (UTC)

住吉銀行人形町副支店長・課長が「福山・前島」というのも、映画本編ではセリフ・クレジットともに出てこないし、ガイドブックにも出てきません。出てくるとすれば小説版だけです。名前を削除するか出典明示をお願いしたいです。--Circodelsol（会話） 2020年11月15日 (日) 07:39 (UTC)

Circodelsolさん、東京ドームの座席数について根拠となる資料を提示します。東京ドーム公式ページ[1]より、55,000人。野球時には約43,500人とあり、Circodelsolさんの提示する「1万人も増えることはない。」は間違いです。外野側の席は、こちらの図[2]の通り外野側の席は少なく、内野側の席が多いのが判ります。コンサート時のグラウンド部分の席は10,000席から15,000席ほどになり、5万人を大きく上回ります。また、この他、コンサート事業に詳しい minute Magazineから[3] 5万6,000人とのデータもあります。

Circodelsolさんの説は違いました。--BY7679（会話） 2023年2月3日 (金) 12:14 (UTC)

出典提示、ありがとうございます。ウィキペディアは出典主義なので、「東京ドームの最大キャパは55000人」で結構です。ただし、これをもって1991/7の講演会に「5万人が集まった」と書いたら、「発表済情報の合成」になります。本文の「あらすじ」で「数万人」を「5万人」に直していないのは賢明な判断です。

ここからは蛇足ですが、「東京ドームキャパが55000人」は事実かどうか。イベント主催者は数字を大きく見せたがるもの。アントニオ猪木の引退イベントに「7万人」はどう見ても盛り過ぎ。東京ドームではないですが、デモとかだと主催者発表と警察発表の人数が違うのはよくあること。つまり、東京ドーム公式見解の「55000人」はイベント主催者の意向を踏まえたフェイク人数というのが私の見解です。

野球の43000人はプロ野球の実数発表方針に基づくもので、これを水増しはできません。アリーナに客を入れるから12000も増えるか?私は懐疑的です。

・外野席は使わない。

　BY7679さんは引用2の図面を元に「こちらの図[2]の通り外野側の席は少なく」と書いていますが、本当に実物を踏まえた縮尺か。メルカトル図法の世界地図を見て、「デンマーク領グリーンランドは中国より広い」と同じ誤解かもしれませんよ。講演会にも野球観戦にも何度も行った私としては、アリーナ部分のキャパは外野席キャパの1.2倍ぐらいと見ています。

・内野席でも外野席近くは使わない。

少なくとも講演会ではそうでした。ステージが見えにくいですからね。

イベント主催者など水増しのバイアスが働く中で真実の数字は明かされにくいです。「コンサート事業に詳しい minute Magazine」もわざわざ「いや、この数値はおかしい」と言うはずもないです。1994/12の講演会に「900万人が同時参加」も出典があるからウィキペディアには記載可能ですが、本当に900万人が同時参加したのかと考察してみるといいでしょう。東京ドームには絶対入らない。衛星中継による拝聴者をカウントした?1994年に衛星中継設備は未導入だったような気もしますが、衛星中継拝聴者数が本当なら誤解を避けるためその旨注記するのが自然。それがないのは、元々フェイク数値だからと私は考えています。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 03:23 (UTC)

Circodelsolさん、ご返信をいただきありがとうございます。しかし「独自研究」がお好きなのですね。直接情報の無い場合には、そのようにならざるを得ないですが、ちょっと度が過ぎた発言の様に思います。「アリーナ部分のキャパは外野席キャパの1.2倍ぐらいと」の発言は何の根拠もない当てずっぽうですよね。私の示した出典東京ドーム公式から「グラウンド面積 13,000m²」からイスを並べれば通路の部分も考えても+3万数千席も可能な数字ですし、アントニオ猪木の「7万人」も可能な数字です。この様に根拠を示して発言し論議をしてください。同様に「アリーナ部分のキャパは外野席キャパの1.2倍」も独自研究を通り越した嘘ですね。東京ドームの外野席は他の球場と比べても少数で、コンサート向け設備としての機能からも少なめに設計されており、こちらの図[2]より4000席-5000席です。

ところで「幸福の科学」の衛星中継設備の導入は1992年から行われております。1992年3月20日に大川隆法の講演会『信仰と祈り』で初めて行われています。前年の1991年の「ご生誕祭」が満席に近い状態でその年の12月のエル・カンターレ祭から導入が検討されたのですが12月には準備が間に合わず見送りになり翌年3月からとなりました。以後講演会のほか特別セミナーなど年間10回程度の衛星中継があり、東京ドームでも1992年12月のエル・カンターレ祭以降衛星中継が入っています。--BY7679（会話） 2023年2月6日 (月) 04:19 (UTC)

素早い返信、ありがとうございます。

確かに「1.2倍」は私の推測です。ですが、東京ドーム公式発表によるグラウンド面積13000㎡から「+3万数千席も可能」もそれこそ独自研究でしょう。グラウンドにフルに椅子を配置するはずもなし。ステージ部分面積がいくらいくら、椅子設置エリア面積がいくら。よって、アリーナ部分の座席数はいくらと根拠を示さずに相手だけを独自研究呼ばわりはいかがなものでしょう。

それと、衛星中継導入の史実提示、ありがとうございます。それでも「900万人」についてはスルーですね。まあ、これを正当な数値と示すためには1994年の衛星中継導入箇所いくつ、そこのキャパ何人と根拠を示す必要があります。当時は正心館はなし。支部数がいくつか。ビル賃貸の支部も多かったし。「同時参加者」が仮に1支部で200人、支部が2000だとして(いずれもかなり多めに見積もった)、40万人。当時は世界伝道もそんなには進んでいなかったし。

話を戻すと、「東京ドームのライブ時キャパ55000人」は怪しいですよ、という私の主張は変わりません。プロ野球は実数発表方針があるので水増しできないだけで。出典主義の限界でしょう。あの世の話だって、「幸福の科学教義ではこう」「大川隆法はこう語った」とは書けても、ウィキペディアの幸福の科学ページを読んで悟りに近づくのは難しいでしょう。

念のためですが、公式発表が55000人なので、それを出典主義のウィキペディアに書くこと自体に異議はないです。最初に書いたとおり。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 04:55 (UTC)

>アントニオ猪木の「7万人」も可能

講演会のようなステージがないとはいえ、これも怪しいと思います。一応画像検索しましたが、中央にリングあり。リングへの通路が4つ。ちなみに、1988/3のマイクタイソンの試合の観衆は公式発表で51000人です。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 05:15 (UTC)

https://www.tokyo-sports.co.jp/articles/-/230280

これなら「56000人」も本当そうに見えます。東京ドーム公式見解の55000人は本当のようです。すみませんでした。ただし、アントニオ猪木の「7万人」への疑念は変わりません。ましてや、ステージがあったり、外野席や外野席近くを使わないイベントなら、55000よりぐっと減るという見解も変わりません。大会実行委員長の榊原氏自身、「過去のなんちゃって発表」と言及し、フェイク発表がたくさんあったことを示唆。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 06:01 (UTC)

返信、ありがとうございます。しかし5万人を否定し続けるのはどうかと思います。根拠が示されても納得しないのは WP:IDIDNTHEARTHAT の問題行為ですが。おやめください。いや、おやめになったですね。

計算が嫌いなのでしょうか?、「グラウンド面積 13,000m²」から 1m²当たり5から6席が配置できます。通路を考えると50％から60％になり、計算式 (13,000－ステージ等面積Ｘ)×6×0.6=座席数Ｙ の計算で座席数が推定できます。Ｘ=0m²なら 46,800席ですがこれは無いとしても、Ｘ=2,000m²としてＹ=39,600席、Ｘ=3,000m²としてＹ=36,000席 となります。1m²当たり5席・通路50％としてもＸ=3,000m²でＹ=25,000席となり「東京ドームのライブ時キャパ55000人」は正当です。「55000人」を「フェイク人数」とするのは WP:DIS の行為です。おやめください。

また「幸福の科学」の発表では5万人が公式です。出典は『大川隆法 東京ドーム講演集』ISBN 978-4-8233-0222-0 です。どうぞ、ご認識を正してください。

衛星中継導入については余談ですので省きたいのですが、誤った認識をお持ちなので追記します。支部の数は2000カ所もないのですが個人宅を利用した「布教所」というものがあり約8000カ所あります。さらに1994年12月の講演会「エル・カンターレ祭」は、日本国内の支部以外の2000人から5000人規模の「外部会場」とした会場が数百ヶカ所を衛星中継で使いました。出典は『永遠の挑戦』ISBN 978-4-87688-234-2 です。ただ「900万人」というのは対創価の戦略のための発表の様であってあやしいのはその通りです。この衛星中継の話はこれで終わりにしましょう。--BY7679（会話） 2023年2月6日 (月) 06:36 (UTC)

大筋で同意します。議論の発端である「1991/7に5万人」については、「大川隆法 東京ドーム講演集」47ページ「この場に集いたる、五万の比丘、比丘尼たちよ」、342ページあとがきでしょうか。これ以外にはないと思いますが。で、これが「信仰の勝利」でなくて「夜明けを信じて。」の出典になるか。発表済情報の合成のようにも思えますが、まあ結構です。つまり、「数万人」を「5万人」に直して結構です。

東京ドームライブ時のキャパが55000人であることは同意します。ただし、「THE MATCH 2022」の俯瞰写真を見てです。あなたのシミュレーションに納得してではありません。シミュレーションは仮定を置いての計算なので、その仮定が間違っていたら結論も誤ったものになります。ノーベル賞を受賞した真鍋淑郎氏の気候変動シミュレーションも幸福の科学では疑義を示していますね。具体的にどこがおかしいか示すのは私にはできませんが。

「THE MATCH 2022」の写真でアリーナ部分の観客を見ると、1/4エリアに3000人ぐらいいそうで、アリーナに12000人。内野・外野席もびっしり埋まって43000人。計56000人というのは説得力があると思います。

これだけびっしり埋まって56000人なら・・・以降は上記のとおりです。「信仰の勝利」の実際の入場者数は、座席キャパ43000-外野席5000-外野に近い内野500*2+アリーナ席x=39000+x。このxがいくらかですが、6000人から8000人ではないかと思いますが。会場写真から見るに。カメラ設営場所の後ろには座席がなかったりするし。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 07:59 (UTC)

書籍冒頭の写真注記に「約5万人」ともありました。1991/7、1992/7、2017/8。一応、補足します。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 09:22 (UTC)

さて、次の論点ですが、お付き合いください。「父親：一条信忠」の項目で、"「東京」とするのは独自研究" ですが、日本の出版社は95％以上が東京都内に集中しているのをご存じでしょうか?。特に「東京」と書く必要もないと言われればそれまでですが、善川三朗氏が東京の複数の出版社を回っていたのは事実で、原稿持ち込み断られた実例でたま出版とか複数の出版社名が知られています。「東京」と記入してもいいですか?。--BY7679（会話） 2023年2月6日 (月) 12:07 (UTC)

これも発表済情報の合成との兼ね合いですね。出版社の95%以上が東京に集中しているのが有力な客観情報ですが、であればわざわざ東京と書く必要もないようにも思えます。でも、まあ東京と書いても結構です。

ついでですが、山本・水瀬のモデルが誰か実名を書くことについて意見をお聞かせください。--Circodelsol（会話） 2023年2月6日 (月) 22:33 (UTC)

これも、ご返答を頂きありがとうございます。「東京」と記載したいと思います。

「モデルが誰か」は、たしかに調べれば簡単に判明するのですが、「実名を（本文に）書くこと」は、書かれた当人に迷惑がかかるとの配慮から私としては「書かない」方がよいと思います。和訳文とか「東京」とかの文言と違って「幸福の科学」とは現在関係ない立場の存命人物に対しては、そうした配慮が重要だと思います。--BY7679（会話） 2023年2月7日 (火) 01:24 (UTC)

了解しました。

発表済情報の合成については悩ましいです。住吉銀行を「大手」「都市銀行」に戻していいかと聞かれたらどうしましょう。少なくとも映画内でストレートにそう描いた場面はないです。いや、一条が帰国後に「大手都市銀行の資金交渉担当に抜擢された」のナレーションの後に、一条が住吉銀行に入っていく場面があるので、自然に考えれば住吉銀行は大手都市銀行でしょう。モデルの銀行は住友銀行でしょうし。

でも、東鳳商事の取引銀行には地銀もあった。住吉銀行は地銀だったなんてことも可能性としてはあり得ます。映画内でストレートに描いていない以上、大手都市銀行とも地銀とも書かないのが出典主義のウィキペディアにそぐうと思います。--Circodelsol（会話） 2023年2月9日 (木) 04:37 (UTC)

なるほど。いいところを突いてきますね。住吉銀行は誰が見ても住友銀行以外には考えられないのですがね。「住」が付く地銀は無いのですが、まあ、そこはどちらでもいいですよ。どうぞ、その様に修正してもいいですよ。--BY7679（会話） 2023年2月9日 (木) 09:53 (UTC)