ノート:外省人

外省人の台湾社会の記事について

記事にある、外省人が台湾語が話せない原因から、仕事の領域が限定されていたとする記述についてですが、 日本時代生まれの台湾人（本省人）の方から「決してそのようなことはなく、外省人も多くの職種に就いていた」と伺っています。 要出典が必要かと。 2010年7月23日 (UTS)

本記事「台湾における外省人」項内の「台湾」をめぐる呼び方について

（項目名を変更させていただきました） >とりたてて「省」をつける理由が思い当たりませんが(Aboshiの要約より）

「省」がないと,なぜ外省人なのかわかりません. Sparta Praha 2005年5月4日 (水) 07:02 (UTC)

まずは項目名が名指しなのは正直ちょっとこそばゆいですし、個人を一方的に糾弾するような形式となりますのでやめてください。今後は「内容で」項目名を立ててくださいね。

さて本内容についてですが、確かにこれが山東省や四川省でしたらそのとおりかと存じます。ただ、「台湾」という地域の特殊性は、本文中の内容からもわかるとおり、「省」という各地域をブロック化した区分よりも、「台湾と大陸」という区分が突出して問題となっており、「台湾省」という言葉を利用すると、むしろ問題の本質の誤解を招く可能性が高くなります。さらに本省人の一部の勢力は台湾独立運動を訴えており、アイデンティティ自体が「中国」から離れている側面もあります。言葉の選択はまことに難しいものですが、ここは「台湾省」よりも「台湾」が妥当だと考えますが、いかがでしょうか。Aboshi 2005年5月4日 (水) 12:29 (UTC)

「台湾省」でなく「台湾」ならば,外台人か外島人 のはずだ.語源説明のために省が欠くことのできない，必須の語である. Sparta Praha 2005年5月6日 (金) 03:33 (UTC)

そのとおりかと思います。ただし、語源と実際の用法が乖離してしまうのはよくあることで、これもその一例でしょう。あえて本文中の文に改良を施すとすれば、どう乖離しているか説明を補う形でよいと考えます。Aboshi 2005年5月6日 (金) 14:10 (UTC)

ここはウィキペディア日本「国」版ではなく日本「語」版である（したがって政府見解などに従う義務はない）ということを十分に分かった（つもりの）上で申し上げますが、世界中で日本語を主たる言語とする人間の占める割合が最も多い現在の日本列島・日本社会において台湾省という書きぶりは一般的でないように思います。台湾省という表記にしてしまうと、それが「中華人民共和国台湾省」なのか「中華民国台湾省」なのかを明記しなければならなくなるように思われ、そうすると編集合戦になるおそれがあります。「台湾」という表記であれば、必ずしも政治や行政にとらわれない地域や地区の名称として、共産党政府・国民党政府両方のどちらにも偏らない現状認識の曖昧な表記になり、消極的ながらも結果として不毛な表記論争を避けることができるように思います。日本の報道機関での呼称もここ30年ほどは単に「台湾」とするのが一般的ですよね。それからもう一つ、厳密には現在の台湾政府が統治する領域にはごく一部ですが福建省に属する島嶼部分があります。ここの記事中で「台湾省での～」としてしまうと、この「中華民国福建省」地区における本省人・外省人の言葉の使われ方だけが除外されてしまうことになります。台湾政府領域における本省人と外省人の話の説明の章節名としては「台湾」というのが現状に一番近いということになりませんか。タイトル部分は必ずしも「こだわり」「マニアック」な正式表記に固執しなくてもよいのではないでしょうか。どうしても触れたければ説明文中に「台湾省云々」の詳細を書けばいいと思います。無言雀師 2005年5月6日 (金) 14:43 (UTC)

>台湾省という書きぶりは一般的でないように思います

語源説明のために省が必要.

>台湾省という表記にしてしまうと、それが「中華人民共和国台湾省」なのか「中華民国台湾省」なのかを明記しなければならなくなるように思われ

必要ありません."中国台湾省"です.

>ここの記事中で「台湾省での～」としてしまうと、この「中華民国福建省」地区における本省人・外省人の言葉の使われ方だけが除外されてしまうことになります。

意味がわからない.「中華民国福建省」地区は台湾省から見ると「外省」ですし,「中華民国福建省」地区人は台湾省では「外省人」です. Sparta Praha 2005年5月6日 (金) 21:28 (UTC)

語源説明のためなら文中で詳細を説明すればいいこと。タイトル（記事名・章節名）にまで「一般的でない」表記をするのは行き過ぎではないか？ということを言っております。

「中国台湾省」これは中国本土でも台湾でもそれぞれ自国の表記としては妥当ということになると思います。台湾政府も（最近は変わってきましたが）我こそは中国なりと主張しますから、その意味で「中国台湾省」も曖昧な表記で論争を避けることができる無難な記述方式に一見みえます。が、それは北京語なり台湾語での話であって、同じ漢字でも日本語（の現代日本社会で広く使われる用法）ということで考えると残念ながら「中国台湾省」は「中華人民共和国台湾省」とほぼ同一というやや偏った表記になりはしませんか。日本語表現であるということをふまえると、先の書き込みでも述べたとおり単に「台湾」とするのが一番無難である、ということを述べたつもりです。

私は「言葉の使われ方だけが」云々と書きました。台湾省地区の人間が「福建省島嶼地区の住人のことをどう呼ぶか」ということではないのです。台湾政府の統治により台湾本島での社会風俗が浸透している（いわば既に現代台湾「省」社会の一部とも言える）当該島嶼地区での、日頃の「本省人・外省人」という表現の使われ方は台湾本島とほぼ同じであり、なのに章節名をことさら台湾「省」と限定するのはいかがなものか、ということを述べたのです。考えてみてください。もし「北海道の方言」という記事があったとすれば、その範囲には常識的には奥尻島とか利尻島も入りますね。でも「北海道本島の方言」という記事名にしてしまうとそれらの付属島嶼は除外されてしまいます。それと同じことです。「台湾」という場合、もちろん狭義としては台湾本島という意味にとれなくもないですが、一般の現代日本語理解者が読めば通常は「台湾」＝「いわゆる台湾政府統治地域」という福建部分も含んだ包括的で便利な表現になりますが、「台湾省」としてしまうと「北海道本島」と同じく限定的になりやしませんか？ということを言たいのです。せっかくの便利な日本語表現「台湾」をわざわざ狭い意味の「台湾省」にする必要性を感じません。無言雀師 2005年5月7日 (土) 06:44 (UTC)

>台湾政府の統治により台湾本島での社会風俗が浸透している（いわば既に現代台湾「省」社会の一部とも言える）当該島嶼地区での、日頃の「本省人・外省人」という表現の使われ方は台湾本島とほぼ同じであり

冗談はやめてください.「中華民国福建省」人は「外省人」であり,台湾省人とはまったく異なる.

台湾「省」と限定しなければ,「中華民国福建省」地区が含まてしま. Sparta Praha 2005年5月7日 (土) 08:39 (UTC)

この「台湾における外省人」という節の中における文章に着目すると、定義部分だけでないですよね。「台湾総督府時代からの台湾住民を本省人、そうでない戦後直後のニューカマー国民党関連者を外省人」としている、という大まかな定義だけで終わっているのならSparta Praha氏の言われることが正しいのかもしれませんが、この節ではそれに加えて、

• ここ数十年の台湾社会において「本省人・外省人」という言葉が中国本土での使われ方とは若干違う、ある種の独特なニュアンスで使われている
• ただ最近では時の経過もあり意識に変化がある

というような現状についても述べられております。台湾が絶海の孤島であるなら別ですが実際には西側諸国の一員で高度情報化の進んだ社会であり、その独特な社会風俗や雰囲気（言葉のニュアンスの一般的感性）はテレビや新聞等による社会風俗の共有、移住や観光訪問等の人的交流という言葉のふれ合いにより（台湾本島だけでなく）中華民国福建省島嶼地域にも蔓延してると考えるのが妥当なことだと考えます。言葉の定義だけなら福建省島嶼地域を除くために「台湾省の外省人」でもいいかもしれませんが、その言葉の使われている状況（雰囲気・空気）にまで言及しているのですから、それを簡潔に表す節のタイトルには福建省島嶼地域も含めた「台湾」を使うのが相当だと思うのですが。テレビも新聞もなく島外との交流禁止の島なのであれば完全除外でもいいかもしれませんが、そうでないなら（定義説明文としての対象からは外れるとしても）状況説明の対象からははずすべきでないと思うのです。繰り返しの例えになりますが、「北海道の方言」という記事なら違和感ないですが「北海道本島の方言」という記事はちょっと変でしょう？なぜわざわざ周りの小さい島を除外する必要がありますか。そこにもテレビも新聞もネットもあり日本社会の日本語（北海道方言）の常識的知識が流れているのだから。それと同じです。今では福建省島嶼地域でも台湾本島地域と文化・風俗などの情報は共有しているのですから、本省人・外省人という言葉がそういう雰囲気・ニュアンスで使われているという台湾政府統治地域全般の空気の説明を、わざわざこだわりで「台湾省」などという狭い表現にして島嶼部分を無理矢理分離をする必要はないと思います。それとも島嶼地域ではそういう台湾本島の言葉の雰囲気が全く使われていない・中国本土と同じだ、とでもお考えですか。もしそれが事実なら、それはそれで納得しますが。無言雀師 2005年5月8日 (日) 14:38 (UTC)

あなたは「中華民国福建省」地域に無知. 選挙結果を見よ.台湾省とはまったく違った地域. Sparta Praha 2005年5月9日 (月) 06:40 (UTC)

選挙結果見ました。9割以上という圧倒的な国民党・親民党の強さ。知りませんでした。というより、昔のようにほとんど軍人しか出入りできなかった時代でなくなったのに、ここまで昔の気質が残っていることに正直驚きました。よって「台湾本島と空気を共有しているはずだ」という主張はほぼ誤りであったことを認めこのことを論拠とする部分に限定して主張を取り下げます。ですが、私は複数の論拠をもとに「台湾省」より「台湾」のほうが適切だ、ということをこれまで述べております。たとえば「台湾省というように省の字をつけて厳密な行政単位にしてしまうとどこの（中華人民共和国と中華民国）国の省なのか説明しなければならなくなる」という懸念に対し、Sparta Praha氏は「中国台湾省」で十分である、との見解を示され、これに対して私は「中国台湾省という表現は北京語や台湾語ではいいかもしれないが日本語としては大陸政権寄りになってしまうので現状を曖昧に表すには省の字があってはだめだ」ということを述べました。これについての再反論はないようですので（もちろん全てに反論しなければならない義務はないので、それを強要するつもりは全くないです）、そのような「今回私が非を認めた部分」以外の論拠に基づく「省なし台湾が妥当」論は取り下げません。いずれにしても氏の論議継続には敬意を表します。無言雀師 2005年5月9日 (月) 07:06 (UTC)

「外省人」に関して御説明します。 「外省人」という呼び方に関しては複雑であり、日本の一般の方は理解できないことばかりだと思います。私は、昭和53年から台湾と係わり合いがあり、昭和55年ごろは、台北市に居住していました。今もなお、台湾とはビジネスパートナーとして付き合っています。私は学者ではありません。学問的なことは言えませんが、自分自身が実際に体得したことを述べさせて頂きます。

私が台湾に今日住していたその当時の社会環境から申し上げますと日本からの観光客も多く訪れていましたが、台湾では国民党一党独裁政権下で中国大陸の毛沢東率いる中華人民共和国と緊張状態が続いており、戒厳令下の社会でした。国民党は、首都である南京を去ったものの、今だ国民党が中国を代表する唯一の政権であり、大陸反抗を掲げていました。一方で昭和52年だと記憶していますが、南部の街である高雄を発端に「高雄事件」が起きたという今から思えば随分昔の時代です。

「外省人」という言葉の始まりから説明させて頂きます。これは、元々中国語では外の省から来た人を「外省人」と言うと思いますが、特に台湾の歴史を踏まえて「外省人」と言った場合には、そもそも台湾がまだ大日本帝国の領土から敗戦に伴いその統治が中華民国に移管されたことに由来します。

中華民国は、蒋介石率いる国民党であり、その首都は、南京です。そして毛沢東の率いる共産軍に敗走して最終的に現在の台湾に進駐してきました。国民党独裁政治により台湾本土に古くから住んでいる住民に支配者として圧力を掛けていました。そしてその不満が爆発したのが台北市延平北路にて闇タバコの摘発をきっかけに台湾本島が大暴動となりました。本省人(日本終戦以前から住んでいる人）が外省人のやり方に「堪忍袋の緒が切れた」という状態だったのでしょう。しかし、最終的には、国民党軍の南京からの増援部隊によって鎮圧され多くの本省人の人たちが殺害されたと伝えられます。この事件に対しての詳細な調査は現在に至っても調査中です。これが「2.28事件」です。以前は、休日ではなかったのですが、国民党が野党になってからこれを祈念する記念日として休日になりました。台湾の現在の若者たちにも「この日は、台湾の歴史上で重要な日です。」と語っています。現在は教育上教えられているようです。 「外省人」とは、この当時蒋介石の国民党軍並びにその関係者やその当時に共産党を恐れて台湾に渡ってきた人たちを呼ぶようになりました。

なぜ、「外省」であるかというと国民党一党独裁政権であった当時は、中国大陸で中華人民共和国が設立した以降も外モンゴルを含む中国大陸全ては中華民国という教育をされていました。私も初めて中華民国の地図を学校で見た時度肝を抜かれた気分でした。既に独立している外モンゴルにあるモンゴル共和国が未だ独立していなく、中華民国の領土のままでした。中華民国の首都は、南京であり、中華民国は、中国を代表する唯一の政権であるという論理です。常に大陸反抗を旗印に掲げており、その当時は、台湾本土並びに周辺の島々は、「中華民国台湾省」だったのです。当時共産軍との最前線として緊張していたのは、金門島、馬祖諸島です。こちらは、「中華民国福建省」です。日本人が通常言う「台湾」という地域は、台湾本島並びに周辺の島々と福建省の金門島、馬祖諸島が含まれます。 実際に「台湾」と言って使用している方は、単なる本島のみを思っていると思います。 台湾の定義も国民党時代は、「中華民国台湾省」と言っていましたが、現在は「台湾」という言い方が主流になってきたようです。

簡単に言いますと「外省人」とは、当時は台湾省以外の人という意味です。しかし、現在中国大陸で一般的に「外の地域からの人」という意味の「外地人」を使っていますが、こんな言葉とは、まったく異なる血に塗られた台湾の歴史の重みと新しい支配者である国民党の功罪を感じずにはいられません。 以上　 2007年5月5日生薬問屋

外省人と反日思想の項目について

＞ただし靖国神社を参拝した台湾の議員団に卵を投げつけた台湾団結連盟靖国神社参拝事件を起こしたり、日本の国連常任理事国入りに反対したりしている人は、外省人である。

確かに大部分が外省人でしょうが、本省人でもいろいろな考えの人がいるので、不適切な表現だと思います--藻南官舎前（会話） 2014年9月3日 (水) 13:42 (UTC)