ノート:境界性パーソナリティ障害/過去ログ2

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:境界性パーソナリティ障害で行ってください。

外部リンクについて

見出し名を中立的なものに変更しました。--miya 2008年5月28日 (水) 00:52 (UTC)

[1]など、宣伝リンクが貼り付ける編集が続いています。利用者名とサイト名が一致しているので自己宣伝と断定してよいでしょう。次リバートした場合には、スパムとしてNGワードに追加する依頼を提出します。--fromm 2007年10月24日 (水) 01:51 (UTC)

Frommさんへ「境界例と自己愛の障害からの回復」がなぜ無批判に掲載され続け、「デボルデ」へのリンクがなぜ宣伝リンクなのか、なぜ度々削除されるのか、またなぜ荒らし行為とまでみなされなければならないのか、公明正大かつ明確な説明もなく、十分な議論もなされないままに、一方的に宣伝、荒らし呼ばわりし、削除するのは著しく公平性を欠く、Wikipedia精神に反する行為だと思います。 -- Wikipedia:外部リンクの選び方にはこうあります：中立的な観点を確保するために、ある特定の観点から作られたサイトに偏って外部リンクを掲載すべきではありません。外部リンクの選択に当たっては、ある観点から書かれたサイトへのリンクを掲載するときは、別の観点から書かれたサイトへのリンクや参考文献も同じぐらい多く掲載するべきです。 -- 「境界例と自己愛の障害からの回復」は境界例の方が自己分析により回復を目指すことをテーマとしており、「デボルデ」は精神科医の治療のもとで自助グループ的に交流しながら回復を目指すことをテーマにしています。つまり、どちらか一方のみをリンクすることは偏った観点に陥る可能性があり、異なった観点のこれら２つのサイトを並列で掲載することにより、上記の条件を満たし、中立性が保たれることは明らかです。十分に納得できるご説明がない限り私は際限なくリンクを張り続けます。それは、客観中立的に、「デボルデ」が「境界例と自己愛の障害からの回復」同様、非常に有益なサイトだと考えるからです。削除主義者の方も含めて公平客観かつ誠実なご対応をしていただけるよう強く希望します。

追記：上記「Deborderの宣伝リンク」の書き込みは、利用者が容易に閲覧できるため、履歴を表示しているだけで「デボルデ」というサイトの名誉毀損に相当すると考えます。至急削除していただきますよう、強く要望します。※念のために、私Moeriko0211は、「デボルデ」というサイトを中立的立場で高く評価する者ですが、当該サイトとは何の利害関係もありません。--Moeriko0211 2007年12月11日 (火) 05:23 (UTC)

はじめまして、『境界性人格障害とうつ病のためのデボルデ』管理人のkomorebiと申します。frommさんはじめ、皆さんには大変お世話になっております。先日、Moeriko0211さんから通報メールをいただき、はじめてこちらにお邪魔しました。私としましては、私のサイトをWikipedia様に掲載していただけるだけで光栄なのですが、こちらで私のサイトのユーザさんがご迷惑をお掛けしているのではないかと思い、気にかけていました。しかしながら、Moeriko0211さん同様、万人が容易に閲覧できるばしょにある、上記「Deborderの宣伝リンク」というFromm様の投稿は、私のサイトへの名誉毀損に相当すると存じますので、可能であれば削除あるいは修正の方、宜しくご検討お願いいたします。今後とも何卒宜しくお願いいたします。--Komorebi adm 2007年12月16日 (日) 23:43 (UTC)

Frommさん、また公平さを欠き、Wikipedia精神にもそぐわない削除をされたようですね。あなたは、過去のトーク[2]において、議論前にひとつ確認しておきたいのですがなどと書いておきながら、いっこうに議論をする真摯な姿勢を見せませんが、ご自身のご判断における正当な理由が見つからないから議論を避けていらっしゃるのでしょうか？このまま削除を続けるならば、精神的被害を被ったとして、訴訟を起こしても構わないと決意しております。公平客観かつ誠意あるご対応をお願いいたします。--Moeriko0211 2008年1月11日 (金) 07:56 (UTC)

Wikipedia:法的な脅迫をしない。--fromm 2008年5月27日 (火) 08:00 (UTC)

見出し名を中立的なものに変更しました。ご了承ください。--miya 2008年5月28日 (水) 00:52 (UTC)

外部リンクの選び方

上で挙げられている以下ふたつの外部リンクについて再検討します。

Wikipedia:外部リンクの選び方によれば

＞情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。（Wikipedia:外部リンクの選び方2008-05-25 13:08の版より）

であることが必要です。「境界例と自己愛の障害からの回復」の方は「本の紹介」のページにある書籍すべてを読んで参考文献としておられると考えることもできるため許容範囲に入るかもしれません（除去にも反対はしません）。「デボルデ」の方は出典がはっきりせず、ウィキペディアの（特に{{medical}}項目の）外部リンクとしてはWikipedia:独自研究は載せないという方針に抵触する可能性があるため、リンク除去を支持します--miya 2008年5月28日 (水) 00:52 (UTC)

「デボルデ」においても、「本と映画」のコーナーを読めば、サイト管理者が参考文献として多くを読んでいることがわかります。Wikipedia:独自研究は載せないという方針に抵触する可能性は否定されると思います。--Mtk715 2008年6月15日 (日) 13:06 (UTC)

あなたもWikipedia:CheckUser依頼/境界性人格障害の外部リンク関係で列挙されている利用者と同一人物ですか?--fromm 2008年11月2日 (日) 03:00 (UTC)

また例の外部リンクが貼られてしまってますね。外部リンク先の管理者と繋がりのある方の執筆という点でWikipedia:中立的な観点に引っ掛かってくるのではと思うのですが。リンク先として検証可能性、中立性を満たす他のウェブサイトではダメですか？--ましたん 2008年7月21日 (月) 02:49 (UTC)

原因

[3]の一連の差分で、

「不当な扱いなどショックな出来事をきっかけ」
「モラルハラスメント、ネットや携帯による裏サイトなど閉鎖されたなかでの行き過ぎた個人批判などの社会の不健全性」

などが原因として追記されましたが、著しく意味不明な上、出典が無いと判断し差し戻しました。記述を復帰するのであれば、出典付きでお願いします。--fromm 2009年6月16日 (火) 14:58 (UTC)

私はI Hate You, Don't Leave MeやThe Stop Walking on Eggshells Workbookなどの一般的な本を読みましたが、上のような記述は見かけませんでした。--fromm 2009年6月16日 (火) 15:10 (UTC)

境界性パーソナリティ障害への改名について

DSM-IV-TR日本語版の2003年8月新訂版からは『人格障害』がパーソナリティ障害に変更されています。2008年に精神神経学用語集第6版でも変更が発表され、2009年には同版が発行されています。近年発行される関連書のタイトルはみな『境界性パーソナリティ障害』となっています。人格障害の名称は否定的なニュアンスがあることが指摘されており、一般社会でも「人格障害」「ボーダー」などと個人へのレッテル張りとして、類似の名称を間違った形で用いることも多くなりました。よってウィキペディアでも正式な名称に変更しなければいけない時期かと思います。 --Margarita 2012年1月13日 (金) 09:24 (UTC)

反対　「境界性人格障害」という病名、もしくは病態の名称が提案の名称に代わるべきという論拠が提案者の「アイディア」にのみ拠っていると思われるため。すなわち、提案者の「独自研究」もしくは「主張」に当たる改名と考えられ不適切。ウィキペディアは演説の場ではありません--Ch0331 2012年1月18日 (水) 20:53 (UTC)

日本精神神経学会が2008年に「人格障害」を「パーソナリティ障害」に変更したことを発表しています。アイディアでもなく独自研究でもないですよ。厚生労働省保険局傷病マスター（一覧表）や、厚生労働省から委託を受けている、医療情報システム開発センターのICD-10対応電子カルテ用標準病名マスター（レセプト用）ではすでに境界性パーソナリティ障害となっています。--Margarita 2012年1月19日 (木) 08:07 (UTC)

ノート:人格障害でもご意見募集しています。--Margarita 2012年1月19日 (木) 17:42 (UTC)

賛成　現在の正式名称を用いるべきだと思います。記事の内容まで古くさく見られてしまいますし。---Ktmchi 2012年1月28日 (土) 04:47 (UTC)

コメントありがとうございます。BPDもここ数年で様々なアプローチ、治療法が出てきているようです。啓蒙書も一般書店で多く見るようになりました。残念ながらインターネットの情報が一番遅れていると感じます。改名の件も含め、記事の向上に努めたいと思います。

引き続きご意見募集しています。--Margarita 2012年2月16日 (木) 07:24 (UTC)

コメント　この改名は「境界性パーソナリティ障害」に限る話ではなく「パーソナリティ障害」に関わる現存する項目、つまり現在の人格障害、妄想性人格障害、統合失調質人格障害、統合失調型人格障害、反社会性人格障害、非社会性人格障害、境界性人格障害、境界型人格障害、演技性人格障害、自己愛性人格障害、回避性人格障害、依存性人格障害の全てに関わる問題だと思います。
「境界性人格障害」は「境界性パーソナリティ障害」に変わったけど「自己愛性人格障害」はそのまま、なんてことはありえないと思います。上記全ての項目のノートページで個々に議論するのもおかしな話です。ノート:人格障害に既に改名問題が提起され、ここでコメントした者は全てそちらにもコメントしており、更にあちらだけにコメントされている方もいらっしゃいますので、この検討は上記関連項目の全ての改名についてノート:人格障害の場にに譲り、そちらで、関連項目全てを含んだ議論とした方が適切と思いますが、如何でしょうか。---Ktmchi 2012年2月17日 (金) 16:50 (UTC)

了解しました。ではこちらに意見を下さる方は、「ノート:人格障害」の方に書いてください。人格障害での合否が決定した場合、こちらも連動していきます。以上お手数ですがよろしくお願いします。他の人格障害関連ページにも改名案をはり、人格障害のノートページに移動させたほうがよろしいでしょうか？--Margarita 2012年2月18日 (土) 05:26 (UTC)

ご了解頂き有難う御座います。Margaritaさんには改名の言い出しっぺとしてノート:人格障害の該当話題ノート:人格障害#パーソナリティ障害への改名についての冒頭の文において、人格障害の名を持つ全ての項目についての改名提案とするむねの追記をしていただければと思います。本項目については既にテンプレートも修正されたようですので、リダイレクトを除く他の関連項目には私の方で貼っておきます。---Ktmchi 2012年2月18日 (土) 14:15 (UTC)

ありがとうございます。ご苦労さまです。冒頭に一括改名の旨を追記しておきました。改名提案にも一括の件を記しておきました。--Margarita 2012年2月18日 (土) 16:51 (UTC)

「ノート:パーソナリティ障害」での議論の結果、改名を実施することとなりました。皆様ご意見ありがとうございました。--Margarita（会話） 2012年3月3日 (土) 05:38 (UTC)

「疫学」の節の表

境界性人格障害#疫学の節の表のタイトルは「生涯有病率」となっていますが、表の見方が分かりません。「この年代の人を調べると、境界性人格障害である人はx％だ」という数字なら「有病率」ではないでしょうか。何かそういう複雑な専門用語でしたらすいません。--Was a bee（会話） 2012年7月27日 (金) 14:36 (UTC)

Was a beeさん、こんにちは。執筆をしたMargaritaと申します。出典原文は「Lifetime Prevalence」です。『「この年齢で私かかったことあるよ～」と手を挙げる人の率』ということだと思います。一応表の下に出典45を張っておきました。全文はこちらです。私も英語、医学用語ともに得意ではないので、間違いがあった場合お許し下さい。--Margarita（会話） 2012年8月15日 (水) 21:43 (UTC)

当該ページの記述の取捨選択について

日本語版境界性パーソナリティ障害のページは、不必要な文章がつけ加えられすぎているのではないでしょうか。私は他のページに記述すべき内容がこのページに詰め込まれ過ぎていると感じました。枝葉末節の情報は専門書を熟読して理解すべきことだと思います。下記ページを参考にしても、情報の網羅性とともに、大胆でわかりやすい編集もまた推奨されています。本ページは過度に長く、「事典」であるがゆえの伝達性が大きく損なわれているように思えたので、削除しました。必要であれば差し戻してください。

Wikipedia:完璧な記事

Wikipedia:素晴らしい記事を書くには

Wikipedia:秀逸な記事の選考

Wikipedia:秀逸な記事

Wikipedia:良質な記事　--125.206.245.34 2012年11月27日 (火) 04:10 (UTC)

復帰いたしました。精神疾患に関する概念は今までも、そしてこれからも変遷していくことになるでしょうから、研究の状況についての付加的情報があることは、長期的な観点から見たとき、記事の有用性を大きく高めます。現時点POVで書いてしまうと、数年で役に立たなくなる古い記事となってしまうかと思います。--Was a bee（会話） 2012年11月27日 (火) 09:44 (UTC)

除去バイト数が大きかったため全部まとめて復帰しましたが、個人的に前にこの記事を通読させてもらった際、特に長くて読みづらいとは感じなかったためです。ただ自分は当主題および周辺の主題について、ある程度の前提知識がある状態での通読でしたので、別の方はまた違う感想を持たれるかもしれません。導入部分の工夫、節分け、別記事などとの役割分担、脚注化して本文をスリム化する、詳細をオープンアクセス文献などに誘導する、枝葉末節の情報は除去する、など個々の編集を通じて多様な読者のニーズに答えられる形に近づけていくことはできると思います。自分としてはこれぐらい情報量があるのが有難いですが・・。--Was a bee（会話） 2012年11月27日 (火) 10:06 (UTC)

主に記事の執筆をしているMargaritaと申します。125.206.245.34さんですが、まずノートでの議論に参加するのであれば、ログイン名を取得することをお勧めします。

さて、「不必要な文章」が多く、「他のページに記述すべき内容」が詰め込まれすぎていると書かれていますが、125.206.245.34さんが削除なさった部分は、私が書き始める以前からある文章も含め、出典を明記してある部分も多く、特に不必要だとは感じません。あと「併存」と「合併」は医学的に違う言葉ですので、医学用語の使い方にご注意ください。

ページの分割等は私も以前から考えておりますが、実行にはいたっておりませんでした。どの部分を別ページに、という提案があるようでしたら、ご意見お聞かせください。個人的には精神療法の記述の部分が長いので、「境界性パーソナリティ障害の精神療法」もしくは薬物療法とあわせて「境界性パーソナリティ障害の治療」などのページでもいいかと思っています。--Margarita（会話） 2012年11月27日 (火) 17:27 (UTC)

あと注釈の部分に関しては、自分でも徐々に書き溜めていったもの、という感じになっていて、削除してもいいものも結構あるかと思いました。必要であればこちらで削除作業をしますが、Was a beeさんのように、あってくれてもいいという方もいらっしゃるかと思うのですが、どうでしょうか？現在の版の注釈の部分に関しては、スリム化を図る方向で私の方で作業をいたしましょうか？--Margarita（会話） 2012年11月27日 (火) 21:52 (UTC)

コメントありがとうございます。私自身記事は長ければいいというものではないと考えています。Margaritaさんが以前におっしゃっていますように、わかりやすさと専門性をどう両立するかという問題なのでしょう。その点で、私は防衛機制のページは素晴らしい内容だと思いました。基本はアンナの自我心理学の立場から記述されるべきものでしょうし、実際にも過不足のない、読みやすい記事だと思います。

翻って境界性パーソナリティ障害はどうでしょうか。Was a bee さんは前提知識があれば問題なく読めたとおっしゃていますが、私は２割以上読むのは堪えました。不必要な情報に時間を割かれすぎるからです。私は患者がこのページを読んで理解するのはとても難しいと思います。上のリンクにもありますが、

「長文です

ほとんど全ての記事は、「本当に」優れているならば、少しでも良くなるために長くなっています」

「人を惹きつけるような書かれ方をしています

長くて複雑な文や必要以上に退屈な言葉を用いません」

「雑多な内容は整理する

人間が短期間記憶して処理できる情報量には限界があります。長大なリスト、だらだらと長い文章、雑多な内容の箇条書きなどは、多くの読者にとって不快です」

正にこのような状態です。「パーソナリティ障害」のページに記すべきものがこのページに詰め込まれていますし、不要なものも多々あります。

たとえば、治療に関して十分な記述を行いたいのであれば、別ページをつくるべきだと思います。しかし現在の版までの内容であれば、BPDにこだわらず「パーソナリティ障害の精神療法」とすべき内容でしょう。スプリッティングの解消および見捨てられ不安に関連した部分まで書くのであれば、「境界性パーソナリティ障害の精神療法」というページにすべきでしょう。要はこのページに記載すべき内容以上のものが現在記されていると思うのです。医源性パーソナリティ障害の項はわざわざ記さなくてよいと思いますし、若年性ミオクロニーてんかんはその最たるものです。また武田や川谷の分類に大きくページが割かれていますが、ほとんどの人は知らないでしょうし、また知る必要もないでしょう。人格水準の多様性を示したいのであれば、カーンバーグのパーソナリティ構造論に沿って説明したほうが無難です。「他の障害との併存と鑑別」の項は、うつ病と双極性障害２型はすべてのパーソナリティ障害に通じるものであり、そちらに詳しく書くべきでしょう。PTSDと解離性障害、摂食障害は相対的にBPDに多いでしょうが、１／５以下の分量で書けると思います。発達障害との項も同様です。原因としての生物学的要因の項には、生まれつきの気質について言及するにしても、脳所見に関しては大局的には未だ鶏が先か卵が先かの域を出ないことを記すべきだと思います。治療法に関して特記したいのでれば、BPDの場合、力動的精神療法に加えて認知行動療法、DBTに言及しておけば十分でしょう。WORUやRORUを基盤とする肝心のパーソナリティ構造が記されていないことが不思議でもあります。170000バイト、必要ですか？--125.206.245.18 2012年11月28日 (水) 04:48 (UTC)

私ごとですが現在調子が悪く、長文が打てない状況です。ですので少しずつですがお答えします。武田・川谷の分類ですが、私もカーンバーグのパーソナリティ構造論に置き換えても良いかと思っています。ただこちらに資料が少なく、できればその部分に関しましては125.206.245.18さんにおまかせしたのですが、どうでしょうか？

うつ病と双極 II 型、発達障害はゆずれません。ここは削除したくありません。1/5以下の分量で書ける、というのは納得がいきません。それでは説明不足です。

要するに長いので短くしたいということですか？それならばこちらで試みることもできますが… --Margarita（会話） 2012年11月28日 (水) 08:01 (UTC)

＞BPDの場合、力動的精神療法に加えて認知行動療法、DBTに言及しておけば十分でしょう。

精神療法ですが、「対人関係療法」や「家族療法」などはアメリカでやっているようです。もちろん、日本の精神療法の本にも載っていますが、BPD向けに国内で大規模に行われているかは知りません。日本で利用されるならば、デイケアのほうが現実的かもしれません。牛島氏の本にはBPD患者でも、デイケアの利用が可能と書かれていました。武田龍太郎氏（武田専氏のご子息）の論文（類型参照）では、向き不向きがあるようです…。

メンタライゼーション療法はイギリスで行われています。日本の実際の治療はこれに近いと思います。サイコドラマは実際にやっている病院が日本にあった気がします（BPD患者含む）。と、まぁ最近では様々なアプローチができているようですよ。--Margarita（会話） 2012年12月4日 (火) 18:40 (UTC)

若年性ミオクロニーてんかんは日本ではあまりしられていないようです。英語版はこちら（en:Juvenile myoclonic epilepsy）です。医学Potalにも載せましたが、どなたか記事を作っていただけたら…と思います。--Margarita（会話） 2012年12月5日 (水) 15:42 (UTC)

ページの分割について

では上記の流れを受けて分割提案いたします。私としましては「境界性パーソナリティ障害の治療」というページを新たに作りたいと思いますが、いかがでしょうか。ご意見募集いたします。--Margarita（会話） 2012年11月28日 (水) 11:28 (UTC)

BPDではなく、PD（パーソナリティ障害）全般を包括すべきとおっしゃいますが、PD自体臨床的ではなく、臨床では主にBPDの治療が先立っています。PDの治療などは資料自体がほとんど無い状況です。上記で提案されました「うつ病、双極 II 型障害、発達障害」に関しても同じ理由で、境界性パーソナリティ障害との併存率や鑑別の資料となっています。ですので、あえてパーソナリティ障害ではなく「境界性パーソナリティ障害の治療」という臨床的、かつ実用的なタイトルとさせてていただきたい所存です。もちろん「分割しなくてもいい」という意見があっても構いません。ご意見よろしくお願いします。--Margarita（会話） 2012年11月28日 (水) 15:23 (UTC)

分割提案したのですが、あれからよく考えまして、やはり分割は辞めて現在の版の「類型」をざっくり削除し、本文を若干注釈に移動することで収めようかという風に考えが変わってきました。このままご意見がないようでしたら、分割は保留状態にし、その方向で進めてまいります。--Margarita（会話） 2012年11月30日 (金) 13:15 (UTC)

コメント「本文を若干注釈に移動」というのが具体的に説明されていませんが、基本的に、よろしくありません。脚注は、重要でない記述を目立たない場所に追いやるための機能ではありません。<reference>とあるように、正しくは、本文の内容の典拠や根拠を示す機能です。本文と関係が薄いような内容に使うのは、混乱が起こります。

たとえば「Aである^[1]」のように書かれていて^[1]をクリックした場合、「Aである」とする文献やそう考える根拠などが表示されるべきです（さらに、クリックしなくても「何か出典があるんだな」と判断できます）。これが、Aから連想ゲーム的に別の話に入るのでは困ります。

そういう情報は、どのみち、記事には必要ない情報で除去（あるいは分割）すべきであり、逆に、記事に必要な情報なら、本文中に組み込むべきです。--Greeneyes（会話） 2012年12月1日 (土) 03:01 (UTC)

私個人は記事に必要の無い文章はないと思っております。「治療」の項目のみ分割というのはやはり統一性からいってもおかしいと思ったので分割提案を取り下げました。では注釈に追いやらずに、類型を削除するのみの対処としますが、それでよろしいでしょうか？--Margarita（会話） 2012年12月1日 (土) 10:15 (UTC)

すみません注釈ではなく脚注（Reflist）でした。あとページ内では脚注と出典（Reference）は分けてあります。--Margarita（会話） 2012年12月1日 (土) 10:51 (UTC)

コメント 先のコメントはちょっと抽象的な言い方になりましたが、「注釈は用いるな」のような強い要望ではありません。（他の記事でたまにある）記事の主題から逸脱した長文が繰り広げられる脚注はよくない、という程度の要望です。節ないし匹敵する規模での脚注化を考えておられるようにも思えましたので、コメントさせていただきました。そのほかの編集方針はお任せします。--Greeneyes（会話） 2012年12月3日 (月) 13:01 (UTC)

一週間たちましたので、とりあえず分割提案は保留ということで見送ることにしました。本文ページの編集ですが、とりあえず類型を大幅カットすることで本文を短くし読みやすくすることにしました。カーンバーグのパーソナリティ構造に関しては、出典が十分手元にあるどなたかに書いていただきたいと思います。あとは本の外部リンクはISBNが推奨されているようですので、全て削除します。少々の文を脚注の方に移動し、必要ないと思われる脚注も削除します。弁証法的行動療法の項目も、メインページを作ったので、半分ほど削って、｛｛main|弁証法的行動療法｝｝にします。

なおこのページも長くなりましたので、頃合を見て過去ログ化したいと思います。--Margarita（会話） 2012年12月5日 (水) 11:32 (UTC)