ノート:夏の大三角/過去ログ1

改名提案

教科書をはじめ、一般的には「夏の大三角形」ではなく「夏の大三角」と呼ぶことが多いと感じます。 なぜWikipediaでは一般的でないほうの名称（大三角形）をメインに据えているのでしょうか。 「夏の大三角」をメインとし、「夏の大三角形」のほうを「夏の大三角」に転送するほうが適切と思います。 （学校のテストで大三角「形」と書いた子が×をつけられた、という話を聞いたこともあります。×をつけるのはおかしいと思いますけどね。） --ひよ 2007年11月22日 (木) 00:40 (UTC)

なんだか長い間ほったらかしになってますが、改名には賛成です。夏の大三角を改名するならば、冬の大三角形も一緒に改名すべきでしょう。ということで、冬の大三角形の改名論議も、一緒にここで行おうと思います。--鈴虫 2008年8月11日 (月) 02:04 (UTC)

反対

> 教科書

どの教科書のどこで「夏の大三角」を採用しているのでしょうか？具体例をお願いします。

> 一般的には「夏の大三角形」ではなく「夏の大三角」と呼ぶことが多い

実際に検索してみると：

• "夏の大三角" -"夏の大三角形" - 14,100 件[1]（2008年8月13日時点）
• "夏の大三角形" -"夏の大三角" - 85,100 件[2]（2008年8月13日時点）

となります。現在ではクローン・ページが増殖しているのでこの数字は当てになりませんが、少なくとも「一般的には『夏の大三角形』ではなく『夏の大三角』と呼ぶことが多い」とは言えないことは判ります。「夏の大三角形」・「夏の大三角」、どちらも一般的に多く使われているのです。

> と感じます。

個人的な感想は提案の理由にはなりません。

> なぜWikipediaでは一般的でないほうの名称（大三角形）をメインに据えているのでしょうか。

それは Wikipedia のみならず世間一般では上掲の検索結果を見れば判るように、「一般的でないほうの名称（大三角形）」が一般的ではなくはない（＝一般的）だからです。 Wikipedia ではこのようなとき、正式な名称を記事名とすることが推奨されています。「サンカク」というのは、三角形を略した言い方です。

と、改名に値する要素が一つもないんですけど。冬の大三角形についても同じです。せめてご自分が感じたことが適正なのか、ちょっとくらいは調べてから提案してください。--Bay Flam 2008年8月13日 (水) 21:20 (UTC) 補訂--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

誠文社の「子供の科学」には「夏の大三角」となっています。その他にも、夏の大三角の記述のある資料はたくさんありますよ。--海蛇 2008年8月14日 (木) 09:30 (UTC)

少しBay Flamさんに反論しておきます。

少なくとも私が使っていた啓林館の教科書には「夏の大三角」が使われていました。

文部科学省の検定を通った教科書にそう書いてあるというだけで改名理由になるかと思います。

確かにこの言葉は大変誤用が多く、夏の大三角形と言う人もたくさんいますが、問題は「正式な」名称かどうかで、「一般的」という話はここに於いては少し的外れかと思います。--鈴虫 2008年8月14日 (木) 18:26 (UTC)

コメント 正式な名称を使うべきか、一般的な名称を使うべきか、という点には議論があるかと思いますので、コメントを差し控えます。また、小中学校で使われるような教科書の呼称が「正式」であるとも限りません。正式なものが望ましいとするならば、何をもって正式と見なすか、その前提を挙げる必要があるように思います。

参考までに、学術用語集には「大三角」も「大三角形」もないようです。また、国立天文台のサイトでは「大三角」が使用されているようです[3]。--Peccafly 2008年8月15日 (金) 16:36 (UTC)

コメント 鈴虫さん、具体的な教科書の提示をありがとうございます。本来であれば、それは提案したときに ひよ さんがやらなければならなかったことです。 さて、具体的な教科書における用例が提示されたわけですが、鈴虫さんには申し訳ないのですけれども、1つの教科書に使用例があるだけではダメで、複数の教科書に用例があって、理科教科書の中である程度のシェアを占めていなければ説得力に欠けます。また、Peccafly さんも指摘しておられますが、必ずしも「教科書に掲載されている」＝「正式」とは限りません。教科書とはいえども、執筆者は個人であって、その個人の意向が反映しているものです。Peccafly さんご紹介の国立天文台の記事にしても、どなたかページの作成担当者がいらっしゃって、その方の個人的な意向で執筆されており、そこで行なわれている表記が国立天文台のオフィシャルというわけではないようです。「こよみ用語解説 - おもな恒星の名前」[4]では、「プロキオン」となっていますが、国立天文台が編纂した『理科年表』の近距離星の一覧だったかでは「プロシオン」となっていて一致していません。

文部科学省が行ういわゆる教科書検定も、教科用図書として定めた基準に適合するかどうかを検定するものであって、言葉遣いを審査するものではありません。（それは監修者や編集者、校正、校閲担当者などの役目）

> 問題は「正式な」名称かどうかで、「一般的」という話はここに於いては少し的外れ

提案者の ひよ さんは「一般的には……と呼ぶことが多い」と、「夏の大三角形」は一般的ではなく「夏の大三角」の方が一般的ということを理由に改名の提案をされたように読み取れます。正式かどうかについては言及していません。ですから、これに対して私はどちらも一般的だと反論したのです。「問題」が「『正式な』名称かどうか」かは、鈴虫さんの恣意的な読み替えなのではありませんか？ 正式かどうかを問うのであれば、Peccafly さんが指摘しておられるように「何をもって正式と見なすか」、何に対して正式なのかを提示しなければなりません。『学術用語集・天文学編』に「～の大三角（形）」はありません。その学術用語集を紐解いてみると、図形のサンカク - triangle を「-三角形」（例：正三角形、二等辺三角形）、三角関数・三角法・三角比のサンカク trigonometric - を「三角-」（例：三角測量、三角視差）とする傾向があります（もちろん、全てが全てこのとおりというわけではありません）。正三角形や二等辺三角形を「セイサンカク」 「ニトウヘンサンカク」とは言わなかったし、そのように表記している文献も見たことがありません。

> 大変誤用が多く

「夏の大三角形」は誤用 - 間違いなのですか？ 私の思い込みかもしれませんが、野尻抱影の『日本の星』や『日本星名辞典』に「～の大三角（形）」はなかったように思います。夏の大三角形は明治期か第二次大戦後に英語の the Summer Triangle の翻訳したものではないでしょうか？--Bay Flam 2008年8月18日 (月) 09:43 (UTC) 補訂--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

教科書検定は言葉遣いを審査するものではないということですが、夏の大三角は「用語」であり、審査対象だと思います。参考までに（参考にならないかも知れませんが）、b:小学校理科 4学年には「夏の大三角」とあります。

次に、「正式な」という話ですが、今一度WP:NCを読み返しますと、正式な名称を使うこととなっています。また、正三角形が正三角でなければ夏の大三角形は夏の大三角ではないというのは違うのではないでしょうか。

誤用云々については、あくまで私の見解ですので。--鈴虫 2008年8月18日 (月) 17:30 (UTC)

学術用語集にないならこの用語に正式名称なんてないんだろ。正式はどこかしかるべき機関が定めないと存在しない。ウィキペディア内部でどれが正式かなどとをきめるのはWP:NPOVから問題だ。いくつかの文献をあげてよく使われている表現を選べばいいんじゃないか。--Ginz 2008年8月18日 (月) 18:07 (UTC)

（コメント）僕らが小学生のときは「夏の大三角形」と習ったので「夏の大三角」にはちょっとした違和感があります。「夏の大三角形」を「夏の大三角」に変えなければならない理由というものも思いつきません。おそらくどっちでもいいのではないでしょうか。念のため「文部省指導要領」でも参照してみてはどうでしょうか?--122.135.158.200 2008年8月20日 (水) 18:34 (UTC)

（コメント）提案に無い以上一般語として扱うべきでしょう。だとすると「大三角形」の方が用法も多いようですし、改名する必要性を現時点では感じません。どうしても正式だとおっしゃるのであれば、複数の独立した一次情報源を使った二次情報源をいくつか照合してそれらが一致していることを確認する必要があります（信頼できる情報源ガイドラインより）。--Springtide 2008年8月21日 (木) 10:30 (UTC)

文部科学省のホームページで検索したところ、

• 夏の大三角…2件ヒット[5]
• 夏の大三角形…ヒットなし[6]
  

となりました。夏の大三角の方が正確だと思います。--海蛇 2008年8月22日 (金) 06:08 (UTC)

検索結果を見てきましたが、「大三角」が正しく「大三角形」が誤りとは書いていませんのでここでは適さないですね、どう見積もっても「語の頻度」しか説明できていません。というか、そもそも正式表現を探してどうしたいのですか？提案は「一般的でない」から変えたいというだけです。正しい正しくないと議論したいのなら、別の場でやられたらどうでしょう。--Springtide 2008年8月30日 (土) 11:40 (UTC)

ここまでの議論で明らかになったことを再確認します。

1. 学術用語集にない。よって正式な呼称は存在しない。
2. 「大三角」の使用例として、児童向け図書数点と、小中学校用教科書が提示された。「大三角形」の使用例は提示されていない。
3. 現在の小中学校では「大三角」で教えられているようである。かつては「大三角形」で教えられていたようである。
4. googleの検索結果数は「大三角形」がより多いが、共に1万件を超える。

上記より、現時点では、「改名しても、しなくてもよい」としか言いようがないと感じます。--Peccafly 2008年8月30日 (土) 11:55 (UTC)

参考までに、私の手持ちの書籍を紹介します。

• 『透視版　星座アルバム』（藤井旭著、誠文堂新光社）
• 『星座を見つけよう』（H・A・レイ文・絵、草下英明訳、福音館書店）(ISBN 4-8340-0183-0)

このいずれも「夏の大三角」を採用しています。藤井旭は天体写真家で著書も多く、星座や天文については著名な専門家といえます。草下英明は科学解説者として著書・訳書多数。また、『星座を見つけよう』には「ベガが直角のところにあるので『ベガの直角三角形』という」（47ページ）という記述もあります。これはあまり目にしたことのない表現ですが、著者のレイはドイツ生まれ、主にアメリカで活動しているので、あるいは欧米では一般的なのかもしれません。--みっち 2008年9月2日 (火) 09:03 (UTC)

あと、この項目は英語版のSummer Triangleに対応しており、「三角」を称する星座には、さんかく座（三角座、Triangulum）、みなみのさんかく座（南三角座、Triangulum Australe）があることも、整合をとる必要があるかどうかは別として、挙げておきます。--みっち 2008年9月2日 (火) 11:04 (UTC)

（コメント）いつのころからか、教科書で「大三角形」が「大三角」に変わったようですね。それに合理的根拠があるかないかがポイントかもしれませんね。--118.109.74.65 2008年9月14日 (日) 11:45 (UTC)

Peccaflyさんの「再確認」でも指摘されているように、現状で「大三角形」の使用例は提示されていません。教科書で「大三角形」が「大三角」に変わった、とのことですが、まず教科書で「大三角形」が使われていたという事実が現状では検証できません。近いうちに、本屋で天文関係の書籍を見て、傾向を確かめようかとは思っていますが、どなたも「大三角形」が公的あるいは信頼できる情報源で使われている（いた）という例は示されないのでしょうか？　--みっち 2008年9月15日 (月) 00:15 (UTC)

「三角」「三角形」共に正式で無いとなると、使用されているかどうかよりも語として正しいかどうかを考えるべきかと思います。
辞書で調べてみますと、「三角」とは、「三つの角」のことであり、「三角形」の略称であるとなっております。
よって、「三角」とは「三角形」の略称であることがわかります。
次に「三角形」が「三角」と略される場合について考えてみます。
「三角形」が「三角」と略されるのは「三角形」の後ろに語がつながる場合です。（例：三角関数、三角数、など）
それに対し、「三角形」が略されないのは「三角形」が語尾になっている場合、もしくは三角形の種類をあらわす場合です。（例：二等辺三角形、正三角形、など）
以上の傾向を元に考えると、夏の大三角形は「夏に発生する星座が織り成す三角形」という意味からも、語尾に「三角形」という単語がつくことからも、「夏の大三角形」が適切かと思います。--ルゥ 2008年9月15日 (月) 07:09 (UTC)

「夏の大三角」が「夏の大三角形」の省略である、という出典はありますか？　でなければ、ルゥさんの説は独自の研究です。--みっち 2008年9月15日 (月) 07:13 (UTC)

（コメント）こんにちは。門外漢なのですが書誌でみるとこんな感じです。

• 『星々の宇宙』桜井邦朋、1987年、ISBN 4-320-04596-3【使用例】夏の大三角
• 『夏の星座』藤井旭、1988年、ISBN 4-323-01572-0【使用例】夏の大三角を見つけよう
• 『星空をさがす』広瀬洋治、1990年、ISBN 4-416-39033-5【使用例】夏の大三角
• 『春・夏の星座』小林悦子、1992年、ISBN 4-06-250015-9【使用例】夏の大三角
• 『星と星座と宇宙の旅２夏の星と星座』瀬川昌男、1997年、ISBN 4-338-13902-1【使用例】夏の大三角と北十字
• 「スカイウオッチャー（雑誌）」1998年9月号、【使用例】「夏の大三角」星域の星雲・星団を見る
• 『星座大全 夏の星座』藤井旭、2003年、ISBN 4-87893-767-X【使用例】壮大な夏の大三角
• 『かならず見つかる星座の本 夏の星座を手でさがそう』藤井旭、2006年、ISBN 4-03-534320-X【使用例】夏の大三角を見つけよう
• 『理科が楽しくなる！ランキング！３』2006年、ISBN 4-7746-0694-4【使用例】夏の大三角から夏の星座をさがしてみよう！
• 『ドラえもん宇宙サイエンス』2006年、ISBN 4-09-259095-4【使用例】夏の星座探しの目印は明るい天の川と夏の大三角
• 『東京星空散歩』林完次、2007年、ISBN 978-4-12-003807-5【使用例】十六夜と夏の大三角
• 「子供の科学（雑誌）」2008年7月号、【使用例】はじめての星空散歩「夏の大三角」　藤井旭

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• 『四季の星座とその観察３．夏の星座：探し方と観察』渡部潤一、ビデオ教材、1990年、【使用例】夏の大三角形
• 『ＮＨＫ子ども科学電話相談２』ＮＨＫラジオセンター、2006年、ISBN 978-4140112267【使用例】夏の大三角形とさそり座の見つけ方を教えてください

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国立天文台にも伺ったところ、やはり慣習的にどちらも広く使用されており、どちらが正式と決められるものではないとのことでした。これは参考までに。--Giftlists 2008年9月15日 (月) 07:55 (UTC)

（インデノト戻します） コメント 本屋の天文書コーナーで確認してみました。現在、星座解説書を多く出しているのが藤井旭氏ですが、氏は複数の書籍で「大三角」を使っています。先の みっち さんのご報告とも併せてみると、どうも藤井氏は一貫して「大三角」を使っているようです。氏は『天文ガイド』『星ナビ』両誌に星座の記事を寄稿しておられるので、天文雑誌でも「大三角」になっています。藤井氏を抜きにしても、アストロアーツが出しているムック『テレビでかんたんに「プラネタリウム」が楽しめる 星座入門』（改訂版、2007年）でも「大三角」になっているし、同社のウェブ・サイトでも「大三角」になっている[7][8]ので、アストロアーツでは「大三角」がデフォなのでしょう。えびなみつる氏のような誠文堂新光社系の方も「大三角」です。『天文年鑑』そのものは星座解説書ではありませんが、冒頭、毎月の天文現象についての解説があります（「毎月の空」、担当執筆者は渡辺和郎氏）。2008年版では、そこに「夏の-」はありませんが、「冬の大三角」が出てきます（もっともこのコーナー、3ヵ月にわたって、「ベテルギウス」を「ベデルギウス」と誤記したまま）。野尻抱影の『新星座巡礼』でも「大三角」です。

以上、市販の出版物を見てみると、現状では「大三角」が圧倒的なシェアを占めているようです。それなのに、ウェブ検索をしてみると、この関係は逆転します。言葉の使用者側では「大三角形」が多いのです。また、こと日本に限れば、市販の解説書のほとんどは「一般」を対象にして書かれており、内容は極めて初歩的です。脇屋奈々代氏と沼澤茂美氏の共著書『星座の事典』（ナツメ社、2007年）だけが天文ファンを対象にしているようです。脇屋・沼澤両氏の著書では「大三角形」が使われています（ただし、挿図では「大三角」となっている箇所もある）。あと、プラネタリアン（「プラネタリウム解説者」のことらしい）の間で「バイブル」とされている原恵氏の『星座の神話』（恒星社厚生閣、1975年、1982年、1996年、1997年、2000年）では「大三角形」になっています。専門辞典では、手持ちの鈴木敬信『天文学辞典』（地人書館、1986年）、岡村定矩（監訳）『オックスフォード天文学辞典』（朝倉書店、2003年）には項目がありません（天文学用語ではないのであるから当然か）。書店では（八重洲ブックセンターやジュンク堂書店などの一部例外を除いて）新刊書しか置いていないので、図書館の天文書コーナーで調査したほうが良いのかもしれません。

海蛇さんが提示したリンクのうち、「夏の大三角」でヒットしたうちの1つはデッド・リンクだったので、結局、文部科学省からリンクしているのは1件のみということになります。この程度で「正確だ」などと主張されても困ります。そのたった1件だけヒットしたリンク先を見てみると、特別支援学校として、盲学校小学部において盲児童用の教科書をどのようにしたら良いか検討した資料のようです。平成17年4月に作成された「盲学校小学部点字教科書編集資料」[9]の理科にあり、その説明からすると、原図にあった「はくちょう座」を盲児童向けの点図では省略するという内容になっています。ここに「夏の大三角」という表現が出てきます。 「第I部：盲学校小学部点字教科書の編集」「第1章： 編集の経緯」[10]によれば、「点字教科書の原典となる教科書」として東京書籍の『新編 新しい理科』を採用しています。つまり、「夏の大三角」としていたは『新編 新しい理科』の当該項目の執筆者で、文部科学省はこの表記を踏襲したに過ぎません。ちなみに、新興出版社啓林館によると、「『理数系の啓林』として東京書籍とシェアを２(ママ)分している」そうなんで、これが事実ならば、現在の小学生のほとんどは「夏の大三角」として学習することになります。

このパラグラフは みっち さんの会話ページに移動しました。

「さんかく座」「みなみのさんかく座」は星座では constellation （しかも天文学における学術用語）ですが、「夏の大三角（形）」は星座でも constellation ではなく asterism、別ものです。日本では両者の区別なく「星座」と呼んでいるのも問題です。--Bay Flam 2008年9月15日 (月) 10:05 (UTC) 加筆訂正--Bay Flam 2008年9月23日 (火) 09:26 (UTC) 一部転記--Bay Flam 2008年10月19日 (日) 02:22 (UTC) 補訂--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

私は特にこの件について意見を持っていませんが、一つだけアドバイスです。もし文部科学省検定教科書の記述を尊重するという方針になるならば、ですが、個別の教科書に当たるのではなく、文部科学省が出している、小学校学習指導要領解説 理科編（ISBN 978-4477019499）というものをご覧になることをおすすめします。これが、検定教科書にはこういうことを書いてくださいね、ということを文部科学省が示した指針ですので。私は中身を見たことはありませんので、どちらで書いてあるかは知りませんが。--123.224.169.131 2008年9月16日 (火) 08:54 (UTC)

Giftlistsさん、Bay Flamさん、情報提供ありがとうございます。実は私も書店でひととおり確認したので、これまでに示された書籍とまとめて下に節を作って掲載します。掲げた以外にもあれば、適宜追加していただけると幸いです。

補足しておきますが、誠文堂新光社は、『月刊天文ガイド』や『天文年鑑』など天文・天体観測関係の書籍・雑誌を多く出版しており、『天文年鑑2008』のオビには「創刊60周年」と書かれていました。同社出版の「藤井旭の天体観測入門」は6冊シリーズで、今回1冊のみ挙げましたが同氏の著作はほかにも多数あり、したがって、実際に書店に並んでいる割合では「大三角」がもっと増えます。--みっち 2008年9月16日 (火) 09:39 (UTC)

議論の最初の方でBay Flamさんが示しておられるGoogle検索ですが、いまやってみると、次のような結果です。ついでに「冬の－」でも調べました。

• "夏の大三角"-"夏の大三角形"-12,000件[11]
• "夏の大三角形"-"夏の大三角"-33,400件[12]
• "冬の大三角"-"冬の大三角形"-11,000件[13]
• "冬の大三角形"-"冬の大三角"-13,400件[14]

この際ですので、Yahoo!検索もやってみたところ、次のようになりました。

• "夏の大三角"-"夏の大三角形"-196,000件[15]
• "夏の大三角形"-"夏の大三角"-184,000件[16]
• "冬の大三角"-"冬の大三角形"-80,600件[17]
• "冬の大三角形"-"冬の大三角"-66,000件[18]

Google検索では確かに夏・冬ともに「大三角形」が多いのですが、Bay Flamさんは"夏の大三角形"-"夏の大三角"が85,100件としておられ、1ヶ月あまりで5万件近く減ったことになります。一方、Yahoo!検索では両者は拮抗しているものの、夏・冬ともに「大三角」が多いという結果です。この検索結果は、午前と午後でも変動があったので、この数字もおそらく変わるでしょう。またウェブ検索では、ウィキペディアが現在まで「大三角形」を採ってきていることの影響も考える必要があります。以上からすると、ウェブ検索において、「言葉の使用者側」では「大三角形」が多いとは必ずしもいえず、「現在ではクローン・ページが増殖しているのでこの数字は当てになりません」というBay Flamさんご自身のご意見が相当でしょう。--みっち 2008年9月18日 (木) 07:15 (UTC)

「三角」は「三角形」の省略か

（インデント戻します） えーと、遅くなって申しわけありません。私は、当初から「夏の大三角」という表現そのものを（鈴虫さんのようには）否定していません。ウェブ検索結果を材料に、当初主張されていた「一般的でないほうの名称（大三角形）」に対して物申してきました。

「夏の大三角形」・「夏の大三角」、どちらも一般的に多く使われている

というのが私のスタンスであり、この認識は Giftlists さんが国立天文台にお伺いになられたコメント

慣習的にどちらも広く使用されており、どちらが正式と決められるものではない

とも一致しております。

皆さんが、個人的に「夏の大三角」を使う分には全然、全く、なんら問題はありません。私自身、口頭では「ナツノダイサンカク」と言い、いちいち「ナツノダイサンカッケイ」とか「ナツノダイサンカクケイ」とは言わないでしょう。また、通俗解説書や小学生向けの教科書で「夏の大三角」を採用するのも当然でしょう。文献上ではそちらの表現が多いのですから。これも問題はありません。

ですから、もしここがウィキブックスで、一般向けの星座解説書を作りましょう、小学生向けの理科の教科書を作りましょう、というプロジェクトだったならば、「夏の大三角」という表現を使うことに、とくに反対はしなかったでしょう。しかし、ここウィキペディアは、百科事典を作るプロジェクトです。百科事典（あるいは辞書のウィクショナリー）には、それにふさわしい項目名を選定する必要があり、幸いにもその指針も示されています。「夏の大三角」の“三角”は“三角形”を省略したものです。ですから、百科事典の項目名としては、省略されていない（という意味で正式な）「夏の大三角形」とすべきであると考えるものです。みっち さんは、

「夏の大三角」が「夏の大三角形」の省略である、という出典はありますか？　でなければ、ルゥさんの説は独自の研究です。

と主張しておられますが、「『夏の大三角』の“三角”は“三角形”を省略したもの」というのは一般常識レベルで、自明なことでしょう。このような省略は、ルゥさんや私だけが個人的に勝手にやっているものではありません。私は学術用語集での用例を引いており、ルゥさんは（具体的な書名は掲げておられませんが）辞書の記述に基づいています。一般常識レベルであっても無根拠ではないのですよ。また、ルゥさんは冒頭で

「三角」「三角形」共に正式で無いとなると

という仮定をおいており、この仮定に基づいてコメントしておられます。ですから、「三角」「三角形」のいずれかが正式だったとすると、ルゥさんの（そして私の）主張は当然のことながら（星座名の「さんかく座」のように）成立しなくなるのですよ。それなのに、どうして上記のような みっち さんのコメントが出るのでしょうか？ 長くなりますんで、みっち さんの私へのコメントの返答は、また後日にします。--Bay Flam 2008年9月23日 (火) 09:26 (UTC) 補訂--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

（ログが増大しているため、上のBay Flamさんのコメントから新たに節を立てました）

広辞苑（第五版）を引くと、「三角」（p.1102）は以下のように説明されます。

1. 三つの角。三稜。
2. [数]三角形または三角法の略。
3. 和算では正三角形のこと。
4. 正月の屠蘇袋の異称。

三角形の略であるとするのは、「三角」の用法の一つですが、すべてではありません。ここから「夏の大三角」が「夏の大三角形」の略であるとするのは、推測としては成り立つものの、断定するには論理の飛躍があることに気づかれるでしょう。また、Bay Flamさんは学術用語集での用例を引かれましたが、用語集には「大三角」も「大三角形」も載っていないというのが事実であり、あとの考察はBay Flamさん独自のものです。

私はすでに、『星座を見つけよう』の訳者である草下英明が「夏の大三角」と「ベガの直角三角形」を使い分けていることを指摘しました。また、星座名に「さんかく座」はありますが、これが「さんかくけい座」の略であるとする方はおられないようです。このことは当然ながら「夏の大三角」が「夏の大三角形」の略であることを意味しないし補強もしません。「夏の大三角」が「夏の大三角形」の略である、が太字で強調するくらいの一般常識レベル・自明なことであるなら、出典を示すのはいとも簡単なはずですが、いまに至るもどなたも示されないのは、それが常識でも自明でもないということです。むしろ、以上の事実からすれば、「夏の大三角」は図形としての「三角形」ではなく、3つの星を角（稜）に見立てて強調しているにすぎない、と解釈する方が合理的です。とはいえ、私はこれが唯一の正しい解釈だとして「省略説」を否定するのではありません。「省略説」もまたあり得る解釈のひとつですが、項目名として大勢・主流とはいえないということです。Bay Flamさんも強調しておられるように、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトであり、方針として検証可能な事実を書くところであって、いわゆる「真実」や意見を書くところではないことにご留意ください。

そういうわけで、あらためていわせていただきます。「夏の大三角」が「夏の大三角形」の略である、という出典はありますか？　でなければ、Bay Flamさんの説は独自の研究です。--みっち 2008年9月25日 (木) 09:23 (UTC)

（インデント戻します） みっち　さん、節立てありがとうございました。おかげさまで編集し易くなりました。

1） 「夏の大三角」と「夏の大三角形」が並存している

英語でいう asterism の the Summer Triangle の日本語表現として「夏の大三角」と「夏の大三角形」と表現が並存しています。すなわち、「夏の大三角」と「夏の大三角形」は等価ということです。とすれば、前者における末尾の「三角」は三角形の語尾の「形」を省略した表現ということになります。（これが自明なこと。ところが みっち さんの“説”では、どうやら両者は別ものらしい）

2） 一つの書物の中ですら「夏の大三角」と「夏の大三角形」が共存している

先に、脇屋奈々代・沼澤茂美両氏による共著書『星座の事典』において、本文では「夏の大三角形」だが挿図のキャプションでは「夏の大三角」となっていると指摘しました（氷鷺さんによれば、誠文堂新光社から出ているものでも同じらしい）。同様な例として

• 『テレビでかんたんに「プラネタリウム」が楽しめる 星座入門』 （前出）

12, 32-33ページでは「夏の大三角」

34-35ページでは「夏の大三角形」

• 『オックスフォード天文学辞典』（前出）

項目名（299ページ）、アルタイルの項目（14ページ）では「夏の大三角」

デネブの項目（275ページ）では「夏の大三角形」

• 鈴木駿太郎 『星の事典』 恒星社厚生閣、1968年、177頁。

見出し・本文では「夏の大三角」ですが、挿図のキャプションでは「夏の大三角形」（前出『星座の事典』と逆パターン）

となっています。前者は季節の星座解説の執筆者と各星座解説の執筆者が異なっていたが「編集もれ」したもの、後2者は単なる「誤記」か「校正ミス」の類いで、意図的に異なった表記をしたものではないと思われます。（別に、異なった表記をしていることについての説明はされていません）

• これは一つの書物の内ではないのですが。Giftlists さんによれば、渡部潤一氏は『夏の星座 - 探し方と観察』〈四季の星座とその観察 3〉では「夏の大三角形」としているようですが、出雲晶子氏との共著書『星と星座』〈小学館の図鑑 NEO 8〉（小学館、2003年）では「夏の大三角」となっています。一人の著者が必ずしも一つの表現だけを行っているわけではありません。渡部氏はアストロアーツ系の書物では「アンドロメダ大銀河」という表現を好んで使っているようですが、同書では「アンドロメダ銀河」になっています。

3） 他ならぬ著者自身が「夏の大三角」は“三角形”だと説明している

• はくちょう座α星デネブシグニ，乙(ママ)と座α星ヴェガとわし座α星アルタイルの作る大三角形を“夏の大三角”という．

（鈴木駿太郎 『星の事典』 （前出） 177ページ）

• 夏の大三角（ベガ－アルタイル－デネブを結んでできる三角形）

（『テレビでかんたんに「プラネタリウム」が楽しめる 星座入門』 （前出） 12ページ）

• ベガ、アルタイル、デネブを結んでできる大きな三角形が、「夏の大三角」です。

（『星と星座』〈小学館の図鑑 NEO 8〉 （前出） 43ページ、写真説明）

• 1等星ヴェガ，アルタイル，およびデネブが作る北天の大きな三角形．

（『オックスフォード天文学辞典』 299ページ）

• はくちょう座のデネブ、こと座のベガ、わし座のアルタイルの3個の1等星で形づくる大きな三角形は（以下略）

（藤井 旭 『全天星座百科』 河出書房新社、2001年、58ページ）

＊下線は引用者、原文のルビ・参照符号は煩雑になるので省略、原文の全角数字は半角数字に置き換えました。

手許にあるいくつかの解説書から「夏の大三角」を採っているものの解説部分を引用しました。ご覧のように、「夏の大三角」という表現を使っている筆者自らが「夏の大三角」は“三角形”と説明しています。しかも、それぞれの説明に付された星図・イラストでも、3つの星は線分で結ばれています。つまり、点在する3つの星をつないで三角形を描いた上で「夏の大三角」と呼称しているのです。「夏の大三角」とした上で図形の三角形ではないと説明しているものは見たことがありません。そのような説明をしている書物があるのならば、是非ともご紹介いただきたいものです。もし みっち さんが主張されるとおり

「夏の大三角」は図形としての「三角形」ではなく、3つの星を角（稜）に見立てて強調しているにすぎない

というのであるなら、わざわざ星を線分で結ぶ必要はありません。

こんなことは、ふつうに説明を読めば解ることです。だから自明だと申し上げたのです。私は書物に書かれていた事実を述べたまでです。それを勝手に「省略説」などと、さも私が独自に唱えた説のごとく摩り替えないでいただきたいものです。で、「3つの星を（中略）強調しているにすぎない」、と説明している出典は何かありますか？ でなければ、それは みっち さんの個人的な説にすぎず、独自の研究ということになりますが。--Bay Flam 2008年9月28日 (日) 06:23 (UTC) 補訂--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

参考書籍

「大三角」を採るもの

1. 『星々の宇宙』　桜井邦朋、1987年、ISBN 4-320-04596-3
2. 『夏の星座』　藤井旭、1988年、ISBN 4-323-01572-0
3. 『星空をさがす』　広瀬洋治、1990年、ISBN 4-416-39033-5
4. 『春・夏の星座』　小林悦子、1992年、ISBN 4-06-250015-9
5. 『星と星座と宇宙の旅2 夏の星と星座』　瀬川昌男、1997年、ISBN 4-338-13902-1
6. 『星空データブック2008』　縣秀彦（国立天文台普及室長）監修　技術評価社　ISBN 978-4-7741-3261-7
7. 『星座大全 夏の星座』　藤井旭、2003年、ISBN 4-87893-767-X
8. 『かならず見つかる星座の本 夏の星座を手でさがそう』　藤井旭、2006年、ISBN 4-03-534320-X
9. 藤井旭の天体観測入門『星座の見かたがわかる本』（6冊シリ－ズの一）　藤井旭、誠文堂新光社　ISBN 978-4-416-20713-0
10. 『透視版　星座アルバム』　藤井旭、誠文堂新光社
11. 『星座を見つけよう』　H・A・レイ文・絵、草下英明訳、福音館書店　ISBN 4-8340-0183-0
12. 『理科が楽しくなる！ランキング！3』2006年、ISBN 4-7746-0694-4
13. 『ドラえもん宇宙サイエンス』 ISBN 4-09-259095-4
14. 『東京星空散歩』　林完次　ISBN 978-4-12-003807-5
15. 「スカイウオッチャー（天文雑誌）」1998年9月号 　立風書房
16. 『月刊天文ガイド（天文雑誌）』2008年10月号　誠文堂新光社
17. 「子供の科学（雑誌）」2008年7月号　藤井旭、誠文堂新光社
18. 『DVDではじめる天体観察入門』　浅田英夫・根本泰人・アストロアーツ　アスキームック
19. 『アストロガイド 星空年鑑2008』　アスキームック

「大三角形」を採るもの

1. 『星座の神話』　原恵、恒星社厚生閣
2. 『星空ウォッチング』　沼澤茂美・脇屋奈々代　新星出版社　ISBN 978-4-405-07111-7
3. 『プラネタリウムシアター』（DVD付きムック）　インプレスジャパン　ISBN 978-4-8443-2593-2
4. 『四季の星座とその観察3. 夏の星座：探し方と観察』　渡部潤一、ビデオ教材
5. 『ＮＨＫ子ども科学電話相談2』　NHKラジオセンター、ISBN 978-4140112267

事実関係を受けて

（コメント・賛成より）10冊と少しほど調べてみましたが、やはり「夏の大三角」のほうが一般的なようです。特に入門書・一般書で多く、「夏の大三角形」としているのは、Bay Flamさんも挙げられている脇屋・沼澤両氏の著書（ナツメ社刊と誠文堂新光社刊の各1冊で確認しました。ただし、いずれも図中では「大三角」でした）と、『星空手帳』（大野裕明、JTBパブリッシング、2008年、ISBN 9784533069932） のみでした。一方、事典類では、数が少ないものの以下のようになりました。

	夏の－	冬の－
オックスフォード天文学辞典 （監訳：岡村定矩、朝倉書店、2003年、ISBN 4254150172）	夏の大三角（項目名）	記述なし
天文の事典 （監修：小平桂一・日江井栄二郎・堀源一郎、平凡社、1987年、ISBN 4582115047）	夏の大三角形（項目なし/解説文中）	冬の大三角形（項目なし/解説文中）
天文学大事典 （天文学大事典編集委員会、地人書館、2007年、ISBN 9784805207871）	夏の大三角形（項目なし/解説文中）	記述なし

なぜか、Bay Flamさんの発言とは矛盾していますが…。--氷鷺 2008年9月16日 (火) 09:58 (UTC)

（追記）みっちさんのコメントと競合してしまいましたが、そのまま投稿いたします。（節が新設されたけど場所はここでいいのかな…？）--氷鷺 2008年9月16日 (火) 09:58 (UTC)

済みません。当方が見落としていました。299ページにて立項されておりました。（私の方からも。表中、『天文学大事典』において「項目なし/解説文中」とありますが、509ページにおいて「夏の大三角形」で立項されています。）--Bay Flam 2008年9月23日 (火) 09:26 (UTC)

• （改名に賛成）これまで私が態度を保留してきたのは、手元の書籍が30年以上前に書かれた古い本であり、これだけで「大三角」を支持するわけにはいかないと思ったからです。書店で最近の状況を確かめた結果はすでにお示ししたとおりで、「大三角」が大勢であり、より一般的であるということは個人がどう思うかにかかわらず事実として明らかです。もちろん、「大三角形」を採るものもあり、この表記が誤りとはいえませんが、もっとも一般的な呼称を項目名としてあえて採らない根拠も積極的意義も乏しいでしょう。
• （いくつかコメント）Bay Flamさんのご意見について、いくつか述べます。「大三角形」を採る原恵氏の『星座の神話』がプラネタリアンの間で「バイブル」とされている、ということが事実であれば、同じく「大三角形」を採る沼澤茂美・脇屋奈々代両氏がともにJPLメンバー（沼澤茂美の記事にそう書いてありました）ということからして、原恵氏を信奉するプラネタリアンつながりで「大三角形」を支持する流れがあるということなのかもしれない、と思いました。もしかすると、ここで「大三角形」を支持される方々もそうなのでしょうか？　とはいえ、これらを事実とする出典は示されていません。また、たとえそれが事実であったとしても、出版物で大勢である表記を覆す根拠にまではならないでしょう。同時に、脇屋奈々代氏と沼澤茂美氏の共著書だけが天文ファンを対象にしていて、「大三角」を採る現在の教科書、図鑑、解説書、雑誌記事などはみな星座の素人によって書かれている（野尻抱影は「専門家」にもかかわらず「大三角」のようですが）、というようなご意見についても出典や判断基準の明示がなく、個人の価値観としてそういう見方があることは否定しませんが、ウィキペディアのWikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究を載せない、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありませんといった各方針からして、そのまま受け容れることはできません。
• （専門的研究について）なお、「星座に関する専門的な研究成果」から考える必要があるかどうかについては、あるいはそうかもしれない、という感想は持っています。しかし、現状でそのようなものはどこにも示されていませんから考慮できません。ただし、もしそういう研究成果からこの項目に寄与する事実が判明した場合は、まずはその事実を加筆することで記事を充実させることが先決だと思います。なにしろ、このノートページのログはもう記事の何倍にもなっています（私も一役買っていますが）。その結果、記事の内容的にも客観的事実としても「大三角形」が本来的であり項目名としてふさわしいという状態になった場合は、もう一度改名提案をしていただければよいと思います。そのときは私も協力させていただきます。--みっち 2008年9月18日 (木) 07:30 (UTC)

このコメントは みっち さんの会話ページに移動しました。--Bay Flam 2008年9月28日 (日) 07:46 (UTC) 一部転記--Bay Flam 2008年10月19日 (日) 02:22 (UTC) 当該ページより削除--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

改名提案の要点整理

こんばんは。議論が長くなってきており、また両派の主たるご意見もまとまってきているようですので、門外漢ですが少し整理をさせてください。

• 学術用語集にない（正式名称は存在しない）
• 夏の大三角形、夏の大三角ともに世間で広く認知され使用されている
• どちらかが正解、どちらかが間違いと決められるものではない

どちらの名称も正解だが、（ウィキペディア上では）記事の名称にどちらか一つを選択しなければならない。よってどちらを（ウィキペディア上の）記事名に採用し、どちらをリダイレクト化するかを決める議論として改名提案がなされた――ここまでは、双方のご意見を読む限り、現時点ではもう意見が割れていない共通理解のように思います。

「大三角」を推す案（改名賛成）

【主たる意見の要約】

• 市販の書籍を調べてみると夏の大三角の方が多く採用されている。既存の書籍で広く使われている名称を使用するべきではないか。

【改名に賛成寄りの発言者】

• ひよさん、鈴虫さん、海蛇さん、みっちさん、氷鷺さん

「大三角形」を推す案（改名反対）

【主たる意見の要約】

• 夏の大三角は、夏の大三角形を省略したものと考えられる。百科事典の記事名は省略形を使うべきではない。

【改名に反対寄りの発言者】

• Bay Flamさん、Springtideさん、Peccaflyさん、ルゥさん

その他の意見

• Ginzさん：文献で広く使用されている表現を選ぶべき
• 118.109.74.65さん：「小学校学習指導要領解説 理科編」で使用されている表現を採用してはどうか

• （補足）私の方で確認したところ既存の「小学校学習指導要領解説 理科編」ではどちらの表現も使用されていませんでした（1999年版）。

改名提案の初期の頃に賛成・反対の意見を書かれた方が殆どのようですが、その後のみっちさんとBay Flamさんお二方の詳しい説明を読んだ後で、ご意見が変わった方もいるのではないかと思います。意見等に変化があった方は、現時点までの議論を踏まえて改めてコメントをしていただくことで、議論の方向性も見えてくるのではないかと思います。--Giftlists 2008年9月28日 (日) 09:18 (UTC)

• コメント えっと、「わたしは改名してもしなくてもよい」と申し上げただけで、改名に反対はいたしておりません。正式名称うんぬんの議論は不毛なので、とりあえずそこだけ終止符を打っておきたかっただけです。わたしの議論できる範囲ではありませんので、これ以降のコメントは差し控えさせていただきます。--Peccafly 2008年9月28日 (日) 09:23 (UTC)
  • （コメント）Peccaflyさん、誤読をしてしまい申し訳ありませんでした。修正いたしました。--Giftlists 2008年9月28日 (日) 09:31 (UTC)
    • コメント Giftlists さん、議論の要点の整理お疲れさまでした。せっかく整理していただいたのになんですが、私はこれまでの反対意見を取り下げ、以後この議論から撤退いたします。どちらが記事名になろうとも、他方がダイレクト化されこのページにたどりつくことに変わりはないので、利用者に実質的な不都合はありませんから。正直なところ、たかだか語尾の「形」の有無だけでこれほどまでに紛糾するとは思いませんでした。要求された出典の提示に手間を費やすくらいなら、その手間を本文の充実に使った方がよっぽど有意義ですので。皆さま（とくに、後々までいらぬ手間をかけてしまった Peccafly さん）、お騒がせしました。--Bay Flam 2008年9月30日 (火) 09:52 (UTC)

• （コメント）要点整理お疲れ様です。ただ、下名は「正式用語がどちらだ、という議論の進め方では半永久的に結論が出ないであろうから、今現在用例として一般的なのはどちらか、だけで決めたらどうだろう」という意見でありまして、「大三角形」「大三角」どちらがいい、という考えは持ち合わせておりません。ただし「今後大三角が一般的になっていく。」というレベルならば今はまだ改名はしないでほしいところです。揺れ戻りがあったらまた繰り返しになりますので…。--Springtide 2008年10月15日 (水) 16:33 (UTC)
  • （コメント）こんばんは。コメントありがとうございます。現在の議論についてはこの節の冒頭で簡単にまとめましたように、賛成の方のご意見は「過去に出版された文献の使用量調査」を基にし、反対派の方のご意見は「単語の発祥に遡っての省略形の是非」を論点としていらっしゃり、どちらもSpringtideさんが仰るような「今後」「一般的になっていく」という未来予想での理論立てはされていません。議論が長くなっており少々分量が多いのですが、できましたら前節の議論をお読みいただきご意見をお寄せいただければ幸いです。正直なところ私も門外漢なので、どちらにすべきという明確な意見は持ち合わせていません。ただ、賛成反対の双方ともに、詳しい方がとても丁寧に調べていただいていますので、結論の出ないまま有耶無耶放置のまま終了という形には、なってほしくないなと思っています。今後のためにも。--Giftlists 2008年10月16日 (木) 13:18 (UTC)
    • （コメント）要点整理お疲れ様です。詳しくやってくださったため、編集が楽でいいです。。Giftlistsさんの「結論の出ないまま有耶無耶放置のまま終了という形には、なってほしくない」との考えには賛成ですね。

さて、一般的な使用例としてyahooでもう一度調べてみました。

• 夏の大三角　　　約4,410,000件
• 夏の大三角形　　約1,300,000件

今はやはり「夏の大三角」のほうが使用量は多いようです。--海蛇 2008年10月17日 (金) 07:52 (UTC)

大三角は大三角形の省略であると主張しておられた方のうち、ルゥさんは1ヶ月以上新たな意見表明をされず、またBay Flamさんも議論からの撤退を表明しておられます。また、展示された出典の数から言えば「大三角」が趨勢でしょう。単純化すれば、「反対派」は「正確性」を、「賛成派」は「一般性」を重視してこられたように思いますが、「正確性」に関して明確な結論が得られなかった以上、「一般性」のより高いほうへ改名することについて、特段差し支えないのではないかと思います。--Peccafly 2008年10月17日 (金) 08:30 (UTC)

1.基本的なこと

このようなことをしようとするときは""でくくらないとまともな結果は出ません。各単語が別々に書かれていてもヒットするからです。

• yahoo "夏の大三角": 175,000件
• yahoo "夏の大三角形": 170,000件

2.さらにこの場合、「夏の大三角形」と書かれていると、は"夏の大三角"の検索でヒットすると考えられますので、

• yahoo "夏の大三角" -"夏の大三角形": 167,000件
• yahoo "夏の大三角形" -"夏の大三角": 161,000件

とするべきだと思いますが、yahooの場合、期待通りには働かないようです。上でBay Flamさんがやられているgoogleの結果を参考にする方がいいでしょう。「一般性」の面でも、現時点では改名しない方がいいと思います。--124.146.88.7 2008年10月18日 (土) 14:38 (UTC)

議論の見通しを良くするため、本題と直接関係のない記述を除去しました。--Bay Flam 2008年10月19日 (日) 02:22 (UTC) （追記）過去ログ化前に補訂させていただきました。--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

検索エンジン使用結果について: これ以上の検索エンジン使用結果に関する議論は無価値であろうかと思います。「10万件 vs 100件」のように明らかに開きがある場合はともかく、ここまでの結果からはどちらもきわめて多くの（万・十万単位の）検索結果数があること、検索結果数は数万単位で変動しうること等が明らかになっています。これらは、「両者はともに幅広く使われている」ことを示しているのみであり、数万単位で変動し得る万・十万単位の検索結果数に関して、優劣を競うことはまったくナンセンスです。使用している書籍数、教育現場での使用実態、用語としての正確性等に関して調査し、ここまで議論してこられたかたがたに対して、いま、たった5秒で調べられる、なんら有意な差異を示さないデータを再び提示する必要はないでしょう。--Peccafly 2008年10月20日 (月) 07:54 (UTC)

そんなことは分かっています。明らかにおかしな数字を持ち出された方がいたので、ひとこと言わずにはおれなかっただけです。--124.146.88.7 2008年10月20日 (月) 08:47 (UTC)

こんばんは。文脈的にPeccaflyさんは、124.146.88.7さんだけにではなく海蛇さんも含めて呼びかけをされたように思います。（検索エンジンの結果はとりあえず考慮外としていただいて）、現在このノートで焦点となっている「市販の書籍で多く使用されている一般性」を採用するか、「省略形を用いない言葉としての正確性」を採用するかについてご意見がありましたらお寄せいただければ幸いです。--Giftlists 2008年10月20日 (月) 13:54 (UTC)

改名議論の終了提案

記事名の「夏の大三角」への改名について、現状では特段の差し支えはないものとみなし、改名を実施して議論をひとたび終了とすることを提案いたします。もちろん、今後の更なる議論を妨げるものではありません。また、議論ページが6万バイトを超えており、改名議論が終了したら、1週間程度待って過去ログ化することも併せて提案いたします。--Peccafly 2008年10月27日 (月) 17:41 (UTC)

• 賛成します。--氷鷺 2008年10月30日 (木) 12:57 (UTC)
• （賛成）過去ログ化含め、ひとまずの終了に賛成します。--Giftlists 2008年10月31日 (金) 16:42 (UTC)
• 賛成しかねます。必要性の証明がなされたようには思いません。特段の必要性がない限りでは大三角を転送として作るだけで差し支えないと思いますので。--ルゥ 2008年11月2日 (日) 13:55 (UTC)
  • ここまでの議論では、「夏の大三角」も「夏の大三角形」もどちらも間違いではない、あるいは少なくとも多くの使用例がある語であるということが明らかとなりました。用語の使用実績などをかんがみ、改名の「必要性」は必ずしも明らかではなくとも、改名の「妥当性」については既に十分に議論され、問題ないかと存じます。--Peccafly 2008年11月5日 (水) 13:01 (UTC)
  • （対処）改名議論を終了し、「夏の大三角」へ改名いたします。このノートは近日中に過去ログ化されます。更なる議論は妨げません。--Peccafly 2008年11月7日 (金) 05:30 (UTC)
    • 改名を確認いたしました。議事進行及び議論に参加された皆様の丁寧な解説等勉強になりました。ありがとうございました。--Giftlists 2008年11月7日 (金) 11:17 (UTC)
    • 私が出ると進行の妨げになりそうだったので、途中で引っ込んでしまいましたが、冷静かつ公正にまとめていただきありがとうございました。妥当な結論だと考えます。--みっち 2008年11月8日 (土) 04:01 (UTC)

記事名の改名を受けて

記事名の改名に伴い、一旦2007年11月18日 (日) 13:42 (UTC) の版にロールバック差し戻し、自分以外の編集分を復元し、実質、私の編集分を除去いたしました。

私は

「

信頼されるフリーな百科事典

」

「

質も量も史上最大の百科事典

」

を創り上げることを目的としているウィキペディアのこの理念に基づいて、記事の充実を図ってまいりました。しかし、ご理解を得ることができず、より通俗的な「夏の大三角」へ改名がなされました。私はあくまで「夏の大三角形」という少々厳めしく、形式ばってはいるが百科事典の記事名に相応しい空間に投稿したものであり、俗世間に阿諛る「夏の大三角」に投稿したわけではありません。私の主旨に沿わない 記事名になったので、私の編集分は除去させていただきます。改名後に出典が提示されているので、それらの文献に基づいて加筆されたらよろしいでしょう。--Bay Flam 2008年11月7日 (金) 23:30 (UTC) 訂正--Bay Flam 2008年11月15日 (土) 20:33 (UTC)

画像の向きについて

こんにちは。改名提案がひとまず終了しましたので、議論中に保留にしいてた点についてご意見を聞かせてください。

門外漢なので非常に的外れなことを言っているのかもしれませんが、改名議論の際に文献を見ていて疑問に思ったのが画像の向きです。現在使用されている画像の撮影日は、メタデータを拝見すると2007年8月12日の19:34のようです。撮影場所は書かれていませんが、おそらく日本で撮影されたものだろうと思われます。この時期・時間帯の星空を紹介した文献等を見ていると、肉眼ではベガが左上に位置した状態で見える（現画像とは上下逆）としているものが多いような気がしますGoogleイメージ検索。またこうした百科事典などの紹介で使用されることの多い北を上にした星図では、ベガが右上に来る配置のようです（英語版はこの向きです）国立天文台。現在、日本語版で使用されている写真の向きは、私が確認した文献の中には見当たらず、ネットでの検索でも殆ど目にすることがありません。撮影者の方が縦撮りをされて、それを横に直す際に上下逆になってしまった……という可能性も考えてみたのですが。どちらにしろ、既存文献などと比べて珍しい配置のようですので、これはこのままでもいいのだろうかという獏とした疑問を持ちました（何分素人なので盛大に勘違いした疑問な気もしますが）。--Giftlists 2008年11月16日 (日) 05:25 (UTC)

すみません。もう一度履歴を確認してわかりました。敢えて上下逆さま（画像:夏の大三角形逆2.jpg）にした画像を使われているのですか。わざわざ肉眼で見えるものを逆にした理由は、仏語版から輸入した画像（画像:Triangle d'ete Carte du ciel.jpg）の向きに合わせたためと思われますが。この向きが天文学で使用される一般的な向き……なのでしょうか？　そうであればこのままでも良いかと思うのですが、もしも日本の天文書で使われる向きと異なるのであれば、肉眼で見える向き（画像:夏の大三角形.JPG）での説明の方が、閲覧者にはわかりやすいように思うのですが。いかがでしょう。--Giftlists 2008年11月16日 (日) 06:18 (UTC)

8月の「夏の大三角」は、ほぼ頭の真上に見えるはずなので、どっちが上と決めにくいのかもしれませんが、個人的には今の画像を反時計回りに90度回したもの（アルタイルが下でデネブが左上、ベガが右上）が一番適切なような気がします。（ちなみに、同じ8月12日でも、23時頃に西から見上げて行けば現在使用されている画像の配置で見る事も出来るはずです。）Carbucketty 2008年11月25日 (火) 16:24 (UTC)

夏の大三角は、夏の間は空の高い位置に来ている時間が長いですし、さほど不適切とは感じません。また、名前と季節が合いませんが、今の時期、ちょうどこの時間あたりはこんな感じに見えるでしょう。ただ、やはり夏の――特に日没直後、子供がよく目にするような時期・時間帯に重点を置くのであれば180度逆にした方が良いかもしれませんね。いずれにせよ、私は特に反対でも賛成でもありません。向きを変えるのであれば、画像:夏の大三角形逆2-2.pngを修正の上、再投稿いたします。--氷鷺 2008年11月26日 (水) 11:01 (UTC)