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ノート:地球寒冷化/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

翻訳開始から1週間経っていますが、進展ぐあいはどうでしょう。--Calvero 2006年11月12日 (日) 00:46 (UTC)

1月9日の編集について

1月9日 (火) 05:54 (UTC) の61.199.70.159さんによる編集[1]は機械翻訳したものをそのまま書き込んだように見えるのですが、翻訳ソフトの種類によってはライセンスの関係で使用が禁止されている場合があります（翻訳FAQを参照）。投稿した方、あるいは何のソフトを使ったか判る方はコメントをお願いします。

なお、特定版削除の対象となる場合に備えて12月31日 (日) 02:04 (UTC) の版まで一旦revertしました（Pekaさん、巻き込んでしまってすみません）。West 2007年1月24日 (水) 13:07 (UTC)

Yahooの機械翻訳

この差分[2]が、yahoo翻訳と完全一致したのでリバートしました。--fromm 2007年10月25日 (木) 09:36 (UTC)

翻訳方法について

単語単位での翻訳は控えるべきでは? たとえば本文中に“デイ・アフター・トゥモロー”という訳がありますが 映画のタイトルではなく、「あさって」という意味の"day after tommorow" かも知れません。この例では実際に映画のタイトルですが、他の例で誤りがあるも知れません。 もしくは　 day after tommorow「デイ・アフター・トゥモロー」 　 のように原文が損なわれない様にするべきではないでしょうか。--221.189.72.132 2007年11月12日 (月) 01:59 (UTC)

それでしたら、いっそ単語単位で翻訳された部分を全部原語（初版で確認可能）に戻してはどうでしょうか。翻訳済みの文章と「原文」を両方表示するのでしたら、一部の単語だけが翻訳された状態の文章を「原文」と称するのは何か違う気がします。なお『デイ・アフター・トゥモロー』については直前に「film」とある上に「」でくくってあるので誤訳の可能性はまずないでしょう。West 2007年11月12日 (月) 12:59 (UTC)


確かにそうですね。やってみます。--Geer 2007年11月12日 (月) 23:31 (UTC)
原文の扱い
原文はいつまで残しておくべきでしょうか。和訳が完璧と思われる部分の原文は削除して、完全な日本語版にし、それ独自の進化を遂げていくべきだと思うのですが、

英語に自信かある方の意見がほしいところです。--Geer 2007年11月13日 (火) 00:38 (UTC) Woooooooo誰か来てくれー。 「原文をみんなに」、の編集はGeerです。--Geer 2008年2月22日 (金) 03:35 (UTC)


Many people had backyard trash burning barrels, and concerns began about the amount of smoke from burning leaves in the fall. の役は私がやったのですがなんだかしっくり着ません。どう訳しましょう。--Geer 2008年2月22日 (金) 03:35 (UTC)

軌道強制力　原文2行目のby a small amount and the seasonality of the sunshine by rather more　はどう訳しましょう。Geerより

訳について

物理的メカニズムの原文中のPetit et alとは何のことでしょうか？--Geer 2008年2月22日 (金) 06:52 (UTC)

軌道強制力の原文　again, valid only in the absence of human perturbations　ってどういうことでしょう。--Geer 2008年2月22日 (金) 07:56 (UTC)

Petit et alはPetitという名前の研究者とその共同研究者たちという意味で、訳すなら「Petitら」となります。Petitという研究者のフルネームが分かればそこへのリンクを貼ってください。「again, valid only in the absence of human perturbations」はagainが「加えて」という意味で、perturbationには「混乱、動揺」という意味がありますが、この場合は「人間の不安」ではなく、「人間の影響による撹乱要素」という意味で取った方がふさわしいかもしれません。これを踏まえると訳文は「人類の活動を考えなければ」とすればよいでしょう。--219.117.192.83 2008年2月27日 (水) 15:47 (UTC)

そうでしたか。どうもありがとうございます。--Geer 2008年3月20日 (木) 00:44 (UTC)

翻訳について

未訳だった部分を含め全文を2008/4/10 20:48 en:Global cooling版と比較しながら、修正しました。その際に、英文の部分の削除を行いました。初版から1年半近くあったため、一部の章が英文でなくなっていたりしています。英語版と全く同じにする必要はないと思いますが、内容の整合を取る時間がないので、コメントアウトしておきます。必要に応じて復活させてください。また、参考文献の編集は力尽きました。申し訳ありませんが、どなたか整理をお願いします。-- Daisydaisy 2008年4月12日 (土) 22:18 (UTC)

氷河期と氷期、間氷期という用語が適切に使われていなかったようなので、微修正しました。--Tigerssyouri 2008年11月15日 (土) 17:57 (UTC)

情報の信頼性について

  • "FUD"などと中傷する主観的表現を書き込まれている方、およびそれを擁護される方がおられますが、信頼できる出典なしにそのような記述を行うことはWikipedia:荒らし#目立ちたい荒らしに相当します。ご遠慮下さい。
  • 信頼性の異なる情報同士をさも同等であるかのように記述することは、中立性を欠きます（そのような行為を許せば、Wikipediaの半分を信頼性の無い情報で埋めて良いことになってしまいます）。情報源の信頼性については、Wikipedia:信頼できる情報源、特にWikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学の節をご参照下さい。--s-kei 2011年10月9日 (日) 05:05 (UTC)
    • S-keiさんが地球寒冷化を一切認めない立場なのでしょうが、Wikipediaの編集としては偏りがすぎているように思います。｢1975年の寒冷化の主張は科学的に立証されていないことが分かる｣などにもありますが、寒冷化の否定文章を悉く断定系に持っていこうとする姿勢には疑問です。--Historical rox 2011年10月10日 (月) 13:53 (UTC)
      • 私や貴方の主観ではなく、信頼できる出典があるかどうか、が判断基準です。重ねて指摘しますが、信頼性の異なる情報同士をさも同等であるかのように記述することは、中立性を欠きます。--s-kei 2011年10月10日 (月) 14:39 (UTC)
        • そう言いながら、あなたは出典を変えずに、表現を断定的にしています。しかも｢否定されている｣といった事をなぜ項目の頭に書くのか、なぜ｢誰によって｣主張されているか書かないのか？という大きな疑問があります。私にはあえて書かないことによって 定説化しているようにしか見えないんです。--Historical rox 2011年10月11日 (火) 12:59 (UTC)
          • 再度書きますが、「私には」「ようにしか見えない」などという貴方の個人的意見は、百科事典の記述を変更する根拠になりません。
          • 温暖化は信頼性が検証可能な出典によって「疑う余地が無い」（もしくは「事実上明らか」）と評価されています。一番目の出典[3]です。これの出典[4]は信頼性が検証可能で、さらのその出典自体が、この記事で確認されている限り最も多くの（かつ、それぞれが信頼性が検証可能な）複数の出典によって裏付けられています。
          • それに対抗できるだけの信頼性が検証可能な出典が無ければ、せいぜい地球温暖化に対する懐疑論にしか追記できません。貴方が書き戻されている「多々」や「必要がある」などの主観的記述には、その出典すらありません。
          • また貴方が示された出典も単なるニュース記事で、否定的記述を行うに足る信頼性が検証できません。また貴方が追記された銀河宇宙線の影響は、（信頼性が検証可能、それも複数のそのような出典に基づくレビュー論文によって）無視できるほど小さいと評価されています[5]（スベンスマルク効果をご覧下さい）。
          • なお最新のデータを含む（＆信頼性が検証可能な）出典を確認しましても、この通り[6]、気温の上昇が続いています（追記しておきます）。これをひっくり返せるような論拠を、貴方は示されていません。--s-kei 2011年10月11日 (火) 19:12 (UTC)
  • 上記のように出典を明示した上で、逆に問います。あなたの記述の出典は、どこですか。十分な信頼性のある論拠に、基づいているのですか。その論拠の信頼性を、どこまで確認されましたか。（例えば、テレビで有名人が批判しているというだけでは、十分な信頼性があるとは言えません。）--s-kei 2011年10月11日 (火) 19:45 (UTC)
    • 個人的な意見を言っているわけではなく、出典の問題にしているわけでもありません。｢否定されている｣といった事をなぜ項目の頭に書くのか、なぜ｢誰によって｣主張されているかを書かないのか、ということは重要なポイントだと思います。書き方を少し変えるだけでも読み手にとっては大きく変わってみえるでしょう。--Historical rox 2011年10月17日 (月) 02:01 (UTC)
      • 貴方が出典の無い主観を追記された理由になりません。--s-kei 2011年10月17日 (月) 03:19 (UTC)
        • 私は追記したのではなく差し戻したのです。その中には出典の無い、他の方の編集もありました。しかし、同様にあなたの｢書き方｣にも問題が多いと感じたため差し戻したのです。｢否定されている｣といった事をなぜ項目の頭に書くのか、なぜ｢誰によって｣主張されているかを書かないのかという点に関して返答お願いします。--Historical rox 2011年10月17日 (月) 09:58 (UTC)
          • 「読み手にとって大きく変わってみえる」ような記述変更を行うに足る出典が提示されていないからです。出典の提示なしに記述を差し戻したり、記述変更を迫るのはおやめ下さい。--s-kei 2011年10月17日 (月) 10:26 (UTC)
            • では、｢否定されている｣といった事をなぜ項目の頭に書くのか、なぜ｢誰によって｣主張されているかを書かないか？に対して特に理由が無いのであれば、その記述が｢誰によって｣主張されているか、私の方で記述したいと思います。--Historical rox 2011年10月17日 (月) 13:04 (UTC)
              • 理由はあります。ここで確認されて居る限り最も高い信頼性が検証可能な結論です。それに対して信頼できる反論も提示されておらず、反論を強調する必要性が認められません。重ねて指摘しますが、「読み手にとって大きく変わってみえる」ような記述変更を要求されるならば、相応の信頼性を有する出典をお示し下さい。--s-kei 2011年10月17日 (月) 13:17 (UTC)
  • 念を押しておけば、「否定されている」という記述の出典[7]はScienceやPNAS等の信頼性が検証可能な出典[8][9]で裏付けられており、出典を辿ることで「誰によって」を調べることができます（追記しておきます）。またそれらの引用情報をチェックしましても、信頼性が検証可能な反論が見当たりません。この記述を変更されるなら、これら出典に匹敵する信頼性が検証可能な出典をお示し下さい。--s-kei 2011年10月17日 (月) 13:27 (UTC)
    • この議論の中で、私は「読み手にとって大きく変わってみえる」ような記述変更を要求したことはありませんし、｢出典に対する反論｣をするつもりもありません。私が望んでいるのは｢出典に忠実な文章｣です。例えば、出典に忠実に書けば「否定されている」だけでは誤解を招くわけです。ここは正しく｢地球環境研究センターは～否定している｣となるはずです。これはご異論ない事実のはずです。--Historical rox 2011年10月17日 (月) 13:46 (UTC)
      • お書きになられた程度の変更なら問題は無いと思いますが、信頼性の検証できない反論を複数回書き戻されたこと、貴方自身が「書き方を少し変えるだけでも読み手にとっては大きく変わってみえるでしょう。」などと書かれたことから、そのような変更を要求されていると判断されました。あしからずご了承下さい。またIPCCは既に存在する証拠を集めて「評価」しているだけであること、IPCC以後の報告内容も出典に含まれること、地球環境研究センターの解説も他の出典で確認できることから、追記修正しました。--s-kei 2011年10月17日 (月) 14:32 (UTC)
        • 「書き方を少し変えるだけでも読み手にとっては大きく変わってみえるでしょう。」というのは、｢書き方を少し変えるだけ｣という文字通り、微妙な表現の問題なので、出典の要求をするものではありません。若干の表現修正・節分け、加筆をしました。現状での評価の重み付けはしましたが、ご異論ない範疇のはずです。--Historical rox 2011年10月17日 (月) 15:23 (UTC)
          • 結論づけているのはIPCCだけではありません。また重ねて指摘しますが、信頼性の劣る物をさも同等であるかのように扱うことは、中立性を欠きます。信頼性の劣る情報の強調は、おやめ下さい。--s-kei 2011年10月17日 (月) 17:06 (UTC)
            • 強調はしておりません。重み付けをした上での両論併記です。また、IPCCを含む複数の団体が結論づけているのであっても、主語を省略することは、さも議論が決着しているかのような書き方です。これは不適切で誤解を招きます。--Historical rox 2011年10月20日 (木) 03:22 (UTC)
              • 重ねて書きますが、貴方の追記された主張には、科学的な信頼性が検証可能な情報源が示されていません。そのような出典のない限り、これらを科学的な主張として（あるいは、そう誤解を招くような形では）掲載できません。人が「冒頭」に記すことを攻撃しながら、相応の出典なしに冒頭の記述を改変するのはおやめ下さい。--s-kei 2011年10月20日 (木) 03:47 (UTC)
  • 記事で言及するにしても、Wikipedia:中立的な観点にもあるとおり、「論争を説明する際には、少数の人々が支持する観点が、あたかも非常に広く受け入れられている観点と同じだけ注目に値するかのような書き方をするべきではありません」。既に私が追記したように、IPCCやScienceや気象庁の発表と比べられるほどの科学的信頼性が無いことが明確に分かる形で無ければ、記述するべきではありません。--s-kei 2011年10月20日 (木) 04:01 (UTC)
  • また重ねて書きますが、温暖化が進行しているとの結論の出典にはIPCC AR4だけでなく、それ以降の多数の（２番目の出典[10]だけで３２人、１２所属機関にのぼります）当該分野の専門家や気象庁[11]等も含まれます。貴方の主張ではこれを全て書くということになります。しかし誰による主張なのかは、出典情報に既に書かれています。これらに対抗できるだけの信頼性が検証可能な出典が示されてない以上、いちいち併記してさも科学的に議論が決着していないかのように見せかける必要性は認められません。--s-kei 2011年10月20日 (木) 04:11 (UTC) 細部修正--s-kei 2011年10月20日 (木) 04:16 (UTC)
    • 非常に広く受け入れられているわけではないから、｢世界的な広い支持を受けられていない｣とわざわざ書いています。また、誰による主張なのかは、本文に書くべきです。全て書かなくても、例えば出典元のIPCCなど、と書けばいいのです。
    • さも科学的に議論が決着していないかのように見せかける？ というのはどういった了見でしょうか？｢科学的な議論の決着｣とは何を指しますか？--Historical rox 2011年10月21日 (金) 16:14 (UTC)
      • 科学的な信頼性が検証可能な出典によって「疑う余地が無い」と評され[12]、かつそれに異議を唱えるような科学的な信頼性が検証可能な出典が提示されていません。世界中の何千人もの専門家と各国政府機関によって公的に認められている出典に対して、あなたが提示されている出典はWikipediaの基準を満たしておらず、二人の個人が、信頼できる裏付けなしに異議を唱えているだけです。そのようなごく少数の信頼性の無い情報を十分な注記もなしに「冒頭」に記して強調するのは、Wikipedia:中立的な観点に反します。--s-kei 2011年10月21日 (金) 17:08 (UTC)
  • さらに、そのようなWikipediaのルールに反する編集をしつこく繰り返すのは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに相当する、不適切な編集行為です。投稿ブロック等の措置の対象になり得ます。おやめ下さい。--s-kei 2011年10月21日 (金) 17:10 (UTC)
    • 槌田氏は理学博士で元大学教授であり、日本物理学会誌にも寄稿しております。そのような人物が異議を唱えても｢異議を唱えるような科学的な信頼性が検証可能な出典｣に当たらない、記載を許さないというのはS-Keiさんの不適切な持論の押し付けですよ。また、｢誰が主張しているのか｣主語を省くことも、読む方に誤解を抱かせる不適切な行為なのでやめてください。--Historical rox 2011年10月21日 (金) 17:28 (UTC)
        • Historical roxさんの今までの編集を見れば真面目な編集であったことがわかります。しかしながら、市販の一般書を出典に科学の項目をいじらないで頂けませんでしょうか。道ばたに落ちているお菓子を懐石料理に出すようなものです。一般書は「2012年に地球滅亡」であろうが、「リンゴダイエット健康法」など、何であろうが書けます。日本物理学会誌の記事もS-keiさんが言われるように、お墨付きにはなりません。--ClimaScience 2011年11月6日 (日) 02:45 (UTC)
      • 科学的信頼性は、肩書きだけで保証されるものではありません。たとえ「教授」でも間違ったり、酷いときは捏造で逮捕されたりすることがあります。それだけでは、科学的に信頼できる情報として扱うためのWikipediaの基準を満たさず、貴方の独自基準に過ぎません。基準を満たさないものを、あたかも基準を満たすかのように記載するのはおやめください。--s-kei 2011年10月21日 (金) 18:46 (UTC) 補記 --s-kei 2011年10月21日 (金) 18:51 (UTC)
  • 物理学会誌の件も信頼性を調べましたので、ついでに追記しておきます。
  1. 「日本物理学会誌」は単なる会誌で、査読が保証されていません（査読が保証されてる論文誌は別にあります）。実際、編集部は何ら正しさの判断を行っていないことを明言しています[13]（有料）。
  2. 当該誌は気候変動そのものを普段取り扱っている雑誌では無く（少なくともこの１年は見当たらず）、そもそも分野違いです。おまけに英語ではなく日本語のため、当該分野の専門家のチェックを普段から受けているとは言えません。（Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学でも、そのような分野違いの媒体に投稿された主張に関して注意喚起されています。）
  3. 同じ媒体でも反論[14]を受け、その後槌田氏の再反論も掲載されていません。
  4. 槌田氏の記事を見ましても[15]、主張の論拠として挙げている引用文献の殆どが一般向けの書籍（うち、自著も多数＝「根拠は、俺がそう思うからだ」状態）です。僅かに引用されている査読済み論文も、書いてある内容とまるで違う主張をしています[16][17]。氏の主張には、科学的に認められた裏付けが見当たりません。
  5. 論文データベース(Thomson Reuters の ISI Web Of Science)でGlobal Warming、Global cooling、Climate Change等をキーワードに検索してみても、氏の名前の論文は確認できません。氏が当該分野の専門家として科学的に認められているという証拠も、確認できません。
  6. 陰謀論を展開して訴訟を起こされましたが、これまで全て敗訴で、陰謀論も公的に否定されています。

以上調べました限り、「掲載誌・掲載記事＆引用資料・ご本人の業績・陰謀論」のどの観点からも、氏の主張は百科事典に記載する内容として信頼できないと判断されます。--s-kei 2011年10月29日 (土) 06:12 (UTC) --リンクミス修正s-kei 2011年10月29日 (土) 06:15 (UTC)

囲い追加--s-kei 2011年11月18日 (金) 16:18 (UTC)

    • 再反論が無いからどうだとか敗訴したからどうというのは主張の中身をどう判断するかとは違うはずですが・・・。｢誰が主張しているのか｣という部分で主語はキッチリと書かせていただきます。まさか記事が不適切な状態で保護されるとは思いませんでしたが。--Historical rox 2011年11月3日 (木) 04:40 (UTC)
      • それだけ調べても、槌田氏（もしくは貴方）の主張を裏付ける信頼できる情報源が見当たらないことを指摘しています。信頼できる情報源の提示が無い以上、さも信頼性があるかのように記載することは出来ません。「不適切」とおっしゃる貴方の主張も、相応の信頼できる情報源が示されておらず、貴方の独自研究に過ぎません。--s-kei 2011年11月3日 (木) 05:39 (UTC)
  • 主語を書くかどうかについても、再度指摘しておきます。
  1. 温暖化は、科学的な信頼性が検証可能な出典によって「疑う余地が無い」と評されています[18]。
  2. これに対抗できるような科学的な信頼性が検証可能な出典（科学的に議論が決着していないという証拠）は、（繰り返し要請したにもかかわらず）提示されていませんし、こちらで探しても見つかりませんでした。（というより、世界最大級の論文データベースで探しても見つからない以上、そのような証拠はそもそも存在しないものと思われます。）わざわざ主語を追加して、さも「議論が決着」していないかのように書く根拠がありません。

断定している出典に対し、それに対抗できるような信頼できる情報源が提示されていない以上、「議論が決着」しているという書き方しかできません。--s-kei 2011年11月3日 (木) 05:56 (UTC) 補記--s-kei 2011年11月3日 (木) 06:04 (UTC)

      • IPCCの結論＝科学的な決着というのは事実ではないでしょう。出典の情報を忠実に書くなら主語を書くべきです。--Historical rox 2011年11月11日 (金) 02:22 (UTC)
        • 科学的に「議論が決着」していない（かつ、それが少数でない）という証拠を、科学的な信頼性が検証可能な出典でお示し下さい。貴方という匿名の人が「ないでしょう」と出典なしに主張しているだけでは、なんの科学的証拠にもなりませんし、百科事典を改変する根拠にすらなりません。--s-kei 2011年11月11日 (金) 03:16 (UTC) 追記--s-kei 2011年11月11日 (金) 03:25 (UTC)
          • 「出典」はIPCCだけではありませんので、IPCC（もしくはIPCCなど）とだけ表記するのは、おかしな話です。Historical roxさんは、「寒冷化している」という査読された学術論文に基づく科学的な見解があれば、それを示してください。ある学術分野の理解が出来ていない状態で巷の本を読んで、いい加減な編集をしないでください。槌田や丸山らの一般書を論拠に編集されようとしている時点で、自然科学分野には馴染みの無い人とわかります。--ClimaScience 2011年11月20日 (日) 12:09 (UTC)
（注意）ノートで結論の出ていない事について記事本文を編集しますと、対話軽視と捉えられることがあります。注意を願います。対話結果が出てから編集願います。--Los688 2011年11月11日 (金) 03:25 (UTC)

Historical roxさん。科学的に「議論が決着していない」という証拠を、科学的な信頼性が検証可能な出典でお示し下さい。匿名のあなたの主観だけでは、何の証拠にもなりません。--s-kei 2011年11月18日 (金) 16:18 (UTC)

逆でしょう。議論が決着しているというのであれば科学的に「議論が決着している」という証拠が必要でしょう。IPCCは全知全能ではありません。またIPCCの主張の書き方については槌田さんの論文どうこうだけで変わるものではありません。今私はIPCCの件について話しています。--Historical rox 2011年11月22日 (火) 17:04 (UTC)
断定的な信頼性の検証可能な出典が、IPCCだけでなく、既に本文に複数示されています。そしてあなたがIPCCにケチをつけている論拠に信頼性が無いことも、既に指摘済みです。ここはあなたの主観のみで科学的結論にケチをつけるための場所ではありません。信頼できる出典なしに書き込まれる行為を繰り返すのはおやめ下さい。投稿ブロック等の措置の対象となります。--s-kei 2011年11月22日 (火) 17:21 (UTC)
コメント出典を過大評価して独自研究に持ち込むのはおやめください。あと私は｢寒冷化を否定しているのは一部の集団である｣とは思っていません。かなりの数の賛成はあるでしょう。しかし科学的に決着は付いていないということです。全ての決着をIPCCが付けられるわけではありませんからね。｢IPCCの結論＝科学的決着｣というのが独自研究でないということを証明してください。｢投稿ブロック等の措置の対象となる｣と言っていますが、そういう不穏当なことを言うのはどうなんでしょう。--Historical rox 2011年11月27日 (日) 15:59 (UTC)
「かなりの数の賛成」と言われるなら、当該専門分野に関する科学的な判断能力を持ち合わせている人が、かなりの数で賛成していることを示した科学的に信頼できる出典をお示し下さい。出典を示さない編集をごり押ししないでください。資料の科学的な信頼性を判断できないばかりか、wikipedia編集のマナーも守れないのでは困ります。--ClimaScience 2011年12月1日 (木) 09:46 (UTC)（追記）--ClimaScience 2011年12月1日 (木) 14:12 (UTC)
「決着」という表現を最初に持ち出したのは貴方ですし、本文にもそのようなことは書かれていません。私は「決着がついている」ような表現が「不適切」だとか、「科学的に決着は付いていない」という貴方の主張に、科学的に信頼できる出典がないことを指摘しています。科学的に信頼できる出典は、無いのですね。--s-kei 2011年11月28日 (月) 01:17 (UTC) --追記s-kei 2011年11月28日 (月) 01:21 (UTC)、s-kei 2011年11月28日 (月) 01:24 (UTC)、s-kei 2011年11月28日 (月) 01:28 (UTC)
Historical Roxさん。あなたは「科学的に議論に決着がついていない」ように書こうとされますが、信頼できる出典を示す義務は、書き込まれる方にあります。科学的に「議論に決着がついていない」という、信頼できる出典をご呈示下さい。既に何回も要請しましたが、提示がありません。--s-kei 2011年11月22日 (火) 18:59 (UTC)
というかあなた、他の投稿でもほぼ全く出典を示されていませんね。出典をお示し下さい。--s-kei 2011年11月22日 (火) 19:15 (UTC)
Historical roxさん、「IPCCは全知全能ではありません」というのはもちろんです。IPCCの報告書に限らず、自然科学は全知全能で無いが故に、相互チェックに基づく慎重な知見の蓄積が必要となります。IPCCのWG1の報告書自体も査読付論文を論拠として構成されています。また、報告書ができあがるまでに意見を出し合う（査読する）機会が設けられ、その内容も公開されています。そして、それら結論は数々の査読付論文が示しているものであり、現状では気候分野における一般的な認識です。「寒冷化するという主張が現在もあり、議論が決着していない」という状況ではありません。Historical roxさんは「議論は決着していない。寒冷化を否定しているのは一部の集団である。」と思われているようですが、その客観的証拠はありますか？ここでHistorical roxさんが示された一般書や物理学会誌の寄稿文は、査読もなく相応の信頼性が担保されておりません。自然科学の学術論議では全く相手にされない媒体です。その意味では、あなたが一部の発言としたい「IPCCなどの結論」とは比べようもない信頼性の差があります。「しっかりとした査読付論文の世界で寒冷化の主張が通っていないのはなぜだろうか？」と考えては頂けませんでしょうか？Historical roxさんは歴史分野の編集が多いようですが、歴史分野では信頼性が劣る出典を元に記述したり、出典を書かなかったりしても良いんでしょうかね。--ClimaScience 2011年11月23日 (水) 11:26 (UTC)
Historical roxさんは、寒冷化を主張してる人が一部に過ぎないことはお認めになられてます。が、彼らの主張が”科学的”だと誤解されてますね。その一方で「全知全能」という表現から、科学そのものについても誤解されてることが分かります。
「科学的」な手法について、なんかもうちょっと分かりやすい、公的な解説資料って無いですかね？--s-kei 2011年11月23日 (水) 13:33 (UTC) --修正s-kei 2011年11月23日 (水) 13:35 (UTC)
国立健康・栄養研究所の「科学的根拠のある情報とは？」はどうでしょうか。分野は違いますが、同じことを書いていますので。査読など普通の人にはなかなか分かってもらえないのが難しいところです。--ClimaScience 2011年11月23日 (水) 14:31 (UTC)（追記）おっと、挙げた資料は「科学的」な手法にすでに入ってましたね。--ClimaScience 2011年11月23日 (水) 16:56 (UTC)
追記。例えばHistorical roxさんが編集された春日部重行では、記事全体の「参考文献」は書かれていても、どの資料や誰がどう書いていたかなどという記述がない。その他の記述も含めHistorical roxさんの編集内容に非常に疑問が湧いてきました。--ClimaScience 2011年11月23日 (水) 11:54 (UTC)
ここでは他の編集は関係ないでしょう。疑問を持たれるのは結構ですが。そういうことは会話のページを使うべきではないでｓか？--Historical rox 2011年11月27日 (日) 15:59 (UTC)
どこで話そうが、あなたが信頼できる出典を示されていないことには変わりありません。これだけ要請してもご提示がありませんので、「科学的に決着がついていない」という信頼できる出典が提示できないと判断できます。以後、そのような趣旨の編集はお控え下さい。それでも繰り返すとおっしゃるならば、ルールを守らないユーザとして、投稿ブロック依頼等をさせていただきます。--s-kei 2011年11月27日 (日) 17:11 (UTC)--修正s-kei 2011年11月27日 (日) 17:13 (UTC)
何度も言っていますが、IPCCの主張はあくまでIPCCの主張に過ぎないので、IPCCの主張の出典だけで、｢科学的に断定した表現｣を使うのは、｢10を以って100を示す｣ような行為です。そういう点で、ルールを守っていないのはあなたです。--Historical rox 2011年11月29日 (火) 02:23 (UTC)
IPCCの主張の出典だけ」と思われている時点で単なる勘違いですよ。私やs-keiさんの指摘に殆どまともに応答されていない（読めないのか、読んでいないのか）状態です。つまり、編集のためのルールはまもれない、科学的に十分な知識もない、知識の共有をはかるためのコミュニケーションもとれない状態です。編集はおやめください。--ClimaScience 2011年12月1日 (木) 14:12 (UTC)
IPCCどころか気象庁のデータ（右図）一つとっても、現在の本文のように「（科学的に）地球温暖化が進行していると結論づけられている」と書けますが。これを否定できるような、信頼性のある出典があるのですか？--s-kei 2011年11月30日 (水) 06:09 (UTC)

信頼性の比較

世界の年平均気温の偏差の経年変化（1891～2010年）世界の年平均気温の偏差の経年変化、気象庁

本文やここで取りざたされる出典が示す情報の信頼性は、整理すれば下記のようになっています。

  • 世界中の何千人もの当該分野の専門家がお互いに検証しながら数十年かかって（人類史上でも最大規模の科学的調査が）導き出した結論は、科学的に「温暖化は疑う余地が無い」[19]。これは世界中の科学的報告を集めて評価した結果であり、かつ世界195カ国に公式に認められた結論。それに加えて世界のたくさんの専門機関が報告しており、科学的かつ世界的に認められていることが確認できる[20][21][22][23]。気象庁のデータでも、明らかに温度が上昇している（右図）。
  • それに対して、ここで持ち出されている温暖化を 否定しようとする 意見 には、科学的に信頼できる出典が見当たらない。信頼できる出典がない以上、信頼性だけで見れば、百科事典に書くこと自体が許されないような情報でしかない。消されても、本文に反映されなくても、文句が言えないレベルの信頼性しか確認できない。
  • 上記はどれも事実で、現在の本文はそれに基づいた記述になっています。「決着」なんて言葉は使われていません。事実に基づく記述を読んで「決着がついている」と最初に表現されたのはHistorical roxさん、貴方自身です。
  • 科学者は論争すべき事柄があれば、学術論文で根拠を示し、世に問います。しかしここで出てきた資料を見る限り、懐疑論者にはまともな学術論文がありません。科学的論争をボクシングに例えるなら、懐疑論者は”おまえ、俺より弱いだろ～”とヤジを飛ばしてますが、同じリングに上がってすらいません。「俺は世界のリングに上がったんだ」と写真を見せて主張する人もいるけれど、調べてみるとそのリングは場外に建てられた張りぼて、しかもそこで素人にメッタ打ちにされていた。「リングに上がれないよう妨害されたんだ」という主張も、裁判所に否定されている。貴方は、そんなヤジの内容を反映しろと主張されています。でもその人の方が強いという客観的な証拠は示されず、こちらが調べても何も見当たりません。指摘にも関わらず、信頼できる出典がない書き込みをするのは、百科事典として明確なルール違反です。
  • また度重なるルール違反の指摘に対して、Historical roxさん、貴方はここまで改められる気配がありませんでした。貴方は信頼できる出典を何も示されないまま、出典があるのかとの問いかけに対して、主観的な主張を繰り返されています。その一方で自分の編集の証拠提示義務を相手に押しつけようとしたり、自分が持ち出した「決着」などの主観的表現を相手のせいにするなどされており、ご自分の主張の信頼性についてまともに議論されていません。ここまで29キロバイトに亘って続いてきた議論の中で、ご自分の思い込みだけを根拠に科学に対して「不適切」などとヤジを飛ばし、いつまでも議論だけを続けようとされています。こちらはもう、十分お付き合いしたと認識しております。--s-kei 2011年11月28日 (月) 03:01 (UTC) --追記・修正s-kei 2011年11月28日 (月) 03:04 (UTC、s-kei 2011年11月28日 (月) 03:06 (UTC))、s-kei 2011年11月28日 (月) 03:51 (UTC)、s-kei 2011年11月30日 (水) 03:07 (UTC)、s-kei 2011年11月30日 (水) 03:31 (UTC)
コメント 私は出典に見合った日本語表現を要求しているだけなんですけど。あなたが｢懐疑論者｣なるものに感情的な憎悪を抱いているのはわかりますが、それをWikipediaに持ち込むのは止めてください。--Historical rox 2011年11月29日 (火) 02:23 (UTC)
本文のどこにも「憎悪」などと言われるような主観的表現は入っていません。逆に、主観的な意見のみを根拠に（信頼できる出典なしに）「不適切」「おかしい」などと攻撃を繰り返されたのは貴方です。反省の意志が見られませんので、ブロック依頼させて頂きます。--s-kei 2011年11月29日 (火) 02:50 (UTC)
「出典に見合った表現」という観点から言うならば、貴方が示された論拠には、科学的な信頼性が確認できません。科学的な信頼性が確認できない情報を、科学的な結論に関する記述に反映することはできません。--s-kei 2011年11月30日 (水) 00:38 (UTC)

コメント投稿ブロック依頼から来ました。現在Historical roxさんが求めているのは「しかし・・・と結論づけられている」を「しかしIPCC等は・・・と結論づけている」に変更するの1点だけではないですか？そうであればHistorical rox氏個人を問題にする前にその決着への努力が必要だと思います。合意形成のためのコメント依頼を出されてはいかがでしょう。ちなみに私はより事実を正確に表現しているHistorical rox氏の表現を支持します。--いんでぃご 2012年2月28日 (火) 06:26 (UTC)

いいえ、氏の編集は一見正確に見えますが、実は違います。下記ローカルルールを決めたらどうでしょう節をご覧ください。
既に関連コメント依頼が複数出されています。これ以上増やしても議論場所をいたずらに分散させ、コミュニティを疲弊させる行為を助長させるだけと存じます。--s-kei 2012年2月28日 (火) 06:53 (UTC)

もう一つ検証可能な判断材料をあげておきます。「日本物理学会誌」のオリジナルな論文を発表する場ではないとされる「話題」欄や、IJTRなる「査読付国際誌」の記述に掲載価値があると思われている方は、世界で年間どれぐらいの論文が出され、どのように学説が認められ淘汰されていくのかを認識していただきたいと思います。そこそこの信頼性を保つ科学的見解は、当該分野の専門家による査読を経て、当該分野の専門家集団がチェックした後で、英文媒体による論文誌上に掲載されることで、検証されていきます。そこにおいても一編の「論文」が出されたからといって、それが即座に通説として通るわけではありません。世界で発行される年間の論文数は、SCOPUSやWeb of Scienceによるカウントでおよそ100万件です。「著者や抄録等が英語で記載されている、定期的に発行されている、査読がある等といった一定の基準を満たした学術誌の論文情報」をそれらはカウントしています。ここで、Historical roxさんがあげた二つの文献は、ともにこれらの範疇に入っていません。それどころか、一つはオリジナルな論文としては認められておらず、査読がなく、日本語で書かれていて世界の気候研究・炭素循環研究者がチェックする機会がほとんど無い雑誌の「話題」欄。もう一つは、インパクトファクターが付されておらず、編集者の分野はほとんどが経済学であって自然科学の専門外であり、年に数編しか論文が載せられておらず、引用などほとんどされておらず、気候研究・炭素循環研究分野の専門家がチェックすることのない「査読付国際誌」を名乗る非常にマイナーな雑誌です。SCOPUSやWeb of Scienceがカウントする年100万件の論文の周辺にそれらが大量にあふれているのです。そして、Google scholorでもそれら文献・雑誌について検索したときに出てくる件数はわずかです（検索結果参照）。それらを載せるのせるのであれば、それ以前に載せるべきしかるべき信頼性を保証された論文は大量にあります。そして、数ある文献と比べて、日本物理学会誌の「話題」欄や、IJTRなどのマイナーな記述をバランスを崩してまで取り上げることは、wikipediaの信頼性を落とすことになるとご理解下さい。「物理学会誌に編集部の判断を経て載った」というと、さも凄いものであるかのように思われるのかも知れませんが、実態は縁辺です。カウントされる「年100万件」で積み上げられていく科学的知見から比べると「ゼロ」といって良いのです。--ClimaScience 2012年2月28日 (火) 08:48 (UTC)

コメントこれは内容の話ではなくウィキペディアに求められる表現の問題なのです。ウィキペディア日本語版のガイドラインである言葉を濁さないは情報源を明確にするよう求めています。情報源を明確に示すことによる弊害は何一つないはずです。ならばウィキペディアの公式ガイドラインに沿って「しかしIPCC等は・・・と結論づけている」と変更しましょう。--いんでぃご (会話) 2012年3月1日 (木) 12:03 (UTC)

いんでぃごさん。重ねて言いますが、貴方のその主張への反論となる内容は、既に下記のローカルルールを決めたらどうでしょう節にあります。議論場所を分散させる、Historical rox氏のような行為はおやめください。--s-kei (会話) 2012年3月1日 (木) 13:07 (UTC)
既にコメント依頼が出されているのに「コメント依頼をしましょう」という前回のいんでぃごさんのコメントも、この議論の経過を踏まえておられませんし、人の説明を聞かれない点は似ていますね。--ClimaScience (会話) 2012年3月1日 (木) 13:12 (UTC)
私はウィキぺディアのガイドラインを根拠に表記修正の提案をしています。ローカルルールを決めたらどうでしょうはそのガイドラインに反するものであるとの認識なので参加するつもりはありません。そうするとここが意見を述べるには最適という判断です。--いんでぃご (会話) 2012年3月1日 (木) 15:11 (UTC)
「反する」と言いながら「参加するつもりはありません」というのは、自己矛盾ですよ。ローカルルールを決めたらどうでしょうに書いた私の意見に具体的に反論出来ない、ということでよろしいでしょうか。--s-kei (会話) 2012年3月1日 (木) 21:52 (UTC)

(インデント戻す）私はローカルルール作りに参加しに来たのではなくウィキペディアの基本方針言葉を濁さないに反する結果になっていることがおかしいと感じ確認に来たのです。ウィキペディアでは誰がそう述べたのかという事実を記載することで情報の信頼性を確保しているのではないですか？しかしその大原則を覆せる合理的な理由はこのノートのどこを探しても見つかりません。ところでHistorical_rox氏の提案はこちらによれば以下の2点ですが

  1. 日本物理学会誌の寄稿などを元に少数意見を記述して、項目を適切な状態にする事
  2. IPCCの見解にはハッキリと｢IPCCは・・・｣という主語を使うこと

これら2つは明確に区別されなければいけないのですがどうも議論が錯綜して混乱しているような気がします。私がここで確認したいのは2のみです。ウィキペディアの基本方針言葉を濁さないに反して誰がを明記しない理由は何なのか簡潔に教えていただきたい。--いんでぃご (会話) 2012年3月2日 (金) 11:12 (UTC)

上記においていんでぃごさんが書き込まれたコメントにつきましては、不適切な点、および（ブロック依頼にかけられている）Historical rox氏との類似点が多々あります。下記にて、列挙して指摘いたします。
(1) 既に進行中の議論があるのを知りながら、議論場所を意図的に分散させたこと。
(2) 上記(1)が不適切と指摘すると、議論内容に対して（「反する」などと）批判しているのに「参加するつもりはありません」と述べるなど、自己矛盾な論理を持ち出す。すなわち対話拒否、もしくは議論の妨害と見なせる行為をされたこと。
これらがHistorical rox氏と同様の行動であることを、ここに指摘しておきます。またいんでぃごさんにおかれましては、反論をうけるたびに他の場所に移動されるような行為をなされませんよう、あらかじめ指摘しておきます。
  • たくさんの信頼できる情報源があるのに、１個だけを本文に記すと、”他にもたくさんの信頼できる情報源がある”という情報が欠けてしまいます。このためこの場合、１個だけ（あるいは、ごく一部）を記すことは却って正確性を欠きます。
  • 情報源の固有名は、既にreferencesに明記されています（本文にまで記さねばならないなどというルールはありません）。特に本件では、全ての固有名を記せば冗長となります。
  • 信頼性のある反論が見当らない科学的結論に対し、固有名をわざわざ記すことは、科学的に議論が「決着」していないかのような印象を与えます（これはHistorical rox氏本人も認めています）。しかし既にこのノートやWikipedia:コメント依頼/Historical_rox、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical_roxで指摘されている通り、そのような印象を与えることは事実に反します。
いんでぃごさんはこれらの指摘に対し、何ら合理的な反論をされておりません。にもかかわらず、「反する」「おかしい」などの書き込みを繰り返されています。
(3) 合理的な根拠なしに個人的主張を書き込みつづける点でも、Historical rox氏と同様の行為をされていることを、指摘しておきます。
またこうした行為は、既にこのノートやWikipedia:コメント依頼/Historical_rox、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Historical_roxにおいて、複数の方から不適切である旨を指摘されていることを、改めて記しておきます。--s-kei (会話) 2012年3月2日 (金) 13:08 (UTC)

コメントご回答ありがとうございます。しかし「結論づけられている」という表現に対し文献「IPCC第4次評価報告書 統合報告書 概要（公式版）」には気候システムの温暖化には疑う余地はないと明確に結論づけていますが、他方「世界の年平均気温の偏差の経年変化（気象庁）」は単にデータのみで結論付けていません。つまり記載の参考文献は必ずしも文章と一致していません。「結論」とは自然発生的に決まるものではなくそれを決めた主体が存在するはずですよね。その誰ががはっきりわかっているのだから書かない以外の選択肢はないと考えます。--いんでぃご (会話) 2012年3月2日 (金) 13:41 (UTC)

  • その気象庁の世界の年平均気温のページには、「世界の年平均気温は、長期的には100年あたり約0.68℃の割合で上昇」と明記されており、またそれを疑わせるような事柄への言及もありません。「データのみ」などではなく、明確に断定しています。
  • いんでぃごさんが、
(4) 事実に反する内容を書き込まれた（根拠無く、科学的結論の信頼性を貶める発言を書き込まれた）
こと、また
(5) 上記(4)の行為により、直前にうけた反論から、論点をそらしている
こと、
(6) 合理的な反論なしに、主張を繰り返している
ことを、指摘しておきます。
これら(4)～(6)の行為もまた、Historical rox氏と同様の行為です。--s-kei (会話) 2012年3月2日 (金) 14:12 (UTC) --追記:s-kei (会話) 2012年3月2日 (金) 14:18 (UTC)、s-kei (会話) 2012年3月2日 (金) 14:23 (UTC)
コメント気象庁の世界の年平均気温のページは過去約100年のデータへの言及であって「温暖化（今後のこと）」について断定していませんよ。このことからも参考文献のみの表記では「結論付けた」事実を確実に示せないということだと思います。--いんでぃご (会話) 2012年3月2日 (金) 14:32 (UTC)
コメント強弁を繰り返さないで頂けますか。
  • 気象庁の世界の年平均気温のページには、「世界の年平均気温は、長期的には100年あたり約0.68℃の割合で上昇しており」と、進行中の表現になっています。これは「進行している」との本文記述にも対応しています。（将来についても、当該ページからリンクを２つ辿れば将来予測のページがあり、温暖化が継続すると判断していることがさらに明確に確認できます[24]）。あなたの主張は、出典の内容に反しています（上記、(4)）。
  • 私が提示した反論に対しても、再び論点をそらされています。（上記、(5)）
指摘しても繰り返されていることから、
(7) 意図的に不適切な行為を行われていると判断される
ことを、指摘しておきます。--s-kei（会話） 2012年3月2日 (金) 15:01 (UTC)
コメントそのようにS-keiさんがページを示さないといけないわけですよね。これでは参考文献だけでは正確に事実を伝えられるとはいえませんよね。しかも、そのページの報告書（pdfファイル）の6ページには（IPPCの第4次）報告書では（中略）「気候システムの温暖化には疑う余地はない。」と断定しと結論付けた主体が明言されていますね。やはり「IPPCは～と結論付けた」とするのが正確な事実の表記ではないでしょうか。--いんでぃご（会話） 2012年3月2日 (金) 15:43 (UTC)
コメントいんでぃごさん。あなたの主張される表記では、2007年のIPCCの報告書の結論が（最新の気温のデータも踏まえた上で）気象庁によって追認されていることや、（IPCCと独立の）Berkeleyの結果でも同様の結論が出ていること等の情報が欠落します。出典が複数あるのに、一部の固有名のみを本文に記すことは、却って正確性を欠くとの私の指摘に対し、合理的な反論になっていません。--s-kei（会話） 2012年3月3日 (土) 22:55 (UTC)
コメントBerkeleyの結果のどこに結論が書かれているのでしょうか？私の読む限り単なる調査データで温暖化への判断は書かれていませんが、結論を出しているのなら文章を引用していただけないでしょうか。結論が書かれていない参考文献を並べて「結論付けられている」と表記することはWikipediaで禁じられている意見を書くことになると思います。意見を事実に置き換えるためにIPCCはと記載すべきでしょう。--いんでぃご（会話） 2012年3月4日 (日) 06:29 (UTC)

コメント 合意形成のためのコメント依頼（2012年3月2日 (金) 14:47 (UTC)）から来ました。お節介な第3者です。このノートにブロック依頼にコメント依頼2つに各利用者の会話ページなど、とても読みきれません。ですので、主にこの節の内容を見て、Wikipediaでの一般的な科学記事の話だけでコメントします（せめてこことここは読んでくれというリクエストがあれば御願いします）。反対意見を載せるかどうかは、Wikipedia:信頼できる情報源#科学では一般向けの出版物からの引用を避けるが参考になります。載せるとした場合は、明らかに重みが違うので冒頭での記述は無理です。「一部の学者より反対意見がある」として隅っこに載せるのが関の山でしょう。個人的意見としては、科学記事の中に、疑似科学が記載されている事は許せませんが、主流派に疑問を投げかける少数の科学的意見の抹殺はあってはならないと思います。本件での少数意見は、疑似科学や売名行為なのか、それとも貴重な否定意見なのか私にはわかりかねますが。次に主語(IPCCは～)が必要かどうかですが、それは地球寒冷化がどの程度、否定されているかによります。決着済であれば、地動説や大陸移動説が参考になるでしょう、これらには主語はありません（大陸移動説はウェゲナーの提唱した事が記載されていますが、これは主語ではなく歴史を記載しているだけです）。未決着であれば、主語が必要でしょう。個人的には「Berkeley Earth Sruface Project」がとどめの一撃だと思います。よって、2012年2月27日 (月) 15:31の版の記述で良いと思います。余談ですが、放射線関連の記事でも似たような論争が起こっています。--JapaneseA（会話） 2012年3月2日 (金) 17:17 (UTC)

コメントご発言ありがとうございます。まず、一般向け書物を根拠とする記載はすべきではないという見解に同意します。一方、決着済であれば主語は必要ないという意見にも同意します。ただ最近の決着ですので変化点を記載するほうがよいと思います。とくにIPPCという強力な機関だから決着できたとなれば主語は書くべきではないかなと思います。いずれにせよコメント依頼が出ていますのでしばらく意見を待ちます。--いんでぃご（会話） 2012年3月3日 (土) 13:28 (UTC)
コメントどちらともとれる表現がありますので確認しますが、「IPCCは」と本文に表記せよ、というご主張は取り下げでよろしいでしょうか。またIPPCでなく、IPCCです。--s-kei（会話） 2012年3月3日 (土) 22:55 (UTC)
コメント疑う人がいない事実として認められているのであればという限定です。本件はつい最近の決着で異論を否定した決定的変化点を記載する必要がありますので主語は書くべきです。誤解を生むような表現になったことを深くお詫びします。--いんでぃご（会話） 2012年3月4日 (日) 06:19 (UTC)
本文の冒頭部は「しかし近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果により、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行していると結論づけられている」と予測に関しての言及ではなく、温暖化の傾向が確かであることを書いています。そして、それは各種論文、機関によって実際に追認されています。ですので「近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果により」とする主語は妥当でしょう。実際の「主語」は、参考文献に記載されています。なお、認識されてきた過程を細かく書くのであれば、本文の「現在の議論と知識の水準」あたりをより細かく書いていくと良いでしょう。そして、将来予測に言及しているのはその後の本文冒頭の「またIPCC第4次評価報告書にて評価された全ての気候モデルにおいて、近い将来に寒冷化が始まる可能性が否定されている」です。こちらでは、「IPCC第4次評価報告書」との主語が明記されています。数々のモデルがありますので、それを長々と羅列せずに「IPCC第4次評価報告書」としているのは、冒頭としては良くまとめられた記述でしょう。なお、IPCCの報告書に至る経緯や数々の文献、数々のモデルなどは、冒頭ではなく、本文中で詳細に書くとよいものでしょう。
さて、BESTプロジェクトについてもこちらでまとめてコメントしておきます。この分野の研究の経緯に詳しくない人には、そのデータセットだけを示してもわかりにくかったかも知れません。「結論を出しているのなら文章を引用していただけないでしょうか」ということですので文章として明記されているものを挙げておきます→COOLING THE WARMING DEBATE。まもなく、学会で追認されていくことになるでしょう。なお、このBESTプロジェクトは、温暖化しているか否かが焦点として温暖化を怪しんでいる物理学の大家さんが懐疑派からの資金提供をうけて解析したら、疑義を投げかけられていた今までの気温データセットでの上昇傾向と何ら変わらない結果が出たということです。本文にはこの経緯を書くとよいでしょう。わたしはJapaneseAさんがこの分野にどの程度お詳しい方なのか存じ上げませんが「とどめの一撃」という表現には共感いたします。先述のBESTについても、彼ら研究者に資金を提供した当の否定的な人たちなどが、疑いを投げかけ、「いつまでも納得しない」状態に陥っております。
ところで、いんでぃごさんの「疑う人がいない」という条件ですが、どの程度の学術レベルでの「疑い」があるのかが気になります。科学界へのインパクトの薄い文献であっても「疑い」を述べていれば、「疑う人がいるではないか」と言えなくもない。どの学術分野でも、そのような取り上げるに足らない「異論」はあるわけですが、それをとりあげれば、いつまでも納得しないですむことになりますので。--ClimaScience（会話） 2012年3月4日 (日) 07:30 (UTC)
コメント「近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果により」は「結論づけられた」の主語ではなくその根拠だと思います。次にCOOLING THE WARMING DEBATEですが、これは査読前ですからIPCC第4次評価報告書と同列ではないと思います。以上のように結論付けているのはIPCCのみですから意見を書くな事実を書けというウィキペディアの方針に従うなら主語として記載すべきでしょう。結論づけたのが１つならS-kei氏が示す3つの根拠は否定されると思います。--いんでぃご（会話） 2012年3月4日 (日) 08:55 (UTC)
なるほど。齟齬の理由がなんとなくわかってきました。「温暖化している」と結論づけられるに至る過程の理解に違いがあるようです。「IPCCが結論づける」までに、各種機関・研究によって各種気温データセットが公表されてきて「IPCC」はそれらをレビューしたものです。「IPCC第4次評価報告書と同列ではない」という言い回しからしてIPCCの信頼性の高さを認めておられるのだと思いますが、IPCCだけでなく各種機関や研究者が気温が上昇してきていることを現状ではほぼ認めている（コンセンサス）のですから、冒頭文のその箇所では現状の表現で良いかと思います。そもそも、「温暖化」のコンセンサスが形成されていくこと自体、この「地球寒冷化」項目の主題の一つです。本文中に各種モデル、論文等を挙げていこうと思いますがいかがでしょうか。いんでぃごさんにおかれましては、本文をお読みになったり、各種文献を見られた上で、現状のコンセンサスを理解していただくことから始めていただけませんか。
BESTは、現状では気温上昇への疑義を、懐疑派の肝いりの研究が否定したものであるので載せています。まともな査読をパスしたものを載せるべきというお申し出ということでよろしいでしょうか。おそらく今年中には、査読をパスすることになるでしょうからその時までは、本文中の「過程」の一つとしておきましょうか。本文の近年の動向は今以上に充実させられることでしょう。
それと、「疑う人がいない」の定義づけに関してお伺いしました。それに関して教えていただけませんか。--ClimaScience（会話） 2012年3月4日 (日) 09:23 (UTC)
「コンセンサス」につきましてはhttp://nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf Joint science academies’ statement:Global response to climate change]などもお読みください。--ClimaScience（会話） 2012年3月4日 (日) 09:55 (UTC)
コメント疑う人がいないとは多くの研究者によって証明され広く認められたというようなことです。地球温暖化についてはその状況だと思います。したがって、しかし近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果により、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行している状況である。と「地球温暖化が進行している」という事実を書くなら主語は必要ないでしょう。しかし「結論づけた」という事実を表現する文章において主語がないとウキペディアが結論をつけたように読めるんですよね。それはおかしいということです。--いんでぃご（会話） 2012年3月4日 (日) 11:31 (UTC)
コンセンサスへのご理解ありがとうございます。コンセンサスを前提に「「地球温暖化が進行している」という事実を書くなら主語は必要ないでしょう。」との件、了解です。--ClimaScience（会話） 2012年3月4日 (日) 11:38 (UTC)
ならば論点は結論づけられたという表現に主語が必要であるかということだけになります。そもそも私の主張はウィキペディアの基本方針言葉を濁さないに従えということで、決定・判断・意見などの表現にはその行為の主体を書けというだけですから。しかし複数ある参考文献のうち査読を経ていないものが複数あって、もはやひとつだけ書けば不正確になるとかいう理屈は崩れたのにまだガイドラインに反する記載を続けようとすることが私には理解できません。--いんでぃご（会話） 2012年3月4日 (日) 12:38 (UTC)

インデント戻します。コンセンサスがあると理解されたようですので、何よりです。「もはやひとつだけ書けば不正確になるとかいう理屈は崩れた」とのとのご意見ですが、コンセンサスを経た内容を細かく記述する必要はないでしょう。あえて書くのであれば「近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果」が、その主体となりますし、それがそのまま、本項目の本文に書かれているコンセンサスに至る経緯を極簡略に示したものになります。なお、BESTの結果がまだ査読を通っていないことをことさらに取り上げて、IPCC程度しかないのではと思われているようですが、先述しましたように、論文レベル・信頼のあるデータセットレベルで挙げると大量になります。それらの積み重ねの一つがIPCCの報告書であり、現状のコンセンサスです。その経緯こそがこの項目の本文大部分です。ここで「しかし「結論づけた」という事実を表現する文章において主語がないとウキペディアが結論をつけたように読めるんですよね」というのが理解困難です。後続の本文を読めば判る内容なのですから、wikipediaによる結論付けではありません。 なお、記述に関するS-keiさんのローカルルールのご主張ですが、英語も堪能な方のようで、英語版の中立的な観点を既に参照しておられるのではないでしょうしょうか。それにおいて「Avoid presenting uncontested assertions as mere opinion.」「Accurately indicate the relative prominence of opposing views. 」との項目があります。この認識に関してはわれわれは遅れを取っているのかも知れません。--ClimaScience（会話） 2012年3月4日 (日) 15:00 (UTC)

コメントウィキペディア編集者の役目はコンセンサスを得たかどうかを判断することではなく結論を出した事実を記載することだと思います。次にBESTの結果がまだ査読を通っていないことをことさらに取り上げてですが、Historical rox氏に対し査読を根拠に次のような批判を繰り返してきましたよね。
  • 一般書や物理学会誌の寄稿文は、査読もなく相応の信頼性が担保されておりません。自然科学の学術論議では全く相手にされない媒体です。[25]
  • 査読など普通の人にはなかなか分かってもらえないのが難しいところです。[26]
  • 科学分野の記事を編集する場合には、査読を経た出典以外は基本的に不適切であると思います[27]
  • そこそこの信頼性を保つ科学的見解は、当該分野の専門家による査読を経て、当該分野の専門家集団がチェックした後で、英文媒体による論文誌上に掲載されることで、検証されていきます。[28][29][30]
ここまで言い切ってブロック依頼に出したのなら自分たちは確実に守りましょうよ。他人には査読がないからとすべてを否定し自分たちの書く記事には一般向けサイトや査読待ちの論文を持ってくるような一貫性のない方はまさに理系・科学を理解できない方々だと思います。--いんでぃご（会話） 2012年3月5日 (月) 12:35 (UTC)
なるほど。「査読」をはじめとした話で混乱させてしまったようですね。馴染みの薄い方にはわかりにくく、混乱を生むだけであったのかもしれません。すみませんです。状況を見ていきましょう。ところで、一生懸命私や他の方の過去の発言を見返していただけたようですが、大学のテキストレベルなども許容する私の「参考資料の執筆者はおおよそ自分でも名前の解る先生方で、専門外の方は少ないようですし、その先生方の書かれた大学テキストなども多いようですね。発生後間もない事象のため、査読論文も少ないでしょうが、査読論文も探してみたいと思います。」との発言などは、あえて無視されているのでしょうか。
もちろん、学術論議上、査読を経た文献であることは重要です。そして、一般書や「話題」欄は信頼性が担保されておらず、査読を経た出典以外は基本的に不適切であるというのも実際にそうです。そうして、そこそこの信頼性を保つ科学的見解は、当該分野の専門家による査読を経て、当該分野の専門家集団がチェックした後で、英文媒体による論文誌上に掲載されることで、検証されていきます。それらが生き残っていき、大学のテキストレベルに反映されていきます。そして、かなり遅れて小中高のテキストにも反映されていきます。また、そのようにしてチェックされる経験を積んだ、いわゆる「専門家」の発言も信頼性を増していきます。そのようにして、多くの論文に書かれ、多くのその専門分野の研究者達によって形成された「定説」ができあがっていきます。そして、「査読」はその定説への入り口です。ですので、私やS-keiさんも「信頼性のある査読付論文」でHistorical roxさんが言いたいことがないか、何度も問うているのです。（結局、専門外のインパクトファクターの付されていないマイナーな「国際雑誌」以外に提示がないままでした。）そして、それらが、どのように研究界で理解されてるのか（引用されているのか）を理解した上で、見極めていく判断（知識）が大事になってきます。Riderhinoさんが話そうとしていることと似ているかと思いますが、定説に反することが非常にマイナーな媒体で述べられていたのでしたら、それはよほど注意して扱う必要があります（ここでHistorical roxさんがあげたものはその典型です）。また、のりまきさんが書かれた東北地方太平洋沖地震及び津波のメカニズム などは、査読を経ていない文献で溢れかえっています。私がそれを削除すべきとしないのは、その分野で十分に研鑽を積んできた（研究業績を上げてきた）専門家達が定説にのっとって書かれているものが多いからです。もちろん、今後見極めていく中で削除すべき内容が見つかるかもしれませんが、現状、定説どころかきわどい論旨に基づいて書かれている文献はなさそうですので、おいています。それとも、いんでぃごさんが私に求められるように、のりまきさんの記事も専門分野の雑誌の査読付の文献以外すべて削除した方がよろしいのでしょうか。なお、BESTにつきましては、物理学の大家が、本気出して取り組んだ真面目な研究であると見ていますので、早晩査読も通るでしょうが、査読をパスするまでは挙げないでおきましょう。ややこしくなることは私の本意ではありませんし、別の査読付の文献で十分に事足りますので。
ひとつお伺いしたいのですが、いんでぃごさんはなぜ「地球が温暖化している事実」（私はコンセンサスと表現するようにしています）を「事実」として認められているのでしょう。--ClimaScience（会話） 2012年3月5日 (月) 14:47 (UTC)

コメントいんでぃごさんへ。2012年3月5日 (月) 12:35 (UTC)に投稿されました科学分野の記事を編集する場合には、査読を経た出典以外は基本的に不適切であると思いますは私の書き込んだものですが、私はHistorical roxさんの提示された日本物理学会誌の『話題』欄への投稿では科学関係の記事の出典としては不適切である旨の主張を確かにしました。世界中が合意した事を否定するような記述に対しては、より注意を払うのは当然ではないでしょうか。しかしながら、BESTを出典とする事をよしとするとの判断を表明したわけではありませんのでお間違えのない様お願いいたします。したがって前述の、私がそのような判断をしたとも受け取れる書き込みの訂正をお願いいたします。加えまして一言申し上げますが、自身の温室効果ガス排出削減には非常に消極的な中国が、例えば査読も経ていないどこかの国の懐疑論者の言説を持ち出して人為的気候変動を否定した事などないはずです。「削減はしたくないが人為的温暖化説は疑いようのない事実であることは認めている」というスタンスです。Historical roxさんは「IPCCは」という主語の記述に拘っておられましたが、個人的にはこれを書くと、「IPCCが言ってるだけなのだ」と錯覚する閲覧者が出る恐れがあると思いますよ（事実そのような人は、現実世界でもネット上でも多数確認できます）。「中立的な観点」や「言葉を濁さない」を履き違えて、Wikipediaが閲覧者をミスリードしてはいけないと考えています。--Riderhino（会話） 2012年3月5日 (月) 13:57 (UTC)

コメント 一応ここに書いておきますが、S-kei氏、ClimaScience氏、Riderhino氏はWikipedia:コメント依頼/S-kei、ClimaScienceを熟読すべきだと考えます。自分の主張による結論ありきの議論、いんでぃご氏など他者の意見の軽視をすべきではありません。--ヴェンデルマン（会話） 2012年3月8日 (木) 06:58 (UTC)
コメント投稿ブロックや議論から排除するほどの基準なら議論の余地がないはずです。しかし例外があるということは中立的立場が怪しいということです。例えばS-keiさんは固有名をわざわざ記すことは、科学的に議論が「決着」していないかのような印象を与えますとしきりに「科学的な議論の決着」にこだわりますが、どうも「科学的に決着がついたから地球温暖化の立場しかなくそれで記事を執筆することが中立的」と考えているのではないかと思えてきました。「決着がついた」というのはあくまで個人の意見であり事実は「IPCCの報告書で～結論付けている」でありそれ以上でもそれ以下でもありません。ウィキペディアの編集者がやるべきはその事実を表記することまでで読者の印象を左右することまで求められていません。もし科学的に決着がついたとの印象を必ず与えたいとの編集方針ならそれはウィキペディアの目的外利用だと思います。その観点からやはり主語がないというのはウィキペディアの方針に反する表現だと思います。
  • 再度指摘しておきます。「地球温暖化が進行していると結論づけている」のは唯一IPCC第4次評価報告書のみです。他に追認ではなく独自に決着をつけている出典があれば文章とともにお示しください。最初の結論と追認はまったく違います。追試をした科学者の名前をすべて書くなんてありえませんから。
  • ウィキペディアは個人の意見・見解をすり合わせる場ではありませんのでClimaScience氏の問いには答えません。
  • S-kei、ClimaScience両氏との議論を踏まえたうえでHistorical roxさんを名指しで排除しようとするローカルルールを提案されている[31]以上、S-kei、ClimaScience両氏の主張を支える出典についてRiderhino氏は当然認識しているはずです。--いんでぃご（会話） 2012年3月10日 (土) 05:29 (UTC)
「温暖化している」との認識は、本文中にも挙げられている寒冷化か温暖化かという科学界での議論（そもそも寒冷化という主張自体少なかったが）の結果であり、そのコンセンサスに則った記述がwikipediaでは必要です。IPCCだけと思われているのは研究の進展を無視した不理解です。また「寒冷化」とするHistorical roxさんが挙げた2つの文献がどのような位置づけにあるのかは示したとおりです。もし、ここ数年でも寒冷化しているとの「異論」が専門分野の研究者から出されているというのなら、GRLやJournal of Climateあたりの査読付論文をご呈示ください。--ClimaScience（会話） 2012年3月10日 (土) 06:33 (UTC)
コメントIPCCだけと思われているのは研究の進展を無視した不理解です。私の指摘に対する反論は文献等を引用して行ってください。私は「IPCC第4次評価報告書 統合報告書 概要（公式版）」には「気候システムの温暖化には疑う余地はない」と明確に結論づけていますと出典を根拠に指摘済みです。
「寒冷化」とするHistorical roxさん･･･Historical roxさんはブロック中ですので答えられないでしょう。議論の拡散になるため氏が戻られてから問いかけてください。--いんでぃご（会話） 2012年3月10日 (土) 10:36 (UTC)
いんでぃごさんとヴェンデルマンさんへ。先ずいんでぃごさんに申し上げますが、確かに私はHistorical roxさんがブロックされるに至るまでの経緯はよく読んでいるつもりですが、それを以ってしてBESTを出典とする事をよしとするとの判断を表明したと決め付けるのは余りにも飛躍しすぎではないでしょうか？私がBESTの話を初めて目にしたのはつい最近ですが、それは私がWikipedia:投稿ブロック依頼/Historical roxに投稿して以後の出来事であり、それ以降いんでぃごさんが誤解した発言をされるまで私が投稿したのはこれだけです。他人が表明していないことを表明したと決め付けるのはやめてください。 2012年3月10日 (土) 10:36 (UTC)の上記投稿では他者に根拠の提示を求めておれれますが、ご自身の行動とは明らかに矛盾しています。どうか根拠のある主張をお願いします。これはヴェンデルマンさんにも共通していますが、このように発言される場合にはどこが軽視しているのかを一例でもあげて指摘されるべきでしょう。ヴェンデルマンさんについてはここを含めて批判的な発言を関連項目で複数されていますが、一度もその具体例を目にしたことがありません。具体例を挙げることなく他者の印象が悪くなるような発言をなさるのはコミュニティの和を乱すことに繋がりかねませんし説得力もありません。それにそもそも、いんでぃごさんに私が言葉を掛けたのは上記012年3月5日 (月) 13:57 (UTC)での投稿が初めてですのでご指摘には大いに首を傾げている次第です。ここまでの経緯をよく読まれていないのではないかと考えてしまいます。ここまでの経緯をよく読まれていないのではないかと考えてしまうのは上記いんでぃごさんへの指摘でも感じているところですし、これを読み直すことによりその思いを強くします。それから、上記2012年3月10日 (土) 10:36 (UTC)の投稿でIPCCだけと思われているのは研究の進展を無視した不理解ですとのClimaScienceさんの発言に対して出典を求めておられますが、これは上記2012年3月5日 (月) 13:57 (UTC)に私が中国の例を挙げて記述したこと等の事実を無視した指摘です。このことを全く無視して議論を展開する事は会話拒否と考えますがいかがでしょうか？それともよく読んでおられないのでしょうか？それから、お二人の行為はHistorical roxさんの主張の蒸し返しですので、これもまたよく読んでいないのではないか？との思いを強くします。--Riderhino（会話） 2012年3月10日 (土) 12:43 (UTC)修正--Riderhino（会話） 2012年3月10日 (土) 13:35 (UTC)
コメントBESTを出典とする事をよしとするとの判断を表明した　私はそのようなことは申しておりませんよ。しかし一人の利用者の発言権を奪おうとするなら記事やノートを精査するはずですが私がBESTの話を初めて目にしたのはつい最近ですとは呆れてしまいます。私もこのノートに発言する前に参考文献は読みましたよ。査読を絶対的なルールとしたいなら参考文献に目を通しておくのは常識じゃないかな。科学の記事だからといいながら事実確認にこだわる姿勢が足らないような気がします。--いんでぃご（会話） 2012年3月10日 (土) 14:35 (UTC)
コメントえと、たとえば第一作業部会報告書の「Chapter 3: Observations: Surface and Atmospheric Climate Change」のrefには、これだけ[32]並ぶんですね。個々の論文のレベルでの「結論」が積み重なって、それらを総覧した上での「結論」です。この水準で、肯定的にも否定的にも、「結論付ける」ものは、他にはないでしょう。
コンセンサスについて、追加の情報が必要ならば、en:List of scientists opposing the mainstream scientific assessment of global warmingに以下のものがありました。Anderegg, William R L; James W. Prall, Jacob Harold, and Stephen H. Schneider (2010). "Expert credibility in climate change". PNAS. [33]や Doran, P. T. and M. K. Zimmerman (2009), Examining the Scientific Consensus on Climate Change, Eos Trans. AGU, 90(3), 22, doi:10.1029/2009EO030002.[34]でどうでしょうか。
科学的な事柄について「決着がついた」というのは、多くの科学者の間でのコンセンサスですよね。IPCC報告書のような、先行研究を総覧するようなものによって、コンセンサスが形成されているかどうかが確認されます。評価の主体によっては、偏りや評価に疑問があるような場合もあるでしょうし、だからこういう政策が必要だ、というような提言を引いてくるなら、「IPCC報告書では」というような限定は必要でしょうけれど。
もちろん、科学的に決着がつくとは、必ずしも真理に到達したということを意味しませんが、それは個別記事ではなく、科学論や科学技術社会論として取り上げるべきでしょう。また、IPCC報告書について疑義を呈する科学者は少数ながら存在しますが、温暖化の理由、CO2の重要性、温暖化の影響の深刻さなど、「長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行している」こと以外への疑義も含まれます。そうしたことは、地球温暖化、懐疑論、IPCC報告書など、別の記事で扱うべきだと思います。
そもそもここは「地球寒冷化」の記事であり、「科学的に強い支持をされたものではなかったが、氷河期の周期性と、1940年代から1970年代の前半にかけての気温の低下の理解を進める上で、良い材料として新聞に報告されたため、人々の関心を一時的に集めた」仮説の記事です。今論点となっている記述で重要なのは、それが今日の科学において主流、または科学の世界で有効な反論・異論としてみなされるようなものではないということ、ですよね。
表現の問題として考えるなら、「しかしIPCC報告書では、近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果から、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行していると結論づけられている」というのは、言葉を濁していないかもしれないけれど、適切ではないです。
書くなら「しかし近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果、およびそれらをまとめたIPCC報告書では、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行していると結論づけられており、これを否定する網羅的な調査は存在しない」でしょうか。先にあげた情報を加味させてもらえば、「（前半略）結論づけられ、専門家による刊行物やほとんどの気象学者が温暖化を認めている。」とか。
しかし、前述のとおり、「地球寒冷化」の記事の性質を考えれば、冗長であるように思います。基本的には、科学の文脈におけるIPCC報告書の位置づけが共有され、読者にも伝わればいいんじゃないかと思うんですね。ただ、それもこの記事で詳細に述べることではないので、単純化しておくことになる。ところが、「IPCC報告書は、結論づけた」というかたちだと、その背景にある多くの結論あるいは調査が矮小化されるという懸念が生じる。いんでぃごさんが提案した
「しかし近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果は、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行している状況を示している。」
に対して、ClimaScienceさん、S-keiさんに異論がないなら、そのような修正でよいと思います。脚注1（2012-03-10T06:41:47‎の版）は、第一作業部会報告書を参照。Solomon, S., D. Qin, M. Manning, Z. Chen, M. Marquis, K.B. Averyt, M. Tignor and H.L. Miller (eds.)"Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change, 2007" Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA.[35] に改めるのがよいでしょう。
なお、いんでぃごさんの他の意見については、以下のように思います。
  • 「ただ最近の決着ですので変化点を記載するほうがよい」2012年3月3日 (土) 13:28 (UTC)としても、1970年代の認識がすでに「人為的温暖化の可能性が査読付論文では主流」であるなら、「地球寒冷化」を巡る議論の中で、第4次評価報告書をことさらの変化点として取り上げるのも不自然です。
  • さすがに「ウキペディアが結論をつけたように」（2012年3月4日 (日) 11:31 (UTC)）は読めないと思います。
といったところです。--Ks aka 98（会話） 2012年3月11日 (日) 04:27 (UTC)
うーん。いんでぃごさんのその表現ですと、出典の内容に比して、断定調が弱まりすぎますね。
*2007年時点で、AR4に参加した数多くの当該分野の専門家や公的機関によって、世界的・科学的に結論が出されています。
*結論は、その後も変わってません。また、最新の観測データでも追認されています（気象庁の公的見解はその一例。全てを挙げるのは無理）。
*結論を疑わせるに十分な信頼性をもった出典も、見当たりません。
このような状況ですと、文末を省いて
「しかし近年の科学的かつ世界的に広く認められた複数の調査結果によれば、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行している。」
と書けるはずです。もしそう書けないと主張されるなら、Wikipediaの科学的結論に関する記述は全て、断定調に書けなくなってしまいます。--s-kei（会話） 2012年3月11日 (日) 14:15 (UTC)
うーん。そこは、いんでぃごさんと調整してもらえればと思います。日本語の文として、ちょっと違和感があるかもしれない。「～によれば、」なら「と考えられる」「とされている」で受けたほうが落ち着きがいい、というような意味で。S-keiさんらの意見に寄せていく方向だと、上でぼくが挙げた情報源を加味しすることで、いんでぃごさんが受け入れるなら、「複数の調査結果は、」として、「結論づけている」でも、いいでしょう。--Ks aka 98（会話） 2012年3月13日 (火) 17:03 (UTC)
その中では、「複数の調査結果は、～結論づけている」が出典の指す内容に近いですね。ただ、「は」にすると、異論の存在を暗黙に強調してしまいます。本件では、異論に冒頭部で強調するほどの信頼性が確認できません。
「複数の調査結果に基づき、～と結論づけられている」ではいかがでしょう。あとは本文でコンセンサスの状況をより詳細に記述して、そちらにリンクを張る、ということで。--s-kei（会話） 2012年3月14日 (水) 21:56 (UTC)
コメントKs aka 98さん紹介の文献を確認しました。Ks aka 98さんのおっしゃるように「地球寒冷化」の記事であるのであまり「地球温暖化」関連のことを冗長に記載しても意味がないと思います。私としてはこの議論の流れでいくならばKs aka 98さんの「複数の調査結果は、」として、「結論づけている」を支持するのですが（S-keiさんの「複数の調査結果に基づき、～と結論づけられている」だとやはり誰が結論づけたのかが伝わらないと思います）、一方編集をHistorical rox氏が「IPCCは、～結論づけている」と書き換える以前に遡ってしかし近年の複数かつ世界的に広く認められた科学的な調査結果により、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行していることが明らかとなっている[36]という表現に戻し科学的な決着やコンセンサスから離れてもいいんじゃないかと思います。--いんでぃご（会話） 2012年3月17日 (土) 16:27 (UTC)
ええ、元の しかし近年の複数かつ世界的に広く認められた科学的な調査結果により、長期的には寒冷化ではなく、地球温暖化が進行していることが明らかとなっている でも構いませんよ。その場合、コンセンサスの説明は本文でやれば済みますし。（結局、元通りに。）--s-kei（会話） 2012年3月18日 (日) 08:09 (UTC)
遅くなりましたがS-kei氏に同意します。--いんでぃご（会話） 2012年3月24日 (土) 04:40 (UTC)
異論無いようですので、大元の表記に戻しました。併せてコンセンサスの解説のため、歴史の加筆・出典の追加・構成整理等を行いました。歴史はもうちょっと加筆した方が、記事としての分かりやすさ・魅力が増すかも知れません。--s-kei（会話） 2012年3月29日 (木) 20:34 (UTC)

Historical rox 氏の行動について

ブロック依頼のため、問題点をまとめておきます。

  1. 出典明記義務違反：指摘を受けても、出典が無い記述を繰り返し書き戻す（この記事(履歴、例1、例2)、および春日部重行（履歴)にて確認）。指摘されると、「追記したのではなく差し戻し」等と強弁(例)。
  2. 出典明記義務違反：出典提示要請も全く無視（例：出典要請を無視して文句だけを書く→出典無しのまま書き戻し）
  3. コミュニティを疲弊させる行為: 上記のような行為が不適切であることを既に指摘されているにも関わらず[37]、場所を変えて繰り返す[38]。
  4. コミュニティを疲弊させる行為: 他記事でも出典を示していないことについて以前から指摘を受けていることを棚に上げて、"タグをつけてからの時間が短いから"等の理由で文句ばかり言う。
  5. 出典明記義務違反、独自研究：出典の主語を本文に記述しなければいけないというルールは無いのに、主語を本文に書くことを要求する。それにより、（断定的な出典が多数並んでいるにもかかわらず）断定的に書くなと要求している[39]（本人は「決着」という表現を用いられている）。しかし断定できないという、科学的に信頼できる出典を提示しない。ご本人の論拠（？）に科学的信頼性が無いことを指摘しても、主観的主張を繰り返す（後述）
  6. 中立的な観点への違反：主語を書くにしても数十以上もの情報源が該当する(指摘)のに、そのうち１個だけを書こうとする（[40][41]等）。そしてその１個を、「おかしい」「偏り」等の悪口で攻撃する。だがその悪口の論拠に持ち出した出典には、信頼性が無い（科学的にも陰謀論的にも、信頼性が検証できない）。
  7. 中立的な観点への違反：信頼できる複数の情報源による結論を「項目の頭」に記すことを、悪口で攻撃する[42]。その一方で自分は、信頼性が検証できず、かつ少数の主張を、「項目の頭」に記そうとする[43]。中立性を欠くことを指摘しても、「強調はしておりません」と強弁する[44]。
  8. 独自研究、目立ちたい荒らし：「個人的な意見を言っているわけではなく」などと言いながら[45]、科学的に信頼できる出典を提示しないまま、（科学的に考えられる限りの信頼性が検証可能・断定的・信頼できる反論も見当たらない・複数の）科学的結論に対し、「偏り」「不適切」「事実ではないでしょう」「ふさわしくない」などと悪口を繰り返す（上方に多数）。
  9. コミュニティを疲弊させる行為: 上記の独自研究・目立ちたい荒らしを指摘されても、悪口の表現を変えただけで繰り返す[46]。
  10. 出典明記義務違反：他のページでも、出典の提示が無い追記ばかり（履歴）。
  11. フォーラム・ショッピング行為：信頼性が無いと既に指摘された主張を、場所を変えて繰り返す[47]。コメント依頼で第三者に指摘された後でも繰り返している（当該ページに書き込みはしていないが、チェックしていることは本人コメント[48]から確認できる。言質を取られることを避けるために、わざと書いていない？）。
  12. コミュニティを疲弊させる行為：出典にIPCCだけを書こうとしていたのは自分なのに（上述）、言葉尻をとらえてそれを他人のせいにする[49]。

言葉こそ丁寧なのですが、論調をまとめますとこんな感じです：（世界各国に広く認められた、信頼性が検証可能な、断定的な科学的結論に対して）”断定的でないように書け、（俺がそう思うんだから）決着は着いていないはずだ[50]。書かないのは不適切で偏ってる[51]、おまえが断定的に書くのは懐疑論者に対して憎悪を抱いているせいだろう[52]”。

しかしHistorical roxさんが持ち出した論拠は科学的信頼性が何も検証できないので、独自研究に基づく陰謀論と言えます。その根拠に足る出典の提示を要請[53]してから６週間、約30kBにもなりましたが、信頼できる出典のないまま、主観的主張を繰り返されています。

こちらで探した限りでも、氏の要求に合致するような出典はそもそも世の中に無いと思われるのですが、そこをどうしても信じたくないという感じでしょうか。そこも説得を試みたのですが、もう、十分でしょう。要請しても出典を提示されない方には、お引き取り願いたいと思います。--s-kei 2011年11月29日 (火) 03:58 (UTC) --修正 2011年11月29日 (火) 04:06 (UTC)、2011年11月29日 (火) 04:48 (UTC)、2011年12月1日 (木) 16:00 (UTC)、2011年12月1日 (木) 16:01 (UTC)、2011年12月1日 (木) 16:04 (UTC)、2011年12月10日 (土) 07:08 (UTC)、--2011年12月11日 (日) 16:49 (UTC)

投稿ブロック依頼に出しました。--s-kei 2011年11月29日 (火) 05:01 (UTC)
複雑な案件ということで、コメント依頼に再提出しました。--s-kei 2011年12月1日 (木) 16:00 (UTC)
お疲れ様です。--ClimaScience 2011年12月2日 (金) 15:42 (UTC)

コメント 春日部重行の項については、出典を出すべきという類の注意タグを貼ってわずか数時間で内容文が消されたため、周知されていないうちに消すのは早急すぎると判断したために差し戻しをしたのであって、これを責められる理由はありません。また本項目においても、私は｢出典に基づいた大言壮語でない表現｣を求めているだけです。s-keiさんとClimaScienceさんの私に対する見解にはおかしいところがあり、それはコメント依頼において第三者のコメントが無いことにも顕れていると思います。--Historical rox 2011年12月6日 (火) 13:23 (UTC)

どちらの項目についても、信頼できる出典を何も提示されておられません。"出典はないけど俺がそう思うんだからそう書け"と要求しておられることに変わりありません。悪口の表現を変えただけで、誤魔化そうとされませんように。--s-kei 2011年12月6日 (火) 14:45 (UTC) --追記s-kei 2011年12月7日 (水) 02:35 (UTC)
「これを責められる理由はありません」と正当化される前に出典を探して編集なされるのがwikipediaでは先決でしょう。本項目においても出典なきまま、あなたが自分の考えが正しいと思い込んで編集を強行されようとしています。「～おかしいところがあり、それはコメント依頼～」というのは論理的に成り立ちますか？他の因果関係はないのでしょうか？そのような論理認識の甘さは、あなたの会話ページで指摘したほかの編集でもみられます。論理を理解できない人が、信頼性が十分に保証されていない巷の本を読んで、その内容に科学的信頼性があると思い込んで編集を強行されるのは迷惑以外の何者でもありません。--ClimaScience 2011年12月10日 (土) 02:54 (UTC)
春日部重行の項目について消去自体には反対してないですし、｢出典に見合った体言壮語でない文章を要求すること｣に出典がいるのでしょうか？日本物理学会の論文でも槌田氏の論文を｢信頼性が十分に保証されていない巷の本｣と断定するのも中立性に欠けた判断だと思います。--Historical rox 2011年12月22日 (木) 16:08 (UTC)
貴方が論拠に挙げられた日本物理学会誌は、査読もない単なる会誌です。槌田氏の「話題提供」の記事は編集部により、何ら正しさのチェックが行われていないと明言されています[54]。出典に見合わぬ「大言壮語」を行っているのは貴方です。それを 繰り返し 指摘されている にもかかわらず、貴方はご自分の思い込みだけを根拠に合意形成を阻む行為を続けられています。--s-kei 2011年12月22日 (木) 22:11 (UTC)

報告結局、Historical rox氏は投稿ブロック依頼に付され、無期限ブロックとなりました。--s-kei（会話） 2012年3月11日 (日) 12:07 (UTC)

新しい本文

本文中、いくつか気になる訳文や英語版の改稿が多くありましたので、以下のように改稿案を載せておきます。保護されていますので、こちらに原稿を置いておきます。本文の修正は「本文案」へ、コメントは「本文案へのコメント」にお願いします。--ClimaScience 2011年12月2日 (金) 15:42 (UTC) （本文への反映が終わりましたので、該当部分は割愛いたします--ClimaScience 2012年2月27日 (月) 16:38 (UTC)）

おつかれさまでした。--s-kei 2012年2月28日 (火) 02:13 (UTC)

本文案へのコメント

良いんじゃないでしょうか。--s-kei 2011年12月5日 (月) 14:32 (UTC)

お疲れ様です。基本的に ClimaScience さんたちの編集でよろしいと思いますが、「近年」や「現在」は「すぐに古くなる表現」なので使うべきではありません（僕は「21世紀初頭」をよく使っていますが、それが一番正しいとも限りません）。West（会話） 2012年3月4日 (日) 19:49 (UTC)
ありがとうございます。それは気になっていました。他の気候変動関連の記事も「近年」追加される事項が多く、当時の「今」起こっている状態として書かれているものが多いようです。時期が明確にわかる記述に留意していきたいと思います。--ClimaScience（会話） 2012年3月5日 (月) 16:00 (UTC)

本文に用いる予定の資料

以下、地球が温暖化していることへの支持を表明している機関

American Association for the Advancement of Science
American Astronomical Society
American Chemical Society
American Geophysical Union
American Institute of Physics
American Meteorological Society
American Physical Society
Australian Meteorological and Oceanographic Society
Australian Bureau of Meteorology and the CSIRO
British Antarctic Survey
Canadian Foundation for Climate and Atmospheric Sciences
Canadian Meteorological and Oceanographic Society
Environmental Protection Agency
European Federation of Geologists
European Geosciences Union
European Physical Society
Federation of American Scientists
Federation of Australian Scientific and Technological Societies
Geological Society of America
Geological Society of Australia
International Union for Quaternary Research (INQUA)
International Union of Geodesy and Geophysics
National Center for Atmospheric Research
National Oceanic and Atmospheric Administration
Royal Meteorological Society
Royal Society of the UK
Academia Brasiliera de Ciencias (Brazil)
Royal Society of Canada
Chinese Academy of Sciences
Academie des Sciences (France)
Deutsche Akademie der Naturforscher Leopoldina (Germany)
Indian National Science Academy
Accademia dei Lincei (Italy)
Science Council of Japan
Russian Academy of Sciences
Royal Society (United Kingdom)
National Academy of Sciences (USA)
「コンセンサス」に関する資料として--ClimaScience（会話） 2012年3月4日 (日) 15:10 (UTC)

ローカルルールを決めたらどうでしょう

理系・科学を理解できない方々に振り回されないような、ローカルルールを決めたらどうでしょうか？--Riderhino 2012年2月21日 (火) 23:05 (UTC)

理系・科学を理解できない方々とは何をさしますすか？異論を除去するためのローカルルールには反対させていただきます。--Historical rox 2012年2月27日 (月) 15:13 (UTC)
理系・科学を理解できない方々とは何をさしますか？もちろんこの場合Historical roxさんのような方の事を指しているつもりです。誤解をされているのか、それとも分かっていて論点を逸らしているのか分かりませんが、異論を除去する事が目的ではなく、科学関連の編集に用いる出典としては不適切な文書を用いての編集を除去する意味のものです。適切な出典であれば、異論であってもWikipedia上に掲載される価値がある事を否定しているわけではありません。しかしこの事は私が発言するまでもなくS－keiさんやClimaScienceさんが繰り返し繰り返し指摘されていますので、いい加減その事から論点を逸らさずに発言されたらどうでしょう。Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学を読まれた上で、Historical roxさんの主張が合理的かどうか返答されたらいかがでしょうか（この事もまた再三再四指摘を受けています。）。ルールとして書いてあることから外れた出典と称する物を持ち出して編集を強行される事がないように、もう少し明確なローカルルールを制定したらどうかと提案しております。ただ、既に明確に簡潔に書いてある『Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学』をあれ以上どうすればいいのかという問題もあります。個人的にはどう言ったら解ってもらえるのか？という感想です。それからHistorical roxにおかれましては「自分の主張のどこが『Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学』に反しているか分かりませんので具体的に指摘してください」というような内容の返答をされませんよう申し添えます。この手のやりとりはすでにS－keiさんやClimaScienceさんと再三再四なさっていますから、これ以上は対話拒否に該当し（すでになっているとも思われますが）、これはこれでブロックの対称になります。--Riderhino 2012年2月28日 (火) 02:52 (UTC)（追記・編集）
確かに、wikipediaは匿名ですから「自称しているだけかも知れません」というHistorical roxさんの意見にも一理あります。ただ、取り上げる参照情報の質や、論拠を元にした議論が成り立つかなどで、その人が研究分野に携わっていたかどうか、判ってくるものです。--ClimaScience 2012年2月27日 (月) 16:38 (UTC)
Wikipediaは匿名ですから、本来は「誰が」というのは基本的には関係せず、引用されている情報の信頼性だけで決められるはずなんです。しかし本件のように自らの意見の信頼性のなさをいつまでも認めず、論点をそらす（直前のHistorical rox氏の書き込みは、自らの「異論」の信頼性のなさに言及せず、ローカルルールによって”信頼性があっても”異論を排除しようとしているかのような印象を読み手に持たせる書き方をされています）行為を続けられると、本件のようにいたずらに議論が長引き、コミュニティが疲弊します。
まだこの問題が継続するようでしたら、他言語版に例があるように、qualifiedな編集者のみが編集可能とする等のルールを導入しても良いかもしれませんね。--s-kei 2012年2月28日 (火) 02:13 (UTC) --修正:s-kei 2012年2月28日 (火) 04:48 (UTC)

とりあえず、

（以下、”科学的信頼性が検証可能な情報源”を単に「信頼出来る情報源」と表記します）
  • 複数の信頼出来る情報源によって結論が出されており、かつ信頼できる情報源による反論が見当たらない事項に対して、
  • 本文冒頭部のような目立つ場所において、(すでにreferencesに書いてあるのに）情報源の固有名を「○○は」などと記すことで、（信頼性がない）異論の存在を強調する。（信頼性のある情報源に対して、根拠のない疑義を抱かせる記述にする）
  • 信頼できる情報源が複数あるのに、１つだけを記し、それ以外に信頼性のある情報源がないかのように見せかける。（そしてその１つの情報源に対し、ノート等で根拠のない悪口を書き連ねる）
行為は、事実と異なる情報を記載しようとする行為です。

Wikipediaの基本方針に反していますので、本来明記の必要はないはずです。しかしこうして問題を起こされた以上、ローカルルールとして明確に禁止行為として定義しておきましょうか。

なお参考になりそうな先行事例としては、ノート:地球温暖化に対する懐疑論があります。とりいそぎ。--s-kei 2012年2月28日 (火) 02:13 (UTC) --追記:s-kei 2012年2月28日 (火) 02:31 (UTC)、s-kei 2012年2月28日 (火) 15:44 (UTC)

ご理解の助けのため、解説を試みます。
たとえば、こんな状況を想定します：
  • ある結論Xについて、情報源A,B,C,D,Eが断定的に肯定している。これらの情報源については、極めて高い信頼性が検証可能である。
  • 結論Xを否定する主張をする者がいること自体は確認できるが、その主張には、信頼性が検証可能な裏付けが一切見当たらない。
このような状況においては、”（A～Eが属するような）多くの情報源によって、Xだと結論づけられている”という内容の本文が妥当です。多くの信頼性の高い情報源によって認められた結論であり、信頼性のある反論も見当たらないことを反映せねばなりません。
それを、
「A（など）はこう言っている」
などと矮小化して書き換えるのは、かえって正確性を欠くからダメですよ、ということです。
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他の方策としては
  • A～Eすべての固有名を記す
  • 「Aをはじめとする、多くの情報源によって～」
も考えられます。
しかしそのような書き換えが是とされるならば、本記事に限らず、全ての科学的事項に関する文章において、本文に情報源の固有名をいちいち記す必要が発生し、Wikipediaの数多くの記事の記述を、極めて冗長にせねばならなくなります。
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現時点では一カ所だけで争われていますので、文字数上ではわずかな違いです。しかし影響範囲は極めて広いことに、ご留意下さい。
--s-kei 2012年2月28日 (火) 07:45 (UTC) --追記:s-kei 2012年2月28日 (火) 08:07 (UTC)

冒頭文の編集

冒頭文の編集は本文の本文の訳出、本文の整理、書誌情報の整理が終わってからにしませんか。まとめる際に全体を把握してからにしましょう。--（一部修正有り「整理」の意味の明確化）ClimaScience 2012年2月23日 (木) 14:05 (UTC)

タブロイド紙を根拠とした編集はおやめください

雷妃様が、イギリスのタブロイド紙のdaily mailを情報源に編集をしておられますが、根拠に乏しい編集はおやめください。 本家のMet Officeが以下のコメントを出しています[55]、[56]。--ClimaScience（会話） 2013年9月27日 (金) 15:35 (UTC)

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